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Scenari di Default per i conti italiani


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889 replies to this topic

#101 Ortodosso

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Inviato 05 agosto 2011 - 17:40

1 - la patrimoniale sui redditi alti, oltre i centomila l'anno. Anch'essa a scaglioni ad aliquote crescenti magari.


Ma come cazzo fa una patrimoniale ad essere sui redditi? E sì che la differenza tra patrimonio e reddito ti dovrebbe essere chiara...

La patrimoniale ci vorrebbe ed è appunto una tassa che va a colpire il trasferimento dei patrimoni, ovvero il figlio di papà che non fa un cazzo (zero reddito), non gente che si è fatta il culo e guadagna bene, altrimenti la stessa gente leva le tolle e con essa il valore e i lavori che crea.

Uno dei motivi per cui l'Italia non vede un centesimo del mio lavoro o delle mie tasse è che quando guadagnavo quarantamila euro (laddove il mio collega estero prendeva il doppio per lo stesso motivo) avevo un'aliquota marginale già assurda andando a far parte di quelli che la prendono nel culo, ovvero che fanno qualcosa. Adesso dovrei tornare, anche ammesso di avere un reddito lontanamente simile a quello di qui, per farmelo tassare al 50%? A quale titolo?

Senza manco contare che gente con lo stipendio a sei cifre in Italia sono due gatti che agilmente si farebbero pagare in nero o in Svizzera (Ibrahomivic, che è sempre avanti, già lo fa), mentre coi patrimoni si avrebbe un gettito consistente. E incidentalmente più meritocrazia e meno eredità.
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#102 *alessandro*

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Inviato 05 agosto 2011 - 18:36

Intanto il dinamico duo ha annunciato i quattro punti "urgenti" da far passare. Praticamente non c'è una mazza, c'è da mettersi a piangere.

Alla riapertura, i mercati ci faranno il culo.
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ex "victor"

#103 satyajit

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Inviato 06 agosto 2011 - 08:32




Ma resto fiducioso in attesa dei link


Eccoli.

Lagarde:
http://www.guardian....atings-agencies

Australia:
http://www.asic.gov....ed?openDocument

Sul Congresso USA non ho scritto che sia stato deciso ciò, ma che si dibatte da tempo.

Sui giornali finanziari, non sono certo il vangelo, ma al loro interno si dibatte presocché tutti i giorni su queste questioni, le stesse non saranno poi così fuori dal mondo.

Saluti.



MI citi nei due link da te postati il passaggio dove si vogliono mettere le agenzie fuorilegge e la vendita allo scoperto fuorilegge, rispettivamente?

Perchè io leggo di misure (ovviamente mai attuate nè attuabili) mirate a "contenere il potere delle agenzie", che è uno zinzinello diverso dal metterle fuorilegge (A CHE TITOLO?), e di un ban delle vendite allo scoperto (ma solo quelle non hedgeate) attuato per giorni tre nel settembre 2008, ovvero quando il funzionamento stesso del mercato era in discussione La differenza è la stessa che passa tra razionare la benzina per tre giorni durante una crisi petrolifera nel 1975, e rendere la benzina fuorilegge.

Ma sicuramente non ho letto bene io. Sui derivati invece?

Do un amichevole suggerimento: ci vuole molto meno ad ammettere di aver detto una cazzata tre cazzate.


Ammetto la sparata (evidentemente lo era: come se avessi scritto vorrei i top management 'in galera', 'in minera' e cosi via) se tu ammetti che, nel merito, sono questioni centrali nell'attuale dibattito sulla finanza.

In breve sui punti:

Lagarde, nell'ultimo capoverso, chiede di impedire alle AdR di fornire valutazioni su paesi dell'area euro in difficoltà, esattamente il tema del topic e il senso del mio iperbolico post incriminato.
Sui derivati basta andare sul sito di Repubblica e cercare 'vietare i credit default swap'. Esce un articolo interessante.
Sull'Australia a me risulta una proroga e un bando complessivo di tre mesi, ma poco importa: è una soluzione tecnicamente fattibile, dunque un problema economico/politico e non legale. E lo attestano anche moltissimi altri casi.

Il link te li cerchi da solo. Primo perché ho già perso troppo tempo con un utente intervenuto con l'unico obiettivo di mettere in ridicolo l'interlocutore e che non meritava risposta. Secondo perché continuare a chiedere riferimenti è uno stucchevole trucchetto, che tra l'altro potrei usare anch'io: prendo il tuo primo post e comincio a chiederti perché allora su certe materie non si può fare impresa, perché non posso venderti un appartamento di cui non sono proprietario, perché il principio costituzionale di utilità sociale non si può applicare in questo scenario, eccetera. Pretendendo un link per ogni singola risposta. 'Na roba da asilo mariuccia, insomma. Per inciso, su molte delle proposte che hai elencato nei post successivi sono anche d'accordo.
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#104 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 06 agosto 2011 - 08:58



- Farmacisti


io non ho mai capito cosa facciano e perchè ci voglia una laurea, forse è una figura antica che ci portiamo avanti

non c'è quasi mai (tolti i vecchi) un consiglio sulle medicine che stai prendendo, quelle senza ricetta sono appunto senza ricetta e quindi me le devono dare (e potrebbero benissimo venderle al bar assieme alle patatine), quelle con ricetta (aulin ad esempio, notare che nei sevizi in TV se ne parla come fosse veleno eh) boh, nessun parere e se anche non hai la ricetta ti viene detto "l'hai mai usata?", "sì certo", "allora ok", che cavolo c'entra? ho usato anche la morfina

e poi tutte quelle creme solari costose e il filo interdentale venduto al triplo rispetto al market, mavaff

e così per altre categorie
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#105 Norman Bombardini

    Enciclopedista

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Inviato 06 agosto 2011 - 09:12

si può andare anche più su, eh, vogliamo parlare di che lobby sono le case farmaceutiche? Di che sporche ci sono sotto con la sanità nazionale e regionale?
Abbiamo ancora le riserve di vaccino anti-suina comprato tempo fa, un investimento mostruoso per una sòla di malattia, tutto da mandare al macero tra poco, inutilizzato, un bel regalo a chi ha messo sul mercato quel vaccino
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#106 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 06 agosto 2011 - 09:23

si può andare anche più su, eh, vogliamo parlare di che lobby sono le case farmaceutiche?


peggio della lobby di OR, no esagero, forse alla pari
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#107 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 06 agosto 2011 - 14:00


1 - la patrimoniale sui redditi alti, oltre i centomila l'anno. Anch'essa a scaglioni ad aliquote crescenti magari.


Ma come cazzo fa una patrimoniale ad essere sui redditi? E sì che la differenza tra patrimonio e reddito ti dovrebbe essere chiara...


Ovviamente sui patrimoni... Mi scuso ma ho scritto di corsa.

Riguardo alle imposte, mi sono imbestialito ora con la cedolare secca quando a fare le dichiarazioni ho visto che pago più imposte io, che se chiamano alle 20.30 o il sabato mattina, a volte anche il pomeriggio, sanno di trovarmi in ufficio, di certi clienti che sono zeppi di appartamenti (ereditati) dati in locazione, collezionano orologi d'oro e girano col suvvone quando io sono lì che faccio i conti per comprami l'utilitaria nuova.

A proposito di previdenza, invece, due paroline sulle casse professionali. Nel mio ambito ci sono professionisti che sono andati in pensione a 60 anni avendo versato per una vita letteralmente centomila lire all'anno, solo da metà anni '90 qualcosa di più, con pensioni da 5-6 milioni al mese che con la rivalutazione oggi saranno 3.500 - 4.000 euro o anche di più. La mia generazione, tutta col sistema contributivo o quasi, paga 3.800 euro all'anno di contributi fissi più quelli a percentuale in base al reddito e al volume d'affari dichiarati. Andremo in pensione, se tutto va bene, a 70 anni con tassi di conversione ridicoli e prenderemo la bellezza di 500 euro mensili a meno di non dissanguarsi a versare volontariamente cifre elevatissime di contributi integrativi, che poi a uno normale, non supercommercialista nei CDA delle banche o nei collegi sindacali delle quotate in borsa, non resta quasi nulla per campare. Siamo quelli che pagano di più in assoluto, già un avvocato versa la metà di noi solo di fissi. Per di più dobbiamo ancora subire la concorrenza di quei vecchi di cui sopra che ovviamente non paghi di prendere pensioni che noi non vedremo nemmeno nei sogni ancora lavorano, o meglio fanno lavorare gli impiegati e i praticanti di studio mentre loro se ne stanno in panciolle a pescare o a chiacchierare coi clienti tutto il giorno.
Non solo ma con questa storia delle "liberalizzazioni" a carico dei soiti bischeri, il timore vero è che qualcuno abbia adocchiato proprio le casse professionali, visto che la nostra è abbondantemente in attivo anche per i prossimi 50 anni e oltre, e voglia metterci le mani sopra facendole pappare all'Inps, al che scatta la rivoluzione.
Boh... Ha un senso tutto questo?
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#108 piersa

