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Scenari di Default per i conti italiani


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889 replies to this topic

#851 *alessandro*

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Inviato 28 dicembre 2011 - 17:30

è relativamente una buona notizia, per capire come tira l'aria dobbiamo attendere l'asta di titoli di stato di gennaio/febbraio, non tanto per la domanda, ma per i rendimenti (che devono assolutamente scendere).


Beh già domani ci sono un'altra decina di miliardi a medio-lungo termine, se non mi sbaglio. Positiva la collocazione dei titoli di oggi, ma erano titoli a brevissimo termine. Purtroppo lo spread sul lungo termine continua a salire, siamo tornati praticamente ai massimi e questo non è un bel segnale. La BCE forse sta foraggiando le banche perchè acquistino bond e questo non farà altro che riproporre un problema più grosso tra un po' di tempo ... però forse (dico forse) il pericolo di un collasso nel brevissimo periodo potrebbe essersi allontanato ... nel frattempo si spera che l'economia e il Governo diano dei segni o magari qualcuno abbia un'idea geniale.
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#852 *alessandro*

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Inviato 29 dicembre 2011 - 10:06

Spread in salita libera. Superati i 520 punti. E oggi collocazione di 9 miliardi di BTP a medio lungo termine ... allegria!
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#853 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 29 dicembre 2011 - 11:30

Che non sono stati collocati tutti, anche se i rendimenti sono stati in netta discesa.
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#854 HardNheavy

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Inviato 29 dicembre 2011 - 11:40

Netta discesa mica tanto, quello sui titoli decennali di oggi è sceso dal 7,59% al 6,98%. Che poi voglio vedere chi li ha comprati...

Messaggio modificato da HardNheavy il 29 dicembre 2011 - 13:01

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#855 corrigan

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Inviato 29 dicembre 2011 - 11:47

è relativamente una buona notizia, per capire come tira l'aria dobbiamo attendere l'asta di titoli di stato di gennaio/febbraio, non tanto per la domanda, ma per i rendimenti (che devono assolutamente scendere).

sì infatti Hard. febbraio dovrebbe essere l'ordalia finale. è la che attendo la Napoleoni (bleah) al varco (sperando che abbia torto)
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#856 Max Stirner

    Scaruffiano

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Inviato 29 dicembre 2011 - 12:04


in parte si
http://www.rischioca...nche-e-bce.html


che sito è? i commenti fanno rimpiangere il signoraggio bancario

secondo me è interessante quel sito anche se in realtà ci capisco poco

Messaggio modificato da Max Stirner il 29 dicembre 2011 - 12:06

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#857 mingus

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Inviato 01 gennaio 2012 - 21:23

Perché spariscono le “Y”. Una storia che nessuno racconta.

<_<
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#858 corrigan

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Inviato 02 gennaio 2012 - 04:05

no dai, Giulietto Chiesa no.

ecco una risposta simpatica a quel delirio.
http://complottismo....-y-secondo.html
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#859 Jeffrey Lee

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Inviato 02 gennaio 2012 - 09:00

maronna Giulietto Chiesa :facepalm:
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#860 gulliver

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Inviato 02 gennaio 2012 - 11:06

maronna Giulietto Chiesa :facepalm:


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#861 corrigan

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Inviato 02 gennaio 2012 - 11:10

Chiesa è veramente il peggio del peggio.
davvero il fondo del barile.
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#862 Twin アメ

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Inviato 02 gennaio 2012 - 11:49

no dai, Giulietto Chiesa no.

ecco una risposta simpatica a quel delirio.
http://complottismo....-y-secondo.html



Simpatica, anche se la pochezza di certe uscite fa rabbrividire:
"Rassegnati: a crollare è stata l'URSS, e il muro che aveva costruito per difendersi dalla libertà occidentale."
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#863 corrigan

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Inviato 02 gennaio 2012 - 12:02


no dai, Giulietto Chiesa no.

ecco una risposta simpatica a quel delirio.
http://complottismo....-y-secondo.html



Simpatica, anche se la pochezza di certe uscite fa rabbrividire:
"Rassegnati: a crollare è stata l'URSS, e il muro che aveva costruito per difendersi dalla libertà occidentale."

può essere, l'odio di Chiesa per il mondo anglosassone non mi pare però di gran lunga migliore.
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#864 Jeffrey Lee

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Inviato 02 gennaio 2012 - 12:32

sì diciamo che se evitassero di sbeffeggiarlo e coglionarlo in continuazione limitandosi a sottolineare le contraddizioni e le minchiate del Baffone ci farebbero miglior figura. Scopro solo ora che Chiesa è stato europarlamentare per 5 anni :facepalm:
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#865 corrigan

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Inviato 02 gennaio 2012 - 12:36

è stato anche candidato di un partito della minoranza russofona alle elezioni europee in Lettonia
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#866 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 02 gennaio 2012 - 12:36

Eh beh, sarà un'uscita di pochezza che fa rabbrividire, però è la realtà. In molti ancora non si sono rassegati alla storia.

Chiesa vabbé, ormai è oltre.

Messaggio modificato da Number 6 il 02 gennaio 2012 - 12:37

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#867 corrigan

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Inviato 02 gennaio 2012 - 12:38

Eh beh, sarà un'uscita di pochezza che fa rabbrividire, però è la realtà. In molti ancora non si sono rassegati alla storia.

Chiesa vabbé, ormai è oltre.



ancora più danno fanno copertine ridicole come queste: (Internazionale ho smesso di comprarlo circa un anno e mezzo fa proprio per questo andazzo, al di là della validità di numerosi articoli tradotti)

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#868 oblomov

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Inviato 02 gennaio 2012 - 12:47

Come ragiona la mente dei mercati Immagine inserita Immagine inserita Immagine inserita Immagine inserita

LUCA RICOLFI

Immagine inserita Anche ieri, come ormai succede da diverse settimane, i mercati hanno mostrato di non aver fiducia nell’Italia. Per prestare denaro a lungo termine al nostro Stato pretendono 5 punti percentuali di interesse in più (il famigerato spread) che per prestarlo alla Germania, e quasi 2 punti in più che per prestarlo alla Spagna. Ancora pochi mesi fa il nostro spread con la Germania era inferiore a 2 punti, e i mercati preferivano prestare soldi all’Italia piuttosto che alla Spagna.


