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Chiesa, morale e insabbiamenti


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#61 Basilide

Basilide

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Inviato 11 settembre 2006 - 15:41

La fede stessa, se ben intendo quel "mistero della fede" che è un momento essenziale della stessa celebrazione liturgica, è una implicita accettazione di contraddizione, di mistero, di impossibilità di cogliere appieno una verità che ugualmente richiede una partecipazione. Tutte le grandi religioni rivelate si fondano sulla Parola. La Parola che proviene dalla divinità, che per alcune interopretazioni ebraiche è addirittura ciò che plasma materialmente il creato ("Dio disse e la terra fu"), è che in quanto Parola va ovviamente "letta", si presenta cioè all'uomo come un "leggendo", un "da leggersi" e non come un "da obbedirsi".
[...]
Ma soprattutto: ogni discorso relativo alla Verità porta con sè una fede in quella verità e questo, lo diceva ottimamente Rez, riguarda ogni genere di pensiero.
Ma solo il fatto che quella particolare Verità cristiana che è espressa come Parola divina richieda tanti occhi che la leggono fa sì che la verità stessa diventi multipla e umana e questo per me è la parte più interessante del cristianesimo e prima ancora dell'ebraismo. Persino definire un Canone della Parola, dire quali vangeli siano apocrifi e quali no, queli testi facciano parte delle scritture, persino questa è un'azione umana sul divino che è di per sè antidogmatica.
Un dogma poi non è semplicemente una formula fine a se stessa da seguire alla lettera. E questo perchè, come verità di fede, è una verità da costruire e non da "apprendere". Il dogma della trinità si capisce? No, è folle, è incomprensibile, è "incredibile". Per questo si può solo crederlo per fede ma per la propria fede che porta a leggerlo nelle 3 mila varianti in cui è stato storicamente letto.

Forse non ti è del tutto chiaro il significato del termine dogmatico, altrimenti non mi risulterebbe chiaro come puoi definire una azione di censura come anti-dogmatica. La constatazione che tale azione sia puramente soggettiva e come tale esposta a interpretazioni è sì anti-dogmatica, ma dovrebbe portare ad un conseguente rilassamento sul livello di verità che si intende attribuire alle proposizioni formulate in seguito a tale scelta censoria.
Credenza e fede non sono sinonimi, come state cercando di farci credere. Credenza, come intesa da Montaigne è una provvisoria nozione parzialmente assertiva propria di un soggetto, priva di una maggiore consistenza gnoseologica rispetto ad altre ipotesi, ma che si assume in virtù di una libera e umile scelta.
Fede è pretesa di verità, sia essa statica o dinamica, come sottilmente distingui. Per i cristiani che vogliano fare qualche concessione all'autocritica della ragione è una via per la verità, e che enorme rinuncia (e che ebbrezza illuministica) dev'essere utilizzare l'articolo indeterminativo!
La tua affermazione che:" ogni discorso relativo alla Verità porta con sè una fede in quella verità" è perfettamente centrata in proposito, ed è il motivo per cui ritengo sia necessario rinunciare tanto ad una fede quanto ad una verità che si postulino a vicenda.
Una credenza che non assurge allo stato di fede non rischia di divenire tanto elaborata, e il fatto non dia ampie illusioni di condivisione tra più persone evita spiacevoli inconvenienti come quelli di cui si discuteva originariamente in questo thread.


Soprattutto ha senso parlare di un cristianesimo primigenio e puro come se fosse una sorta di immutabile monolite o possiamo guardare ad esso come un movimento in evoluzione esattamente come tante altre manifestazioni collettive del pensiero umano?
Non sarà che magari qui si sta confondendo un pochetto la differenza tra valori morali e comportamenti individuali?

Rileggimi e dimmi onestamente se le due parti non ti sembrino in contraddizione: prima dici che non si può distinguere un sistema di pensiero dai singoli individui che lo compongono, poi pare che tu mi accusi dello stesso, nel qual caso non ti darei torto, perché sono perfettamente daccordo con la prima parte.

