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Nucleare si? Nucleare no? Nucleare boom? E l'idrogeno? Bill Gates...


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668 replies to this topic

#41 astrodomini

astrodomini

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Inviato 04 agosto 2008 - 19:15

Io già me la vedo la situazione:

- Nucleare portato avanti per anni, in ritardo sulle tabelle di marcia con cospicuo spendi e spandi di denaro pubblico e risultati zero.
- Quando le energie rinnovabili diventeranno fondamentali ci troveremo clamorosamente inadeguati e a chiedere la carità a qualche paese limitrofo strapagando il servizio come al solito.

Io sarei tendenzialmente favorevole a riaprire il nucleare (quel cazzo di referendum è stata una stronzata) ma se nel contempo si investisse in maniera ingente sulle fonti rinnovabili così da ritrovarci fra qualche anno capaci di integrare le due cose e magari passare lentamente verso le seconde senza dover dipendere da altri paesi.


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the music that forced the world into future


#42 Notker

Notker

    Scaruffiano

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Inviato 04 agosto 2008 - 19:49

ma quale nucleare avanti...
quando c'è di mezzo il denaro la politica scappa sempre con la coda fra le gambe.
Scajola e Berlusconi potranno pure imporre un certo tipo di politica energetica ma quando si faranno i conti con i bilanci, dello Stato e delle società, tutto cadrà nella merda; l'esperienza inglese (no, dico, inglese!) è significativa in questo senso.
il risultato, ahinoi, sarà che avremo accumulato un gap tecnologico ed economico e normativo ancora più pesante sulle fonti rinnovabili.
mio dio, siamo nelle mani di gente assolutamente incompetente, in cattiva fede e con pochissima intelligenza.
siamo rovinati...
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#43 rimbaud_oh_yeah

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Inviato 04 agosto 2008 - 19:54



Tra l'altro le fonti rinnovabili (parliamo sempre di quel misero 2%) sono state possibili proprio grazie al nucleare, che parava il sederino e forniva energia a basso costo ai crucchi.

Quindi siccome ce n'è poca di rinnovabile bisogna lasciarla perdere del tutto e non farla crescere? No, spiegami il ragionamento perché lo trovo arduo da comprendere...


I crucchi hanno fatto salire la percentuale del rinnovabile grazie all'energia nucleare, cosa c'è da capire?
Se il nucleare ti fa risparmiare 50, un 40 lo sconti sulle forniture, il restante 10 lo investi sull'eolico o il solare (percentuali sparate a caso eh).
Noi quel 10 da investire ce lo sogniamo visto che spendiamo moltissimo per prendere energia dai francesi.

Non sto dicendo che il rinnovabile non vada bene, magari esistesse solo energia solare per far andare avanti il mondo, ma mi sembra il solito sogno, come tanti altri.
Noi per ora non possiamo permettercelo, e a quanto pare nessun paese al mondo, neanche gli "avanzatissimi" tedeschi.


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#44 rimbaud_oh_yeah

rimbaud_oh_yeah

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Inviato 04 agosto 2008 - 19:57

mio dio, siamo nelle mani di gente assolutamente incompetente, in cattiva fede e con pochissima intelligenza.
siamo rovinati...


ti segnalo che visto la crisi petrolifera anche la Merkel sta facendo passi indietro sulla chiusura delle centrali (qualche post fa...).
in pratica ti stanno dicendo che qua non si scherza più.  asd

Immagine inserita

mappa dei reattori nucleari in europa.
mi dite che senso ha rimanere senza energia nucleare quando ne siamo letteralmente circondati?
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#45 juL fu Sig.M.

juL fu Sig.M.

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Inviato 05 agosto 2008 - 07:05


mio dio, siamo nelle mani di gente assolutamente incompetente, in cattiva fede e con pochissima intelligenza.
siamo rovinati...


ti segnalo che visto la crisi petrolifera anche la Merkel sta facendo passi indietro sulla chiusura delle centrali (qualche post fa...).
in pratica ti stanno dicendo che qua non si scherza più.  asd

Immagine inserita

mappa dei reattori nucleari in europa.
mi dite che senso ha rimanere senza energia nucleare quando ne siamo letteralmente circondati?



2 anche in italia?

O_O :D

Rimbaud lascia fare...ma guardi quello che posti?