E’ comprensibile che il governo e i suoi sostenitori cerchino di convincerci che lo spread non è poi così importante, che la situazione non va drammatizzata, che se dopo l’insediamento di Monti e la nuova manovra le cose non sono migliorate (anzi sono peggiorate) la colpa non è dell’Italia ma delle autorità europee.

Pier Ferdinando Casini, ad esempio, ha dato la colpa alla Banca Centrale Europea, che ultimamente ha fortemente ridotto gli acquisti dei nostri titoli di Stato. Il presidente del Consiglio, per parte sua, ha chiamato in causa soprattutto il Consiglio Europeo dell’8-9 dicembre, colpevole di aver immesso troppo pochi quattrini nel fondo salva-Stati, e ha anch’egli menzionato la riduzione degli interventi della Bce a sostegno dei nostri titoli. Da più parti si continua a ripetere che la sfiducia dei mercati nell’Italia non ha riscontro nei fondamentali dell’economia, che sono molto migliori di quanto lo spread suggerirebbe.
So di avventurarmi su un terreno scivoloso, perché non ci sono abbastanza dati per valutare la plausibilità delle varie interpretazioni di quel che sta succedendo, ma vorrei egualmente porre alcune domande.

Domanda numero 1. Perché la sostituzione di Berlusconi con Monti, nonostante l’indubbia maggiore credibilità internazionale di quest’ultimo, si è accompagnata ad un aumento dello spread anziché a una sua diminuzione? Perché non si è realizzata la profezia delle opposizioni secondo cui la «discontinuità» politica rappresentata dalla rimozione di Berlusconi avrebbe ristabilito un po’ di fiducia sui mercati?
Certo si può dire che la credenza delle opposizioni era ingenua o strumentale, e che aveva perfettamente ragione Barack Obama quando diceva che i problemi dell’Italia non sarebbero certo svaniti d’incanto con la caduta di Berlusconi. E tuttavia un problema resta: perché le cose vanno peggio ora, visto che Monti è indubbiamente percepito da tutti i soggetti che contano (mercati e autorità europee) come più capace di Berlusconi di mantenere gli impegni presi?

Domanda numero 2. Se la ragione per cui il nostro spread non scende è davvero la riluttanza delle autorità europee a irrobustire il fondo salva-Stati, perché lo spread della Spagna oscilla senza una netta tendenza all’aumento o alla diminuzione, mentre il nostro mostra una chiara tendenza all’aumento? Perché fino a pochi mesi fa il nostro spread era migliore di quello spagnolo e ora è peggiore? Basta l’allentamento del sostegno della Bce a spiegare la svolta a nostro sfavore?

Domanda numero 3. Perché la situazione relativa di Italia e Spagna si è deteriorata drammaticamente nelle ultime quattro settimane, che hanno visto il nostro spread rispetto alla Spagna passare da 66 punti base a 174? Come mai questo deterioramento si è prodotto nel momento meno logico, ossia proprio quando, finalmente, un governo autorevole e nuovo di zecca varava una manovra di grande portata? Basta il comportamento delle banche spagnole, più manovrabili dal governo centrale, a spiegare la tenuta dei titoli di Stato iberici? O è il fatto di avere un’intera legislatura di fronte ad avvantaggiare il premier spagnolo, mentre il nostro presidente del Consiglio non sa se e quando i partiti che lo sostengono gli staccheranno la spina?

Non conosco la risposta a queste domande, ma un’ipotesi l’avrei. Più che un’ipotesi è un dubbio, o un tarlo. Detto nel modo più crudo, il tarlo è questo: non sarà che, ci piaccia o no, nei momenti di crisi la mente dei mercati funziona molto diversamente da come se la immaginano politici ed autorità europee?

Per essere più precisi. Non sarà che i mercati danno poca importanza all’entità degli aggiustamenti di bilancio (i saldi della manovra) e molta importanza alla sua composizione? Non sarà che, nella seconda metà di novembre, in Spagna e in Italia sono avvenuti due cambiamenti che i mercati giudicano in modo opposto?

In Spagna c’è stato un cambio di governo, da sinistra a destra, che promette di aggiustare il bilancio prevalentemente dal lato della spesa, alleggerendo vincoli e pressione fiscale sulle imprese. In Italia c’è stato un cambio di governo da destra a «non-destra» che, nonostante il contesto in cui operano le nostre imprese sia molto più sfavorevole di quello spagnolo, ha già dimostrato di puntare il grosso delle sue carte sull’aumento delle tasse (come succedeva con il precedente governo). E’ vero che la manovra Monti prevede sgravi fiscali sulle imprese per 2,5 miliardi, ma tali sgravi sono annullati dalle molte misure che aumentano i costi di produzione di lavoratori autonomi e imprese, come la maggiorazione delle aliquote contributive, le nuove imposte sugli immobili, gli aumenti del costo dell’energia.

Forse, se i mercati hanno punito l’Italia non è nonostante la manovra di Monti, ma - in un certo senso - a causa di essa. La credibilità di Monti, la sua serietà, il suo coraggio, non sono bastati per la semplice ragione che i mercati hanno colto l’impianto recessivo della manovra, nonché il carattere tuttora evanescente della cosiddetta «fase 2», quella che dovrebbe rilanciare la crescita. Spiace doverlo constatare, ma in fatto di crescita i mercati paiono credere poco agli annunci dei governi, e abbastanza alle previsioni dei grandi organismi internazionali, tipo Ocse o Fondo Monetario Internazionale.

E tali previsioni parlano chiaro: per la Spagna la crescita attesa del Pil nel 2011 è stabile a +0,8 e quella del 2012 resta positiva (+0,5). Per l’Italia la previsione 2011 è già stata ridotta di mezzo punto (da +1,1 a +0,6), mentre per il 2012 si prevede una contrazione del Pil, pari a -0,5 secondo l’Ocse e addirittura a -1,6 secondo il Centro Studi Confindustria.
Che sia per questo, perché hanno capito che in Italia - chiunque governi - la crescita è solo uno slogan, che i mercati continuano a non fidarsi di noi?