Infine sono convinto che il cristianesimo abbia la peculiarità di inserire quello che Cassirer chiama "concetto bastardo di emanazione" dal neoplatonismo (di cui il cristianesimo filosofico è una corrente, in movimento nè più nè meno di altre) direttamente nella società e nei meccanismi di potere, con quello che segue.
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#62 joseph K.

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Inviato 11 settembre 2006 - 16:24

Forse non ti è del tutto chiaro il significato del termine dogmatico, altrimenti non mi risulterebbe chiaro come puoi definire una azione di censura come anti-dogmatica.


Di cosa parli, quale azione di censura avrai definito anti-dogmatica?

La constatazione che tale azione sia puramente soggettiva e come tale esposta a interpretazioni è sì anti-dogmatica, ma dovrebbe portare ad un conseguente rilassamento sul livello di verità che si intende attribuire alle proposizioni formulate in seguito a tale scelta censoria.


Forse dovresti superare il piano della definizione e andare al succo della stessa definizione. Un "dogma" come la trinitarietà del Dio non è già di per sè una dichiarazione di ampliamento del livello di verità? La proposizione è tanto anti-classicamente dogmatica pur portando il nome di "dogma" che ancora oggi dopo 2000 anni stiamo qui a discuterne senza averla, fortunatamente, compresa bene. E questa è la garanzia della libertà del credente e del mistero della sua libertà. Credo in dogmi che non comprendo e che non sono chiari non solo a me ma a tutta la "mia" comunità, comunità di persone che, conseguentemente, sono costrette proprio per questo a dare una loro luce a questa proposizione, che danno una lettura che "ontologicamente" ("bello ontologicamente", cit. Jul) non può essere "alla lettera" dato che la lettura alla lettera non ha senso. Qui dobbiamo arrivare: la fede, la verità sono indissolubili dal ragionamento sulla verità e su ciò in cui si ha fede e dunque sono indissolubili dall'interpretazione. Ogni dogma della chiesa è intepretazione, dunque, paradossalmente, contiene in questo il suo anti-dogmatismo.


Credenza e fede non sono sinonimi, come state cercando di farci credere. Credenza, come intesa da Montaigne è una provvisoria nozione parzialmente assertiva propria di un soggetto, priva di una maggiore consistenza gnoseologica rispetto ad altre ipotesi, ma che si assume in virtù di una libera e umile scelta.
Fede è pretesa di verità, sia essa statica o dinamica, come sottilmente distingui. Per i cristiani che vogliano fare qualche concessione all'autocritica della ragione è una via per la verità, e che enorme rinuncia (e che ebbrezza illuministica) dev'essere utilizzare l'articolo indeterminativo!
La tua affermazione che:" ogni discorso relativo alla Verità porta con sè una fede in quella verità" è perfettamente centrata in proposito, ed è il motivo per cui ritengo sia necessario rinunciare tanto ad una fede quanto ad una verità che si postulino a vicenda.
Una credenza che non assurge allo stato di fede non rischia di divenire tanto elaborata, e il fatto non dia ampie illusioni di condivisione tra più persone evita spiacevoli inconvenienti come quelli di cui si discuteva originariamente in questo thread.


Forse tu confondi "credenza" con silenzio. Anche nella credenza si ha fede. Ogni volta che si produce una qualsiasi affermazione in cui "si crede" umilmente si fa una piccola affermazione di parziale e temporanea "verità" in cui, in quel momento, parzialmente, umilmente, temporaneamente si ha fede.
Montaigne non ha mai inteso la credenza come una "non-esistenza" o come un non-pensiero. Era troppo sottile per cadere in questo errore.
La libera e umile scelta è anche quella che si fa nella fede e di conseguenza nella verità. Se poi come verità si sceglie un "assurdo razionale" che per sua natura è tanto in-credibile e tanto poco legato alla verità classica da essere "indimostrabile" e da dover continuamente essere, da tutti, dimostrato, allora portiamo la credenza, umilmente, a farsi verità e uniamo Montaigne con Cristo.
Che bella la vita.
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#63 astrodomini

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Inviato 11 settembre 2006 - 16:37

