2549 replies to this topic

[Basilide]

Siamo sicuri che si possa distinguere un cristianesimo astratto e puro dalla Chiesa e dalla gente che ne fa parte? Siete sicuri che esista o sia mai esistito in tempi e luoghi da definirsi un cristianesimo privo delle contraddizioni che ora gli rinfacciamo?
Io no, e per questo portavo Luciano come testimone. Smettiamola di parlare di Chiesa: chiunque se ne può tirare fuori con più o meno disinvoltura, parliamo di cristianesimo, e ne verranno fuori di belle.

[joseph K.]

Le posizioni della Chiesa restano quelle, non cambiano, non si aggiornano, sono e resteranno sclerotiche. Chiaramente ci sono posizioni interne limitatamente progressiste ma alla fine è sempre una politica dura e intransigente a prevalere, una durezza di fondo che io non concepisco.

Le posizioni, ad esempio, su lavoro, istituzioni politiche, pedagogia, scienza non sono mai cambiate? Certo se la chiesa intende la "difesa della vita" in un certo modo sarà difficile che cambierà quella visione.  

Forse è dovuto al fatto che la Chiesa Cattolica si è posta sempre su un piedistallo morale portatore di un sacco di valori molto rigidi e precisi, logico per la gente incazzarsi maggiormente se un prelato predica bene e razzola male. Insomma se uno che mi predica carità fino a ieri dal pulpito il giorno dopo viene beccato con valigie di soldi al confine Svizzero (cosa successa realmente) è logico che il senso comune sarà portato a incazzarsi maggiormente rispetto a un politico che predica sì ma è sempre associato a quella sfera prettamente temporale decisamente più abituata alle ruberie.

Sì ma anche il senso delle proporzioni conta, vero che un prete al confine fa più notizia di duemila medici che hanno giurato sul piedistallo di Ippocrate o di duemila avvocati che vanno al di fuori delle regole del loro Ordine e al di fuori delle leggi che dovrebbero tutelare ma da qui a non considerare che, tutto sommato, si parla di uomini, e che, con le migliori o peggiori idee che hanno, restano comunque uomini che possono sbagliare come ogni uomo sbaglia ce ne passa (a meno che il fatto di "pensare bene" diventi un aggravante dell'agire male...).
Soprattutto ce ne passa a tirare dentro tutta una "gerarchia" fino a renderla, per le proprie idee prima ancora che per le proprie azioni, un ammasso indistinto o pochissimo distinto di insensibili ipocriti in cattiva fede...
E tra l'altro il senso comune ne dice di cotte e di crude sugli omosessuali... Altro che catechismo della Chiesa Cattolica... 

[Rez]

Siamo sicuri che si possa distinguere un cristianesimo astratto e puro dalla Chiesa e dalla gente che ne fa parte? Siete sicuri che esista o sia mai esistito in tempi e luoghi da definirsi un cristianesimo privo delle contraddizioni che ora gli rinfacciamo?
Io no, e per questo portavo Luciano come testimone. Smettiamola di parlare di Chiesa: chiunque se ne può tirare fuori con più o meno disinvoltura, parliamo di cristianesimo, e ne verranno fuori di belle.

Il tuo discorso si può applicare perfettamente a qualsiasi tipo di associazione, organizzazione o sistema di pensiero umano. Che cos'é la democrazia? Che cos'é il liberismo? Che cos'é il comunismo? In quale punto della storia possiamo rintracciare una manifestazione chiara di questi principi senza le contraddizioni insite in essi?
Soprattutto ha senso parlare di un cristianesimo primigenio e puro come se fosse una sorta di immutabile monolite o possiamo guardare ad esso come un movimento in evoluzione esattamente come tante altre manifestazioni collettive del pensiero umano?
Non sarà che magari qui si sta confondendo un pochetto la differenza tra valori morali e comportamenti individuali?
Non riesco a comprendere se si stia criticando la piattaforma morale della religione cattolica (già di per sé difficilmente definibile con certezza date le numerose differenti interpretazioni), intesa come base di valori o se si censurano semplicemente i comportamenti di preti o cattolici pedofili.
Anche se il 99% dei cattolici fosse una massa di pedofili, non significherebbe per forza che il sistema di valori cattolici é una burla e una ciarlataneria. Significherebbe semplicemente che la maggioranza dei cattolici é ipocrita.
Altrimenti non vedo perché in certi paesi uno dovrebbe credere nella democrazia, vista la corruzione di certi suoi rappresentanti.

[astrodomini]

Le posizioni, ad esempio, su lavoro, istituzioni politiche, pedagogia, scienza non sono mai cambiate? Certo se la chiesa intende la "difesa della vita" in un certo modo sarà difficile che cambierà quella visione.

Sono cambiate sempre in maniera lentissima cercando di resistere sempre strenuamente contro ogni evidenza.

In campo scientifico hanno sempre limitato in maniera mostruosa il progresso; prima con i vari tribunali, il rogo dei libri e delle persone etc. poi facendo valere il proprio peso politico contro idee innovatrici e scoperte sempre più moderne che ora diamo per assodate (ti ricordo ad esempio che la stessa ricerca Paletnologica è stata osteggiata moltissimo fino quasi alla metà del secolo XX° solamente per motivazioni di carattere religioso). Per non parlare del fatto che sembra essere in atto una new wave creazionista (!!).
In pedagogia non sono un esperto ma so ad esempio che nella scuola elementare cattolica più prestigiosa di Udine è ancora in voga (o lo era almeno fino ai miei tempi) il sistema superatissimo e senza senso delle aste per imparare a scrivere per non parlare di quelle suore che chiudono i bambini in uno stanzino buio per punizione in un asilo a poco più di 1km. da dove sto scrivendo.
Nel resto hanno sempre difeso strenuamente tutte le posizioni cedendo solo quando ormai la sconfitta era chiara e adeguarsi diventava inevitabile.

Sì ma anche il senso delle proporzioni conta, vero che un prete al confine fa più notizia di duemila medici che hanno giurato sul piedistallo di Ippocrate o di duemila avvocati che vanno al di fuori delle regole del loro Ordine e al di fuori delle leggi che dovrebbero tutelare ma da qui a non considerare che, tutto sommato, si parla di uomini, e che, con le migliori o peggiori idee che hanno, restano comunque uomini che possono sbagliare come ogni uomo sbaglia ce ne passa (a meno che il fatto di "pensare bene" diventi un aggravante dell'agire male...).

Ma sinceramente alla fine a me o a te non cambia nulla, è un discorso un pò fine a se stesso. Però non mi sembra così sconsiderato pensare che uno che predica carità fino a ieri e poi ruba faccia più scalpore o indigni di più di un rapinatore di banche o di un politico corrotto.

Soprattutto ce ne passa a tirare dentro tutta una "gerarchia" fino a renderla, per le proprie idee prima ancora che per le proprie azioni, un ammasso indistinto o pochissimo distinto di insensibili ipocriti in cattiva fede...

Non travisiamo e/o inventiamo, io ho detto che ci sono un sacco di prelati che meritano il mio rispetto per ciò che fanno. Resta però una Chiesa fortemente temporale che secondo me si distacca anni luce da ciò che dovrebbe rappresentare.

[joseph K.]