Messaggio modificato da oblomov il 02 gennaio 2012 - 12:48

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#869 Number 6

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Inviato 02 gennaio 2012 - 12:50

Che poi se anche crollasse pure il capitalismo e si dovesse ripensare qualcosa di nuovo, sarebbe campato sempre vent'anni e rotti più del comunismo.
Di certo comunque non si passa al socialismo reale.
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#870 corrigan

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Inviato 02 gennaio 2012 - 12:52

appunto Number, era quello che intendevo nel mio post.
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#871 *alessandro*

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Inviato 02 gennaio 2012 - 13:34

Ricolfi può anche avere ragione in una parte della sua analisi, ma ricordo che all'indomani delle dimissioni del Berlusca, il differenziale Italia-Germania era alla soglia dei 600 p.ti base, ora siamo alla soglia dei 500 p.ti. Era chiaro a tutti, in quel frangente, che la credibilità del Paese stava andando a ramengo. Ce lo ricordiamo Berlusconi che si presentava alle riunioni internazionali con le letterine d'intenti, senza nessun piano concreto? Non abbiamo (per fortuna) il conforto dei fatti, ma penso possiamo dire tranquillamente che la permanenza di Berlusconi avrebbe mandato del tutto fuori controllo, e in brevissimo tempo, qualsiasi indicatore dei nostri conti pubblici. Ne siamo così sicuri che egli stesso ha deciso di rinunciare all'incarico, un evento semplicemente impensabile anche solo qualche settimana prima. Oggi abbiamo "guadagnato" questi 100 p.ti di differenziale, in una situazione in cui la BCE neppure sostiene più i nostri Titoli di Stato, vero che c'è stata una preoccupante risalita negli ultimi tempi, ed è ovvio che paghiamo dei rendimenti che faranno saltare il banco, se non vi sarà in brevissimo tempo un'inversione di tendenza. D'altro canto abbiamo dei problemi "strutturali" che ci portiamo dietro da almeno dieci anni e che, nel momento in cui purtroppo i nodi vengono al pettine, rischiano di affossarci ... e magari, da questo versante, torno ad essere d'accordo con l'analisi di cui sopra. Torno subito a non essere d'accordo quando s'incensa la Spagna ... è abbastanza evidente che i Mercati stanno avendo un comportamento dicotomico, ma d'altra parte non credo che tale comportamento sia granchè giustificato. Per intenderci, dal mio nulla, io sono convinto che i Mercati ci stiano penalizzando molto al di là dei nostri demeriti (che pure sono molti), almeno in proporzione a qualche Paese dirimpettaio come Spagna e anche Francia.
La Spagna ha avuto una sequenza di situazioni "più fortunate" rispetto a noi ... primo fra tutti, ha potuto programmare le elezioni politiche, cosa che noi non abbiamo avuto la possibilità di fare, mentre era qualcosa di cui avevamo disperato bisogno, anche solo per ridare credibilità all'Organo sovrano del Parlamento agli occhi dei partner stranieri, ed inoltre ha avuto l'invidiabile privilegio di farsi sostituire da noi (grazie soprattutto alla politica economica a crescita zero di Berlusconi-Tremonti) nel poco edificante consesso dei PIIG(S). Per il resto la Spagna ha una disoccupazione molto più alta della nostra e un deficit superiore (buco certificato qualche giorno fa proprio dal nuovo Governo), oltre a un tessuto industriale decisamente più povero, che c'avranno da essere invidiati non lo so.

Poi vabbè, questo è un momento dove leggere analisi costruite ad hoc, a seconda dell'umore, è più scontato di Sara Tommasi che si leva le mutande.

Messaggio modificato da *alessandro* il 02 gennaio 2012 - 14:12

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#872 Number 6

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Inviato 02 gennaio 2012 - 14:55

Non abbiamo (per fortuna) il conforto dei fatti,


I fatti ci sono. Vorrei ancora ricordare che Monti ha detto in conferenza stampa, quindi ufficialmente, che se non fosse cambiato il governo e intrapresa la nuova manovra, "tempo pochi giorni " e l'Italia non sarebbe più stata in grado di pagare gli stipendi pubblici e le pensioni. Ovvero sarebbe stato default. Pochi giorni, venti, trenta al massimo.
Nessuno del precedente governo ha smentito, da Berlusconi in giù. Nessuno dei Berlusconofili ha obiettato alcunché, da Feltri in giù. Segno che è proprio vero.
Ecco perché si è dimesso Berlusconi. Altrimenti sarebbe ancora lì a spacciare minchiate tipo "i ristoranti sono pieni = la crisi non esiste" e a portare in giro per l'Europa le sue patetiche letterine scritte a quattro mani con il povero malato Bossi, quella cima dell'intelletto diplomata alla Scuola Radio elettra.

Messaggio modificato da Number 6 il 02 gennaio 2012 - 15:00

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Inviato 02 gennaio 2012 - 15:20

Che poi se anche crollasse pure il capitalismo e si dovesse ripensare qualcosa di nuovo, sarebbe campato sempre vent'anni e rotti più del comunismo.


Che tristezza, manco parlassimo di chi ha più scudetti nel calcio :facepalm:
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Inviato 02 gennaio 2012 - 15:24


Che poi se anche crollasse pure il capitalismo e si dovesse ripensare qualcosa di nuovo, sarebbe campato sempre vent'anni e rotti più del comunismo.


Che tristezza, manco parlassimo di chi ha più scudetti nel calcio :facepalm:


Evvabbé dai. Siamo tra noi... mica a fare una conferenza del corso di Storia Moderna.
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#875 oblomov

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Inviato 03 gennaio 2012 - 17:08

Lasciate perdere il debito


Paul Krugman spiega perché gli Stati Uniti (e l'Europa) stanno sbagliando tutto: le famiglie devono ripagare i loro debiti, i governi no






3 gennaio 2012



Immagine inserita11Immagine inserita



Paul Krugman è uno dei più noti e autorevoli commentatori in circolazione: tiene una columnbisettimanale sul New York Times, nel 2008 ha vinto il premio Nobel per l’economia. Sul New York Times Krugman scrive da tempo articoli molto critici col modo in cui l’Occidente – in primo luogo l’Europa e gli Stati Uniti – sta affrontando la crisi economica, sostenendo che tutti o quasi i provvedimenti presi negli ultimi tempi abbiano aggravato i problemi, invece che risolverli. Oggi sul New York Times Paul Krugman torna a occuparsi della questione con un articolo che è ottima sintesi del suo pensiero, e pone un tema interessante anche per noi italiani.
La tesi di Krugman è la seguente, in sintesi: non è il momento di preoccuparsi del debito. Lasciate perdere, concentratevi altrove.


