Vai al contenuto


Foto
- - - - -

Chiesa, morale e insabbiamenti


  • Please log in to reply
2543 replies to this topic

#41 Claudio

Claudio

    I am what I play

  • Administrators
  • 34280 Messaggi:
  • LocationRoma

Inviato 10 settembre 2006 - 22:06

hai tutta la mia comprensione. Discutere più con persone cattoliche è abbastanza inutile.


Forse con quelle che conosci tu.


Però condivido questo:

più che fare il gioco del prete buono non vale contro prete cattivo vale bisognerebbe fare chiarezza su chi rappresenta la Chiesa Cattolica e sul livello di distanza da Cristo che pervade questa istituzione religiosa; è tanto bello citare i parroci che con mia personale stima si battono coerentemente contro i soprusi ma di rimpetto abbiamo un Clero sempre più sclerotizzato e intollerante. Un istituzione cristiana in cui a comandare sono quelli che la trasgressione porta violenza e non quelli che si battono contro pedofilia, droga, prostituzione etc. è un istituzione che ha bisogno di rinnovamento.


In sintesi: credo che buona parte dei cattolici non si senta rappresentata da queste gerarchie ecclesiastiche.
  • 0

#42 Jazzer

Jazzer

    Utente anziano

  • Members
  • StellettaStellettaStelletta
  • 383 Messaggi:
  • LocationVenezia

Inviato 10 settembre 2006 - 22:16

Vedete ragazzi, il fatto che la Chiesa consideri l'omosessualità allo stessa stregua della peste bubbonica non mi stupisce più. Dobbiamo capire che per loro il sesso serve solo ad un'unica cosa: fare figli per la gloria del Signore. Qualsiasi altro comportamento , "misura preventiva" o successiva è da condannare. Punto e basta. Come qualsiasi altro modo di pensare e di agire (non solo in materia di sessualità) che vada contro i propri precetti. Non è Matteo che ha scritto: "Già la scure è posta alla radice degli alberi: ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco".
Non c'è tolleranza, non c'è moralità, non c'è amore che tenga. Non c'è amore nella Chiesa oggi, c'è solo il tentativo - non so quanto disperato - di tenere sotto le proprie grinfie il maggior numero di "fedeli" possibili per riuscire a garantirsi la propria sopravvivenza. La Chiesa è un'istituzione medievale che fa acqua da tutte le parti (eccetto che nel campo finanziario), ha completamente perso il senso del sacro, è diventata nè più nè meno un soggetto politico a tutti gli effetti.
Sì, c'è ancora chi ci crede veramente a Cristo e a tutto il resto e mi fanno veramente pena perché, inconsciamente, si ritrovano in mezzo ad un branco di lupi.
  • 0

non sono asociale...sono socialmente selettivo


#43 Guest_Pablito_*

Guest_Pablito_*
  • Guests

Inviato 10 settembre 2006 - 22:26

Non c'è tolleranza, non c'è moralità, non c'è amore che tenga. Non c'è amore nella Chiesa oggi, c'è solo il tentativo - non so quanto disperato - di tenere sotto le proprie grinfie il maggior numero di "fedeli" possibili per riuscire a garantirsi la propria sopravvivenza.

Mah, sarò strano io ma non ci vedo niente di strano... la chiesa è circondata da religioni che approfittano del forte incremente demografico nelle loro terre, e da decenni di dominio culturale dell'economia di mercato, consumismo, materialismo ed edonismo. Al posto loro farei lo stesso, sopravvivere, tenere botta, aspettando momenti migliori.

#44 astrodomini

astrodomini

    ...

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 9181 Messaggi:
  • LocationUdine, Padova

Inviato 10 settembre 2006 - 23:03


Ma non possiamo aspettarci troppo da persone che fanno capo a un monarca.

Si, infatti. Poveri cubani...


Così, però, li inviti a nozze...


Più che altro ha semplicemente rotto le scatole.
Da adesso non tollererò più interventi sterili, passi della Bibbia che non siano seguiti da argomentazioni, insinuazioni su Cuba (devo ancora capirne il senso) o cose simili. Utenti che hanno seguito un simile comportamento sono stati sanzionati per molto meno, fra roberto può svolgere la sua opera di confronto in altra sede se intende perseguirla in questa maniera.

In sintesi: credo che buona parte dei cattolici non si senta rappresentata da queste gerarchie ecclesiastiche.