Non travisiamo e/o inventiamo, io ho detto che ci sono un sacco di prelati che meritano il mio rispetto per ciò che fanno. Resta però una Chiesa fortemente temporale che secondo me si distacca anni luce da ciò che dovrebbe rappresentare.

Era riferito al complesso del discorso non al tuo intervento particolare e il discorso sui "mutamenti del pensiero della chesa" era riferito appunto al pensiero della chiesa (che tu sostenevi non essere mai cambiato e non cambiare mai) non tanto alla pratica di tale pensiero. Anche perchè gli esempi cattivi sul fronte non religioso, soprattutto in termini di scuola, sarebbero altrettanto numerosi.

Comunque ci siamo capiti, devo dire che l'intervento di Rez riassume perfettamente il mio pensiero, quindi per ora non ho molto da aggiungere.

[cup]

Un Cattolico ha tutta una serie di obblighi (andare a messa, confessarsi, prendere i sacramenti etc.) che deve adempiere, lezioni morali da seguire alla lettera, dogmi (perchè se ti dici Cattolico mi dispiace ma o sei casto, o prendi tutti i figli che il signore ti manda o semplicemente non scopi. Quanti della massa di "Cattolici" di cui parli tu segue questa regola?) e tutto ciò che sappiamo. Questa gente che si dice Cattolica (puoi essere Cristiano o semplicemente ispirarti al messaggio di Gesù, essere Cattolico è una scelta precisa) e poi latita le ricorrenze, i sacramenti, le regole morali etc. a me personalmente sa solo di ipocrisia.

Dati per veri questi presupposti nessuno in buona fede, se non Dio, potrebbe aderire alla Chiesa se non nella certezza di disattenderne le consegne: con queste premesse qualunque cattolico dovrebbe essere in malafede, se non idiota.
Io, da non credente, concordo con le considerazioni di Rez e joseph K.

[Piranka Kuka Baruka]

Anche se il 99% dei cattolici fosse una massa di pedofili, non significherebbe per forza che il sistema di valori cattolici é una burla e una ciarlataneria. Significherebbe semplicemente che la maggioranza dei cattolici é ipocrita.

Mi sembrava di capire che questo fosse uno dei nodi centrali della discussione: la tesi per cui la religione cattolica in sè, per come è dogmaticamente costruita attorno ad un ideale divino (ma, così dicono, concreto) e al concetto di peccato (non che si riduca a questo, certo!), porti quasi consequenzialmente le persone che vi aderiscono a dgli atteggiamenti ipocriti ("credo dogmaticamente ad un ideale ma non ce la posso fare a viverlo"), con conseguenze tra l'altro immaginabili sul livello di senso di colpa.

secondo me una differenza importante e quasi sostanziale con altre ideologie o con altre correnti di pensiero in questo senso è proprio il dogmatismo, la Fede (ovvero un aspetto estremamente personale della propria affettività e della propria capacità relazionale) che si confonde con la Verità...

[ucca]

Anche se il 99% dei cattolici fosse una massa di pedofili, non significherebbe per forza che il sistema di valori cattolici é una burla e una ciarlataneria. Significherebbe semplicemente che la maggioranza dei cattolici é ipocrita.

Mi sembrava di capire che questo fosse uno dei nodi centrali della discussione: la tesi per cui la religione cattolica in sè, per come è dogmaticamente costruita attorno ad un ideale divino (ma, così dicono, concreto) e al concetto di peccato (non che si riduca a questo, certo!), porti quasi consequenzialmente le persone che vi aderiscono a dgli atteggiamenti ipocriti ("credo dogmaticamente ad un ideale ma non ce la posso fare a viverlo"), con conseguenze tra l'altro immaginabili sul livello di senso di colpa.

d'accordissimo con te. O chi crede non crede nella chiesa e quindi affronta temi come i dogmi il peccato originale, la colpa, in maniera più leggera..cioè relativizzando e cercando di curare solo la propria fede (che può diventare anche spiritualità semplicemente), oppure è una persona che sta male.
Soprattutto l'idea di peccato e il senso di colpa che ne deriva porta le persone a convivere malissimo con se stessi e i propri limiti.

[condor]

Un Cattolico ha tutta una serie di obblighi (andare a messa, confessarsi, prendere i sacramenti etc.) che deve adempiere, lezioni morali da seguire alla lettera, dogmi (perchè se ti dici Cattolico mi dispiace ma o sei casto, o prendi tutti i figli che il signore ti manda o semplicemente non scopi. Quanti della massa di "Cattolici" di cui parli tu segue questa regola?) e tutto ciò che sappiamo. Questa gente che si dice Cattolica (puoi essere Cristiano o semplicemente ispirarti al messaggio di Gesù, essere Cattolico è una scelta precisa) e poi latita le ricorrenze, i sacramenti, le regole morali etc. a me personalmente sa solo di ipocrisia.

Dati per veri questi presupposti nessuno in buona fede, se non Dio, potrebbe aderire alla Chiesa se non nella certezza di disattenderne le consegne: con queste premesse qualunque cattolico dovrebbe essere in malafede, se non idiota.
Io, da non credente, concordo con le considerazioni di Rez e joseph K.

Pure secondo me la posizione di Astrodonimi è esagerata. Non è che se uno salta qualche domenica di messa non è cattolico, non esiste il bianco e il nero ma un'infinità di sfumature grigie. Inoltre a nessuno di noi spetta di giudicare gli altri, nella Bibbia c'è scritto "Non giudicate, sarete giudicati".
Penso che l'essere cristiano sia qualcosa che uno si porti dentro, non la vedo come una cosa drastica assolutamente legata a degli obblighi rigidissimi.

[joseph K.]

Anche se il 99% dei cattolici fosse una massa di pedofili, non significherebbe per forza che il sistema di valori cattolici é una burla e una ciarlataneria. Significherebbe semplicemente che la maggioranza dei cattolici é ipocrita.

Mi sembrava di capire che questo fosse uno dei nodi centrali della discussione: la tesi per cui la religione cattolica in sè, per come è dogmaticamente costruita attorno ad un ideale divino (ma, così dicono, concreto) e al concetto di peccato (non che si riduca a questo, certo!), porti quasi consequenzialmente le persone che vi aderiscono a dgli atteggiamenti ipocriti ("credo dogmaticamente ad un ideale ma non ce la posso fare a viverlo"), con conseguenze tra l'altro immaginabili sul livello di senso di colpa.

d'accordissimo con te. O chi crede non crede nella chiesa e quindi affronta temi come i dogmi il peccato originale, la colpa, in maniera più leggera..cioè relativizzando e cercando di curare solo la propria fede (che può diventare anche spiritualità semplicemente), oppure è una persona che sta male.
Soprattutto l'idea di peccato e il senso di colpa che ne deriva porta le persone a convivere malissimo con se stessi e i propri limiti.