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Inviato 06 agosto 2011 - 15:16

Beh, però aborrire l'economia con gli strumenti dell'economia è come dire che la carne fa male perché gli animali soffrono.
Pare che il sistema fiscale italiano garantisca appena il 50% della spesa pubbica, eventuamente il restante 50 sarebbe tagliato senza pietà, dalle auto blu ai codici men che rossi della sanità. E allora: il debito non si paga (è già stato abbondantemente pagato, sono gli interessi a dissanguarci) perché fa parte del rischio d'impresa e tutta 'sta fibrillazione è orchestrata ad arte per accaparrarsi qualche pezzo pregiato (privatizzazione) a prezzo stracciato. Nella zona euro c'è già un bacino interessante: PIGS + Italia + quello che resta del Maghreb.
Non so, penso che la questione a monte sia la sovranità degli Stati, ciò che la politica interconnessa ha distrutto almeno fin dalla fine della Grande Guerra.
Tutti quelli che hanno provato a contrastarla vivono in damnatio memoriae e quindi non se ne può neanche accennare.
Per il resto, Ortodosso parla da un Paese appena declassato e in odore di deafault da almeno 10 anni: qui nessuno casca dal pero. Potrà continuare a dare le sue lezioni intorno al focherello del bivacco, con i fucili tra le gambe e il caffè a riscaldare le freddi notti al fronte. Lo scenario è possibile. Molto può la lobby di OR.
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#109 Ortodosso

    baby even the losers

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Inviato 08 agosto 2011 - 04:59


Ammetto la sparata (evidentemente lo era: come se avessi scritto vorrei i top management 'in galera', 'in minera' e cosi via) se tu ammetti che, nel merito, sono questioni centrali nell'attuale dibattito sulla finanza.


No, non lo sono a meno che l' 'attuale dibattito sulla finanza' sia quello che fai al bar coi tuoi amici, nel qual caso per carità. In un consesso minimamente più serio (quindi non i giornali, che hanno l'obiettivo di vendere copie, o i populisti, che hanno quello di prendere voti) no. Credimi.

In breve sui punti:

Lagarde, nell'ultimo capoverso, chiede di impedire alle AdR di fornire valutazioni su paesi dell'area euro in difficoltà, esattamente il tema del topic e il senso del mio iperbolico post incriminato.



A parte che quella richiesta è una cazzata (basta leggerla), ovviamente senza seguito, non vuol dire mettere fuorilegge, e non è il tema della tua prima cazzata (hai voglia nascondersi dietro il dito dell'iperbolico, sparata, etc). Seguito invece stanno avendo le indagini per concussione della magistratura francese su Lagarde...

Sui derivati basta andare sul sito di Repubblica e cercare 'vietare i credit default swap'. Esce un articolo interessante.


:)

Sull'Australia a me risulta una proroga e un bando complessivo di tre mesi, ma poco importa: è una soluzione tecnicamente fattibile, dunque un problema economico/politico e non legale. E lo attestano anche moltissimi altri casi.


No, non è una soluzione tecnicamente fattibile perchè calpesta un diritto fondamentale, la libertà di contrarre. Altra cosa sono le misure temporanee di emergenza (peraltro sbagliate anche in quel caso). Cazzata solenne, e peraltro anche se vietassimo la vendita allo scoperto mi piacerebbe sapere cosa si risolverebbe. Ti dico una cosa che andrebbe peggio: si avrebbero prezzi ancora più distanti dai fondamentali di ora, dato che sarebbe impossibile scommettere direttamente sulla sopravvalutazione di un'azienda. E siamo alla prima elementare dei mercati finanziari.

Il link te li cerchi da solo. Primo perché ho già perso troppo tempo con un utente intervenuto con l'unico obiettivo di mettere in ridicolo l'interlocutore e che non meritava risposta. Secondo perché continuare a chiedere riferimenti è uno stucchevole trucchetto


In ridicolo ti ci sei messo da solo a) con delirii da ubriaco B) arrampicandoti miseramente sugli specchi nel tentativo di difenderli.

Io penso tutto il male possibile (probabilmente molto più di te, che evidentemente ne mastichi poco) delle agenzie di rating, dei CDS e chi li manovra, e di molti operatori di hedge funds che vendono allo scoperto. Cercando però di informarmi, di argomentare e non di buttare lì sparate non minimamente difendibili e sintomo di un populismo + ignoranza che è proprio quello che favorisce i crimini finanziari.

Di tutto quello che dico sono disposto a portare fonti e argomenti, quindi usa pure lo squallido trucchetto di chiedermi conto di cosa scrivo (magari con argomenti un po' più soliti di "applicare un criterio di utilità sociale" che mi scappa da ridere quasi quanto per l'articolo interessante che esce fuori su Repubblica).
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#110 marz

    in un romanticismo hegeliano

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Inviato 08 agosto 2011 - 10:06

Ortodosso, dovessi mai fare la minchiata di candidarti in qualcosa, fallo sapere sul forum che il mio voto ce l'hai sicuro, puoi anche dire di bombardare le cascine, io ti seguo.
(ma non vivi in Italia vero?)
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#111 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 08 agosto 2011 - 10:26

Ortodosso, dovessi mai fare la minchiata di candidarti in qualcosa, fallo sapere sul forum che il mio voto ce l'hai sicuro, puoi anche dire di bombardare le cascine, io ti seguo.
(ma non vivi in Italia vero?)


bombardare per bombardare, bombarda qualcosa di utile
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#112 marz

    in un romanticismo hegeliano

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Inviato 08 agosto 2011 - 10:30

asd ma dai ragazzi è la prima frase surreale che m'è passata per la mente...
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#113 gulliver

    Classic Rocker

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Inviato 08 agosto 2011 - 10:34

anche magdi allam dice la sua sul declino americano, indovinate chi è il colpevole

http://www.ilgiornal...ge=0-comments=1
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#114 marz

    in un romanticismo hegeliano

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Inviato 08 agosto 2011 - 10:37

ah ok, pensavo tu fossi omofobo asd


asd
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#115 thom

    The infrared insert of memory encouragement immersion

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Inviato 08 agosto 2011 - 10:39

negli spread di luglio/agosto coi bund sarò ottimista: ci vedo solo una buona dose di speculazione dei mercati

non a caso gli interventi speculativi si fanno quando i mercati sono sottili (come avviene puntualmente in luglio/agosto)

considerando che abbiamo circa 2000 miliardi di debito, con una scadenza media di 5 anni, direi che lo spread del 3/4% ci costerà circa aggiuntivi 10-12 miliardi di interessi all'anno (calcolo molto più che spannometrico)

il rischio default italia non lo vedo aggravato particolarmente, lo sarà solo nel caso in cui decidessero (finalmente) di mandare in default la grecia

ma l'italia, con tutti i suoi - infiniti - difetti, non è la grecia: noi abbiamo ancora un'economia, anche se per adesso non va, in grecia no (in grecia ci sono 5000 contribuenti che dichiarano più di 100k euro all'anno: ci saranno almeno il doppio di armatori con guadagni stratosferici e patrimoni infiniti)

il problema italiano del debito pubblico sappiamo tutti quando è nato e sappiamo tutti che la generazione colpevole, quella che ha deciso di sacrificare il futuro dei propri figli a proprio favore: la generazione che è ancora al potere; tutte le (rarissime) scelte cha hanno fatto a proprio svantaggio sono semplicemente state imposte dall'europa (come le ultime, non a caso monti parla di governo tecnico europeo)

in tal senso, pur non essendo mai stato vicino a votare berlusconi, mi sono augurato (dopo i referendum in particolare) un colpo di coda del tycoon italiano: consapevole di essere giunto al termine della propria avventura politica avrebbe potuto azzardare le riforme tanto promesse, creando scontento, ma salvando così, almento parzialmente, il suo operato (?) politico ultradecennale

invece è triste e impotente come un pagliaccio senile che non fa più ridere nessuno e ha nominato come successore una marionetta le cui potenzialità di rinnovamento sono pari a quelle di un andreotti
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#116 gulliver

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Inviato 08 agosto 2011 - 10:43

Ortodosso, dovessi mai fare la minchiata di candidarti in qualcosa, fallo sapere sul forum che il mio voto ce l'hai sicuro, puoi anche dire di bombardare le cascine, io ti seguo.
(ma non vivi in Italia vero?)


dopo i chicago boys di friedman ecco i paradox boys capeggiati da reese e marz
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#117 Norman Bombardini

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Inviato 08 agosto 2011 - 12:16

anche magdi allam dice la sua sul declino americano, indovinate chi è il colpevole

http://www.ilgiornal...ge=0-comments=1



Ciapa il camel, ciapa la barcheta, ciapa il piroscafo... e va a ca tua!
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#118 thom

    The infrared insert of memory encouragement immersion

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Inviato 08 agosto 2011 - 13:30

anche magdi allam dice la sua sul declino americano, indovinate chi è il colpevole

http://www.ilgiornal...ge=0-comments=1


Ma con cosa l'ha battezzato il Papa, con la vodka?