Comunque sono 197 in Europa.
Di cui 13 in costruzione (ma molte di più in dismissione e nessuna costruita negli ultimi 8 anni)


-----------------------------------

Qua sotto il ciclo di vita del prodotto "nucleare"


Immagine inserita

...

Ciclo di vita del prodotto "fotovoltaico"

Immagine inserita



Vogliamo fare 2 o 3 centrali per migliorare il mix e levarci lo sfizio?
Facciamole.
Ma perdere il treno di eolico e fotovoltaico lo pagheremo tra 15/20 anni come pagammo l'aver perso il treno del nucleare quando i tempi erano quelli giusti, e certi discorsi che sento anche in questo thread mi convincono che c'è il clima giusto per fare anche questa solenne cazzata.

Comunque è pazzesco, noi essendo senza centrali ora dovremmo essere all'avanguardia sulle rinnovabili, ed invece no, siamo anche lì l'ultima ruota del carro.
Ma che cazzo abbiamo fatto?
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#46 Pierrotelaluna

Pierrotelaluna

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Inviato 05 agosto 2008 - 09:13


mi dite che senso ha rimanere senza energia nucleare quando ne siamo letteralmente circondati?


Che almeno c'è un pochetto meno uranio da smaltire nonsisacome!

In Italia non ce le possiamo permettere le centrali nucleari. Cavolo, non riusciamo a smaltire l'immondizia. E c'è sempre la possibilità che camorra o mafia o giù di lì ne approfittino.
Se si prova a costruire degli smaltitori come in altri Paesi si rivoltano tutti. E allora si preferiscce bruciare l'immondizia.
Non voglio nemmeno pensare a che fine potrebbe fare l'Uranio. E' molto probabile che ce lo ritroveremo nella tazza del bagno.
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Ti ritiri tu? Tiritirità?
Tannen, io ti maledico.

#47 astrodomini

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Inviato 05 agosto 2008 - 10:16

2 anche in italia?


I reattori in Italia sono quattro ma ovviamente sono tutti inattivi: Caorso, Trino Vercellese, Garigliano e Latina.

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#48 Notker

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Inviato 05 agosto 2008 - 10:18

ti segnalo che visto la crisi petrolifera anche la Merkel sta facendo passi indietro sulla chiusura delle centrali (qualche post fa...).
in pratica ti stanno dicendo che qua non si scherza più.  asd

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mappa dei reattori nucleari in europa.
mi dite che senso ha rimanere senza energia nucleare quando ne siamo letteralmente circondati?


allora:

1) la mappa che hai postato indica tutti i reattori presenti sul territorio, sia quelli in funzione che quelli dismessi; ragion per cui trovi i 4 italiani (Caorso, Garigliano, ecc.) che sono dismessi, sebbene il reattorie non sia spento (perché, purtroppo, non si può spegnere...)

2) che la Merkel pensi di fare marcia indietro o che Scajola si fumi l'impossibile prima di parlare non me ne frega niente. infatti, quando si mette mano ai bilanci non c'è dichiarazione politica che tenga. non a caso ho citato l'esempio inglese.

3) il problema non è guardare quanti reattori ci circondano (anche se la cosa appare inquietante comunque) ma qual'è la tendenza all'utilizzo del nucleare e ai suoi supposti, molto supposti, benefici economici e ambientali. data la sua posizione e le sue caratteristiche ambientali, l'Italia potrebbe invece farsi portavoce di una nuova politica energetica svolgendo un ruolo anche guida nello sviluppo di tali tecnologie; tecnologie alle quali, prima o poi, dovremo ricorrere. non ci sono santi.
solo che il ruolo di pionieri non si addice molto alla nostra attuale classe dirigente.
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#49 Notker

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Inviato 05 agosto 2008 - 10:28

2 anche in italia?


I reattori in Italia sono quattro ma ovviamente sono tutti inattivi: Caorso, Trino Vercellese, Garigliano e Latina.