Forse io ho più in mente la "filosofia cristiana" (ma non solo, basti pensare quanto sono belle le pagine di un Bloch ad esempio) che il pensiero ufficiale della chiesa e certamente parlo più come amante di tale filosofia e della filosofia in genere che come praticante di una "dottrina cristiana" ma, scusate, se parliamo di "peccato" come valore centrale delle "chiesa" (poi cosa intendiamo per chiesa non si capisce bene) altrettanto, se non più centrale, è il valore di remissione del peccato o quello di perdono.
La fede stessa, se ben intendo quel "mistero della fede" che è un momento essenziale della stessa celebrazione liturgica, è una implicita accettazione di contraddizione, di mistero, di impossibilità di cogliere appieno una verità che ugualmente richiede una partecipazione. Tutte le grandi religioni rivelate si fondano sulla Parola. La Parola che proviene dalla divinità, che per alcune interpretazioni ebraiche è addirittura ciò che plasma materialmente il creato ("Dio disse e la terra fu"), è che in quanto Parola va ovviamente "letta", si presenta cioè all'uomo come un "leggendo", un "da leggersi" e non come un "da obbedirsi".
Lo stesso ideale divino attorno a cui è costruita la tesi del cristianesimo è qualcosa che se letto come un dogma, un indubitabile, un assoluto diventa, per me, fuorviante. Parliamo di un Dio uno e trino, contemporaneamente Dio/Dio-uomo/Sprito divino che pervade il creato, di una forma di divinità che si esprime e trova la sua "centralità" nella forma meno divina e meno storicamente divina che possa esistere: la morte.

Ma soprattutto: ogni discorso relativo alla Verità porta con sè una fede in quella verità e questo, lo diceva ottimamente Rez, riguarda ogni genere di pensiero.
Ma solo il fatto che quella particolare Verità cristiana che è espressa come Parola divina richieda tanti occhi che la leggono fa sì che la verità stessa diventi multipla e umana e questo per me è la parte più interessante del cristianesimo e prima ancora dell'ebraismo. Persino definire un Canone della Parola, dire quali vangeli siano apocrifi e quali no, queli testi facciano parte delle scritture, persino questa è un'azione umana sul divino che è di per sè antidogmatica.
Un dogma poi non è semplicemente una formula fine a se stessa da seguire alla lettera. E questo perchè, come verità di fede, è una verità da costruire e non da "apprendere". Il dogma della trinità che significa? Si capisce? No, è folle, è incomprensibile, è "in-credibile". Per questo si può solo crederlo per fede, ma per una "propria" fede che porta a leggerlo nelle 3 mila varianti in cui è stato storicamente letto.

[Basilide]

La fede stessa, se ben intendo quel "mistero della fede" che è un momento essenziale della stessa celebrazione liturgica, è una implicita accettazione di contraddizione, di mistero, di impossibilità di cogliere appieno una verità che ugualmente richiede una partecipazione. Tutte le grandi religioni rivelate si fondano sulla Parola. La Parola che proviene dalla divinità, che per alcune interopretazioni ebraiche è addirittura ciò che plasma materialmente il creato ("Dio disse e la terra fu"), è che in quanto Parola va ovviamente "letta", si presenta cioè all'uomo come un "leggendo", un "da leggersi" e non come un "da obbedirsi".
[...]
Ma soprattutto: ogni discorso relativo alla Verità porta con sè una fede in quella verità e questo, lo diceva ottimamente Rez, riguarda ogni genere di pensiero.
Ma solo il fatto che quella particolare Verità cristiana che è espressa come Parola divina richieda tanti occhi che la leggono fa sì che la verità stessa diventi multipla e umana e questo per me è la parte più interessante del cristianesimo e prima ancora dell'ebraismo. Persino definire un Canone della Parola, dire quali vangeli siano apocrifi e quali no, queli testi facciano parte delle scritture, persino questa è un'azione umana sul divino che è di per sè antidogmatica.
Un dogma poi non è semplicemente una formula fine a se stessa da seguire alla lettera. E questo perchè, come verità di fede, è una verità da costruire e non da "apprendere". Il dogma della trinità si capisce? No, è folle, è incomprensibile, è "incredibile". Per questo si può solo crederlo per fede ma per la propria fede che porta a leggerlo nelle 3 mila varianti in cui è stato storicamente letto.

Forse non ti è del tutto chiaro il significato del termine dogmatico, altrimenti non mi risulterebbe chiaro come puoi definire una azione di censura come anti-dogmatica. La constatazione che tale azione sia puramente soggettiva e come tale esposta a interpretazioni è sì anti-dogmatica, ma dovrebbe portare ad un conseguente rilassamento sul livello di verità che si intende attribuire alle proposizioni formulate in seguito a tale scelta censoria.
Credenza e fede non sono sinonimi, come state cercando di farci credere. Credenza, come intesa da Montaigne è una provvisoria nozione parzialmente assertiva propria di un soggetto, priva di una maggiore consistenza gnoseologica rispetto ad altre ipotesi, ma che si assume in virtù di una libera e umile scelta.
Fede è pretesa di verità, sia essa statica o dinamica, come sottilmente distingui. Per i cristiani che vogliano fare qualche concessione all'autocritica della ragione è una via per la verità, e che enorme rinuncia (e che ebbrezza illuministica) dev'essere utilizzare l'articolo indeterminativo!
La tua affermazione che:" ogni discorso relativo alla Verità porta con sè una fede in quella verità" è perfettamente centrata in proposito, ed è il motivo per cui ritengo sia necessario rinunciare tanto ad una fede quanto ad una verità che si postulino a vicenda.
Una credenza che non assurge allo stato di fede non rischia di divenire tanto elaborata, e il fatto non dia ampie illusioni di condivisione tra più persone evita spiacevoli inconvenienti come quelli di cui si discuteva originariamente in questo thread.

Soprattutto ha senso parlare di un cristianesimo primigenio e puro come se fosse una sorta di immutabile monolite o possiamo guardare ad esso come un movimento in evoluzione esattamente come tante altre manifestazioni collettive del pensiero umano?
Non sarà che magari qui si sta confondendo un pochetto la differenza tra valori morali e comportamenti individuali?

Rileggimi e dimmi onestamente se le due parti non ti sembrino in contraddizione: prima dici che non si può distinguere un sistema di pensiero dai singoli individui che lo compongono, poi pare che tu mi accusi dello stesso, nel qual caso non ti darei torto, perché sono perfettamente daccordo con la prima parte.

Infine sono convinto che il cristianesimo abbia la peculiarità di inserire quello che Cassirer chiama "concetto bastardo di emanazione" dal neoplatonismo (di cui il cristianesimo filosofico è una corrente, in movimento nè più nè meno di altre) direttamente nella società e nei meccanismi di potere, con quello che segue.

[joseph K.]

Forse non ti è del tutto chiaro il significato del termine dogmatico, altrimenti non mi risulterebbe chiaro come puoi definire una azione di censura come anti-dogmatica.

Di cosa parli, quale azione di censura avrai definito anti-dogmatica?

La constatazione che tale azione sia puramente soggettiva e come tale esposta a interpretazioni è sì anti-dogmatica, ma dovrebbe portare ad un conseguente rilassamento sul livello di verità che si intende attribuire alle proposizioni formulate in seguito a tale scelta censoria.