Soprattutto ha senso parlare di un cristianesimo primigenio e puro come se fosse una sorta di immutabile monolite o possiamo guardare ad esso come un movimento in evoluzione esattamente come tante altre manifestazioni collettive del pensiero umano?
Non sarà che magari qui si sta confondendo un pochetto la differenza tra valori morali e comportamenti individuali?
Non riesco a comprendere se si stia criticando la piattaforma morale della religione cattolica (già di per sé difficilmente definibile con certezza date le numerose differenti interpretazioni), intesa come base di valori o se si censurano semplicemente i comportamenti di preti o cattolici pedofili.
Anche se il 99% dei cattolici fosse una massa di pedofili, non significherebbe per forza che il sistema di valori cattolici é una burla e una ciarlataneria. Significherebbe semplicemente che la maggioranza dei cattolici é ipocrita.


Io non critico la posizione morale, critico un sistema che è partito dalle parole di una persona che considero di una grandezza immensa per giungere a una situazione in cui il messaggio è spesso disatteso, mistificato e portato avanti in maniera incoerente.
Per me la parola di Gesù è sempre attuale come lo sono i modi di comportarsi che lui ha proposto (esistono frati che coerentemente con la loro predicazione vivono di pochissimo). Non riesco a vedere nel Clero dominante di questa Chiesa quel messaggio, quel modo di porsi e di rispettare, quella povertà che Gesù andava predicando e tutto un modo di vedere le cose così semplice ma allo stesso tempo così grande.
Leggo Cristo parlare di povertà e umiltà, vedo un Papa bardato in oro con le scarpe di Prada e la mitra in metallo prezioso. Leggo Cristo parlare di carità, vedo una Chiesa piena zeppa di proprietà immobiliari e di soldi. Potrei andare avanti a lungo ma mi fermo. Non è il messaggio, è come tutto è stato portato avanti che mi rende piuttosto perplesso.

Poi sul fatto di Cattolico o meno dico semplicemente che nessuno è perfetto ma che la religione Cattolica ha determinati rituali e determinate leggi morali che vanno seguite in maniera piuttosto rigida, chi non lo fa secondo me ha bisogno di riflettere molto su cosa significhi aderire a una fede.

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#64 Piranka Kuka Baruka

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Inviato 11 settembre 2006 - 18:27

@joseph: sono naturalmente convinto leggendoti che le tue convinzioni, grazie a un'invidiabile capacità critica e profondità di analisi, siano del tutto libere e quanto di più lontane da ogni atteggiamento ipocrita.. avessi io questa maturità nel pormi in relazione con l'"Altro" così da adulto - adulto...
ma quello che penso, anche in virtù di esperienza personale, è che la maggior parte dei fedeli fondi le proprie convinzioni invece dall'acritica accetazione dei dogmi per quello che in realtà sono; e che forse è necessario che sia così... la religione prima di tutto mi sembra sia questo...
in comunità la prima cosa che ti insegnano non è contemplare il mistero della trinità, ragionare sulle possibili interpretazioni delle parabole; ti dicono (eufemismo) cosa è giusto e cosa è sbagliato (appropriandosi in questo modo dei cosiddetti 'valori', ed è la cosa che più di tutte mi fa incazzare)
semplicemente un discorso di verità assoluta davanti, poi se avanza e se sei bravo tu: libertà, tolleranza, condivisione....
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#65 Basilide

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Inviato 11 settembre 2006 - 19:25

Montaigne non ha mai inteso la credenza come non esistenza o non pensiero, dici. Nemmeno io, al contrario.
Il tuo "Persino definire un Canone della Parola, dire quali vangeli siano apocrifi e quali no, queli testi facciano parte delle scritture, persino questa è un'azione umana sul divino che è di per sè antidogmatica" mi aveva portato a parlare di censura intesa in senso anti-dogmatico.
Sul fatto che il cristianesimo non escluda il pensiero anche scettico e ne porti dei germi, glie ne do atto, d'altra parte da Agostino allo stesso Montaigne questi percorsi si sono sempre collocati al limite asintotico del cristianesimo, che ha un notevole merito nell'aver espresso (con tutte le precisazioni del caso) simili pensatori.
Resta che, al di là del dogmatismo, che non è del cristianesimo più che di altri sistemi, questo ha inserito, e ti rimando all'ultimo periodo del mio precedente intervento (e a più seria documentazione) delle categorie filosofiche, principalmente quella della mediazione (intesa in senso dialettico) nella vita sociale ed individuale, creando a mio parere una frattura peculiare della nostra cultura e particolarmente riprovevole ai miei occhi, causata proprio dalla negazione di una frattura a livello ontologico.
Devo andare, amplierò e spiegherò in seguito la boutade di qui sopra, a meno di ricevere serie intimidazioni. Siete ancora in tempo...
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#66 Rez