:OR:
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#119 Dylan

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Inviato 08 agosto 2011 - 13:38

negli spread di luglio/agosto coi bund sarò ottimista: ci vedo solo una buona dose di speculazione dei mercati

non a caso gli interventi speculativi si fanno quando i mercati sono sottili (come avviene puntualmente in luglio/agosto)

considerando che abbiamo circa 2000 miliardi di debito, con una scadenza media di 5 anni, direi che lo spread del 3/4% ci costerà circa aggiuntivi 10-12 miliardi di interessi all'anno (calcolo molto più che spannometrico)

il rischio default italia non lo vedo aggravato particolarmente, lo sarà solo nel caso in cui decidessero (finalmente) di mandare in default la grecia

ma l'italia, con tutti i suoi - infiniti - difetti, non è la grecia: noi abbiamo ancora un'economia, anche se per adesso non va, in grecia no (in grecia ci sono 5000 contribuenti che dichiarano più di 100k euro all'anno: ci saranno almeno il doppio di armatori con guadagni stratosferici e patrimoni infiniti)

il problema italiano del debito pubblico sappiamo tutti quando è nato e sappiamo tutti che la generazione colpevole, quella che ha deciso di sacrificare il futuro dei propri figli a proprio favore: la generazione che è ancora al potere; tutte le (rarissime) scelte cha hanno fatto a proprio svantaggio sono semplicemente state imposte dall'europa (come le ultime, non a caso monti parla di governo tecnico europeo)

in tal senso, pur non essendo mai stato vicino a votare berlusconi, mi sono augurato (dopo i referendum in particolare) un colpo di coda del tycoon italiano: consapevole di essere giunto al termine della propria avventura politica avrebbe potuto azzardare le riforme tanto promesse, creando scontento, ma salvando così, almento parzialmente, il suo operato (?) politico ultradecennale

invece è triste e impotente come un pagliaccio senile che non fa più ridere nessuno e ha nominato come successore una marionetta le cui potenzialità di rinnovamento sono pari a quelle di un andreotti


è quello che ho sostenuto nei post precedenti, anche se io non sono un economista, quindi non sono un profondo conoscitore dei meccanismi, grazie delle precisazioni
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Per sogni, per chimere
e per castelli in aria
l’anima ho milionaria.

#120 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 08 agosto 2011 - 14:17

Mi concedo una divagazione sugli appalti a questo punto dal momento che per me è stato il territorio rivelatore dello stato penoso e antiquato del nostro paese.
Caratteristica tipica di una gara italiana è il fatto di essere un mostro dalle tante teste. Capitolato, disciplinare, bando, GUCE, lettera di invito. Quando ti ritrovi sulla scrivania una gara ( e non hai un ufficio gare interno, in pratica dei burocrati a tempo indeterminato stipendiati per lottare con altri burocrati) devi intanto pregare per sperare di capire che cosa vuole la stazione appaltante. Quello che dice il bando lo dice in parte anche il capitolato, ma con qualche virgola differente; la lettera di invito da parte sua riassume il disciplinare ma lascia intendere anche altro. Insomma si tengono aperti spiragli a cui la commissione giudicatrice può appellarsi per far fuori qualche candidato sgradito.
E ti volano un po’ di giorni preziosi per niente, solo per capire di cosa si parla, perché se ti va bene ti danno 3 o 4 settimane per consegnare il tutto (poi c’è il caso limite di poche settimane fa, che mi arriva un fax il venerdì pomeriggio e la consegna della gara è per le 12 del lunedì, ma vabbè tralasciamo e facciamo contento il burocrate che ha adempiuto al suo compito avvisando un numero congruo di candidati “per tempo”).
Poi si avvicina il giorno della consegna della documentazione (prima fase della gara, è come il biennio del liceo o analisi I, serve per fare un po’ di scrematura). A quel punto vai dall’AD e gli fai capire che c’è bisogno della mano di un esperto perché non se ne esce dall’empasse interpretativo di alcuni punti del bando. Allora ti manda dal consulente, uno studio legale nella city. Entri nello studio e ti allieti dell’accoglienza, caffè offerto sul vassoio d’argento, blocchi e penne a disposizione, ti viene voglia di chiedere dov’è il bagno per farti una doccia, sai com’è con questo caldo, e ramazzare qualche saponetta col logo dello studio legale, luxury hotel style (poi quando arriva la parcella son dolori e capisci tante cose…).
Dopo aver passato qualche ora con i portaborse, ecco il luminare affacciarsi nella stanza (è come Gasparov che gioca a scacchi con 20 persone diverse, sul lungo corridoio dello studio si affacciano varie salette, dove gli scagnozzi intrattengono i clienti, lui butta dentro la testa , fa la sua mossa e poi si dilegua). Giusto il tempo per buttare l’occhio sul bando di gara. Legge, si acciglia, intravede già motivi di ricorso (cioè lui spera che la gara non la vinci, anzi che ti sbattano fuori per qualche vizio di forma) tanto poi si ricorre, TAR, Consiglio di stato, ancora TAR… Infine scuote la testa e sentenzia: Il solito retaggio borbonico della burocrazia italiana. E lì capisci in che cazzi ti hanno cacciato. La musica, i concerti, il pallone, le tue passioni, tutto ti si gela, perché capisci che sei nella merda fino al collo, impastato nella burocrazia.
Ma intanto c’è da provarci, la scadenza della consegna delle buste è tra pochi giorni e devi raccogliere gli ex articolo 38 (non è una band…) del presidente che sta nella casa madre a 2000 km, dell’Ad , del direttore tecnico, dei procuratori, dei soggetti cessati, nel senso non buttati nel cesso, ma che hanno cessato le loro cariche nel triennio antecedente, e ‘sti cessati per lo più sono manager che se ne sono andati sbattendo la porta o defenestrati e tu sei lì a implorare le loro segretarie per strappare una firma. Così piano piano il plico prende forma tra copie fotostatiche delle carte di identità, dichiarazioni, DURC, CIG, fidejussioni provvisorie (con impegno a renderle definitive, ma cos’è hanno paura che lo stiamo facendo solo per gioco?) e amenità varie. L’ansia cresce ed è contagiosa. Ecco che il tuo corrispondente dalla casa madre fa la genialata. Ti manda due copie della documentazione, una con un corriere e l’altra per sicurezza te la porta lui, salta su un volo e arriva per assistere alla preparazione dei plichi.
E qui si entra nella fase topica. Primo: impossessarsi del tavolo più grande presente in azienda dove dispiegare la montagna di documenti. Due: corrompere una delle persone più sveglie per vegliare sulla procedura di confezione e darti conforto. Tre: andare nell’armadio cancelleria, recuperare e tenere in pugno una stecca di ceralacca Pelikan e girare con orgoglio per i corridoi dell’azienda come un tedoforo. Quattro: siglare TUTTO. La regola principe per una gara è siglare TUTTO e TIMBRARE. Ogni angolo ogni spazio libero va siglato e timbrato e ancora siglato, timbrato, senza ritegno. E sul profluvio di inchiostro, colate di ceralacca fino a bruciarsi le dita e far squillare l’allarme antincendio. E sulla ceralacca, nastro adesivo,rotoli di nastro adesivo, corde e ancora giù di timbri, sigle, ma proprio schifezze di sigle storpiando il nome del presidente che se la gode ai Caraibi, con rabbia, quasi spregio. Tiè bastardi della commissione giudicatrice, provate ad aprirlo questo cazzo di plico.
Busta B: offerta tecnica. Già perché la busta A: documentazione amministrativa di cui sopra , è solo una delle tre buste che vanno inserite nel Plico generale, il mostro dei mostri, il corrazzato, l’inespugnabile, quello che pianterai sulla scrivania del Provveditore, il burocrate della stazione appaltante che finalmente ti darà in mano la ricevuta di avvenuta consegna.
Qualche giorno per riprenderti, per goderti una vita normale, che arriva il momento della seduta pubblica dell’apertura della prima busta, quella amministrativa. Arrivi in queste belle sale e te la fai sotto pesantemente. Da una parte del tavolo (in genere sono tavoli di 10 metri) la commissione , dall’altra i soliti competitor, le solite facce. Poi c’è sempre quella fottuta azienda che si porta sempre a dietro gli avvocati come avvoltoi pronti a cogliere ogni maledetto vizio di forma. Il teatrino è sempre quello. Ma è a prova di bomba questo plico! Risatine, ma intanto sono sudori freddi. Poi arriva un plico enorme. Che cazzo è ? Cosa ci hanno messo dentro? E lì inizi a vederla grigia, inizia a pensare che quella maledetta azienda ha il colpo a sorpresa. Cosa possono averci messo dentro? Cosa si sono inventati? Ma non lo potrai mai sapere ( a meno che non chiederai di accedere agli atti a gara finita) perché in seduta pubblica aprono solo la documentazione amministrativa mentre il progetto tecnico (insomma il tema, la relazione e chissà quale altra diavoleria) se lo guardano privatamente.
Il presidente della commissione legge a voce alta i documenti che estrae dal plico A: dichiarazione generale e il segretario annota; ex art.38 …1,2,3,4,5,6,7,8 … ma quanti sono chiede il presidente. Eh, i cessati, dici tu alzando le spalle, come a giustificarti. E la trafila va avanti. Ad ogni incertezza del presidente senti un tonfo. Ma questa fidejussione non capisco, la cifra presunta … e davvero in quei momenti attingi ad energie sconosciute, dai giustificazioni da grande esperto, citi articoli del capitolato, del bando, li stordisci, li convinci, cacchio ci ho rimesso cinque chili per preparare questa gara (e intanto vedi con la coda dell’occhio che l’avvocato del competitor prende appunti, bastardo, ha capito che qualcosa non torna…).
Comunque per chiudere , scusate lo sfogo, qualche gara l’ho vinta. Ma non per merito, non scherzo, ma perché ho visto eliminare partecipanti per una fottuta copia fotostatica della carta di identità del legale rappresentante, che sta pure lì al tavolo ed è pure gnocca. Cristo, la vedi che è lei, cosa cazzo squalifichi una concorrente se manca la copia fotostatica, c’è l’originale in carne ed ossa!
Ma questa è la dura legge della “lex specialis” della gara. C’è sempre modo di ricorrere e gli avvocati già si leccano i baffi.
Ora il progetto tecnico, Busta B, è al vaglio della commissione. Arriverà prima o poi la convocazione per la seduta pubblica di apertura dell’offerta economica. Altro giro, altro tavolo, altri sudori. Poi finalmente l’aggiudicazione provvisoria. Già perché in tutto questo delirio l’unica certezza è che non ci sono certezze.