Forse dovresti superare il piano della definizione e andare al succo della stessa definizione. Un "dogma" come la trinitarietà del Dio non è già di per sè una dichiarazione di ampliamento del livello di verità? La proposizione è tanto anti-classicamente dogmatica pur portando il nome di "dogma" che ancora oggi dopo 2000 anni stiamo qui a discuterne senza averla, fortunatamente, compresa bene. E questa è la garanzia della libertà del credente e del mistero della sua libertà. Credo in dogmi che non comprendo e che non sono chiari non solo a me ma a tutta la "mia" comunità, comunità di persone che, conseguentemente, sono costrette proprio per questo a dare una loro luce a questa proposizione, che danno una lettura che "ontologicamente" ("bello ontologicamente", cit. Jul) non può essere "alla lettera" dato che la lettura alla lettera non ha senso. Qui dobbiamo arrivare: la fede, la verità sono indissolubili dal ragionamento sulla verità e su ciò in cui si ha fede e dunque sono indissolubili dall'interpretazione. Ogni dogma della chiesa è intepretazione, dunque, paradossalmente, contiene in questo il suo anti-dogmatismo.

Credenza e fede non sono sinonimi, come state cercando di farci credere. Credenza, come intesa da Montaigne è una provvisoria nozione parzialmente assertiva propria di un soggetto, priva di una maggiore consistenza gnoseologica rispetto ad altre ipotesi, ma che si assume in virtù di una libera e umile scelta.
Fede è pretesa di verità, sia essa statica o dinamica, come sottilmente distingui. Per i cristiani che vogliano fare qualche concessione all'autocritica della ragione è una via per la verità, e che enorme rinuncia (e che ebbrezza illuministica) dev'essere utilizzare l'articolo indeterminativo!
La tua affermazione che:" ogni discorso relativo alla Verità porta con sè una fede in quella verità" è perfettamente centrata in proposito, ed è il motivo per cui ritengo sia necessario rinunciare tanto ad una fede quanto ad una verità che si postulino a vicenda.
Una credenza che non assurge allo stato di fede non rischia di divenire tanto elaborata, e il fatto non dia ampie illusioni di condivisione tra più persone evita spiacevoli inconvenienti come quelli di cui si discuteva originariamente in questo thread.

Forse tu confondi "credenza" con silenzio. Anche nella credenza si ha fede. Ogni volta che si produce una qualsiasi affermazione in cui "si crede" umilmente si fa una piccola affermazione di parziale e temporanea "verità" in cui, in quel momento, parzialmente, umilmente, temporaneamente si ha fede.
Montaigne non ha mai inteso la credenza come una "non-esistenza" o come un non-pensiero. Era troppo sottile per cadere in questo errore.
La libera e umile scelta è anche quella che si fa nella fede e di conseguenza nella verità. Se poi come verità si sceglie un "assurdo razionale" che per sua natura è tanto in-credibile e tanto poco legato alla verità classica da essere "indimostrabile" e da dover continuamente essere, da tutti, dimostrato, allora portiamo la credenza, umilmente, a farsi verità e uniamo Montaigne con Cristo.
Che bella la vita.

[astrodomini]

Soprattutto ha senso parlare di un cristianesimo primigenio e puro come se fosse una sorta di immutabile monolite o possiamo guardare ad esso come un movimento in evoluzione esattamente come tante altre manifestazioni collettive del pensiero umano?
Non sarà che magari qui si sta confondendo un pochetto la differenza tra valori morali e comportamenti individuali?
Non riesco a comprendere se si stia criticando la piattaforma morale della religione cattolica (già di per sé difficilmente definibile con certezza date le numerose differenti interpretazioni), intesa come base di valori o se si censurano semplicemente i comportamenti di preti o cattolici pedofili.
Anche se il 99% dei cattolici fosse una massa di pedofili, non significherebbe per forza che il sistema di valori cattolici é una burla e una ciarlataneria. Significherebbe semplicemente che la maggioranza dei cattolici é ipocrita.

Io non critico la posizione morale, critico un sistema che è partito dalle parole di una persona che considero di una grandezza immensa per giungere a una situazione in cui il messaggio è spesso disatteso, mistificato e portato avanti in maniera incoerente.
Per me la parola di Gesù è sempre attuale come lo sono i modi di comportarsi che lui ha proposto (esistono frati che coerentemente con la loro predicazione vivono di pochissimo). Non riesco a vedere nel Clero dominante di questa Chiesa quel messaggio, quel modo di porsi e di rispettare, quella povertà che Gesù andava predicando e tutto un modo di vedere le cose così semplice ma allo stesso tempo così grande.
Leggo Cristo parlare di povertà e umiltà, vedo un Papa bardato in oro con le scarpe di Prada e la mitra in metallo prezioso. Leggo Cristo parlare di carità, vedo una Chiesa piena zeppa di proprietà immobiliari e di soldi. Potrei andare avanti a lungo ma mi fermo. Non è il messaggio, è come tutto è stato portato avanti che mi rende piuttosto perplesso.

Poi sul fatto di Cattolico o meno dico semplicemente che nessuno è perfetto ma che la religione Cattolica ha determinati rituali e determinate leggi morali che vanno seguite in maniera piuttosto rigida, chi non lo fa secondo me ha bisogno di riflettere molto su cosa significhi aderire a una fede.

[Piranka Kuka Baruka]

@joseph: sono naturalmente convinto leggendoti che le tue convinzioni, grazie a un'invidiabile capacità critica e profondità di analisi, siano del tutto libere e quanto di più lontane da ogni atteggiamento ipocrita.. avessi io questa maturità nel pormi in relazione con l'"Altro" così da adulto - adulto...
ma quello che penso, anche in virtù di esperienza personale, è che la maggior parte dei fedeli fondi le proprie convinzioni invece dall'acritica accetazione dei dogmi per quello che in realtà sono; e che forse è necessario che sia così... la religione prima di tutto mi sembra sia questo...
in comunità la prima cosa che ti insegnano non è contemplare il mistero della trinità, ragionare sulle possibili interpretazioni delle parabole; ti dicono (eufemismo) cosa è giusto e cosa è sbagliato (appropriandosi in questo modo dei cosiddetti 'valori', ed è la cosa che più di tutte mi fa incazzare)
semplicemente un discorso di verità assoluta davanti, poi se avanza e se sei bravo tu: libertà, tolleranza, condivisione....

[Basilide]

Montaigne non ha mai inteso la credenza come non esistenza o non pensiero, dici. Nemmeno io, al contrario.
Il tuo "Persino definire un Canone della Parola, dire quali vangeli siano apocrifi e quali no, queli testi facciano parte delle scritture, persino questa è un'azione umana sul divino che è di per sè antidogmatica" mi aveva portato a parlare di censura intesa in senso anti-dogmatico.
Sul fatto che il cristianesimo non escluda il pensiero anche scettico e ne porti dei germi, glie ne do atto, d'altra parte da Agostino allo stesso Montaigne questi percorsi si sono sempre collocati al limite asintotico del cristianesimo, che ha un notevole merito nell'aver espresso (con tutte le precisazioni del caso) simili pensatori.
Resta che, al di là del dogmatismo, che non è del cristianesimo più che di altri sistemi, questo ha inserito, e ti rimando all'ultimo periodo del mio precedente intervento (e a più seria documentazione) delle categorie filosofiche, principalmente quella della mediazione (intesa in senso dialettico) nella vita sociale ed individuale, creando a mio parere una frattura peculiare della nostra cultura e particolarmente riprovevole ai miei occhi, causata proprio dalla negazione di una frattura a livello ontologico.
Devo andare, amplierò e spiegherò in seguito la boutade di qui sopra, a meno di ricevere serie intimidazioni. Siete ancora in tempo...