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Inviato 15 settembre 2006 - 17:28



Soprattutto ha senso parlare di un cristianesimo primigenio e puro come se fosse una sorta di immutabile monolite o possiamo guardare ad esso come un movimento in evoluzione esattamente come tante altre manifestazioni collettive del pensiero umano?
Non sarà che magari qui si sta confondendo un pochetto la differenza tra valori morali e comportamenti individuali?

Rileggimi e dimmi onestamente se le due parti non ti sembrino in contraddizione: prima dici che non si può distinguere un sistema di pensiero dai singoli individui che lo compongono, poi pare che tu mi accusi dello stesso, nel qual caso non ti darei torto, perché sono perfettamente daccordo con la prima parte.

Infine sono convinto che il cristianesimo abbia la peculiarità di inserire quello che Cassirer chiama "concetto bastardo di emanazione" dal neoplatonismo (di cui il cristianesimo filosofico è una corrente, in movimento nè più nè meno di altre) direttamente nella società e nei meccanismi di potere, con quello che segue.


Il mio discorso era molto semplice e non mi pare cadesse in contraddizione. C'é una bella differenza tra il discettare sui contenuti filosofici e morali della religione cattolica, inclusi i concetti cosiddetti "dogmatici", con i quali possiamo concordare o discordare e il censurare i comportamente individuali di chi in quel sistema di valori crede.
Qualora dei preti vengano trovati responsabili, al di lá di ogni dubbio, di violazioni al loro voto quando non veri e propri reati come la pedofilia, la Chiesa reagisce espellendoli dalla sua struttura e essi stessi dichiarano la loro incapacitá ma quasi mai affermano l'infondatezza del celibato.
Io posso anche credere nella fedeltá in amore e allo stesso tempo fare le corna alla mia ragazza ogni volta che ne ho l'occasione. Mai provato il senso di colpa? ? qui che si genera la contraddizione, non certo nella concezione della fedeltá come valore, nella quale migliaia di persone possono continuare a credere e a praticare.
Per questo trovo molto pretestuoso attaccare la Chiesa Cattolica dicendo che diversi suoi appartenenti non rispettano i precetti che essa impone. Il fatto che non vengano rispettati non significa che siano sbagliati di per sé e nemmeno contraddittori. E francamente, pur non essendo cattolico convinto, conosco davvero molte persone che vivono la fede in maniera profonda e in completo equilibrio con la loro persona.
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#67 Naksh-i-dil

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Inviato 08 ottobre 2006 - 09:26

Dal Daily Mail della domenica:

Il Papa ha giocato un ruolo cruciale nella sistematica copertura degli abusi ai bambini da parte della Chiesa Cattolica.
Queste le tematiche di cui hanno dibattuto il 2 settembre scorso nel programma "Panorama":
Sex Crimes And The Vatican,
sul canale TV BBC1 alle 10,15pm.

"Quando nel 2001 il Papa era cardinale ha rilasciato un editto segreto del Vaticano indirizzato ai vescovi di tutto il mondo spiegando che questi dovevano mettere gli interessi della chiesa cattolica al di sopra della sicurezza dei bambini. Insomma, il Ratzinger ordinava di non riportare gli abusi sessuali alle autorita?? rilevanti cercando di persuadere le piccole vittime a non parlare degli abusi subiti.
Non solo minacciava la scomunica qualora il clero avesse sollevato questo genere di accuse contro gli altri preti della chiesa cattolica. Il programma della BBC si investiga su tale documento del vaticano. Inoltre accusa la Chiesa Cattolica di proteggere I preti pedofili. Rivela che I preti accusati di pedofilia non vengono arrestati ma solo introdotti in altre parrocchie dove in genere riperpetuano il crimine.