Immagine inserita


guardando la mappa sopra non si può non apprezzare la grande intelligenza nella scelta dei siti... infatti quelle di Sessa Aurunca (prov. CE sul fiume Garigliano) e di Latina distano tra loro "appena" 80km in linea d'aria. è come autorizzare due fabbriche di esplosivo nella stessa strada.
se poi consideriamo che il sito di stoccaggio dista altrettanti 80km da Latina (e a ridosso della capitale!), il tutto diventa ridicolo oltre che terribilmente impattante.
roba da dementi.
e per quelle al nord, la situazione non è che migliori di molto.
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#50 arvic

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Inviato 05 agosto 2008 - 10:41


Non se n'è fatto nulla perchè il superphenix è andato a puttane... Rimane che l'idea è quanto meno interessante, no?
E perché è un difetto il plutonio?



dici a me? presumo di si;

il superphenix, a parte il fatto che è veloce ed autofertilizzante e genera plutonio,  non c'entra assolutamente nulla con il reattore al torio; l'interesse per il reattore al torio nasceva dal fatto che può utilizzare appunto torio, che ha una sicurezza intrinseca e che può utilizzare le scorie di risulta dalle centrali lente; una buona idea forse si, ma se non è realizzabile non è tanto buona;

il plutonio ha il grosso difetto di essere molto stabile e adatto per fare bombe;


Perché dici che non è realizzabile? M'interesserebbe davvero qualche link specifico sull'argomento
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#51 verdoux

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Inviato 05 agosto 2008 - 12:28

 

Perché dici che non è realizzabile? M'interesserebbe davvero qualche link specifico sull'argomento



è una mia opinione; sono un ingegnere che ha un po' lavorato sul progetto; come ingegnere vedo subito due problemi:

il primo è un problema strutturale di una colonna di piombo alta alcune decine di metri; contrariamnete al sodio, il piombo è pesante;

il secondo è il bilancio energetico; per attivare il flusso neutronico a mezzo spallazione del piombo occorre un acceleratore di protoni (ciclotrone) che richiede una centrale elettrica per essere alimentato;


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#52 FUsandro

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Inviato 05 agosto 2008 - 20:49

Purtroppo fino ad oggi abbiamo considerato l'energia un bene inesauribile e poco costoso. Le nostre abitudini si sono plasmate attorno a questo concetto fortemente erroneo e adesso ne paghiamo le conseguenze (questo discorso vale per qualsiasi tipo di materia prima o di risorsa ambientale).
Nonostante tutto, l'aumento del prezzo del petrolio lo considero positivo: finalmente si capisce che ipotizzare le risorse naturali infinite è da pazzi (e il mondo industrializzato lo è stato fin troppo a lungo) e si investirà seriamente in fonti alternative (magari rinnovabili).

Per limitare i danni occorre investire da subito nel risparmio energetico. Penso che utilizzando l'energia in modo più razionale e tenendo ben presente che si tratta di un bene costoso si riuscirebbe a ridurre il consumo domestico in modo notevole. Cominciamo a consumare meno elettricità, meno gas, e a spostarci di meno con i mezzi privati.

Il secondo passo da compiere consiste nel favorire l'utilizzo delle rinnovabili (e il governo italiano tra il dare incentivi per l'acquisto dell'auto o darli per l'acquisto di un pannello solare sappiamo bene cosa sceglie...). Io sono convinto che il solare e l'eolico sono destinati a diventare sempre più competitivi e potrebbero dare una grossa mano alla risoluzione del problema delle utenze domestiche.
L'idea che nel futuro non ci sarà una fonte energetica prevalente ma un mix di fonti la ritengo plausibilmente corretta. Ritengo anche vincente l'idea di reti simil-internet, costellate di "piccoli" sistemi di produzione energetici (centrali idroelettriche, pannelli solari, centrali eoliche ecc. ecc.).

Il problema che sarà più difficile da risolvere è quello dei trasporti e dell'energia per l'industria. Qui potrebbe venire in aiuto l'idrogeno quale vettore energetico ma la vedo nera. Per il momento persistono grossi problemi tecnologici legati all'idrogeno (metodi di produzione, trasporto e stoccaggio).

Il nucleare potrebbe essere una delle fonti energetiche e non LA fonte energetica. Purtroppo quelli che decidono sono dei totali incompetenti o delle persone con enormi interessi economici nel settore quindi possiamo aapettarci il peggio.
La questione fondamentale a riguardo del nucleare è che poteva avere un senso non smettere ai tempi del referendum ma non ha senso ripartire ora da zero: costruire delle centrali nucleari significa aspettare, nel migliore dei casi, 15 anni e poi ritrovarcisi a fare guerre non più per il petrolio ma per l'uranio. Sarebbe meglio un programma europeo di ricerca per lo sviluppo di un nucleare meno legato a fonti esauribili e più gestibile in tema di scorie (mica possiamo continuare a buttare la nostra merda in Africa per sempre...); per il breve periodo possono affidarsi al nucleare quelli che già ce l'hanno, gli altri devono cercare altre strade.