[Rez]

Soprattutto ha senso parlare di un cristianesimo primigenio e puro come se fosse una sorta di immutabile monolite o possiamo guardare ad esso come un movimento in evoluzione esattamente come tante altre manifestazioni collettive del pensiero umano?
Non sarà che magari qui si sta confondendo un pochetto la differenza tra valori morali e comportamenti individuali?

Rileggimi e dimmi onestamente se le due parti non ti sembrino in contraddizione: prima dici che non si può distinguere un sistema di pensiero dai singoli individui che lo compongono, poi pare che tu mi accusi dello stesso, nel qual caso non ti darei torto, perché sono perfettamente daccordo con la prima parte.

Infine sono convinto che il cristianesimo abbia la peculiarità di inserire quello che Cassirer chiama "concetto bastardo di emanazione" dal neoplatonismo (di cui il cristianesimo filosofico è una corrente, in movimento nè più nè meno di altre) direttamente nella società e nei meccanismi di potere, con quello che segue.

Il mio discorso era molto semplice e non mi pare cadesse in contraddizione. C'é una bella differenza tra il discettare sui contenuti filosofici e morali della religione cattolica, inclusi i concetti cosiddetti "dogmatici", con i quali possiamo concordare o discordare e il censurare i comportamente individuali di chi in quel sistema di valori crede.
Qualora dei preti vengano trovati responsabili, al di lá di ogni dubbio, di violazioni al loro voto quando non veri e propri reati come la pedofilia, la Chiesa reagisce espellendoli dalla sua struttura e essi stessi dichiarano la loro incapacitá ma quasi mai affermano l'infondatezza del celibato.
Io posso anche credere nella fedeltá in amore e allo stesso tempo fare le corna alla mia ragazza ogni volta che ne ho l'occasione. Mai provato il senso di colpa? �? qui che si genera la contraddizione, non certo nella concezione della fedeltá come valore, nella quale migliaia di persone possono continuare a credere e a praticare.
Per questo trovo molto pretestuoso attaccare la Chiesa Cattolica dicendo che diversi suoi appartenenti non rispettano i precetti che essa impone. Il fatto che non vengano rispettati non significa che siano sbagliati di per sé e nemmeno contraddittori. E francamente, pur non essendo cattolico convinto, conosco davvero molte persone che vivono la fede in maniera profonda e in completo equilibrio con la loro persona.

[Naksh-i-dil]

Dal Daily Mail della domenica:

Il Papa ha giocato un ruolo cruciale nella sistematica copertura degli abusi ai bambini da parte della Chiesa Cattolica.
Queste le tematiche di cui hanno dibattuto il 2 settembre scorso nel programma "Panorama":
Sex Crimes And The Vatican,
sul canale TV BBC1 alle 10,15pm.

"Quando nel 2001 il Papa era cardinale ha rilasciato un editto segreto del Vaticano indirizzato ai vescovi di tutto il mondo spiegando che questi dovevano mettere gli interessi della chiesa cattolica al di sopra della sicurezza dei bambini. Insomma, il Ratzinger ordinava di non riportare gli abusi sessuali alle autorita�?? rilevanti cercando di persuadere le piccole vittime a non parlare degli abusi subiti.
Non solo minacciava la scomunica qualora il clero avesse sollevato questo genere di accuse contro gli altri preti della chiesa cattolica. Il programma della BBC si investiga su tale documento del vaticano. Inoltre accusa la Chiesa Cattolica di proteggere I preti pedofili. Rivela che I preti accusati di pedofilia non vengono arrestati ma solo introdotti in altre parrocchie dove in genere riperpetuano il crimine.

Prima di essere Papa, il Cardinale Ratzinger e�?? stato per 24 anni a capo della Congregazione della Dottrina della Fede, il dipartimento della Chiesa Cattolica col compito di promuovere gli insegnamenti cattolici sulla morale e sulle questioni di fede.
5 anni fa ha mandato una nuova versione del notorio documento del vaticano �??Crimen Solicitation�?� nel 1962 che dava precise disposizioni su come nascondere gli scandali di carattere sessuale.
Si faceva riferimento a una �??Esclusiva Competenza�?�. In altre parole, ordinava che tuttii casi di abuso sessuale sui bambini da parte dei membri della Chiesa Cattolica fosse risolto esclusivamente al Vaticano.

Patrick Wall, ex esecutivo del �??Crimen Solicitations�?� in America rivela durante il programma: �??Ho scoperto che non stavo lavorando per un istituzione santa,
ma per una istituzione che era esclusivamente concentrata nel proteggere se�?? stessa�?� .

Padre Tom Doyle, un avvocato del Vaticano
che e�?? stato licenziato per avere denunciato il copmportamento della Chiesa in materia di abusi sessuali contro I minori, dichiara: �??Si tratta di un caso esplicito di copertura contro crimini come gli abusi sessuali contro bambini da parte del clero. �?? Lui voleva che tali crimini fossere puniti.
Continua:
�??Quando viene scoperto un prete che abusa di un minore sessualmente non si apre un�??investigazione e processo, ma si sposta solamente il prete in un�??altra parrocchia dove conitnua a perpetrare gli abusi su altre vittime. Esiste pertanto una totale non curanza delle vittime�?�.

Il Programma e�?? stato diretto da Colm O�??Gorman, stuprato da un prete quando aveva 14 anni.
Dichiara: �??Cio�?? che mi fa impazzire e�?? che questi crimini continuino a ripetersi in continuazione,
ovunque.
I preti vengono solo asseganti ad altre parrocchie�?�.



Sex crimes and the Vatican

A secret document which sets out a procedure for dealing with child sex abuse scandals within the Catholic Church
is examined by Panorama.