Prima di essere Papa, il Cardinale Ratzinger e?? stato per 24 anni a capo della Congregazione della Dottrina della Fede, il dipartimento della Chiesa Cattolica col compito di promuovere gli insegnamenti cattolici sulla morale e sulle questioni di fede.
5 anni fa ha mandato una nuova versione del notorio documento del vaticano ??Crimen Solicitation? nel 1962 che dava precise disposizioni su come nascondere gli scandali di carattere sessuale.
Si faceva riferimento a una ??Esclusiva Competenza?. In altre parole, ordinava che tuttii casi di abuso sessuale sui bambini da parte dei membri della Chiesa Cattolica fosse risolto esclusivamente al Vaticano.

Patrick Wall, ex esecutivo del ??Crimen Solicitations? in America rivela durante il programma: ??Ho scoperto che non stavo lavorando per un istituzione santa,
ma per una istituzione che era esclusivamente concentrata nel proteggere se?? stessa? .

Padre Tom Doyle, un avvocato del Vaticano
che e?? stato licenziato per avere denunciato il copmportamento della Chiesa in materia di abusi sessuali contro I minori, dichiara: ??Si tratta di un caso esplicito di copertura contro crimini come gli abusi sessuali contro bambini da parte del clero. ?? Lui voleva che tali crimini fossere puniti.
Continua:
??Quando viene scoperto un prete che abusa di un minore sessualmente non si apre un??investigazione e processo, ma si sposta solamente il prete in un??altra parrocchia dove conitnua a perpetrare gli abusi su altre vittime. Esiste pertanto una totale non curanza delle vittime?.

Il Programma e?? stato diretto da Colm O??Gorman, stuprato da un prete quando aveva 14 anni.
Dichiara: ??Cio?? che mi fa impazzire e?? che questi crimini continuino a ripetersi in continuazione,
ovunque.
I preti vengono solo asseganti ad altre parrocchie?.



Sex crimes and the Vatican

A secret document which sets out a procedure for dealing with child sex abuse scandals within the Catholic Church
is examined by Panorama.

http://news.bbc.co.u...men_english.pdf



BBC e Ratzinger: un riepilogo
[?] Una missiva in latino, datata 18 maggio 2001, con la quale l??allora Prefetto per la congregazione della fede impartiva a tutti i vescovi cattolici del mondo ?? pena la scomunica - il ??segreto pontificio? sui ??reati penali gravi, come per esempio l??abuso sessuale di bambini? eventualmente commessi da membri della sua congregazione. La missiva stabiliva che ??solo i tribunali speciali ecclesiastici? avrebbero potuto inquisire gli uomini di chiesa che si fossero macchiati di tali crimini. Questa lettera, già di per sé, costituiva reato di favoreggiamento della pedofilia e favoriva quell??insano clima di omertà ecclesiale davanti al peccato mortale più terribile di tutti: la violenza contro i bambini. Adesso la BBC ha scoperto un nuovo documento, sempre partorito dalla mente di Ratzinger, che fa retrodatare il terribile kommand al 1962. Si tratta del Crimen Sollicitationis, un atto che doveva rimanere ??riservato e segretissimo? a tutti i vescovi cattolici e in particolare a quelli nord americani, ordinando loro di non denunciare alle autorità locali i casi di pedofilia di cui fossero venuti a conoscenza all??interno della Chiesa. La Chiesa - poi, secondo Ratzinger - avrebbe provveduto a spostare (non certo a radiare dalle sua fila) in un??altra diocesi il prete o il cardinale vizioso di turno; fatto di recente accaduto per il cardinale di Boston, spostato a Roma in seguito a un ignominioso processo per pedofilia. Ricordo che lo spostamento vicino San Pietro, in ambito di Chiesa, equivale a una promozione. Su questa tristissima vicenda, s??inserisce poi il ruolo di Ratzinger relativo a Juan Carlos Patino-Arango un prete della parrocchia di Houston che, grazie alle pressioni personali dell??odierno pontefice, venne fatto fuggire nell??agosto del 2000 dagli USA, dove era stato accusato di essersi - perdonate il termine tecnico - inc***** tre chierichetti della parrocchia di San Francesco di Sales di Houston. Il Tribunale della contea di Harris (Houston) aveva inquisito il prete e ha accusato Ratzinger, l??arcivescovo Joseph Fiorenza e il reverendo William Pickhard di ??copertura e favoreggiamento della pedofilia relativamente al caso del seminarista Patino-Arango?, chiamandoli alla sbarra per discolparsi. Siamo al settembre del 2000. Il Vaticano, nel 2005 - per mano del nuovo pontefice, ossia lo stesso Ratzinger - ha fatto pressioni sul governo americano al fine di insabbiare il processo. Il ministro della Giustizia statunitense ha dunque ordinato al Tribunale di Houston di ??lasciar perdere?, in quanto la questione ??era contraria agli interessi di politica estera degli Stati Uniti d??America?. Ovviamente, tutto ciò ha occupato i servizi principali e le prime pagine dei giornali anglosassoni delle due coste dell??Atlantico. In Italia, un trafiletto su Liberazione, un altro sul Manifesto, uno ancora su Repubblica a pagina 36, uno su Indymedia e un servizio di qualche pagina su AUT MAGAZINE, a mia firma. Adesso la BBC viene fuori con nuove accuse e nuove prove. Se il sovrano di Città del Vaticano non fosse assoluto, ma fosse un monarca costituzionale, davanti a un simile scandalo (altro che Watergate, qui) sarebbe costretto alle dimissioni. Essendo lui un re non deponibile dai suoi sudditi, se ne fregherà. Ma che almeno in Italia si sappia di che pasta è fatto l??uomo.