Sia nel 2011 che nel 2010, gli Stati Uniti sono stati tecnicamente in ripresa ma hanno continuato a soffrire di un tasso di disoccupazione disastrosamente alto. Nonostante questo, per buona parte del 2011, così come era stato per il 2010, il grosso delle conversazioni a Washington ha avuto a che fare con qualcos’altro: il presunto urgente bisogno di ridurre il deficit.

Krugman dice che questo mostra non solo quanto il Parlamento americano sia lontano dalla realtà, ma anche quanto poco i politici americani capiscano quello di cui si occupano, le necessità dell’economia, la differenza tra deficit e debito. D’altra parte dopo mesi di decisioni e provvedimenti che non hanno smosso più di tanto la situazione, dice Krugman, uno si aspetterebbe un qualche ripensamento. Uno se lo aspetterebbe “se non sapesse nulla riguardo questa nostra politica post-moderna e priva del condizionamento dei fatti”.
Il debito può essere un problema, ammette Krugman. Ma non un problema grande quanto amano esagerare opinionisti e politici americani. Chi si preoccupa immagina un futuro in cui gli Stati Uniti saranno sul lastrico, messi in ginocchio dagli interessi e dai debiti da dover pagare. Come una famiglia. Ma l’analogia non regge.


Primo: le famiglie devono ripagare i loro debiti, i governi no – tutto quello che devono fare è assicurarsi che l’entità del debito cresca più lentamente della propria imposizione fiscale. Il debito causato dalla Seconda guerra mondiale non è mai stato ripagato: è solo diventato progressivamente irrilevante a fronte della crescita dell’economia americana, e quindi anche del denaro sottoposto alle tasse.
Secondo, e questa è la cosa che sembra nessuno capisca, una famiglia indebitata deve dei soldi a qualcun altro, mentre il debito americano è in larga parte formato da soldi che dobbiamo a noi stessi.

Krugman fa riferimento ai molti americani che possiedono i propri risparmi in titoli di Stato, e spiega proprio che anche ai tempi della Seconda guerra mondiale l’alto debito non impedì agli americani di godere del più massiccio aumento degli stipendi e miglioramento della qualità della vita nella storia. Stavolta non sarà diverso.
È vero, dice Krugman, oggi una buona parte del debito è detenuta all’estero. Ma allo stesso modo gli Stati Uniti possiedono titoli di Stato stranieri. Chi immagina il governo americano nelle mani dei cinesi sbaglia mira, per quanto le scelte sbagliate del presente stiano spingendo le cose in quella direzione. Per questo, conclude Krugman “i paesi con dei governi stabili e responsabili – cioè governi in grado di alzare un po’ le tasse quando la situazione lo richiede – sono stati storicamente in grado di sopportare un livello di debito ben più grosso dell’attuale”.


Sì, il debito conta. Ma in questo momento altre cose contano di più. Abbiamo bisogno di più spesa pubblica, non meno, per uscire dalla trappola della disoccupazione.

Visto da qui il discorso di Krugman va preso con le molle: i livelli americani di spesa pubblica non sono quelli italiani, così come il debito pubblico americano non è quello italiano. Gli americani possono affrontare con qualche serenità in più un dibattito sull’opportunità di spendere più soldi o aumentare il proprio debito, rispetto a noi: inoltre la Federal Reserve ha più libertà d’azione rispetto alla Banca Centrale Europea. Rimane però il tema dell’attuazione di politiche recessive in una fase che richiederebbe politiche anticicliche ed espansive.

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#876 *alessandro*

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Inviato 03 gennaio 2012 - 18:06

Visto dove ci hanno portato le politiche di contenimento di quel genio incompreso di tremonti mi viene da pensare che potrebbe pure non avere torto.
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#877 oblomov

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Inviato 03 gennaio 2012 - 18:11

Il punto cruciale è che bisogna crescere, chiaro e semplice. Se un Paese non cresce il debito diventa semplicemente il fenomeno che ammazza definitivamente ma non è la causa della morte.
Le nostre stime per l'anno prossimo sono tragiche: o tutti si ficcano in testa che bisogna assolutamente tornare a crescere, tagliando la tassazione su lavoro e impresa e incentivando la ricerca applicata, oppure andiamo davvero sotto un bel ponte.
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#878 *alessandro*

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Inviato 03 gennaio 2012 - 18:20

Il punto cruciale è che bisogna crescere, chiaro e semplice. Se un Paese non cresce il debito diventa semplicemente il fenomeno che ammazza definitivamente ma non è la causa della morte.
Le nostre stime per l'anno prossimo sono tragiche: o tutti si ficcano in testa che bisogna assolutamente tornare a crescere, tagliando la tassazione su lavoro e impresa e incentivando la ricerca applicata, oppure andiamo davvero sotto un bel ponte.


Appunto. Avessimo avuto un livello di crescita appena passabile, del nostro debito non si sarebbe accorto nessuno ... in fin dei conti il Debito è lo stesso degli anni passati e non è neppure cresciuto. Il rapporto debito/PIL è aumentato semplicemente perchè abbiamo ammazzato il denominatore. Proprio per questo sono molto preoccupato della rigida disciplina di bilancio che la Germania vuole imporre all'euro-zona (che per loro va benissimo) ... mi dà tanto l'impressione che bisognerebbe fare proprio il contrario e cioè privilegiare la crescita anche a costo di sforare il pareggio di bilancio. Tanto se non torniamo a crescere siamo morti a prescindere da qualsivoglia rigorosa politica di contenimento dei costi. Quale sia la ricetta specifica poi non lo so, altrimenti il Ministro dell'Economia sarei io.
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#879 *alessandro*

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Inviato 09 gennaio 2012 - 18:34

Spread in costante inesorabile ascesa. Torna ai massimi (531) dopo molto tempo.
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#880 *alessandro*

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Inviato 16 gennaio 2012 - 19:01

Alla faccia di quei buchi di culo di S&P, lo spread continua a scendere seppure leggerissimamente (oggi chiude a 485).
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#881 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 16 gennaio 2012 - 19:16