http://news.bbc.co.u...men_english.pdf

BBC e Ratzinger: un riepilogo
[�?�] Una missiva in latino, datata 18 maggio 2001, con la quale l�??allora Prefetto per la congregazione della fede impartiva a tutti i vescovi cattolici del mondo �?? pena la scomunica - il �??segreto pontificio�?� sui �??reati penali gravi, come per esempio l�??abuso sessuale di bambini�?� eventualmente commessi da membri della sua congregazione. La missiva stabiliva che �??solo i tribunali speciali ecclesiastici�?� avrebbero potuto inquisire gli uomini di chiesa che si fossero macchiati di tali crimini. Questa lettera, già di per sé, costituiva reato di favoreggiamento della pedofilia e favoriva quell�??insano clima di omertà ecclesiale davanti al peccato mortale più terribile di tutti: la violenza contro i bambini. Adesso la BBC ha scoperto un nuovo documento, sempre partorito dalla mente di Ratzinger, che fa retrodatare il terribile kommand al 1962. Si tratta del Crimen Sollicitationis, un atto che doveva rimanere �??riservato e segretissimo�?� a tutti i vescovi cattolici e in particolare a quelli nord americani, ordinando loro di non denunciare alle autorità locali i casi di pedofilia di cui fossero venuti a conoscenza all�??interno della Chiesa. La Chiesa - poi, secondo Ratzinger - avrebbe provveduto a spostare (non certo a radiare dalle sua fila) in un�??altra diocesi il prete o il cardinale vizioso di turno; fatto di recente accaduto per il cardinale di Boston, spostato a Roma in seguito a un ignominioso processo per pedofilia. Ricordo che lo spostamento vicino San Pietro, in ambito di Chiesa, equivale a una promozione. Su questa tristissima vicenda, s�??inserisce poi il ruolo di Ratzinger relativo a Juan Carlos Patino-Arango un prete della parrocchia di Houston che, grazie alle pressioni personali dell�??odierno pontefice, venne fatto fuggire nell�??agosto del 2000 dagli USA, dove era stato accusato di essersi - perdonate il termine tecnico - inc***** tre chierichetti della parrocchia di San Francesco di Sales di Houston. Il Tribunale della contea di Harris (Houston) aveva inquisito il prete e ha accusato Ratzinger, l�??arcivescovo Joseph Fiorenza e il reverendo William Pickhard di �??copertura e favoreggiamento della pedofilia relativamente al caso del seminarista Patino-Arango�?�, chiamandoli alla sbarra per discolparsi. Siamo al settembre del 2000. Il Vaticano, nel 2005 - per mano del nuovo pontefice, ossia lo stesso Ratzinger - ha fatto pressioni sul governo americano al fine di insabbiare il processo. Il ministro della Giustizia statunitense ha dunque ordinato al Tribunale di Houston di �??lasciar perdere�?�, in quanto la questione �??era contraria agli interessi di politica estera degli Stati Uniti d�??America�?�. Ovviamente, tutto ciò ha occupato i servizi principali e le prime pagine dei giornali anglosassoni delle due coste dell�??Atlantico. In Italia, un trafiletto su Liberazione, un altro sul Manifesto, uno ancora su Repubblica a pagina 36, uno su Indymedia e un servizio di qualche pagina su AUT MAGAZINE, a mia firma. Adesso la BBC viene fuori con nuove accuse e nuove prove. Se il sovrano di Città del Vaticano non fosse assoluto, ma fosse un monarca costituzionale, davanti a un simile scandalo (altro che Watergate, qui) sarebbe costretto alle dimissioni. Essendo lui un re non deponibile dai suoi sudditi, se ne fregherà. Ma che almeno in Italia si sappia di che pasta è fatto l�??uomo.

Il testo integrale dell�??articolo di Sciltian Gastaldi è stato pubblicato sul blog Anelli di Fumo

Ma che belle notizie...

[Naksh-i-dil]

Io non critico la posizione morale, critico un sistema che è partito dalle parole di una persona che considero di una grandezza immensa per giungere a una situazione in cui il messaggio è spesso disatteso, mistificato e portato avanti in maniera incoerente.
Per me la parola di Gesù è sempre attuale come lo sono i modi di comportarsi che lui ha proposto (esistono frati che coerentemente con la loro predicazione vivono di pochissimo). Non riesco a vedere nel Clero dominante di questa Chiesa quel messaggio, quel modo di porsi e di rispettare, quella povertà che Gesù andava predicando e tutto un modo di vedere le cose così semplice ma allo stesso tempo così grande.
Leggo Cristo parlare di povertà e umiltà, vedo un Papa bardato in oro con le scarpe di Prada e la mitra in metallo prezioso. Leggo Cristo parlare di carità, vedo una Chiesa piena zeppa di proprietà immobiliari e di soldi. Potrei andare avanti a lungo ma mi fermo. Non è il messaggio, è come tutto è stato portato avanti che mi rende piuttosto perplesso.

Ma infatti c'è un abisso fra "cristianesimo" e "cattolicesimo", non sono sinonimi come qualcuno forse crede... il cattolicesimo è una religione "artificiale", costruita "a tavolino", se così si può dire, a partire dal Concilio di Nicea con la complicità dei vari imperatori... diciamo che il messaggio cristiano è impossibile da applicare, se non da individui veramente credenti e assolutamente liberi da ogni vincolo materiale (soldi, potere ecc)... sicuramente non dall'istituzione "Chiesa" che nei vari secoli si è principalmente preoccupata di conservare il potere, un po' meno di occuparsi delle anime  :-\

[fra Roberto]

« In realtà, la Chiesa, sebbene diffusa in tutto il mondo fino alle estremità della terra, avendo ricevuto dagli Apostoli e dai loro discepoli la fede [...], conserva questa predicazione e questa fede con cura e, come se abitasse un'unica casa, vi crede in uno stesso identico modo, come se avesse una sola anima ed un cuore solo, e predica le verità della fede, le insegna e le trasmette con voce unanime, come se avesse una sola bocca »...« Infatti, se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell'Oriente, dell'Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo ».... « Il messaggio della Chiesa è dunque veridico e solido, poiché essa addita a tutto il mondo una sola via di salvezza ». ... « Conserviamo con cura questa fede che abbiamo ricevuto dalla Chiesa, perché, sotto l'azione dello Spirito di Dio, essa, come un deposito di grande valore, chiuso in un vaso prezioso, continuamente ringiovanisce e fa ringiovanire anche il vaso che la contiene ». (Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses)
Per la cronaca Ireneo di Lione fu discepolo di Policarpo di Smirne, a sua volta discepolo dell'apostolo Giovanni. Secondo Tertulliano Policarpo fu consacrato vescovo dallo stesso Apostolo: «...hanno forse l'eresie la pretesa di vantare una tradizione apostolica? di risalire fino ad essa? ebbene, ci dicano il nome dei loro vescovi e provino come il primo di essi si ricongiunga alla luce Apostolica direttamente: siamo noi, non loro, che possiamo far ciò: Giovanni prepose; ad esempio, come vescovo alla Chiesa di Smirne, Policarpo; e Pietro elevò al seggio episcopale di Roma, Clemente»... (Tertulliano, De Praescriptione Haereticorum)

[arancino]

una persona moltoooooooo vicina al sottoscritto dovrà (ho l'ha già fatto in questi giorni) effettuare delle decorazioni al cibo per una cena al vaticano tra il papa e taaaanti altri tra cardinali ecc.. per il 60esimo nonricordodicosa
Uno dei tanti piatti che si serviranno sarà del riso a bagno di champagne  :

[virginia wolf]

Ma infatti c'è un abisso fra "cristianesimo" e "cattolicesimo", non sono sinonimi come qualcuno forse crede... il cattolicesimo è una religione "artificiale", costruita "a tavolino", se così si può dire, a partire dal Concilio di Nicea con la complicità dei vari imperatori... diciamo che il messaggio cristiano è impossibile da applicare, se non da individui veramente credenti e assolutamente liberi da ogni vincolo materiale (soldi, potere ecc)... sicuramente non dall'istituzione "Chiesa" che nei vari secoli si è principalmente preoccupata di conservare il potere, un po' meno di occuparsi delle anime  :-\

Io credo che se Cristo ritornasse sulla terra non riconoscerebbe le Chiese che pretendono di agire in suo nome.

[fra Roberto]

Il bello è che questi nemmeno si sono seduti a tavola, nemmeno sanno quello che mangeranno e già si ritrovano all'inferno...

Forse chi è esperto ci potrebbe dire:
Quanto champagne ci vorrà per dare odore a 6 kg di riso (mezza bottiglia, una?). Quanto costa?