bel racconto sigfrido, ho riso (amaramente) tanto.

il mio lavoro mi porta spesso "dall'altra parte" delle tue famigerate scrivanie, tra il popolo dei "burocrati borbonici".
al di là della facile ironia, la fenomenologia della pubblica amministrazione italiana contempla storie e aneddoti incredibili; roba che i film di Salce al confronto sono solo pallidi surrogati.
bisogna però tener conto di una cosa: dietro ogni funzionario, pubblico o privato, italiano c'è un essere umano che passa il 90% del suo tempo a cagarsi addosso, per gli eventuali errori che potrebbe commettere (anche perchè il livello "culturale" di molti amministrativi è solo vagamente scolastico). La paura ovviamente cresce con l'aumentare della "posta in gioco" (l'importo a base d'appalto).
di fondo c'è la consapevolezza che ogni ingranaggio di questo meccanismo pachidermico deve fare il suo "mestiere": il burocrate da il burocrate, l'avvocato fa l'avvocato e l'imprenditore deve fare l'imprenditore. E' un gioco al massacro nel quale non è sempre scontato riconoscere i carnefici e le vittime.
a questo aggiungiamo poi che alcuni apparati dello Stato sono più farraginosi di altri ed ecco che, come nel caso da te raccontato, si fa presto ad avere il parossismo.
occupandoti di appalti, saprai che in Italia abbiamo un copus legislativo in materia di ll.pp. che fa invidia per volume ai romanzi di Dostoevskij e Tolstoj messi insieme: testi unici, regolamenti, direttive, delibere, giurisprudenza e chi più ne ha più ne metta.
in un contesto del genere mi sembra evidente che i soggetti (quelli che si cagano sotto) affrontano i loro timori nel modo più semplice ed efficace (per loro): eccesso di precauzione.
tenendo per il momento separati dal discorso le eventuali magagne di qualche RUP (tipo rendere leggermente difformi i documenti di gara per favorire o sfavorire qualcuno), nell'affrontare una gara d'appalto (soprattutto quelle con importi di base a 6-7 zeri in euro) tutti si trincerano dietro la burocrazia per evitare errori.
ecco che hai i litri di ceralacca, i bandi scritti in aramaico e infarciti dei riferimenti legislativi più disparati, gli avvocati avvoltoi e tutto quel piccolo universo grottesco che hai descritto.
adesso veniamo alle "magagne": proprio perchè nel passato (e nel presente) si sono perpetrati illeciti di varia natura sugli appalti pubblici, il legislatore di volta in volta ha tentato di "irregimentare" sempre di più queste procedure.
prima di Tangentopoli, nei Provveditorati e Genii Civili c'erano alcuni "ingegneri capo" che facevano il bello e il cattivo tempo (con conseguenti "ritorni"), che erano diventati il fulcro di più o meno complessi sistemi clientelari... poi arriva Tangentopoli, tutti scopriamo con (falso) stupore che in Italia si rubicchia ed ecco che sui lavori pubblici piomba la Merloni.
oggi la Merloni è stata superata ma il nuovo Codice degli Appalti (e il nuovo Regolamento, entrato in vigore a appena un mesetto) non hanno superato il concetto di "meccanismo burocratico" che c'è dietro una procedura di affidamento; purtroppo è inevitabile.
anzi, il testo che aveva inizialmente predisposto Di Pietro (all'epoca ministro dei ll.pp. per il Prodi II) prevedeva un RUP quasi al livello di un magistrato; a volte penso che si farebbe prima a raccogliere tutti i documenti di una gara e a portare il tutto in Procura della Repubblica... perchè noi italiani siamo convinti che dietro ogni funzionario pubblico, dietro ogni imprenditore, dietro ogni avvocato e consulente, si nasconda un furbetto che persegue "certi" interessi.
in Trentino Alto Adige, che gode di una legislazione tutta sua (province autonome), questo mondo fantozziano non esiste... sai perchè? non perchè la loro legge sia meno burocratica (in parte lo è ma non così tanto) o perchè lì i burocrati non nascano... semplicemente perchè non si sentono italiani (cioè italiani come i milanesi, i romani o i napoletani) e dunque non hanno il pregiudizio di base che qualcuno faccia il furbetto.
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#121 Norman Bombardini

    Enciclopedista

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Inviato 08 agosto 2011 - 14:24

ben tornato Notker, mi verrebbe da darti un meno a mo' di pacca sulla spalla :lol:
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#122 Dylan

    Ball don't lie

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Inviato 08 agosto 2011 - 15:02

http://www.corriere....de315fa51.shtml

eravamo in linea di galleggiamento, apre in ribasso wall strett e noi giù con loro
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e per castelli in aria
l’anima ho milionaria.

#123 Sig

    Lo Zen e l'arte di tenere all'Inter

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Inviato 08 agosto 2011 - 15:09



Ciao Gaetà,
anche tu dall’altra parte della barricata ?! aiuto, sono circondato !
Come sai mi è sempre piaciuto il racconto tragicomico e l’altra sera mi sono fatto prendere un po’ la mano.
Poi mi ci vedi, vecchio Dark ingrigito, a preparare una gara? Davvero i colleghi mi prendono in giro. Ufficialmente mi dichiaro in “modalità gara”. Cambio faccia, divento uno zombie.