Come succede in questi casi, il mercato aveva già scontato l'ababssamento del rating (non dimentichiamo il crollo della borsa guidato dai titoli bancari, nell'ultima settimana), per cui l'ufficializzazione non gli ha fatto né caldo né freddo. I grandi operatori di mercato, poi, guardano ai risultati effettivi e se nel lungo periodo giudicano il rischio in discesa lo spread scende, indipendentemente da quel che dicono le agenzie di rating.
Forse è proprio vero che ai rating delle tre tre grandi agenzie viene attribuito un valore eccessivo, che in realtà non hanno neanche tra gli stessi grandi investitori che fanno i loro propri conti.
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#882 Kaleir

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Inviato 28 febbraio 2012 - 14:29

Finanza, spread, pensioni… storie di italica follia

Daniela Venanzi* - 28 Gennaio 2012
Immagine inseritaLa finanza aziendale è un’area disciplinare relativamente giovane, nel più vasto ambito degli studi di business, in Italia. Insegna i fondamenti teorici e gli strumenti decisionali per il direttore finanziario di un’azienda, cioè per chi assume decisioni finanziarie, essenzialmente decisioni di investimento e di finanziamento: in breve, come valutare la convenienza di un progetto di investimento, come scegliere se finanziarsi con debito o mezzi propri, come misurare il costo del capitale, come misurare il valore creato da un’acquisizione o da un investimento in fondi comuni, come gestire i rischi. Uno dei recenti decreti del Miur, attuativo della riforma Gelmini, ha appena declassato il settore scientifico-disciplinare SECS-P09 - Finanza aziendale, accorpandolo, a fini di reclutamento del personale docente, in uno più grande (come numero di docenti appartenenti) e pre-esistente (quello della vecchia Tecnica bancaria, oggi Economia degli Intermediari finanziari), decretandone di fatto la sorte futura, in termini di sviluppo della ricerca, della didattica, e dei ricercatori/docenti che le praticano, che è poi la sorte, di manzoniana memoria, del vaso di coccio destinato a viaggiare tra i vasi di ferro, del nuovo e debole che non avanza se destinato a sgomitare (dati il corporativismo della casta accademica e il trend decrescente dei fondi assegnati all’università per il personale) tra il consolidato e numericamente forte.
La classificazione dei saperi e degli ambiti di ricerca non è neutrale rispetto alle loro prospettive di sviluppo: la delimitazione dei campi, soprattutto al fine di allocare le risorse, consente ai nuovi saperi di svilupparsi e crescere, senza dover lottare e forse soccombere rispetto a saperi (e relative corporazioni) più consolidati e potenti.
Questo è accaduto, nonostante una serie di fattori avrebbero dovuto sconsigliarlo fortemente.
Primo fra tutti, la dichiarata volontà dell’ ex ministro Gelmini di favorire l’internazionalizzazione dell’università italiana, di adeguare didattica e ricerca italiana agli standard internazionali dei paesi più evoluti. Una specie di mantra salvifico questo dell’internazionalizzazione della nostra accademia, che ha già prodotto svariati danni: la riforma del 3+2 del ministro Berlinguer (nel 1999) e la riforma Gelmini (nel 2010) fondano la loro ragion d’essere proprio su questo obiettivo dichiarato. Vale la pena di ricordare che in contesto anglosassone (USA e UK), la Corporate Finance (termine inglese equivalente) è area scientifico-disciplinare autonoma e ben identificata dagli anni ‘30, oltreché presenza immancabile nella formazione universitaria under e post graduate di ogni business school degna di questo nome.
Secondo “fattore contro” sono i segnali chiari e forti, che emergono dal mondo delle imprese, dell’esigenza di competenze di finanza aziendale dei futuri manager, come ampiamente rivela un’indagine recente riportata da Il Sole 24 ore (Bassi, Gestione dei rischi e finanza aziendale al top delle richieste, 8 aprile 2011).
Terzo fattore, l’evidente carenza di competenze di Finanza aziendale che si coglie leggendo sui giornali di questi ultimi mesi le analisi della crisi e le proposte di riforma di ministri, economisti e valenti commentatori.
Tre esempi sembrano eclatanti.
Primo esempio. Da più parti (a titolo di esempio Penati, La verità nascosta dietro lo spread, La Repubblica, 1 ottobre 2011) si spiega lo spread sui titoli di stato italiano, rispetto agli equivalenti tedeschi, uguale (o superiore) sui titoli a 1-2 anni rispetto a quelli a 10 anni come segue: i mercati assumerebbero che i rischi per l’Italia si concentrano in un futuro vicino, mentre “…dopo, non fa differenza”. Da qui discenderebbe il senso di urgenza che dovrebbe guidare l’azione di governo nel fare presto le riforme, senza aspettare oltre: urgenza che ha guidato la riforma del governo tecnico e ha guidato parimenti la sua approvazione rapida, evitando in nome di questa urgenza modifiche da parte del parlamento o sulla spinta delle parti sociali.
La finanza aziendale insegna che il tasso di rendimento sui titoli comprende una parte che remunera il valore temporale del denaro (100 euro oggi non sono equivalenti a 100 euro tra un anno, perché nell’anno potrei guadagnare investendo in un investimento privo di rischio), e una parte che remunera il rischio che l’investimento comporta. Ora, ragionando in termini di spread dei rendimenti dei titoli italiani rispetto a quelli dei titoli tedeschi, la dinamica dello spread (da breve a lungo) dovrebbe essere attribuita alla componente “remunerazione del rischio”, perché la dinamica dei tassi privi di rischio, nell’ambito dell’Europa, dovrebbe essere omogenea e quindi già assunta nella dinamica dei tassi sui Bund[1]. Tuttavia, va sottolineato che se lo spread è costante (o decrescente) non significa che i titoli a maggiore scadenza sono considerati ugualmente (o meno) rischiosi, perché il premio per il rischio (supposto dal tasso) aumenta per effetto della capitalizzazione su un numero di anni maggiore. Quando attualizzo per esempio il flusso connesso al rimborso dei titoli fra dieci anni (ipotizziamo per semplicità titoli zero coupon), elevo a 10 anni sia la componente risk-free del tasso, che la componente “compenso del rischio” e quindi la correzione che opero per questa via sul flusso è maggiore, pur se lo spread è costante. A titolo di esempio, semplificando al massimo i calcoli, supponendo un tasso sui Bund a 2 anni del 4% e a 10 anni del 6% (cioè una struttura per scadenza crescente dei tassi privi di rischio), e un tasso sui BTP italiani di corrispondente scadenza pari rispettivamente a 8% e 9%, quindi uno spread decrescente da 4 (8% - 4%) a 3 (9% - 6%) punti percentuali, si può dimostrare che la penalizzazione che i titoli a 10 anni subiscono per effetto del rischio paese assegnato ai titoli dal mercato (rischio di insolvenza dell’Italia) è maggiore di quella dei titoli a 2 anni. Infatti, nel primo caso il flusso risk-adjusted è pari al 76% del flusso rischioso, contro il 93% nel secondo caso[2]. Analogamente, se anche ipotizzassimo uno spread a 10 anni ancora più basso (per esempio l’1%), il flusso risk-adjusted sarebbe del 91%, cioè una correzione che è ancora maggiore di quella dei titoli a 2 anni.