E quanti grammi di fumo (rimanendo nel leggero) ci vogliono per 60 ragazzi alternativi? Quanto costano?

[astrodomini]

Il bello è che questi nemmeno si sono seduti a tavola, nemmeno sanno quello che mangeranno e già si ritrovano all'inferno...

Forse chi è esperto ci potrebbe dire:
Quanto champagne ci vorrà per dare odore a 6 kg di riso (mezza bottiglia, una?). Quanto costa?

E quanti grammi di fumo (rimanendo nel leggero) ci vogliono per 60 ragazzi alternativi? Quanto costano?

Dove si troveranno non lo so.
Certo che se dal balcone pretichi carità e poi ti mangi il riso con lo Champagne, giri in auto di lusso (dal costo di mezzo miliardo, mi chiedo se Cristo girasse per Gerusalemme con un asino blindato e di gente che lo voleva far fuori ne aveva pure lui..) e ti vesti in maniera lussuosa fai una gran bella figura da ipocrita. Dove andranno gli ipocriti nell'aldilà cattolico lo sai tu meglio di me.

[fra Roberto]

Questa era la macchina del cardinal Ratzinger. Immagino che in Germania sia paragonabile alla nostra Punto.

Sempre nella speranza che un esperto di cucina mi dica quanto champagne ci vuole per insaporire un piatto di riso. Sempre ricordando che è roba "nostra":
"La nascita del mitico vino �??Champagne�?� è datata alla fine del �??600. Sembra che molti viticoltori dell�??epoca, sapendo che i vini dell'area tendevano a diventare effervescenti ne attenuavano questo aspetto, mentre al contrario Dom Perignon (frate benedettino dell'abbazia di Hautvillers, studioso di viticoltura ed enologia) scelse di valorizzarlo. Il suo metodo di spumantizzazione era ottenuto selezionando uve di qualità superiore, e sottoponendole a due fermentazioni, la prima in tino e la seconda in bottiglia.
E�?? leggenda, che Dom Pérignon, dopo aver assaggiato il �??nuovo�?� vino, frutto dei suoi esperimenti, abbia chiamato i confratelli ed esclamato: « Io sto bevendo le stelle». Da allora, molte bottiglie della �??speciale�?� bevanda, sigillate per la prima volta con tappi di sughero, iniziarono ad uscire dalle cantine dell�??abbazia, conquistando in pochi anni i palati dei nobili e dei ricchi borghesi della vicina Parigi".

[astrodomini]

Questa era la macchina del cardinal Ratzinger. Immagino che in Germania sia paragonabile alla nostra Punto.

Ma forse ti sei dimenticato che il Cardinal Ratzinger è diventato Papa Benedetto XVI come possiamo ben vedere dal nuovo mezzo in dotazione:



:

Chissà se nella carità che tanto predica la domenica è previsto anche il privarsi di lussi e agiatezze in favore di chi ha di meno, chissà!

Per il resto continua a divagare sullo Champagne per non affrontare mai il punto, è sempre la solita storia.

[fra Roberto]

Come si chiama questo modello: Ali Agca !?
Vuoi vedere poi che quelli della Mercedes glielo avranno anche regalato !... Un papa tedesco capita ogni 100 morti di papa...

[astrodomini]

Come si chiama questo modello: Ali Agca !?

Cristo non girava blindato.

vuoi vedere poi che quelli della Mercedes glielo avranno anche regalato !... Un papa tedesco capita ogni 100 morti di papa...

Carità cristiana? La rivendi e dai i soldi a chi ne ha molto bisogno.

Le tue battute da due soldi lasciano sempre il tempo che trovano, se la Chiesa ha bisogno di questo tipo di evangelizzatori è seriamente alla canna del gas (anche perchè non fai che confermare ogni tipo di pregiudizio e rendere la tua categoria molto poco simpatica). Rivedi le tue tecniche fraroberto, è un consiglio!

[arancino]

quoto ogni singola parola scritta da astrodomini

e comunque è una bmw, fraroberto 

[drugo cattivo]

*Anche qui in Sardegna ci difendiamo bene.*

In realtà questo articolo è ancora molto indietro, e non ho sentito parlare di questa storia schifa nella tv nazionale (almeno non ricordo, la seguo dalla carta stampata), mentre la stampa sarda sta dedicando relativamente molto spazio a questo bieco individuo.
Nell'articolo si dice che le prime accuse risalgono a poco tempo fa, ma in realtà questa storia si trascina da un po'. La cosa inquietante (oltre ovviamente alla violenza sui bambini) sta proprio nell'atteggiamento da boss di questo tizio. In un articolo ho letto una raccapricciante intervista a uno dei due volontari che hanno fatto emergere la cosa, il quale asserisce di aver ricevuto intimidazioni e offerte di denaro per mettere la cosa a tacere, e descrive le missioni di padre dessì come dei posti dove la fame è vagamente minore rispetto al resto del paese, i bambini laceri e denutriti. In compenso, quando chiesero udienza a costui, ecco che si ritrovarono in una villa di lusso (con macchine di classe parcheggiate in bella vista); il "padre"  li accolse in tenuta da pappone d'alto bordo, vestaglia in seta e fare da uomo potente. Io mi sono immaginato un Jackie Treehorn di lebowskiana memoria mentre leggevo la notizia col fumo alle narici. Proprio oggi poi ho letto che alcuni dei testimoni/vittime, che verranno a breve in Italia, hanno ricevuto minacce esplicite e temono per la loro vita. Ciò mi fa pensare che dessì non sia solo, ma stia al centro di qualcosa di ben più grosso, ma sono supposizioni.
La chiesa ha ordinato l'immediato rientro di questo individuo e la sua estromissione dagli alti compiti (?) cui era preposto, ma ora mi chiedo: è possibile che, contando sulla loro buona fede e mettendo che risulti tutto quanto vero, gli alti prelati siano così coglioni da farsi passare sotto il naso uno che si crea un piccolo impero economico/sessuale personale coi soldi delle donazioni?


Basisco.

[arancino]

vaticano calcio come juve e milan 

[Maverick]

una persona moltoooooooo vicina al sottoscritto dovrà (ho l'ha già fatto in questi giorni) effettuare delle decorazioni al cibo per una cena al vaticano tra il papa e taaaanti altri tra cardinali ecc.. per il 60esimo nonricordodicosa
Uno dei tanti piatti che si serviranno sarà del riso a bagno di champagne  :

Solitamente in cucina per preparare il riso allo Champagne si usa dello spumante o del vino bianco fermo. Pratica comunissima.

Se la cena è per un centinaio di persone si devono usare circa 20 Kg di riso (costo al Kg, ovviamente all'ingrosso, �?� 1,50 totale �?� 30,00)

Il vino, ammettendo pure che sia uno Champagne, voglio sperare che non abbiano usato un Cristal e/o un Ruinart, ma di un buon vino abbastanza di qualità sempre prezzi di mercato all'ingrosso è di circa �?� 15/20, per 100 persone l'utilizzo è una bottiglia da 0,75 cl. più la preparazione del fondo, ovvero brodo di carne o vegetale elemento essenziale per il piatto.
Voglio sperare che i miei colleghi nella cucina del Vaticano abbiano usato dello spumante e i costi per bottiglia sono al massimo di �?� 10,00

Un food cost del piatto Riso allo Champagne è dunque di circa �?� 50,00 di preparazione diviso 100 persone è di �?� 0,50 a persona, non mi pare che sia una catastrofe che in Vaticano si serva un piatto abbastanza comune, e molto fuori moda ultimamente in qualsiasi ristorante che organizzi banchetti.