Le mie esperienze di gare sono legate prevalentemente a Fondazioni che si vedono costrette a indire dei bandi che non vorrebbero fare per non alterare lo status quo (bloccando la libera concorrenza e l’innovazione in particolare).
Allora cercano in qualche modo di agevolare il gestore storico del servizio e le modalità come saprai meglio di me sono molteplici. Vuoi attraverso prerequisiti tecnici o finanziari improponibili che di fatto tagliano fuori il 90% dei competitor , vuoi con il meccanismo dei punteggi.
Ecco i punteggi mi fanno impazzire. Mettiamo che i 100 punti sono divisi in 65 per il progetto tecnico e 35 per l’offerta economica al ribasso.
Il punteggio sul progetto è altamente discrezionale. E’ un giudizio su un tema. Come lo contesti? E’ come arrabbiarsi con una prof di lettere perché ti ha dato 5 in un tema.
Il punteggio sull’offerta economica invece è scientifico, è una formula che di solito collega il maggior ribasso – che si becca il massimo, ovvero 35 in questo caso - con il ribasso di ciascuna concorrente che proporzionalmente si prende un punteggio più basso.
Ora quando si arriva all’apertura dell’offerta economica, la commissione legge ai presenti della seduta pubblica i voti dati al progetto tecnico.
A quel punto le gare possono essere già segnate, se c’è la volontà di farlo. Se una concorrente stacca già di 10-15 punti tutte le altre sulla parte tecnica, all’apertura dell’offerta economica non c’è più spazio per ribaltoni.
Il gestore storico si cautela con una offerta economica abbastanza aggressiva (tanto lavorando con l’ente da sempre ha già ammortizzato i costi di ingresso). A quel punto la formula matematica ti permette al più di guadagnare 2/3 punti. E non puoi nemmeno sbragare troppo, oltre che per ovvie questioni commerciali, anche perché c’è sempre il rischio di fare un’offerta anormalmente bassa.
Scusate l'OT
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#124 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 08 agosto 2011 - 16:17

sig, putroppo si è sempre sostenuto in Italia che le aggiudicazioni al massimo ribasso favorissero i "cartelli" e nascondessero subappalti "poco chiari"; nè la legislazione in materia antimafia sembra aver sortito effetti importanti (come per la sicurezza sui cantieri, tantissima carta in più e basta).
nell'amministrazione dove lavoro da qualche tempo, dopo qualche anno di "battaglie" interne e di incomprensioni, sono riuscito a imporre le aggiudicazioni con le offerte economicamente più vantaggiose; prima sugli appalti di una certa consistenza, da un po' anche su quelli più modesti.
se è vero che le aggiudicazioni col ribasso avvengono mediante una formula, anche quelle con l'econ. più vantagg. lo sono; esistono diverse procedure ma, generalmente, si procede con il famigerato "confronto a coppie".
la griglia dei punteggi è stabilita a priori ed è inserita nel disciplinare di gare, per cui non è un segreto.
certo, esistono dei margini di discrezionalità; margini che permetterebbero una gestione "guidata" della gara ma questo dipende dalla serietà del RUP e della commissione.
nel mio caso, ti posso assicurare che abbiamo ottenuto benefici tangibili, visto che le imprese per aggiudicarsi buoni punteggi propongono addirittura delle migliorie ai progetti, con vantaggio dell'amministrazione.
ti dirò che ultimamente ho ulteriormente abbassato il "peso" dell'offerta economica (in qualche caso sono sceso al 15%) ed ho ottenuto ribassi "umani" (15-20% al massimo) e sostanziali migliorie progettuali.

ps: non conosco il sistema delle Fondazioni
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#125 Infinite dest

    dolente o nolente

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Inviato 09 agosto 2011 - 06:12

sig, putroppo si è sempre sostenuto in Italia che le aggiudicazioni al massimo ribasso favorissero i "cartelli" e nascondessero subappalti "poco chiari"; nè la legislazione in materia antimafia sembra aver sortito effetti importanti (come per la sicurezza sui cantieri, tantissima carta in più e basta).
nell'amministrazione dove lavoro da qualche tempo, dopo qualche anno di "battaglie" interne e di incomprensioni, sono riuscito a imporre le aggiudicazioni con le offerte economicamente più vantaggiose; prima sugli appalti di una certa consistenza, da un po' anche su quelli più modesti.
se è vero che le aggiudicazioni col ribasso avvengono mediante una formula, anche quelle con l'econ. più vantagg. lo sono; esistono diverse procedure ma, generalmente, si procede con il famigerato "confronto a coppie".
la griglia dei punteggi è stabilita a priori ed è inserita nel disciplinare di gare, per cui non è un segreto.
certo, esistono dei margini di discrezionalità; margini che permetterebbero una gestione "guidata" della gara ma questo dipende dalla serietà del RUP e della commissione.
nel mio caso, ti posso assicurare che abbiamo ottenuto benefici tangibili, visto che le imprese per aggiudicarsi buoni punteggi propongono addirittura delle migliorie ai progetti, con vantaggio dell'amministrazione.
ti dirò che ultimamente ho ulteriormente abbassato il "peso" dell'offerta economica (in qualche caso sono sceso al 15%) ed ho ottenuto ribassi "umani" (15-20% al massimo) e sostanziali migliorie progettuali.

ps: non conosco il sistema delle Fondazioni

Ecco, io sostengo proprio che la rivoluzione deve essere nella mentalità: la discrezionalità viene sempre vista in modo sospetto, io la penso al contrario: la discrezionalità per me significa responsabilità. Accentrare la responsabilità piuttosto che frammentarla è l'unico modo per uscire dalla burocrazia, garantire trasparenza e offrire un prodotto di qualità all'utente. Se il RUP sbaglia, o favorisce il cugino o il mafioso, cazzi suoi; ne pagherà le conseguenze, anche amaramente. E' ovvio che questo cambio di mentalità presuppone maggiori controlli, severità e serietà nella scelta dei responsabili; per questo parlo di rivoluzione...anche nel sistema di controlli, oggi inesistente. Nella scelta degli affidatari, il pubblico dovrebbe comportarsi come un privato - che di norma sta bene attento a non buttare via i soldi; il principio di concorrenzialità e competitività basato solo sul fattore economico è una follia, che ci ha portato dove siamo, cioè al degrado.
Due parole sull'antimafia; per assurdo, il sistema di "pre-filtro" ha portato ad effetti contrari; oggi la penetrazione della criminalità organizzata nel sistema degli appalti pubblici è fortissima. Fatta la legge, trovato l'inganno; e sarà sempre così, finchè, appunto, non si cambia la mentalità, e le imprese troveranno più conveniente lavorare in proprio anzichè subappaltare ai mafiosi - il subappalto nei limiti del 30% si risolve quasi sempre in un subappalto totale, perchè i limiti di legge sono rispettati solo sulla carta, ma nei cantieri a controllare non ci va mai nessuno.
  • 0

 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#126 Dylan

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Inviato 09 agosto 2011 - 06:45

http://www.corriere....607a7b6a7.shtml

wall street ieri ha trascinato giù anche le borse orientali

noi oggi abbiamo aperto in positivo, come ieri, vediamo se parte di nuovo l'altalena

ormai è chiaro comunque che la speculazione ci sta sguazzando
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#127 tiresia

    Sue Ellen

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Inviato 09 agosto 2011 - 07:27

Negative tutte le piazze europee 21 –Mezz'ora dopo l'inizio della seduta, tutte le piazze europee sono in calo. Francoforte perde l'1,27%, Londra l'1,41%, Milano lo 0,77%, Parigi lo 0,74%, Madrid lo 0,53%


diciamo recessione in agguato
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#128 tiresia

    Sue Ellen

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Inviato 09 agosto 2011 - 08:58

10:42 Francoforte a -7% 31 –Francoforte in caduta libera. L'indice dax 30 precipita del 7%
10:35 Piazza Affari sprofonda 30 –Piazza Affari sprofonda dopo lo sprint nella prima mezz'ora di contrattazioni. A circa un'ora e mezzo dall'apertura, l'indice Ftse Mib segna un -3,22% a 15.141 punti, nuovo minimo dell'anno, mentre l'All Share cede il 3,17%. In netto calo i bancari, Tenaris, Pirelli e la galassia Agnelli sospesi per eccesso di volatilità (nove in tutto i titoli sospesi).
10:32 Parigi in rosso 29 –Accelera la discesa dei mercati verso il profondo rosso. Parigi, Amsterdam e Stoccolma arrivano a perdere oltre il 3 per cento.



Secondo me i tedeschi ci danno una di quelle pedate nel sedere.....