Ne siamo così sicuri Claudio?
Credi ad esempio che molti di quelli che frequentano le Chiese la Domenica mattina non la pensino allo stesso modo o peggio degli omosessuali o di qualsiasi forma di trasgressione sessuale?
Per me se hanno mantenuto una linea di questo tipo nonostante i cambiamenti della società significa che su moltissimi fanno ancora presa e so per esperienza personale che in moltissimi casi lo zoccolo duro dei credenti guarda con diffidenza e/o disprezzo a chi è diverso. Posizioni comunque portate avanti anche dai cattolici laici in politica, basta vedere la guerra insensata che stanno facendo ai PACS sia da destra che da sinistra.
  • 0

the music that forced the world into future


#45 Claudio

Claudio

    I am what I play

  • Administrators
  • 34280 Messaggi:
  • LocationRoma

Inviato 10 settembre 2006 - 23:19

In sintesi: credo che buona parte dei cattolici non si senta rappresentata da queste gerarchie ecclesiastiche.

Ne siamo così sicuri Claudio?
Credi ad esempio che molti di quelli che frequentano le Chiese la Domenica mattina non la pensino allo stesso modo o peggio degli omosessuali o di qualsiasi forma di trasgressione sessuale?


Per la mia esperienza, sì. E comunque i "praticanti" sono una minima percentuale dei cattolici, almeno in Italia e in Europa (fatto anch'esso sul quale sarebbe ora di iniziare a meditare...). Ovviamente c'è ancora uno "zoccolo duro" di consenso, ma se penso all'oceanica massa dei cattolici, non la vedo certo così vicina alle posizioni espresse dalle gerarchie ecclesiastiche su quei temi.
  • 0

#46 condor

condor

    aspirante indie

  • Members
  • StellettaStelletta
  • 79 Messaggi:

Inviato 11 settembre 2006 - 07:21

Non ho mai capito perchè la Chiesa ce l'abbia con così tanto accanimento con gli omosessuali. Queste persone sono già abbastanza emarginate dalla nostrasocietà ipocrita che finge di essere tollerante, hanno avuto spesso delle gravi crisi personali sulla loro identità, hanno di sovente dovuto scontrarsi con i loro genitori. Non possono trovare rifugio neppure nella religione poichè pure la Chiesa ci si mette a fargli la guerra come se fossero dei criminali. In realtà io penso che non facciano del male a nessuno e che non abbiano neppure potuto scegliere se essere omo od eterosessule, semplicemente si sono ritrovati in un corpo che non sentivano loro. Non l'hanno scelto.

Poi si viene a sapere che l'istituzione religiosa è piena di omosessuali non dichiarati, magari sono gli stessi preti che fanno dotti e penetranti sermoni alla domenica per difendere a spada tratta la famiglia e scagliarsi contro i "degenerati".

Ma la Chiesa non dovrebbe stare dalla parte dei più deboli, dei sofferenti, degli emarginati?



  • 0

#47 joseph K.

joseph K.

    Tout est pardonné

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7477 Messaggi:

Inviato 11 settembre 2006 - 08:52

Il discorso dell'omosessualità è relativo alla "pratica sessuale". L'omosessuale è invitato alla "perfezione della castità", come lo è invitato il non sposato. Il catechismo della chiesa cattolica parla di "devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione". E il discorso della castità (poi mi smentirà chi ne sa più di me) è molto più legato al "controllo" della passione cioè ad una interpretazione della libertà che la pone in diretta connessione con la "padronanza" globale del corporeo e del "razionale". E tale interpretazione è stata portata avanti anche da settori del pensiero filosofico (ad esempio) molto distanti da quello cristiano tout court.
Ora che questa "teoria" sia opinabile (anzi quel "compassione" è davvero brutto) è ovvio come è ovvio che io posso essere (e sono) portato ad una diversa intepretazione della libertà o del modo di esprimere la mia libertà o semplicemente del modo di vivere.
Del resto le leggi collettive sanzionano i reati non i "peccati"...