Il testo integrale dell??articolo di Sciltian Gastaldi è stato pubblicato sul blog Anelli di Fumo



Ma che belle notizie... Immagine inserita


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#68 Guest_runciter_*

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Inviato 11 ottobre 2006 - 10:01

http://www.corriere....11/minori.shtml

mamma mia.

#69 Naksh-i-dil

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Inviato 19 novembre 2006 - 17:38


Io non critico la posizione morale, critico un sistema che è partito dalle parole di una persona che considero di una grandezza immensa per giungere a una situazione in cui il messaggio è spesso disatteso, mistificato e portato avanti in maniera incoerente.
Per me la parola di Gesù è sempre attuale come lo sono i modi di comportarsi che lui ha proposto (esistono frati che coerentemente con la loro predicazione vivono di pochissimo). Non riesco a vedere nel Clero dominante di questa Chiesa quel messaggio, quel modo di porsi e di rispettare, quella povertà che Gesù andava predicando e tutto un modo di vedere le cose così semplice ma allo stesso tempo così grande.
Leggo Cristo parlare di povertà e umiltà, vedo un Papa bardato in oro con le scarpe di Prada e la mitra in metallo prezioso. Leggo Cristo parlare di carità, vedo una Chiesa piena zeppa di proprietà immobiliari e di soldi. Potrei andare avanti a lungo ma mi fermo. Non è il messaggio, è come tutto è stato portato avanti che mi rende piuttosto perplesso.


Ma infatti c'è un abisso fra "cristianesimo" e "cattolicesimo", non sono sinonimi come qualcuno forse crede... il cattolicesimo è una religione "artificiale", costruita "a tavolino", se così si può dire, a partire dal Concilio di Nicea con la complicità dei vari imperatori... diciamo che il messaggio cristiano è impossibile da applicare, se non da individui veramente credenti e assolutamente liberi da ogni vincolo materiale (soldi, potere ecc)... sicuramente non dall'istituzione "Chiesa" che nei vari secoli si è principalmente preoccupata di conservare il potere, un po' meno di occuparsi delle anime  :-\



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#70 fra Roberto

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Inviato 19 novembre 2006 - 20:29