Secondo esempio. Il ministro Fornero ha presentato (sul numero 10/2011 di Italiani-Europei e pubblicato per ampi stralci su La Repubblica del 26 novembre 2011) un suo studio sull’equità e sostenibilità del sistema pensionistico attualmente vigente in Italia, da cui parte il suo disegno di riforma del sistema pensionistico italiano. Ipotizza un sistema integralmente contributivo, che definisce oggettivo, e che porrebbe pari il valore attuale atteso dei benefici pensionistici ai quali l’individuo ha diritto (la somma oggi equivalente al valore complessivo dei trasferimenti previdenziali di cui l’individuo godrebbe data l’attuale aspettativa media di vita) al montante contributivo versato, dalla Fornero definito come saldo disponibile di un ipotetico conto corrente in cui l’individuo abbia depositato, senza mai ritirarli, i contributi previdenziali versati lungo la vita lavorativa. Definisce, il ministro, un indicatore (PVR= present value ratio) che rapporta, alla data della pensione, i due valori sopra definiti, precisamente il primo al secondo. Se l’indicatore è uguale a 1, il sistema è equo (oggettivamente equo, ci rassicura il ministro) e finanziariamente sostenibile dal punto di vista della comunità. Se maggiore di 1 privilegia il pensionato, a scapito delle generazioni future, se minore di 1 lo penalizza. La Fornero, basandosi sulle simulazioni svolte nel centro di ricerca CERP, dimostra che l’attuale sistema retributivo genera valori del PVR che vanno dall’ 1,5 al 3,5 a seconda dell’ente previdenziale considerato e quindi del tipo di mestiere del pensionato considerato: privilegerebbe, dunque, oltre misura i lavoratori che vi appartengono, a scapito delle future generazioni, facendogli guadagnare tassi di rendimento rispettivamente del 50 e 250%. Lo studio ci pare presenti alcune lacune di metodo gravi, come chiaramente evidenziato già da alcuni (Jaccod, A proposito dei benefici pensionistici):
• il valore del PVR risulta molto sensibile al tasso utilizzato per calcolare montante e valore attuale, rispettivamente posti al denominatore e al numeratore del rapporto: quindi, non è un indicatore che possa essere definito oggettivo, come viene dichiarato. Un tasso maggiore riduce il numeratore (valore attuale delle pensioni future) e alza il denominatore (montante dei contributi versati). L’effetto, inoltre, non è uguale sulle due grandezze, perché le rendite hanno durata diversa. La sensibilità al tasso è infatti maggiore nel caso di una rendita di 40 anni (i contributi versati) rispetto ad una rendita di 15 anni (le pensioni attese). A titolo di esempio, passando da un tasso nominale (perché applicato a flussi nominali) del 2% ad uno del 4,5% e ipotizzando ammontari dei contributi e della pensione coerenti con gli attuali std retributivi di un lavoratore di medio reddito, il PVR passa da 1,7 a 0,85 , che significa che il nostro ex lavoratore di medio reddito si trasforma da pensionato privilegiato e affamatore delle generazioni future ad un lavoratore frodato dal sistema previdenziale;
• il tasso usato nelle simulazioni è dell’1,5% reale, posto pari, viene detto, al tasso di crescita dell’economia (tasso definito come l’unico finanziariamente sostenibile). Ma perché, dal punto di vista dell’equità del singolo lavoratore, dovrebbe essere diverso dal costo opportunità del capitale (in finanza aziendale è definito come il tasso di rendimento di impieghi alternativi di pari durata e rischio) che l’individuo, singolarmente, avrebbe potuto lucrare investendo i contributi versati, e a cui rinuncia dopo il pensionamento, quando cioè comincia a prelevare mensilmente per campare? In altre parole, perché convincerlo a versare i contributi all’INPS o all’INPDAP percependo solo un tasso reale dell’1,5% (non si capisce peraltro dallo studio quale tasso nominale sia stato usato) quando, da solo, avrebbe potuto investirli ad un tasso mediamente maggiore? La media dei tassi medi annui risk-free EURIRS (per prestiti a 30 anni) nell’ultimo decennio è pari al 4,7% e tassi nominali ben maggiori hanno lucrato i BTP di pari scadenza nei decenni precedenti;
• usa un tasso uguale per capitalizzare i contributi versati e per attualizzare le pensioni future da percepire: i flussi rispettivi non sono però omogenei e confrontabili in termini di rischio. I contributi versati, alla data del pensionamento, sono certi (e lo sarebbero anche gli interessi prodotti), mentre incerti sono i flussi delle pensioni future. Sono incerti sia come durata (vita residua dopo la pensione del lavoratore e di eventuali familiari candidati alla reversibilità: usare la vita media attesa, determinata sulle tavole attuariali, come fa la Fornero, non risolve affatto il problema dal punto di vista del singolo lavoratore), che come ammontare; dopo la morte del lavoratore, infatti, l’entità delle somme percepite dipende dalla presenza e dal legame di parentela dei familiari su cui potrebbe scattare la reversibilità. Inoltre, rischi derivano per ammontare e durata delle pensioni future anche da cambiamenti futuri della legislazione pensionistica, se intaccassero anche i diritti acquisiti (come, peraltro, accade con questa riforma).
Cade, con ogni evidenza, la presunta oggettiva equità del sistema contributivo descritto, se non tiene conto correttamente ed analiticamente degli aspetti citati, a cui va aggiunta la necessità di considerare flussi al netto delle imposte, essendo le aliquote fiscali degli interessi sui contributi differenti dai prelievi sui pagamenti delle pensioni.