La gerarchia è composta da uomini che sono portatori di loro personali credenze, teorie sul mondo, influenze storiche ecc. Come tutte le gerarchie il pensiero che ne esce è una sintesi, un compromesso, un "compromesso" anche storico relativo all'età in cui viene prodotto, un compromesso dove si ritrova la posizione più "radicale" in un senso e quella più "radicale" nell'altro. Nel collegio cardinalizio Woytila, che in termini di pensiero "morale" non era di certo un "innovatore", inserì il cardinale scozzese (di cui ora non ricordo il nome) che probabilmente ha idee più "aperte" di molti non cristiani. Lo stesso primate di Vienna, lo stesso cardinal Martini (che stava diventando papa) hanno manifestato posizioni molto distanti da quelle che si fanno passare come assolute, univoche, "totali" della Chiesa (che poi letta così diventa esclusivamente la "Gerarchia-chiesa" e non, come credo dovrebbe essere, la comunità dei fedeli, dei credenti).
La cosa che mi fa un po' specie ma che forse è spiegabile dalla "nostra" storia di italiani naturalmente portati al rifiuto dell'unico "potere" vero al quale siamo stati secolarmente sottoposti (se ne andavan gli spagnoli e arrivavno i francesi, se ne andavano i francesi e arrivavano gli austriaci ma quei pretoni e quei paponi c'erano sempre...) è che l'indulgenza che si mostra nei confronti di gran parte delle "gerarchie" umane (e non è solo la gerarchia cattolica che delinea un percorso verso un bene umano possibile...) difficilmente ha luogo rispetto a quella "cristiano-cattolica" rispetto alla quale spesso il (pre?)giudizio di "cattiva fede" non è poi nemmeno tanto celato.
Ad esempio, con tutti i miliardi di errori della chiesa questo

Un istituzione cristiana in cui a comandare sono quelli che la trasgressione porta violenza e non quelli che si battono contro pedofilia, droga, prostituzione etc. è un istituzione che ha bisogno di rinnovamento


mi pare parecchio ingeneroso... Sembra quasi che Ratzinger sia un pappone di Amsterdam...  :)
  • 0

Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#48 Piranka Kuka Baruka

Piranka Kuka Baruka

    Groupie

  • Members
  • StellettaStellettaStelletta
  • 106 Messaggi:

Inviato 11 settembre 2006 - 09:39

l'indulgenza che si mostra nei confronti di gran parte delle "gerarchie" umane (e non è solo la gerarchia cattolica che delinea un percorso verso un bene umano possibile...) difficilmente ha luogo rispetto a quella "cristiano-cattolica" rispetto alla quale spesso il (pre?)giudizio di "cattiva fede" non è poi nemmeno tanto celato.

a quali altre "gerarchie umane" ti riferisci?
puoi fare degli esempi?
a me sembra vero piuttosto il contrario... parlare male pubblicamente dell'istituzione ecclesiastica e soprattutto dei suoi rappresentanti (al di fuori di contesti dichiaratamente anticlericali) è ancora atto piuttosto impopolare
  • 0

#49 joseph K.

joseph K.

    Tout est pardonné

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7477 Messaggi:

Inviato 11 settembre 2006 - 10:11

l'indulgenza che si mostra nei confronti di gran parte delle "gerarchie" umane (e non è solo la gerarchia cattolica che delinea un percorso verso un bene umano possibile...) difficilmente ha luogo rispetto a quella "cristiano-cattolica" rispetto alla quale spesso il (pre?)giudizio di "cattiva fede" non è poi nemmeno tanto celato.

a quali altre "gerarchie umane" ti riferisci?
puoi fare degli esempi?
a me sembra vero piuttosto il contrario... parlare male pubblicamente dell'istituzione ecclesiastica e soprattutto dei suoi rappresentanti (al di fuori di contesti dichiaratamente anticlericali) è ancora atto piuttosto impopolare


Le gerarchie politiche, le gerarchie economiche, le gerarchie dei vari "maitre à penser", le gerarchie degli altri "organismi umani" in genere che tendono a produrre idee di "bene praticabile" nella società.
Mi riferivo ad ogni modo soprattutto alle accusa di "cattiva fede" cioè del predicare bene mentre coscientemente e colpevolemente si razzola male, del "sepolcro imbiancato", dell'ipocrisia con i correlati dell'impermeabilità, dell'organismo monolitico autoreferenziale ecc.
Mi pare che rispetto alle gerarchie cattoliche il discorso dell'errore possibile umano sia molto meno tenuto in conto come "ipotesi interpretativa" e anzi, molto più spesso, si vada a ricercare (soprattutto in alcuni argomenti ricorrenti) una costante pre-"cattiva fede".

Per quanto riguarda l'impopolarità del "parlare male" probabilmente hai ragione quando si parla di media generalisti nei quali, tra l'altro, l'approfondimento rispetto ai temi "religiosi" latita (ma ti potrei parlare dei temi morali, filosofici, il discorso non è ovviamente solo relativo al "religioso") a favore degli aspetti più spettacolarizzati e spettacolarizzabili (la morte del papa, la nomina del papa, cosa dicono due righe ad effetto, magari anche un po' distorte, su 400 pagine di enciclica).
Non so quanto questo invece sia vero nel piccolo dove molto spesso lo sport comune è quello del "parlano dei poveri e guarda tutti i soldi che hanno"...
  • 0

Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#50 astrodomini

astrodomini

    ...