« In realtà, la Chiesa, sebbene diffusa in tutto il mondo fino alle estremità della terra, avendo ricevuto dagli Apostoli e dai loro discepoli la fede [...], conserva questa predicazione e questa fede con cura e, come se abitasse un'unica casa, vi crede in uno stesso identico modo, come se avesse una sola anima ed un cuore solo, e predica le verità della fede, le insegna e le trasmette con voce unanime, come se avesse una sola bocca »...« Infatti, se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell'Oriente, dell'Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo ».... « Il messaggio della Chiesa è dunque veridico e solido, poiché essa addita a tutto il mondo una sola via di salvezza ». ... « Conserviamo con cura questa fede che abbiamo ricevuto dalla Chiesa, perché, sotto l'azione dello Spirito di Dio, essa, come un deposito di grande valore, chiuso in un vaso prezioso, continuamente ringiovanisce e fa ringiovanire anche il vaso che la contiene ». (Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses)
Per la cronaca Ireneo di Lione fu discepolo di Policarpo di Smirne, a sua volta discepolo dell'apostolo Giovanni. Secondo Tertulliano Policarpo fu consacrato vescovo dallo stesso Apostolo: «...hanno forse l'eresie la pretesa di vantare una tradizione apostolica? di risalire fino ad essa? ebbene, ci dicano il nome dei loro vescovi e provino come il primo di essi si ricongiunga alla luce Apostolica direttamente: siamo noi, non loro, che possiamo far ciò: Giovanni prepose; ad esempio, come vescovo alla Chiesa di Smirne, Policarpo; e Pietro elevò al seggio episcopale di Roma, Clemente»... (Tertulliano, De Praescriptione Haereticorum)




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#71 Guest_Eugenetic Axe_*

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Inviato 06 dicembre 2006 - 18:30

Dal Daily Mail della domenica:[...]


Ho trovato la trascrizione del programma, ci sono parti davvero pesanti:

http://news.bbc.co.u...ama/5402928.stm :(

Saluti anticlericali,
EA

#72 arancino

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Inviato 15 dicembre 2006 - 20:20

una persona moltoooooooo vicina al sottoscritto dovrà (ho l'ha già fatto in questi giorni) effettuare delle decorazioni al cibo per una cena al vaticano tra il papa e taaaanti altri tra cardinali ecc.. per il 60esimo nonricordodicosa
Uno dei tanti piatti che si serviranno sarà del riso a bagno di champagne  ::)
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#73 virginia wolf

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Inviato 15 dicembre 2006 - 21:26


Ma infatti c'è un abisso fra "cristianesimo" e "cattolicesimo", non sono sinonimi come qualcuno forse crede... il cattolicesimo è una religione "artificiale", costruita "a tavolino", se così si può dire, a partire dal Concilio di Nicea con la complicità dei vari imperatori... diciamo che il messaggio cristiano è impossibile da applicare, se non da individui veramente credenti e assolutamente liberi da ogni vincolo materiale (soldi, potere ecc)... sicuramente non dall'istituzione "Chiesa" che nei vari secoli si è principalmente preoccupata di conservare il potere, un po' meno di occuparsi delle anime  :-\


Io credo che se Cristo ritornasse sulla terra non riconoscerebbe le Chiese che pretendono di agire in suo nome.

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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#74 Guest_Eugenetic Axe_*

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Inviato 16 dicembre 2006 - 13:27

una persona moltoooooooo vicina al sottoscritto dovrà (o l'ha già fatto in questi giorni) effettuare delle decorazioni al cibo per una cena al vaticano tra il papa e taaaanti altri tra cardinali ecc.. per il 60esimo nonricordodicosa
Uno dei tanti piatti che si serviranno sarà del riso a bagno di champagne  ::)


L'esistenza stessa del Vaticano in periodi come questi è assolutamente immorale.


#75 fra Roberto

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Inviato 16 dicembre 2006 - 15:50

Il bello è che questi nemmeno si sono seduti a tavola, nemmeno sanno quello che mangeranno e già si ritrovano all'inferno...

Forse chi è esperto ci potrebbe dire:
Quanto champagne ci vorrà per dare odore a 6 kg di riso (mezza bottiglia, una?). Quanto costa?