La cosa che mi sconcerta è che l'Unione Europea non si sia dotata di un programma energetico comune. E questa sarebbe l'ennesima ancora di salvataggio per noi italiani (anche io vedrei molto positivamente una invasione tedesca nelle nostre terre, mi accontento pure se a governarci sono quelli che perdono le elezioni in Germania).


P.s.: Ma è possibile che proprio la mia generazione doveva prendersi questo cazzo al culo?!?!?
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#53 Notker

Notker

    Scaruffiano

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Inviato 06 agosto 2008 - 21:09

riporto un'intervista fatta a Rubia (Nobel per la fisica) e messa in rete sul blog di Luttazzi:

In una recente intervista, Carlo Rubbia ( premio Nobel per la fisica ) ( come Scajola ) ha dichiarato:

??Il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l??uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra?.

" Quando è stato costruito l??ultimo reattore in America? Nel 1979, trent??anni fa! Quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dallo Stato per mantenere l??arsenale atomico. Ricordiamoci che per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro che la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l??uranio appunto, di durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie?.

?? Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali."

" Il carbone è la fonte energetica più inquinante, più pericolosa per la salute dell??umanità. Ma non si risolve il problema nascondendo l??anidride carbonica sotto terra. In realtà nessuno dice quanto tempo debba restare, eppure la CO2 dura in media fino a 30 mila anni, contro i 22 mila del plutonio. No, il ritorno al carbone sarebbe drammatico, disastroso?.

??C'è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell??elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l??energia necessaria all??intero pianeta. E un??area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell??Italia, un??area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma?.

"I nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l??energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l??acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente?.

Se è così semplice, perché allora non si fa?

??Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo noi, molto presto lo faranno gli americani, com??è accaduto del resto per il computer vent??anni fa?.

(30 marzo 2008)


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#54 StellaDanzante

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Inviato 06 agosto 2008 - 21:17

Quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento.


Veramente è quasi l'80%..
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#55 ergen

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Inviato 06 agosto 2008 - 21:56





Non avrei nemmeno dubbi sulla sicurezza di una centrale nucleare se fossimo in Germania o in altri Stati. Ma il fatto è che siamo in Italia


appunto, però spiegatemi perchè il nucleare sarebbe inutile e basta con le palle sull'energia rinnovabile che non ci credono più nemmeno i bambini.


Forse perché non credo che le energie rinnovabili siano delle palle.


c'è poco da credere, è una realtà dei fatti: lo sfruttamento delle energie rinnovabili è spropositamente costoso rispetto all'effettivo apporto.
Però non ho capito perchè prima tutti dicevate "beh si sa che il nucleare è inutile". ?


Invece il nucleare è a buon mercato  :o :D


ma che ne so io!  ;D
non ne  capisco un'h di energia, so solo che al liceo mi decantavano quella prodotta dalla fusione (o fissione? bah) e un po' superficialmente non vorrei vedere artificiali boschi eolici.
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#56 Notker

Notker

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Inviato 07 agosto 2008 - 08:52

NUCLEARE: Ancora un incidente in Francia a Tricastin

(ANSA) - PARIGI, 6 AGO - Ancora la centrale nucleare del Tricastin, nel sud della Francia, fa parlare di sé quest'estate per un incidente, anzi un'anomalia: a luglio - ma si è saputo solo oggi - ci sarebbero state troppe emissioni di scorie di carbonio 14 alla fabbrica Socatri (Areva) sul sito in cui già quattro volte è scattato l'allarme. Lo ha annunciato l'ASN, Autorità di sicurezza nucleare. Si tratterebbe, in realtà, della prima anomalia in ordine temporale, essendo stata appurata il 4 luglio, durante il trattamento delle scorie. In quella fase, stando all'ASN, ci sarebbe stato "un superamento, per il mese di giugno, del limite di rifiuti gassosi mensili di carbonio 14".

L'ASN, pur classificando l'incidente all'ormai solito livello 1, il più basso della scala che ne conta 8, ha "vietato alla Socatri qualsiasi attività che generi scorie di carbonio 14 fino alla fine del 2008". Infatti, il limite consentito per l'anno intero è già stato superato del 5%.