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 9181 Messaggi:
  • LocationUdine, Padova

Inviato 11 settembre 2006 - 10:22

E comunque i "praticanti" sono una minima percentuale dei cattolici, almeno in Italia e in Europa (fatto anch'esso sul quale sarebbe ora di iniziare a meditare...). Ovviamente c'è ancora uno "zoccolo duro" di consenso, ma se penso all'oceanica massa dei cattolici, non la vedo certo così vicina alle posizioni espresse dalle gerarchie ecclesiastiche su quei temi.


Claudio lo vogliamo capire che la fede non si prende a optional?
Un Cattolico ha tutta una serie di obblighi (andare a messa, confessarsi, prendere i sacramenti etc.) che deve adempiere, lezioni morali da seguire alla lettera, dogmi (perchè se ti dici Cattolico mi dispiace ma o sei casto, o prendi tutti i figli che il signore ti manda o semplicemente non scopi. Quanti della massa di "Cattolici" di cui parli tu segue questa regola?) e tutto ciò che sappiamo. Questa gente che si dice Cattolica (puoi essere Cristiano o semplicemente ispirarti al messaggio di Gesù, essere Cattolico è una scelta precisa) e poi latita le ricorrenze, i sacramenti, le regole morali etc. a me personalmente sa solo di ipocrisia.
Ma poi chi lo dice che la grande massa non abbraccia le posizioni intransigenti della Chiesa? Dove starebbe scritto? Ti ricordo che veniamo da un Referendum miseramente fallito. La paura verso il diverso è diffusa, molto più di quanto si creda e la società è secondo molto meno aperta di quanto si possa pensare, tutto terreno fertile per le idee retrograde che il Clero porta avanti.

Nel collegio cardinalizio Woytila, che in termini di pensiero "morale" non era di certo un "innovatore", inserì il cardinale scozzese (di cui ora non ricordo il nome) che probabilmente ha idee più "aperte" di molti non cristiani. Lo stesso primate di Vienna, lo stesso cardinal Martini (che stava diventando papa) hanno manifestato posizioni molto distanti da quelle che si fanno passare come assolute, univoche, "totali" della Chiesa (che poi letta così diventa esclusivamente la "Gerarchia-chiesa" e non, come credo dovrebbe essere, la comunità dei fedeli, dei credenti).


Le posizioni della Chiesa restano quelle, non cambiano, non si aggiornano, sono e resteranno sclerotiche. Chiaramente ci sono posizioni interne limitatamente progressiste ma alla fine è sempre una politica dura e intransigente a prevalere, una durezza di fondo che io non concepisco.

a cosa che mi fa un po' specie ma che forse è spiegabile dalla "nostra" storia di italiani naturalmente portati al rifiuto dell'unico "potere" vero al quale siamo stati secolarmente sottoposti (se ne andavan gli spagnoli e arrivavno i francesi, se ne andavano i francesi e arrivavano gli austriaci ma quei pretoni e quei paponi c'erano sempre...) è che l'indulgenza che si mostra nei confronti di gran parte delle "gerarchie" umane (e non è solo la gerarchia cattolica che delinea un percorso verso un bene umano possibile...) difficilmente ha luogo rispetto a quella "cristiano-cattolica" rispetto alla quale spesso il (pre?)giudizio di "cattiva fede" non è poi nemmeno tanto celato.


Forse è dovuto al fatto che la Chiesa Cattolica si è posta sempre su un piedistallo morale portatore di un sacco di valori molto rigidi e precisi, logico per la gente incazzarsi maggiormente se un prelato predica bene e razzola male. Insomma se uno che mi predica carità fino a ieri dal pulpito il giorno dopo viene beccato con valigie di soldi al confine Svizzero (cosa successa realmente) è logico che il senso comune sarà portato a incazzarsi maggiormente rispetto a un politico che predica sì ma è sempre associato a quella sfera prettamente temporale decisamente più abituata alle ruberie.

  • 0

the music that forced the world into future


#51 Basilide

Basilide

    Groupie

  • Members
  • StellettaStellettaStelletta
  • 160 Messaggi:

Inviato 11 settembre 2006 - 10:40

Siamo sicuri che si possa distinguere un cristianesimo astratto e puro dalla Chiesa e dalla gente che ne fa parte? Siete sicuri che esista o sia mai esistito in tempi e luoghi da definirsi un cristianesimo privo delle contraddizioni che ora gli rinfacciamo?
Io no, e per questo portavo Luciano come testimone. Smettiamola di parlare di Chiesa: chiunque se ne può tirare fuori con più o meno disinvoltura, parliamo di cristianesimo, e ne verranno fuori di belle.
  • 0

#52 joseph K.

joseph K.