E quanti grammi di fumo (rimanendo nel leggero) ci vogliono per 60 ragazzi alternativi? Quanto costano?
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#76 astrodomini

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Inviato 16 dicembre 2006 - 16:03

Il bello è che questi nemmeno si sono seduti a tavola, nemmeno sanno quello che mangeranno e già si ritrovano all'inferno...

Forse chi è esperto ci potrebbe dire:
Quanto champagne ci vorrà per dare odore a 6 kg di riso (mezza bottiglia, una?). Quanto costa?

E quanti grammi di fumo (rimanendo nel leggero) ci vogliono per 60 ragazzi alternativi? Quanto costano?


Dove si troveranno non lo so.
Certo che se dal balcone pretichi carità e poi ti mangi il riso con lo Champagne, giri in auto di lusso (dal costo di mezzo miliardo, mi chiedo se Cristo girasse per Gerusalemme con un asino blindato e di gente che lo voleva far fuori ne aveva pure lui..) e ti vesti in maniera lussuosa fai una gran bella figura da ipocrita. Dove andranno gli ipocriti nell'aldilà cattolico lo sai tu meglio di me.
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#77 fra Roberto

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Inviato 16 dicembre 2006 - 18:07

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Questa era la macchina del cardinal Ratzinger. Immagino che in Germania sia paragonabile alla nostra Punto.

Sempre nella speranza che un esperto di cucina mi dica quanto champagne ci vuole per insaporire un piatto di riso. Sempre ricordando che è roba "nostra":
"La nascita del mitico vino ??Champagne? è datata alla fine del ??600. Sembra che molti viticoltori dell??epoca, sapendo che i vini dell'area tendevano a diventare effervescenti ne attenuavano questo aspetto, mentre al contrario Dom Perignon (frate benedettino dell'abbazia di Hautvillers, studioso di viticoltura ed enologia) scelse di valorizzarlo. Il suo metodo di spumantizzazione era ottenuto selezionando uve di qualità superiore, e sottoponendole a due fermentazioni, la prima in tino e la seconda in bottiglia.
E?? leggenda, che Dom Pérignon, dopo aver assaggiato il ??nuovo? vino, frutto dei suoi esperimenti, abbia chiamato i confratelli ed esclamato: « Io sto bevendo le stelle». Da allora, molte bottiglie della ??speciale? bevanda, sigillate per la prima volta con tappi di sughero, iniziarono ad uscire dalle cantine dell??abbazia, conquistando in pochi anni i palati dei nobili e dei ricchi borghesi della vicina Parigi".
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#78 astrodomini

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Inviato 16 dicembre 2006 - 19:09

Questa era la macchina del cardinal Ratzinger. Immagino che in Germania sia paragonabile alla nostra Punto.


Ma forse ti sei dimenticato che il Cardinal Ratzinger è diventato Papa Benedetto XVI come possiamo ben vedere dal nuovo mezzo in dotazione:

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::)

Chissà se nella carità che tanto predica la domenica è previsto anche il privarsi di lussi e agiatezze in favore di chi ha di meno, chissà!

Per il resto continua a divagare sullo Champagne per non affrontare mai il punto, è sempre la solita storia.
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#79 fra Roberto

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    Roadie

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Inviato 16 dicembre 2006 - 21:11

Come si chiama questo modello: Ali Agca !?
Vuoi vedere poi che quelli della Mercedes glielo avranno anche regalato !... Un papa tedesco capita ogni 100 morti di papa...
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#80 astrodomini

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Inviato 16 dicembre 2006 - 22:19

Come si chiama questo modello: Ali Agca !?


Cristo non girava blindato.

vuoi vedere poi che quelli della Mercedes glielo avranno anche regalato !... Un papa tedesco capita ogni 100 morti di papa...


Carità cristiana? La rivendi e dai i soldi a chi ne ha molto bisogno.

Le tue battute da due soldi lasciano sempre il tempo che trovano, se la Chiesa ha bisogno di questo tipo di evangelizzatori è seriamente alla canna del gas (anche perchè non fai che confermare ogni tipo di pregiudizio e rendere la tua categoria molto poco simpatica). Rivedi le tue tecniche fraroberto, è un consiglio!

;)
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