Double dip

Double dip: un’espressione intraducibile per uno scenario indefinibile, che però tutti escludono a priori. Ultimo in ordine di tempo, il Presidente della Banca Centrale Europea con forza si è scagliato, solo a luglio, contro l’ipotesi di un ritorno alla recessione – sarebbe questo, a quanto pare, il significato dell’inglese double dip. Formulare una definizione precisa di recessione è difficile anche per gli economisti: 2 trimestri consecutivi di crescita negativa del Prodotto Interno Lordo? Sì, ma … bisogna utilizzare il metodo americano, che misura la variazione del PIL rispetto al trimestre precedente, o è necessario considerare il trimestre corrispondente dell’anno passato? Il sistema americano può decretare una recessione laddove si tratta di un semplice rallentamento della crescita.

Letteralmente dip indica un ribasso, una flessione. In questo senso, si tratta di una prospettiva che personalmente mi sentirei di sottoscrivere, data l’estrema probabilità di un calo della crescita mondiale nel secondo semestre.
Dip significa anche un tuffo che ci fa immediatamente pensare alla recessione. Certo, può sembrare fuori luogo prevedere una recessione dopo esserne appena usciti.

Secondo diversi osservatori, il Presidente della BCE cita la crescita sostenuta dei Paesi emergenti per scartare il rischio di una nuova recessione nelle economie avanzate. Tuttavia, se pensiamo che buona parte della crescita si basa sulle esportazioni, in fin dei conti è necessario uno sbocco sul mercato del consumo. La mente corre subito agli Stati Uniti, dove i consumatori hanno sempre dimostrato una resistenza fuori dal comune. A giudicare dalle analisi delle principali banche di investimento americane, il ritorno alla recessione appare improbabile sia negli USA che in Europa. L’argomento a sostegno di questa tesi è la rarità del fenomeno. L’ultimo double dip risale al 1981, e quello precedente … alla Grande Depressione. Nel 1931, la banca centrale americana aveva alzato i tassi di interesse per sostenere il dollaro. Contemporaneamente il Presidente Hoover aveva deciso di aumentare massicciamente l’imposta sul reddito delle famiglie. Il contraccolpo del 1932? Tutt’altro che sorprendente. La cosa peggiore è che questa nuova recessione si tradusse infine in un’esplosione del debito dal 20 al 40% del PIL americano, il colmo per un Presidente ossessionato dall’equilibrio delle finanze pubbliche come Hoover.

Oggi, su entrambe le sponde dell’Atlantico, la priorità consiste nella riduzione del rapporto fra debito e PIL. Non bisogna dimenticare che quest’obiettivo si può realizzare attraverso un aumento del PIL più marcato rispetto a quello del debito. E che un’economia che naviga nelle acque agitate della recessione può, per un effetto perverso, accrescere questo rapporto, proprio come successe nel 1932.
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#129 steinbeck

    Groupie

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Inviato 09 agosto 2011 - 09:37

Anche Giannino invita a scendere nelle piazze

Non ci voleva grande maestria nel capirlo,se persino un osOar Giannino ieri sera poteva dirvi di non illudervi dell’effetto sui mercati degli acquisti concertati dei titoli pubblici a rischio operati oggi da FED e BCE. L’ondata di realizzi sull’Europa proveniente dagli Usa è raforata e non infdebolita, dal downgrading di S&P. Per il governo oitaliano significa, se è in grado di capirlo, uina sola codsa: un decreto salva emorragia al-più-pre-sto! Il mio ruvido appello a tutti i contribuenti italiani è: non fatevi fottere dal ferragosto. E’ adesso che si decide, quanto l’augusto governo potrà ancora fregarvi in futuro, se non prende immediate decisioni su innalzamento energico in pochi anni dell’età pensionabile e privatizzazioni. Sarete ancor voi-noi a pagare di più, se non avverrà. Potess e contassi quaslcosa, direi che ora è il momento per riempire le piazze. La linea dell’”abbiamo fatto ilmeglio”il meglio” è uscita completamente sconfitta. Così quella del rinvio a babbo morto della riforma fiscalee del taglio della spesa corrente. O cambiano marcia ora, o bisogna cambiare loro! Subito!


dal Chicago Blog
http://www.chicago-blog.it/
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#130 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 09 agosto 2011 - 10:20

Buongiorno Giannino. Ben svegliato.
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I'm not a number! I'm a free man!

#131 astrodomini

    ...

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Inviato 09 agosto 2011 - 10:25

In buona parte delle puntate della sua trasmissione radiofonica getta merda sul governo descrivendolo come ciarlatano e incapace, questo da tempo.
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the music that forced the world into future


#132 steinbeck

    Groupie

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Inviato 09 agosto 2011 - 10:28

Buongiorno Giannino. Ben svegliato.


LOL! Sono mesi, anni, decenni che dice queste cose
L'ho segnalato non in quanto novità, ma per diffondere un tipo di pensiero con il quale sono d'accordo
  • 0

#133 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 09 agosto 2011 - 11:48

Ecco, io sostengo proprio che la rivoluzione deve essere nella mentalità: la discrezionalità viene sempre vista in modo sospetto, io la penso al contrario: la discrezionalità per me significa responsabilità. Accentrare la responsabilità piuttosto che frammentarla è l'unico modo per uscire dalla burocrazia, garantire trasparenza e offrire un prodotto di qualità all'utente. Se il RUP sbaglia, o favorisce il cugino o il mafioso, cazzi suoi; ne pagherà le conseguenze, anche amaramente. E' ovvio che questo cambio di mentalità presuppone maggiori controlli, severità e serietà nella scelta dei responsabili; per questo parlo di rivoluzione...anche nel sistema di controlli, oggi inesistente. Nella scelta degli affidatari, il pubblico dovrebbe comportarsi come un privato - che di norma sta bene attento a non buttare via i soldi; il principio di concorrenzialità e competitività basato solo sul fattore economico è una follia, che ci ha portato dove siamo, cioè al degrado.


ok, deve cambiare la mentalità.
ma secondo te in Italia c'è davvero chi paga le conseguenze delle sue azioni? sì, certo che c'è! è il "poveraccio" che non ha santi in paradiso.
e poi dove sta scritto che il sistema "privato" funziona meglio del pubblico; ma lo vedi in Italia il privato cosa ha prodotto?
gli strumenti sono strumenti e di per sè non sono nè buoni nè cattivi; la differenza la fa la persona che li utilizza.

In buona parte delle puntate della sua trasmissione radiofonica getta merda sul governo descrivendolo come ciarlatano e incapace, questo da tempo.


sì è vero.
alcuni mesi fa gli sentito profferire contro il governo attuale parole irripetibili, proprio su radio24.
io stesso ne fui molto sorpreso, visto che all'inizio di questo governo Berlusconi, mi sembrava non dico entusiasta ma comunque molto accondiscendente.
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#134 Infinite dest

    dolente o nolente

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Inviato 09 agosto 2011 - 12:46


e poi dove sta scritto che il sistema "privato" funziona meglio del pubblico; ma lo vedi in Italia il privato cosa ha prodotto?
gli strumenti sono strumenti e di per sè non sono nè buoni nè cattivi; la differenza la fa la persona che li utilizza.


Ho scritto una cosa diversa - non che i privato funzioni meglio - ma che nella scelta degli operatori dei servizi i criteri devono essere diversi, perchè quando spendi danaro non tuo (ma della collettività) succede quello che dici tu (tutti cercano di pararsi il culo, magari a vicenda) piuttosto che cercare qualità e risparmio assumendosi le responsabilità delle scelte.
Esempio: se Del Vecchio (Luxottica) deve costruirsi una fabbrica, chi chiedi che chiamerà? Una impresa qualsiasi che gli fa il prezzo più basso? O si andrà a scegliere una che gli garantisca un equilibrio tra tempi, costi e qualità finale? E cosa credi che farà, un appalto con la media ponderata?
Il problema delle persone c'è e ci sarà sempre; ma finchè il sistema in cui le inserisci è così penalizzante COMUNQUE, non se ne uscirà, anche se metti Marchionne (per dire) a presiedere le commissioni di gara.
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#135 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 09 agosto 2011 - 12:50



e poi dove sta scritto che il sistema "privato" funziona meglio del pubblico; ma lo vedi in Italia il privato cosa ha prodotto?
gli strumenti sono strumenti e di per sè non sono nè buoni nè cattivi; la differenza la fa la persona che li utilizza.