    Tout est pardonné

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7477 Messaggi:

Inviato 11 settembre 2006 - 10:55

Le posizioni della Chiesa restano quelle, non cambiano, non si aggiornano, sono e resteranno sclerotiche. Chiaramente ci sono posizioni interne limitatamente progressiste ma alla fine è sempre una politica dura e intransigente a prevalere, una durezza di fondo che io non concepisco.


Le posizioni, ad esempio, su lavoro, istituzioni politiche, pedagogia, scienza non sono mai cambiate? Certo se la chiesa intende la "difesa della vita" in un certo modo sarà difficile che cambierà quella visione.  

Forse è dovuto al fatto che la Chiesa Cattolica si è posta sempre su un piedistallo morale portatore di un sacco di valori molto rigidi e precisi, logico per la gente incazzarsi maggiormente se un prelato predica bene e razzola male. Insomma se uno che mi predica carità fino a ieri dal pulpito il giorno dopo viene beccato con valigie di soldi al confine Svizzero (cosa successa realmente) è logico che il senso comune sarà portato a incazzarsi maggiormente rispetto a un politico che predica sì ma è sempre associato a quella sfera prettamente temporale decisamente più abituata alle ruberie.


Sì ma anche il senso delle proporzioni conta, vero che un prete al confine fa più notizia di duemila medici che hanno giurato sul piedistallo di Ippocrate o di duemila avvocati che vanno al di fuori delle regole del loro Ordine e al di fuori delle leggi che dovrebbero tutelare ma da qui a non considerare che, tutto sommato, si parla di uomini, e che, con le migliori o peggiori idee che hanno, restano comunque uomini che possono sbagliare come ogni uomo sbaglia ce ne passa (a meno che il fatto di "pensare bene" diventi un aggravante dell'agire male...).
Soprattutto ce ne passa a tirare dentro tutta una "gerarchia" fino a renderla, per le proprie idee prima ancora che per le proprie azioni, un ammasso indistinto o pochissimo distinto di insensibili ipocriti in cattiva fede...
E tra l'altro il senso comune ne dice di cotte e di crude sugli omosessuali... Altro che catechismo della Chiesa Cattolica...  :)
  • 0

Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#53 Rez

Rez

    Groupie

  • Members
  • StellettaStellettaStelletta
  • 472 Messaggi:

Inviato 11 settembre 2006 - 10:59

Siamo sicuri che si possa distinguere un cristianesimo astratto e puro dalla Chiesa e dalla gente che ne fa parte? Siete sicuri che esista o sia mai esistito in tempi e luoghi da definirsi un cristianesimo privo delle contraddizioni che ora gli rinfacciamo?
Io no, e per questo portavo Luciano come testimone. Smettiamola di parlare di Chiesa: chiunque se ne può tirare fuori con più o meno disinvoltura, parliamo di cristianesimo, e ne verranno fuori di belle.


Il tuo discorso si può applicare perfettamente a qualsiasi tipo di associazione, organizzazione o sistema di pensiero umano. Che cos'é la democrazia? Che cos'é il liberismo? Che cos'é il comunismo? In quale punto della storia possiamo rintracciare una manifestazione chiara di questi principi senza le contraddizioni insite in essi?
Soprattutto ha senso parlare di un cristianesimo primigenio e puro come se fosse una sorta di immutabile monolite o possiamo guardare ad esso come un movimento in evoluzione esattamente come tante altre manifestazioni collettive del pensiero umano?
Non sarà che magari qui si sta confondendo un pochetto la differenza tra valori morali e comportamenti individuali?
Non riesco a comprendere se si stia criticando la piattaforma morale della religione cattolica (già di per sé difficilmente definibile con certezza date le numerose differenti interpretazioni), intesa come base di valori o se si censurano semplicemente i comportamenti di preti o cattolici pedofili.
Anche se il 99% dei cattolici fosse una massa di pedofili, non significherebbe per forza che il sistema di valori cattolici é una burla e una ciarlataneria. Significherebbe semplicemente che la maggioranza dei cattolici é ipocrita.
Altrimenti non vedo perché in certi paesi uno dovrebbe credere nella democrazia, vista la corruzione di certi suoi rappresentanti.