Terzo esempio. Una critica recente bipartisan è quella all’eccessiva finanziarizzazione dell’economia mondiale. La finanza ne risulta demonizzata, come causa principale della crisi recente. Per misurare l’eccesso di finanziarizzazione si ricorre al confronto (si vedano, come esempi, Fumagalli, Il diritto al default come contropotere finanziario, Il Manifesto, 1 settembre 2011 e Panara, Se la finanza si mangia l’economia, La Repubblica – Affari&Finanza, 23 gennaio 2012) tra PIL mondiale (74 mila miliardi di dollari nel 2010), valore del mercato obbligazionario mondiale (95 mila miliardi di dollari), valore delle borse mondiali (50 mila miliardi di dollari), valore dei derivati (466 mila miliardi di dollari) e si conclude che la finanza muove in aggregato 8 volte la ricchezza prodotta in termini reali. Ora, un primo errore si commette nel confrontare grandezze flusso (il PIL) con grandezze fondo (il valore dei mercati obbligazionario, azionario e dei derivati), distorcendo la prospettiva dell’analisi. Ma questo è solo un errore veniale (che però conferma le già citate carenze di finanza aziendale). Più grave è l’errore che si commette demonizzando la finanza tout court e oscurando per questa via quello che è il vero problema: cioè non la finanza in quanto tale, ma l’uso vizioso e distorto che se ne fa, cioè gli “eccessi” della finanza. La finanza, quando è al servizio dell’economia reale, come fisiologicamente dovrebbe essere, non è negativa. Se i mercati finanziari servono a convogliare il denaro degli investitori verso gli impieghi produttivi, la finanza supporta lo sviluppo dell’economia reale. Le obbligazioni societarie servono a finanziare gli impieghi delle imprese e la borsa dovrebbe servire a raccogliere denari sul mercato per finanziare con capitale paziente gli investimenti reali delle imprese, soprattutto quelli strategici, di maggiore durata e di maggiore rilevanza per il loro core business. Quindi il problema non è la dimensione di questi mercati, se, come dovrebbe essere, a fronte di questi valori ci sono gli asset reali delle imprese, che da qualche parte devono trovare i capitali per essere finanziati. L’aspetto negativo è un altro. La borsa, negli ultimi anni, per esempio in Italia, non finanzia più l’industria e i servizi non finanziari, cioè l’economia reale. Per tutta una serie di ragioni (per le quali rinviamo alla puntuale analisi condotta da Coltorti per lo studio Consob sui 150 anni di borsa in Italia)[3] il listino telematico copre l’80% delle banche (in termini di totale attivo tangibile di bilancio), circa metà delle compagnie di assicurazione (in termini di premi), e solo il 5% dell’industria e dei servizi (in termini di fatturato): dal listino risultano assenti sia il quarto capitalismo (cioè le medie imprese che rappresentano la punta di diamante della manifattura italiana, quella che esporta nel mondo l’Italian style), che importanti gruppi di dimensione elevata (Riva, Ferrero, Marcegaglia, Perfetti, Barilla, ecc.). In secondo luogo, dal 1997 ad oggi, la borsa italiana non indirizza più il risparmio verso gli impieghi produttivi, ma serve a far tornare agli investitori le somme non impiegate negli attivi delle imprese (tendenze analoghe sono rilevabili anche per le borse del Nord America e dell’Europa): i saldi tra finanza in entrata e finanza in uscita delle imprese quotate sono pesantemente negativi, cioè i dividendi distribuiti superano gli aumenti di capitale e su questi l’incidenza dell’industria è scesa dal 91% del periodo 1977-1986 al 51% nel triennio 2007-2010, a vantaggio delle banche. Oggi la borsa italiana sembra operare una sorta di selezione avversa: premia chi distribuisce dividendi e riacquista azioni proprie, mentre affonda chi annuncia aumenti di capitale per finanziare sviluppi futuri o risanare gestioni compromesse da alti indebitamenti. Quindi, le imprese virtuose, che vogliono crescere e svilupparsi, ne stanno alla larga.
Ancora. Raccogliere denaro a titolo di debito dai risparmiatori emettendo obbligazioni per finanziare gli impieghi produttivi delle imprese non è un male in sè. Male è il conflitto di interessi che induce le banche a svolgere non proprio virtuosamente il piazzamento sul mercato di queste obbligazioni. Quando, come è avvenuto nel caso Parmalat, tanto per ricordare un esempio recente e doloroso della storia italiana, le banche sono sia creditori (molto esposti) della Parmalat, che collocatori – lautamente remunerati – presso gli investitori delle sue obbligazioni, l’azzardo morale è assicurato, in assenza di adeguata regolamentazione: l’emissione delle obbligazioni di Parmalat, a gestione operativa già compromessa e indebitamento bancario oltre il livello di guardia, servì alle banche per rientrare dei capitali prestati oltrechè per intascare alte commissioni; perché aspettarci che il rischio di insolvenza di quelle obbligazioni (ben chiaro alle banche) fosse altrettanto chiaramente da esse illustrato ai risparmiatori, potenziali investitori, al momento della sottoscrizione?
Ancora. Finanziarizzazione è anche il cambio di mestiere che le imprese, almeno in alcuni settori, hanno fatto, da produttori di beni e servizi reali a banche, come dimostra la patologica composizione dei loro attivi, sbilanciata verso gli impieghi finanziari. Come esempio facciamo riferimento al settore auto (uno tra i settori maggiormente colpiti dalla crisi 2008-2009 e maggiormente beneficiato dagli aiuti statali) che, prima della crisi (nel 2006) e non per effetto della crisi, evidenzia, rispetto a 30 anni prima, una radicale trasformazione della composizione degli attivi di bilancio (dati Ufficio Studi Mediobanca-R&S) per due aspetti:
• una riduzione marcata dell’attivo immobilizzato e un’incidenza elevata dell’attivo circolante, specchio del trasferimento fuori delle imprese della produzione, terziarizzata
• un’incidenza patologicamente marcata degli attivi finanziari, che superano il 70% dell’attivo totale (nella forma di crediti concessi alla clientela per il finanziamento degli acquisti di auto), specchio della “difficoltà di vendere” delle imprese del settore o comunque di politiche aggressive “di gonfiaggio” dei consumi.
Questo esempio mostra come la crisi reale ha generato la finanziarizzazione e non l’opposto: i crediti verso i clienti e l’eccessivo indebitamento delle imprese del settore hanno rappresentato un canale di trasmissione della crisi estremamente veloce, traducendo l’insolvenza dei clienti in insolvenza dei produttori.
In conclusione, la finanza non è la strega da mandare al rogo, ma un sapere molto utile, che andrebbe insegnato nelle università, tutelato e sviluppato nella ricerca, imparato bene e utilizzato meglio, nel governo delle imprese come in quello del paese, nell’investimento del patrimonio del piccolo risparmiatore, come in quello ben più ricco della previdenza statale.