L'impatto sull'ambiente e sulla popolazione sarebbe peraltro "molto debole". Nella stessa fabbrica Socatri, la notte fra il 7 e l'8 luglio, c'era stata una fuga di 74 chili di sostanze contenenti uranio. L'incidente rivelato oggi è il quinto in un mese, dopo la lieve contaminazione del 23 luglio di cui hanno fatto le spese un centinaio di dipendenti della centrale del Tricastin, le fughe radioattive del 7 luglio e quelle di un'altra fabbrica di combustibili a Romans-sur-Isere, poco lontano ma più a nord, il 18 luglio. Infine, il 21 luglio, 15 dipendenti su un cantiere di manutenzione della centrale erano rimasti lievemente contaminati.
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#57 Notker

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Inviato 12 agosto 2008 - 20:30

e sono passati appena 20 anni

???
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#58 Notker

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Inviato 22 agosto 2008 - 17:17

Nucleare SI nucleare NO. Regge e Rubbia da Leonardo TG3
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#59 arvic

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Inviato 22 agosto 2008 - 19:01

Una fuga radioattiva in novembre, la notizia viene data in aprile.
Asco, Terragona.
Una nuova regolamentazione prevede multe abnormi (giustamente) per problemi a centrali nucleari e giustamente adesso Endesa (l'enel spagnola) dovrà pagare.
Da noi sarebbe successo lo stesso?
link
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#60 Notker

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Inviato 24 febbraio 2009 - 14:28

riporto in alto questo thread perché ci sono delle novità interessanti.
partiamo dalla notizia di oggi:

Nucleare, accordo Enel-Edf
Roma via al vertice tra Berlusconi e Sarkozy
Intesa per lo sviluppo congiunto delle centrali di nuova generazione


in pratica, è stato siglato un accordo tra i governi italiano e francese affinché si avvii una partnership tra i colossi energetici dei due paesi per lo sviluppo, dapprima solo in Francia, di reattori di nuova generazione e per il successivo impianto in nuovi centrali, anche in Italia.
L'operazione sarà guidata dall'ingresso di Finmeccanica (IT) in Areva (FR), società che produce i reattori... mamma mia, alla faccia del libero mercato! O_O

intanto, però, il resto del mondo (UE compresa) pare sia deciso ad andare in direzione opposta.
pur ignorando i proclami e i primi provvedimenti (nell'industria dell'auto) di Obama per lo sviluppo di energia "pulita", non si può ignorare che meno di un mese fa Bruxelles ha emanato una proposta che prevede il superamento del 20% del fabbisogno energetico dei Paesi ederenti all'Unione mediante l'esclusivo utilizzo delle fonti rinnovabili.
Se si pensa che solo nel 2005 tale quota non arrivava nemmeno al 10%, si comprende benissimo lo sforzo (in termini tecnologici, ecnomici e politici) che l'Unione richiede ufficialmente ai governi nazionali.
quest'aumento così cospicuo ha importana ancor maggiore se si pensa alle ricadute che esso ha, in primis in termini occupazionali; dai circa 350.000 posti impiegati nel settore, si pensa di passare a più di 1.000.000!
insomma, una concreta proposta per sfruttare l'impasse economico che stiamo vivendo in favore di una sempre maggiore sostenibilità delle fonti energetiche.
per un continente che conta una popolazione di circa 500.000 abitanti (3° nel mondo) il cui fabbisogno energetico è soddisfatto per almeno il 50% da materie prime di provenienza extraeuropea (si pensi al gas russo), mi sembra un obiettivo più che significativo.

di fronte a tutto ciò il nostro governo si ostina a voler intraprendere una strada che, sebbene sia tecnologicamente affascinante, si dimostrerà un baratro ambientale ed economico pazzesco.
il tutto diventa ancora più paradossale se si pensa che gli investimenti nel rinnovabile, nel solo 2008, sono aumentati di oltre il 40%!
cioé, il mercato ha già scelto... e non da ieri... la politica invece no e sta pensando di scegliere la via sbagliata.

ripeto, siamo nelle mani di gente incompetente, in malafede e anche un po' stupida... se pensiamo che Berlusconi passa per essere un grande imprenditore... asd
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