  • 0

#54 astrodomini

astrodomini

    ...

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 9181 Messaggi:
  • LocationUdine, Padova

Inviato 11 settembre 2006 - 11:13

Le posizioni, ad esempio, su lavoro, istituzioni politiche, pedagogia, scienza non sono mai cambiate? Certo se la chiesa intende la "difesa della vita" in un certo modo sarà difficile che cambierà quella visione.


Sono cambiate sempre in maniera lentissima cercando di resistere sempre strenuamente contro ogni evidenza.

In campo scientifico hanno sempre limitato in maniera mostruosa il progresso; prima con i vari tribunali, il rogo dei libri e delle persone etc. poi facendo valere il proprio peso politico contro idee innovatrici e scoperte sempre più moderne che ora diamo per assodate (ti ricordo ad esempio che la stessa ricerca Paletnologica è stata osteggiata moltissimo fino quasi alla metà del secolo XX° solamente per motivazioni di carattere religioso). Per non parlare del fatto che sembra essere in atto una new wave creazionista (!!).
In pedagogia non sono un esperto ma so ad esempio che nella scuola elementare cattolica più prestigiosa di Udine è ancora in voga (o lo era almeno fino ai miei tempi) il sistema superatissimo e senza senso delle aste per imparare a scrivere per non parlare di quelle suore che chiudono i bambini in uno stanzino buio per punizione in un asilo a poco più di 1km. da dove sto scrivendo.
Nel resto hanno sempre difeso strenuamente tutte le posizioni cedendo solo quando ormai la sconfitta era chiara e adeguarsi diventava inevitabile.

Sì ma anche il senso delle proporzioni conta, vero che un prete al confine fa più notizia di duemila medici che hanno giurato sul piedistallo di Ippocrate o di duemila avvocati che vanno al di fuori delle regole del loro Ordine e al di fuori delle leggi che dovrebbero tutelare ma da qui a non considerare che, tutto sommato, si parla di uomini, e che, con le migliori o peggiori idee che hanno, restano comunque uomini che possono sbagliare come ogni uomo sbaglia ce ne passa (a meno che il fatto di "pensare bene" diventi un aggravante dell'agire male...).


Ma sinceramente alla fine a me o a te non cambia nulla, è un discorso un pò fine a se stesso. Però non mi sembra così sconsiderato pensare che uno che predica carità fino a ieri e poi ruba faccia più scalpore o indigni di più di un rapinatore di banche o di un politico corrotto.

Soprattutto ce ne passa a tirare dentro tutta una "gerarchia" fino a renderla, per le proprie idee prima ancora che per le proprie azioni, un ammasso indistinto o pochissimo distinto di insensibili ipocriti in cattiva fede...


Non travisiamo e/o inventiamo, io ho detto che ci sono un sacco di prelati che meritano il mio rispetto per ciò che fanno. Resta però una Chiesa fortemente temporale che secondo me si distacca anni luce da ciò che dovrebbe rappresentare.

  • 0

the music that forced the world into future


#55 joseph K.

joseph K.

    Tout est pardonné

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7477 Messaggi:

Inviato 11 settembre 2006 - 11:19

Non travisiamo e/o inventiamo, io ho detto che ci sono un sacco di prelati che meritano il mio rispetto per ciò che fanno. Resta però una Chiesa fortemente temporale che secondo me si distacca anni luce da ciò che dovrebbe rappresentare.


Era riferito al complesso del discorso non al tuo intervento particolare e il discorso sui "mutamenti del pensiero della chesa" era riferito appunto al pensiero della chiesa (che tu sostenevi non essere mai cambiato e non cambiare mai) non tanto alla pratica di tale pensiero. Anche perchè gli esempi cattivi sul fronte non religioso, soprattutto in termini di scuola, sarebbero altrettanto numerosi.

Comunque ci siamo capiti, devo dire che l'intervento di Rez riassume perfettamente il mio pensiero, quindi per ora non ho molto da aggiungere.
  • 0

Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#56 cup

cup

    Groupie

  • Members
  • StellettaStellettaStelletta
  • 198 Messaggi:

Inviato 11 settembre 2006 - 12:31


Un Cattolico ha tutta una serie di obblighi (andare a messa, confessarsi, prendere i sacramenti etc.) che deve adempiere, lezioni morali da seguire alla lettera, dogmi (perchè se ti dici Cattolico mi dispiace ma o sei casto, o prendi tutti i figli che il signore ti manda o semplicemente non scopi. Quanti della massa di "Cattolici" di cui parli tu segue questa regola?) e tutto ciò che sappiamo. Questa gente che si dice Cattolica (puoi essere Cristiano o semplicemente ispirarti al messaggio di Gesù, essere Cattolico è una scelta precisa) e poi latita le ricorrenze, i sacramenti, le regole morali etc. a me personalmente sa solo di ipocrisia.