* Professore ordinario di Finanza aziendale – Università degli Studi di Roma Tre (venanzi@uniroma3.it)

http://www.economiae...italica-follia/
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#883 Ukrainian Roulette

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Inviato 08 gennaio 2014 - 12:38

Quanti sanno che cosa è il MES? E chi sa perché fa finta di non sapere?


http://www.agoravox....e-il-MES-E.html

http://www.beppegril...il_mes_cla.html
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#884 ucca

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Inviato 08 gennaio 2014 - 12:39

non lo so ma non riesco neanche ad immaginare di farmelo spiegare da quel coglione di messora.
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#885 Ukrainian Roulette

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Inviato 08 gennaio 2014 - 12:53

Non mi pare ci sia bisogno di Messora o di altri per capire quante Finanziarie/Leggidistabilità/Manovre/Stangate siano 125 miliardi di Euro.
Poi che questi personaggi siano al di sopra delle leggi e dei governi è più immediato ancora da capire.
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#886 Jet

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Inviato 05 febbraio 2014 - 14:17

La Corte dei Conti contro Standard & Poor’s?
Lo scrive il Financial Times: l'agenzia di rating avrebbe ricevuto una stratosferica richiesta di danni, per aver ignorato "la storia, l'arte e il paesaggio italiano" decidendo i declassamenti

http://www.ilpost.it...dard-and-poors/

Potenzialmente sembra una buffonata ("avete ignorato lu sole e lu mare"), però non mi esprimo. Solo non ho capito questo:

«S&P non ha mai messo in rilievo, nelle sue valutazioni, la storia, l’arte e il paesaggio italiano che, come è universalmente riconosciuto, sono le basi della sua forza economica»



Come fanno cose del genere (incalcolabili) ad incidere sulla valutazione di un debito? Soprattutto considerando che l'Italia non è proprio un paese virtuoso negli investimenti per la cultura ed il turismo..
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#887 ucca

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Inviato 05 febbraio 2014 - 17:01

Non mi pare ci sia bisogno di Messora o di altri per capire quante Finanziarie/Leggidistabilità/Manovre/Stangate siano 125 miliardi di Euro.
Poi che questi personaggi siano al di sopra delle leggi e dei governi è più immediato ancora da capire.


preferisco farmelo spiegare da Barisoni, almeno ha una qualche conoscenza di come funziona il mondo e l'economia. Messora è un cretino un amministratore delegato di se stesso. L'altro giorno sentivo invece Barisoni su Focus Economia dire cose molto sensate e condivisibili sull'euro che sono reali, e suffiicienti per incazzarsi..abbiamo una Germania che impone un cambio assurdo, 1,30 sul dollaro. non ha senso. funziona solo per lei. un'europa muta immobile, di fronte al dramma dei greci. Ma si può tollerare che un paese dell'Euro nel 2014 abbia problemi di malnutrizione? dal 2015 scatta il Fiscal Compact, che impone tagli/tasse per tutti. Nell'ottica di cosa, non si capisce.
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#888 Ukrainian Roulette

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Inviato 05 febbraio 2014 - 21:47

Si ma i problemi di malnutrizione li avremo anche noi e sono convinto che li abbiamo già se è per quello. Questo accade grazie ai meccanismi perversi che si sono messi in moto grazie all'europa unita, perchè il fiscal compact avrà effetto anche su di noi nè più nè meno dei patti di stabilità . Gli aiuti alla Grecia ( alle banche greche) li abbiamo finanziati noi, se è vero che siamo stati muti. E' questo che fa incazzare. E fa incazzare che con la copertura di questo moloch burocratico continentale si esigano cifre galattiche messe in mano a personaggi nominati da dei potentati, finanziati coi soldi pubblici e non si sa a quale scopo....con l'agonia generale di chi cerca ossigeno per sopravvivere e salvaguardare qualche posto di lavoro. Messora non lo conosco quindi la notizia la recepisco senza alcun peregiudizio di sorta. Per me poteva essere anche il lustrascarpe di Letta ( Zio, ovviamente ).
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#889 ucca

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Inviato 06 febbraio 2014 - 12:35

io penso che senza l'europa, da sola cioè, l'italia non va da nessuna parte. però un'europa cosi come la pensa la germania è deleteria perchè vede la distanza fra bravi e meno bravi diventare una voragine. il che la dice lunga sull'ottusità dei teteschi. tutto qua, mi stupisce un pò (ma evidentemente c'è qualcosa che non so) la rassegnata calma che c'è in giro. soprattutto in francia.
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#890 Ukrainian Roulette

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Inviato 06 febbraio 2014 - 12:46

io penso che senza l'europa, da sola cioè, l'italia non va da nessuna parte. però un'europa cosi come la pensa la germania è deleteria perchè vede la distanza fra bravi e meno bravi diventare una voragine. il che la dice lunga sull'ottusità dei teteschi. tutto qua, mi stupisce un pò (ma evidentemente c'è qualcosa che non so) la rassegnata calma che c'è in giro. soprattutto in francia.


Vedrei perfezionato il tuo ragionamento aggiungendo che la Germania ha visto più lungo sui fondamenti dell'unione e ha stretto i cordoni prima per ottenere i risultati poi, quando gli altri si sarebbero trovati in difficoltà. E rettificando il concetto di "senza europa" quando potevamo tenere i confini doganal/monetari/bancari "come stavano prima" di questa scellerata unione.
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