Ho scritto una cosa diversa - non che i privato funzioni meglio - ma che nella scelta degli operatori dei servizi i criteri devono essere diversi, perchè quando spendi danaro non tuo (ma della collettività) succede quello che dici tu (tutti cercano di pararsi il culo, magari a vicenda) piuttosto che cercare qualità e risparmio assumendosi le responsabilità delle scelte.
Il problema delle persone c'è e ci sarà sempre; ma finchè il sistema in cui le inserisci è così penalizzante COMUNQUE, non se ne uscirà, anche se metti Marchionne (per dire) a presiedere le commissioni di gara.


Destouches, forse stiamo scrivendo la stessa cosa ma con parole diverse.
ho solo voluto precisare che, al di là della metodologia che adotti per affidare un lavoro (che rimane pubblico, anche se affidato come un privato), la differenza la fa sempre la persona che "utilizza" quello strumento.
il mio mestiere è quello, quindi scrivo con un minimo di cognozione di causa, e ti fidati se ti dico che la metodologia d'appalto pubblico vigente non è sbagliata e nemmeno tanto farraginosa; lo diventa quando chi fa affidamenti è un burocrate, nel peggior significato del termine... oppure quando c'è odore di illecito, che è anche peggio.
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#136 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 09 agosto 2011 - 12:52


Buongiorno Giannino. Ben svegliato.


LOL! Sono mesi, anni, decenni che dice queste cose
L'ho segnalato non in quanto novità, ma per diffondere un tipo di pensiero con il quale sono d'accordo


Sarò io che tutte le volte che l'ho sentito ultimamente la mattina su Radio 24 lo sento sempre predicare come se questo governo potesse agire contro gli interessi del suo leader e dei suoi componenti, non governasse coi sondaggi, non si reggesse sulla compravendita di parlamentari.
Sarò io che l'ho sentito appoggiare tutta la campagna elettorale di Berlusconi sia nel 2006 che nel 2008.
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#137 Infinite dest

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Inviato 09 agosto 2011 - 13:02




e poi dove sta scritto che il sistema "privato" funziona meglio del pubblico; ma lo vedi in Italia il privato cosa ha prodotto?
gli strumenti sono strumenti e di per sè non sono nè buoni nè cattivi; la differenza la fa la persona che li utilizza.


Ho scritto una cosa diversa - non che i privato funzioni meglio - ma che nella scelta degli operatori dei servizi i criteri devono essere diversi, perchè quando spendi danaro non tuo (ma della collettività) succede quello che dici tu (tutti cercano di pararsi il culo, magari a vicenda) piuttosto che cercare qualità e risparmio assumendosi le responsabilità delle scelte.
Il problema delle persone c'è e ci sarà sempre; ma finchè il sistema in cui le inserisci è così penalizzante COMUNQUE, non se ne uscirà, anche se metti Marchionne (per dire) a presiedere le commissioni di gara.


Destouches, forse stiamo scrivendo la stessa cosa ma con parole diverse.
ho solo voluto precisare che, al di là della metodologia che adotti per affidare un lavoro (che rimane pubblico, anche se affidato come un privato), la differenza la fa sempre la persona che "utilizza" quello strumento.
il mio mestiere è quello, quindi scrivo con un minimo di cognozione di causa, e ti fidati se ti dico che la metodologia d'appalto pubblico vigente non è sbagliata e nemmeno tanto farraginosa; lo diventa quando chi fa affidamenti è un burocrate, nel peggior significato del termine... oppure quando c'è odore di illecito, che è anche peggio.


Gagà, è anche il mio, di mestiere, da oltre venti anni (l'ho scritto, sono "nato" professionalmente con la Merloni, se non ricordo male uno dei primi bandi di gara a norma lo feci proprio io, e della breve avventura di Di Pietro al Ministero ho un bellissimo ricordo, avevo contatti diretti con il capo di gabinetto, una donna, con cui si lavorava alla grande) e io non discuto se la legge è fatta bene o male...summum ius, summa iniuria, perchè quella legge è semplicemente inutile. Non crea sviluppo, non crea qualità, se tecnicamente è perfetta (e non lo è, vedi il meccanismo sui subappalti e sui famigerati noli/forniture < 2%) non cambia la sostanza delle cose, e cioè che nel nostro paese una mentalità che partorisce un corpus di leggi per i LLPP talmente vasto che la biblioteca di Alessandria d'Egitto è come una cartoleria di pasee, al confronto...basta e avanza per dire (è la mia opinione, e di quello che tu dici condivido molte cose, per carità) che c'è qualcosa che non va; e se oggi andare in una direzione (legiferare a più non posso) non ha prodotto buoni risultati, ma solo danni, e se il momento storico è drammatico, forse è ora di cambiare registro.
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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#138 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 09 agosto 2011 - 13:32

des, l'hai scrito anche tu... deve cambiare la mentalià, più che il registro.

oggi la p.a. vive ancora di retaggi del ventennio; sacche sempre più in diminuzione, con il pensionamento di certi funzionari e dirigenti ma pur sempre "determinante" in determinate situazioni, proprio perchè è una certa "mentalità" a perdurare.

ma tu ti ricordi la procedura espropriativa ante DPR 327? l'autorità espropriante entrava nelle proprietà con i bulldozer quasi senza nemmeno chiedere il permesso al proprietario! addirittura le ditte appaltatrici (alle quali speso veniva messo in capo la procedura... un privato reso di fatto "autorità espropriante"!) si comportavano pure peggio, lasciando i fondi in totale disastro, dopo aver disalberato, scavato, reso incolti i terreni... poi dichiaravano fallimento e il proprietario nemeno veniva indennizzato, se non dopo decenni di cause contro lo Stato.

oggi, per fortuna non è più così...
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#139 Infinite dest

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Inviato 09 agosto 2011 - 13:38

des, l'hai scrito anche tu... deve cambiare la mentalià, più che il registro.

oggi la p.a. vive ancora di retaggi del ventennio; sacche sempre più in diminuzione, con il pensionamento di certi funzionari e dirigenti ma pur sempre "determinante" in determinate situazioni, proprio perchè è una certa "mentalità" a perdurare.

ma tu ti ricordi la procedura espropriativa ante DPR 327? l'autorità espropriante entrava nelle proprietà con i bulldozer quasi senza nemmeno chiedere il permesso al proprietario! addirittura le ditte appaltatrici (alle quali speso veniva messo in capo la procedura... un privato reso di fatto "autorità espropriante"!) si comportavano pure peggio, lasciando i fondi in totale disastro, dopo aver disalberato, scavato, reso incolti i terreni... poi dichiaravano fallimento e il proprietario nemeno veniva indennizzato, se non dopo decenni di cause contro lo Stato.

oggi, per fortuna non è più così...


Vero, per fortuna, però ormai da anni non si usava più entrare con la forza

Però a me (a noi) è capitato di coloni che si incatenassero al pollaio pur avendo sottoscritto accordi che valutavano la proprietà il triplo del valore di mercato, e poi, in fase di ratifica, cambiavano idea (immagina i paesi vesuviani, per capire il dramma di espropriare migliaia di particelle in pochi kmq)
In quel caso che fai? Aspetti finchè il proprietario si stabilizzi mentalmente per consegnare i lavori (e magari ti becchi le riserve dall'impresa)
Vabbè siamo OT, ne parliamo al prossimo seminario
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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#140 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 11 agosto 2011 - 10:14

Ho letto solo il primo blog linkato. Sono tutte considerazioni assolutamente condivisibili, per quanto mi riguarda. Chi non paga i debiti è, per definizione, insolvente. Cioè fallito. Non puoi attenderti altro che disastri: banche in crollo verticale, forse, questo solo forse, corsa al ritiro dei depositi e disastro tipo '29 americano, crollo di valore degli asset tipo aziende di Stato o possedute indirettamente dallo Stato (Es. Finmeccanica), grosse industrie anche private in altrettanto crollo (pensate all ebanche in perdita stratosferica per via dei titoli di Stato italiani che nonvalgono più un soldo bucato, che di conseguenza ritirano tutti gli affidamenti e non fanno più credito a nessuno) e perciò shopping sulle medesime di investitori stranieri a prezzi di saldo. Esattamente come un curatore vende a saldo i beni di un'impresa fallita senza che l'imprenditore possa dire alcunché essendo spogliato dei beni medesimi. Centinaia di migliaia, forse mnilioni, di persone che di conseguenza perdono il lavoro. Lo Stato non paga più gi stipendi ai propri dipendenti, non paga più le pensioni, non paga più i fornitori. Disastro totale.
Ovviamente condivisibili anche le considerazioni sulle responsabilità di questo Sgoverno che in otto anni su dieci, e marcatamente negli ultimi tre, non ha fatto asolutamente nulla soprattutto per la crescita e ha ripetuto a macchinetta che tutto andava bene e l'Italia stava messa meglio di altri paesi. Spalleggiato in questo dai media posseduti o controllati o semplicemente complici e paurosi. Qualcuno aveva azzardato addirittura "Stimao meglio della Germania", mi pare lo stesso Tremonti. Quindi ora come possono chiederci sacrifici? Come che credibilità ha questo esecutivo nel combattere l'evasione fiscale, quando il suo leader e i corifei a ruota per vent'anni hanno ripetuto che le tasse sono un furto e quindi era legittimo "arrangiarsi"? O le leggi, tutte, sono un abuso, una violazione della sacrosanta libertà del cittadino e della libertà di impresa? Cosa vogliono adesso questi signori, chiedderci/imporci lacrime e sangue? Grazie, preferisco altri a chiedermelo al vostro posto.