Dati per veri questi presupposti nessuno in buona fede, se non Dio, potrebbe aderire alla Chiesa se non nella certezza di disattenderne le consegne: con queste premesse qualunque cattolico dovrebbe essere in malafede, se non idiota.
Io, da non credente, concordo con le considerazioni di Rez e joseph K.
  • 0

#57 Piranka Kuka Baruka

Piranka Kuka Baruka

    Groupie

  • Members
  • StellettaStellettaStelletta
  • 106 Messaggi:

Inviato 11 settembre 2006 - 12:49

Anche se il 99% dei cattolici fosse una massa di pedofili, non significherebbe per forza che il sistema di valori cattolici é una burla e una ciarlataneria. Significherebbe semplicemente che la maggioranza dei cattolici é ipocrita.

Mi sembrava di capire che questo fosse uno dei nodi centrali della discussione: la tesi per cui la religione cattolica in sè, per come è dogmaticamente costruita attorno ad un ideale divino (ma, così dicono, concreto) e al concetto di peccato (non che si riduca a questo, certo!), porti quasi consequenzialmente le persone che vi aderiscono a dgli atteggiamenti ipocriti ("credo dogmaticamente ad un ideale ma non ce la posso fare a viverlo"), con conseguenze tra l'altro immaginabili sul livello di senso di colpa.

secondo me una differenza importante e quasi sostanziale con altre ideologie o con altre correnti di pensiero in questo senso è proprio il dogmatismo, la Fede (ovvero un aspetto estremamente personale della propria affettività e della propria capacità relazionale) che si confonde con la Verità...
  • 0

#58 ucca

ucca

    CRM

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 15933 Messaggi:
  • LocationRome

Inviato 11 settembre 2006 - 14:23

Anche se il 99% dei cattolici fosse una massa di pedofili, non significherebbe per forza che il sistema di valori cattolici é una burla e una ciarlataneria. Significherebbe semplicemente che la maggioranza dei cattolici é ipocrita.

Mi sembrava di capire che questo fosse uno dei nodi centrali della discussione: la tesi per cui la religione cattolica in sè, per come è dogmaticamente costruita attorno ad un ideale divino (ma, così dicono, concreto) e al concetto di peccato (non che si riduca a questo, certo!), porti quasi consequenzialmente le persone che vi aderiscono a dgli atteggiamenti ipocriti ("credo dogmaticamente ad un ideale ma non ce la posso fare a viverlo"), con conseguenze tra l'altro immaginabili sul livello di senso di colpa.


d'accordissimo con te. O chi crede non crede nella chiesa e quindi affronta temi come i dogmi il peccato originale, la colpa, in maniera più leggera..cioè relativizzando e cercando di curare solo la propria fede (che può diventare anche spiritualità semplicemente), oppure è una persona che sta male.
Soprattutto l'idea di peccato e il senso di colpa che ne deriva porta le persone a convivere malissimo con se stessi e i propri limiti.
  • 0

https://www.facebook...sychomusicband/

 

Mettere su un gruppo psichedelico a 40 anni.


#59 condor

condor

    aspirante indie

  • Members
  • StellettaStelletta
  • 79 Messaggi:

Inviato 11 settembre 2006 - 14:25



Un Cattolico ha tutta una serie di obblighi (andare a messa, confessarsi, prendere i sacramenti etc.) che deve adempiere, lezioni morali da seguire alla lettera, dogmi (perchè se ti dici Cattolico mi dispiace ma o sei casto, o prendi tutti i figli che il signore ti manda o semplicemente non scopi. Quanti della massa di "Cattolici" di cui parli tu segue questa regola?) e tutto ciò che sappiamo. Questa gente che si dice Cattolica (puoi essere Cristiano o semplicemente ispirarti al messaggio di Gesù, essere Cattolico è una scelta precisa) e poi latita le ricorrenze, i sacramenti, le regole morali etc. a me personalmente sa solo di ipocrisia.


Dati per veri questi presupposti nessuno in buona fede, se non Dio, potrebbe aderire alla Chiesa se non nella certezza di disattenderne le consegne: con queste premesse qualunque cattolico dovrebbe essere in malafede, se non idiota.
Io, da non credente, concordo con le considerazioni di Rez e joseph K.