[malluto]

ragazzi quanti luoghi comuni che tirate fuori....

[Naksh-i-dil]

Travaglio ad Annozero ieri sera, bordate su Andreotti e pedofilia nella Chiesa:

www.youtube.com/watch?v=RXREOvrpe40

[Naksh-i-dil]

Santoro rischia una seconda "epurazione" e stavolta non si potrà accusare il Berlusca ma il centro-sinistra che è tutto contro di lui (con la sola eccesione di Di Pietro). Mastella farà tutto quello che è in suo potere per sopprimere Annozero e ha detto anche che si augura di non vedere più la Littizzetto col suo Eminence. le cose si mettono male, in alcuni forum si stanno organizzando per tempestare di email le redazioni dei quotidiani e i vertici rai, nonché l'email dello stesso Mastella, perché nessuno può permettersi di tappare la bocca a un giornalista "colpevole" di toccare i potenti che vogliono essere intoccabili. vi segnalo il forum di Marco Travaglio e spero che si riesca a fare qualcosa, il clima però è veramente pesante:

http://www.marcotrav...wforum.php?f=11

[Embryo]

Io da esterossesuale di sinistra

O_O

[Naksh-i-dil]

Non ho visto neanche un minuto di Annozero però ho visto ieri sera la trasmissione "Confronti" condotta da Moncalvo, con in studio Veneziani (uno dei "destri" intelligenti, non beceri, e di valore) e Cecchi Paone che sarà lo speaker ufficiale della manifestazione odierna. Parlavano della puntata incriminata di Annozero e sono state mandati in onda alcuni dei filmati trasmessi dalla stessa puntata di Annozero. Peraltro mi baso anche sul racconto di mia madre che ha visto la trasmissione che pur cattolica è favorevole ai Pacs o Dico che siano e non è certo pregiudizialmente omofoba, anzi ha avuto amici gay e si incazza con chi li prende in giro o li ritiene pervertiti.
Tutto ciò premesso...
Francamente stavolta Santoro è stato un vero cretino di prima categoria. Possibile che ogni volta che si parla di omosessualità devono far vedere i soliti finocchi (occhio, capite il senso della parola) iperpompati che pensano solo al fisico, lucidati come cromature di motociclette, che ballano tutti nudi o seminudi, mostrano fierezza della promiscuità, si baciano in tre o quattro assieme, si strusciano col primo che capita. E poi il tutto non in un contesto goliardico o carnascailesco stile gay pride, ma in una discoteca, con una seriosità degna di miglior causa. Ha detto intelligentemente Cecchi Paone: "E' come se facessero vedere un club di scambisti e dicessero: ecco, questo è il mondo eterosessuale".
Un danno enorme alla accettazione della omosessualità come cosa normale in questo paese. Santoro ha fatto di tutto proprio per far vedere che l'omosesessualità è promiscuità, confusione e stordimento, disimpegno sciocchino che in confronto le veline sono intellettuali, vacuità, viziosità e disordine generale (non solo morale), con l'unica attenzione all'aspetto fisico e all'estetica. Indubbiamente ci sono anche di questi ma la questione è che sembra sempre che siano la stragrande maggioranza, se non gli unici.
Veneziani ha osservato: "Come se facessero vedere una festa al Billionaire con le donne che ballano a torso nudo ubriache".
Però è tutto quelo che si fa di solito vedere di queste situazioni, è proprio l'idea fuorviata che hanno i cattolici integralisti e Santoro cosa ha fatto? Ha mostrato proprio questa e pretende di farla passare per forza come "standard" incazzandosi con chi non gradisce. L'impressione è che abbia lui stesso un'idea distorta dell'omosessualità. O appunto, mi spiace dirlo, che volesse provocare apposta Mastella.

Cecchi Paone ieri si sforzava di ricordare dopo quelle immagini fuorvianti coem al solito, che gli omosessauli sono al 99% donne e uomini comuni: impiegati, commercianti, giornalisti come appunto lui, professionisti. Che costoro mai si presenterebbero in un luogo del genere. Che hanno relazioni stabili e tranquille e aborrono la promiscuità e i corpi unti di Baby Oil Johnsons. Grazie anche a Santoro, si deve ogni volta ricominciare da capo.

Non solo ma Santoro impostando la trasmissione in questo modo ha contribuito a far passare l'uguaglianza sbagliata che Dico=matrimonio omosessuale. Proprio quello che dicono gli ultrà vaticani. Ormai la questione è ridotta solo a questo, ignorando le migliaia e migliaia di coppie conviventi eterosessuali o parentali del tutto estranee quindi al sesso purchessia, o puramente amicali, che potrebbero ricorrere ai Dico. ormai di Dico sono solo una questione omosessuale.
E ormai la cosa è passata persino a sinistra, tra i favorevoli ai Dico. Che li difendono ormai praticamente solo in nome del diritto degli omosessuali, della libertà sessuale o di chissà cosa.

Possibile che l'immaturità di questo paese sia così grande? Io da esterossesuale di sinistra sono profondamente deluso da tutti, anche da Santoro.

Ti quoto al 100%. ma il punto non è se quello che è andato in onda serva o meno alla causa dei gay, il punto è se si debba o meno consentire di mandare in onda certi programmi. cioè, se Mastella o il CDA Rai abbiano il diritto di sopprimere un programma e di licenziare dei giornalisti perché hanno "calpestato" qualcuno. Travaglio ha detto in diretta cose che nessuno mai aveva osato dire (ho messo il link del filmato): deve essere messo a tacere? è giusto? e poi è normale che un Ministro della Giustizia non sia capace di ribattere a tono a un ragazzino di 20 anni? trappola o non trappola, uno con le palle deve essere capace di affrontare i leoni, non di scappare appena qualcuno lo contesta.

[fra Roberto]

Anche i proletari, se pensassero di più alla prole...

[alcatr4z]

E' ufficiale non sopporto più i cattolici e gli italiani...

E gli Irlandesi?

Per quanto riguarda i dico non vedo proprio dove sia il problema...fino a quando qualcuno non lede terzi la giustizia non può intervenire leggiferando perchè non è affar suo...

, hai ragione la giustizia non legifera, è affare del parlamento questo! Il problema c'è ed è molto grave perchè in Italia c'è in parlamento una maggioranza trasversale che potrebbe approvare una regolamentazione sulle coppie di fatto, moderna, democratica e civile, ma non lo fa perchè uno stato straniero ha posto il suo veto e sopratutto perchè non abbiamo una maggioranza coesa e un'opposizione responsabile!

amen!

[sud afternoon]

Onestamente io non ho grande stima di nessun credente a meno che non sia Buddhista, Buddhista Zen o Ebreo...

posso chiederti come mai queste religioni si e le altre no?

Perché questi hanno la testa rasata o il pisello spellato.