In parte queste considerazioni si ribaltano sul fumosissimo discorso di Tremonti stamattina alla Camera. Ancora resta sul vago, accenna qua e là a licenziamenti (sempre i soliti bischeri vanno di mezzo, ovviamente), privatizzazioni casuali, irrazionali e "orizzontali" com'è nel suo stile (perché mettersi li a distinguere e pesare gli interventi costa troppa fatica e soprattutto ormai ogni tempo speso a farlo è tempo perso a fronte di un disastro che incombe quando se fosse stato prima era tutto più semplice), liberalizzazioni nientemeno affidate a una riforma costituzionale, che è come dire a mai o se va bene alle calende greche. Un po' come la lotta all'evasione affidata agli spot invece che a un rapporto paritario e onesto tra fisco e cittadino. Rifanno capolino la patrimoniale, tanto odiata da B. & compagnia cantante, ma chiamata con qualche nome di fantasia, l'armonizzazione della tassazione sugi asset finanziari (ricordatevi, anche gli interessi sui vostri conti correnti) e un altro po' di tagli allo stato sociale. Libertà di licenziare a piacimento. Perché far pagare solo chi può non basta, bisogna anche stangare chi non può com'è ovvio per un governo di destra.
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#141 sokurov

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Inviato 11 agosto 2011 - 10:32

Tutto apposto eh! Tremonti ha detto che interverranno sull'articolo 41 e 81 della Costituzione. Inoltre ha chiesto (gentilmente) se possono togliere i contratti a tempo determinato perchè "influiscono negativamente sul cittadino italiano"
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#142 piersa

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  • Location14-16 Fabrizi Nicola e Aldo

Inviato 11 agosto 2011 - 10:37

Segnalo un paio di articoli interessanti sulla situazione italiana:

I debiti? Basta non pagarli. . .

L’alibi del commissariamento Draghi-Trichet

Che ne pensate?


letto il primo. la storia è sempre quella: credono di distruggere una prassi nuova col vecchio paradigma e invece è il paradigma che cambia. Per fare una similitudine: se hai uno scazzo con uno del forum invece di frignare in pubblico, in PM, dai moderatori eccetera, resetti tutto e ricominci daccapo. Tanto l'Italia potenza mondiale (economica) è solo l'ultimo residuo del muro di Berlino, non è credibile nè sostenibile.
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#143 Dylan

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Inviato 11 agosto 2011 - 11:49

Tutto apposto eh! Tremonti ha detto che interverranno sull'articolo 41 e 81 della Costituzione. Inoltre ha chiesto (gentilmente) se possono togliere i contratti a tempo determinato perchè "influiscono negativamente sul cittadino italiano"


ha chiesto più libertà di licenziare e maggiore flessibilità nel mondo del lavoro

diosanto
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#144 gulliver

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Inviato 11 agosto 2011 - 11:52


ha chiesto più libertà di licenziare e maggiore flessibilità nel mondo del lavoro

diosanto




così giustamente i licenziati possono far riaprtire l'economia coi loro consumi.

aggiungerei anche una maggiore flessibilità nei contratti di locazione e incentivi agli affitti in nero.
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#145 Dylan

    Ball don't lie

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Inviato 11 agosto 2011 - 11:54



ha chiesto più libertà di licenziare e maggiore flessibilità nel mondo del lavoro

diosanto



aggiungerei anche una maggiore flessibilità nei contratti di locazione e incentivi agli affitti in nero.


conflitto d'interessi? :P
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#146 joseph K.

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Inviato 11 agosto 2011 - 11:58

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In parte queste considerazioni si ribaltano sul fumosissimo discorso di Tremonti stamattina alla Camera. Ancora resta sul vago, accenna qua e là a licenziamenti (sempre i soliti bischeri vanno di mezzo, ovviamente), privatizzazioni casuali, irrazionali e "orizzontali" com'è nel suo stile (perché mettersi li a distinguere e pesare gli interventi costa troppa fatica e soprattutto ormai ogni tempo speso a farlo è tempo perso a fronte di un disastro che incombe quando se fosse stato prima era tutto più semplice), liberalizzazioni nientemeno affidate a una riforma costituzionale, che è come dire a mai o se va bene alle calende greche. Un po' come la lotta all'evasione affidata agli spot invece che a un rapporto paritario e onesto tra fisco e cittadino. Rifanno capolino la patrimoniale, tanto odiata da B. & compagnia cantante, ma chiamata con qualche nome di fantasia, l'armonizzazione della tassazione sugi asset finanziari (ricordatevi, anche gli interessi sui vostri conti correnti) e un altro po' di tagli allo stato sociale. Libertà di licenziare a piacimento. Perché far pagare solo chi può non basta, bisogna anche stangare chi non può com'è ovvio per un governo di destra.


Questa è la parte più tragicomica: se stiamo ad inseguire le misure annunciate, smentite, ventilate, prsoettate non finiamo più: adesso arrivano le feste accorpate alla domenica, la patrimoniale, privatizzazioni dei servizi locali (se sono partecipati dalle amministrazioni locali che c'entra il governo? Può obbligare a vendere?), non meglio specificate liberalizzazioni, tagli di stipendi ai dipendenti pubblici, in quattro anni abolizione della pensione di anzianità, moratoria sulle nuove province, equiparazione età pensionabile maschi-femmine nel settore privato, non meglio specificati tagli ai costi della politica, non meglio specificata liberalizzazione di licenziamento in particolare
nel settore privato e chi più ne ha più ne metta.

La sensazione è che nel tempo in cui i giocolieri, gli improvvisatori e i magheggiatori dovrebbero farsi da parte continuano ancora disperatamente a provare a stare a galla... Un po' come quando vai a giocare a uno sport con gente che non hai mai visto e fai la disposizione 2 minuti prima di entrare in campo, che qualche cosa succederà...
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#147 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 11 agosto 2011 - 12:37



aggiungerei anche una maggiore flessibilità nei contratti di locazione e incentivi agli affitti in nero.


Ignorante. Si chiamano "rapporti tra privati cittadini".

Ah già, le feste, "fatta eccezione per quelle religiose" ovviamente sia mai che la Chiesa s'incazza, accorpate alla domenica. F-a-n-t-a-s-t-i-c-o. Così si che si esce dalla crisi! La vecchia fissa di B. che tre giorni in più di lavoro all'anno rilanciano l'economia che nemmeno negli anni del boom, come se in quei tre giorni chi fa festa non andasse in giro a consumare facendo girare l'economia. Eh, son questi i provvedimenti che ci chiedono l'Europa, la BCE, il FMI, Obama, i Plutoniani, i Klingon, la Fatina dei Denti e il Mago di Oz.
Soprattutto ciao ciao agli odiatissimi 25 aprile e 1 maggio, il vero MALE d'Italia.
Cioè, concentrati come sempre sulle puttanate, due anni di lotte sociali per ottenere nulla e nel frattempo non fare niente. Nel frattempo, anzi, fiducia sul processo lento e un'altra mandata di leggi ad personam. Film già visto più volte.
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#148 Norman Bombardini

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Inviato 11 agosto 2011 - 15:12

speriamo che coi tagli ai costi della politica lo spada alla griglia ordinato alla buvette dai 3,55 euro attuali schizzi a 4,12
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#149 *alessandro*

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Inviato 11 agosto 2011 - 15:14

Se fanno una patrimoniale sui beni mobiliari (conti, depositi,...), come è sicuro. Rischio di pagare più io che Rutelli che ha dichiarato 50000 euro sul cc. Neanche più le apparenze si preoccupano di salvare 'ste merde schifose!
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ex "victor"

#150 juL fu Sig.M.

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Inviato 11 agosto 2011 - 15:47

Beh se paghi è segno che hai...
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