Pure secondo me la posizione di Astrodonimi è esagerata. Non è che se uno salta qualche domenica di messa non è cattolico, non esiste il bianco e il nero ma un'infinità di sfumature grigie. Inoltre a nessuno di noi spetta di giudicare gli altri, nella Bibbia c'è scritto "Non giudicate, sarete giudicati".
Penso che l'essere cristiano sia qualcosa che uno si porti dentro, non la vedo come una cosa drastica assolutamente legata a degli obblighi rigidissimi.
  • 0

#60 joseph K.

joseph K.

    Tout est pardonné

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 7477 Messaggi:

Inviato 11 settembre 2006 - 15:11


Anche se il 99% dei cattolici fosse una massa di pedofili, non significherebbe per forza che il sistema di valori cattolici é una burla e una ciarlataneria. Significherebbe semplicemente che la maggioranza dei cattolici é ipocrita.

Mi sembrava di capire che questo fosse uno dei nodi centrali della discussione: la tesi per cui la religione cattolica in sè, per come è dogmaticamente costruita attorno ad un ideale divino (ma, così dicono, concreto) e al concetto di peccato (non che si riduca a questo, certo!), porti quasi consequenzialmente le persone che vi aderiscono a dgli atteggiamenti ipocriti ("credo dogmaticamente ad un ideale ma non ce la posso fare a viverlo"), con conseguenze tra l'altro immaginabili sul livello di senso di colpa.


d'accordissimo con te. O chi crede non crede nella chiesa e quindi affronta temi come i dogmi il peccato originale, la colpa, in maniera più leggera..cioè relativizzando e cercando di curare solo la propria fede (che può diventare anche spiritualità semplicemente), oppure è una persona che sta male.
Soprattutto l'idea di peccato e il senso di colpa che ne deriva porta le persone a convivere malissimo con se stessi e i propri limiti.


Forse io ho più in mente la "filosofia cristiana" (ma non solo, basti pensare quanto sono belle le pagine di un Bloch ad esempio) che il pensiero ufficiale della chiesa e certamente parlo più come amante di tale filosofia e della filosofia in genere che come praticante di una "dottrina cristiana" ma, scusate, se parliamo di "peccato" come valore centrale delle "chiesa" (poi cosa intendiamo per chiesa non si capisce bene) altrettanto, se non più centrale, è il valore di remissione del peccato o quello di perdono.
La fede stessa, se ben intendo quel "mistero della fede" che è un momento essenziale della stessa celebrazione liturgica, è una implicita accettazione di contraddizione, di mistero, di impossibilità di cogliere appieno una verità che ugualmente richiede una partecipazione. Tutte le grandi religioni rivelate si fondano sulla Parola. La Parola che proviene dalla divinità, che per alcune interpretazioni ebraiche è addirittura ciò che plasma materialmente il creato ("Dio disse e la terra fu"), è che in quanto Parola va ovviamente "letta", si presenta cioè all'uomo come un "leggendo", un "da leggersi" e non come un "da obbedirsi".
Lo stesso ideale divino attorno a cui è costruita la tesi del cristianesimo è qualcosa che se letto come un dogma, un indubitabile, un assoluto diventa, per me, fuorviante. Parliamo di un Dio uno e trino, contemporaneamente Dio/Dio-uomo/Sprito divino che pervade il creato, di una forma di divinità che si esprime e trova la sua "centralità" nella forma meno divina e meno storicamente divina che possa esistere: la morte.

Ma soprattutto: ogni discorso relativo alla Verità porta con sè una fede in quella verità e questo, lo diceva ottimamente Rez, riguarda ogni genere di pensiero.
Ma solo il fatto che quella particolare Verità cristiana che è espressa come Parola divina richieda tanti occhi che la leggono fa sì che la verità stessa diventi multipla e umana e questo per me è la parte più interessante del cristianesimo e prima ancora dell'ebraismo. Persino definire un Canone della Parola, dire quali vangeli siano apocrifi e quali no, queli testi facciano parte delle scritture, persino questa è un'azione umana sul divino che è di per sè antidogmatica.
Un dogma poi non è semplicemente una formula fine a se stessa da seguire alla lettera. E questo perchè, come verità di fede, è una verità da costruire e non da "apprendere". Il dogma della trinità che significa? Si capisce? No, è folle, è incomprensibile, è "in-credibile". Per questo si può solo crederlo per fede, ma per una "propria" fede che porta a leggerlo nelle 3 mila varianti in cui è stato storicamente letto.
  • 0

Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.





0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi

IPB Skin By Virteq