661 replies to this topic

[Notker]

intanto, nel silenzio quasi generale, sta per passare una norma, voluta dal ministro Romani, che rischia di "abbattere" il fotovoltaico in Italia; la norma è stata prontamnte ribattezzata "ammazza-fotovoltaico"

Governo diviso, si tratta
il testo sarà modificato
Travolto dalla mobilitazione delle associazioni di categoria e incalzato dalla collega Prestigacomo,
il ministro Romani pronto a rivedere le norme "ammazza-fotovoltaico".
Via il limite degli 8 mila MW

[HardNheavy]

Se dovesse passare quel testo, nel giro di 2/3 anni il settore del fotovoltaico subirebbe una drastica riduzione tanto da ridurlo ai minimi termini. In Italia siamo intorno al 3,5 GW di fotovoltaico installato con un mercato che sta aumentando sempre più (nonostante la diminuzione degli incentivi previsti dal nuovo Conto Energia). Perderebbero il lavoro 15.000 persone, 100.000 circa contando l'indotto.

[Notker]

dovranno pur giustificare in qualche modo il ritorno al nucleare, no?

[KissRelish]

Forza Sud: «Via il decreto rinnovabili
o non diamo la fiducia al federalismo»

'nto culu!

[ucca]

Veramente sorprendente l'articolo di Rizzo sulle rinnovabili oggi sul Corriere. L'Italia avrebbe fissato gli incentivi piu' vantaggiosi d'europa tanto da creare un vero e proprio boom di imprese nel settore. Positivo? No, spreco di denaro pubblico con rischio si infiltrazioni etc. Ma cosa non è a rischio in Italia? E cosa dovremmo fare, beccarci le multe dell'UE e continuare a sperare nel nucleare? Rizzo è una persona di cui ho stima, quindi sono rimasto allibito. Vorrei capire meglio, abbiamo incentivi che funzionano e creano lavoro, e non va bene?

http://www.corriere....b38d5ef64.shtml

[verdoux]

risposta al volo non ponderata; poi ci penso;

purtroppo in Italia non si fa nulla di tecnologico, i pannelli si fanno altrove; le imprese italiane sanno solo mettere i chiodi Hilti per il fissaggio dei suddetti pannelli, lavoro che può fare anche la mafia;

[ucca]

La tecnologia è tedesca, quindi possono investire solo i tedeschi?
Ma io non capisco che cazzo vogliamo fare in Italia. L'Eolico non
va bene perchè deturpa il paesaggio e ci si infila la mafia, il fotovoltaico pure e fa male all'agricoltura (quando ci sono progetti di integrazione in Puglia sponsorizzati da Legambiente), le biomasse no che puzzano, il nucleare no che c'ha le scorie, ma dove la vogliamo prendere l'energia?

[Embryo]

risposta al volo non ponderata; poi ci penso;

purtroppo in Italia non si fa nulla di tecnologico, i pannelli si fanno altrove; le imprese italiane sanno solo mettere i chiodi Hilti per il fissaggio dei suddetti pannelli, lavoro che può fare anche la mafia;

Lavoro per un'azienda che si occupa, tra le altre cose, anche di produzione di moduli fotovoltaici. Un ramo d'azienda che dà lavoro ad una trentina di padri di famiglia. E sto parlando di profondissimo sud.
Sabotare gli incentivi equivale sostanzialmente a mandarli a casa.
Il nord è pieno zeppo di queste realtà, anche con svariate decine di occupati in più. Questo, per esprimere un concetto molto semplice: i pannelli si fanno anche in Italia, tra una pizza e un mandolino.

[Pierrotelaluna]

La tecnologia è tedesca, quindi possono investire solo i tedeschi?
Ma io non capisco che cazzo vogliamo fare in Italia. L'Eolico non
va bene perchè deturpa il paesaggio e ci si infila la mafia, il fotovoltaico pure e fa male all'agricoltura (quando ci sono progetti di integrazione in Puglia sponsorizzati da Legambiente), le biomasse no che puzzano, il nucleare no che c'ha le scorie, ma dove la vogliamo prendere l'energia?

Beh, abbiamo tanti ciclisti in Italia, si possono sfruttare i loro allenamenti e trasformare i loro sforzi in energia.
Comunque hai ragione, come ti muovi ti muovi c'è qualcosa che non va bene e quindi si preferisce non cambiare nulla e continuare così. Anche se negli ultimi anni il problema si sta facendo largo e i cittadini iniziano ad interessarsi realmente.

[Notker]

ma ancora non avete capito che in italia si fa qualcosa SOLO se diventa emergenza?
che poi l'emergenza favorisce le ordinanze che derogano alle leggi e così si può appalatare come meglio si crede, senza che nessuno ti metta i bastoni fra le ruote... salvo che poi sulla scrivania di un pm arrivi una notizia di reato e scoppia l'ennesimo scandalo... che poi forse è pure voluto, perchè la gente ricattabile è politicamente pilotabile senza difficoltà e te ne puoi sbarazzare quando ti pare.

è un SISTEMA... un esempio di parossismo di questo sistema è l'emergenza rifiuti in campania.

[verdoux]

Lavoro per un'azienda che si occupa, tra le altre cose, anche di produzione di moduli fotovoltaici. Un ramo d'azienda che dà lavoro ad una trentina di padri di famiglia. E sto parlando di profondissimo sud.

Sabotare gli incentivi equivale sostanzialmente a mandarli a casa.
Il nord è pieno zeppo di queste realtà, anche con svariate decine di occupati in più. Questo, per esprimere un concetto molto semplice: i pannelli si fanno anche in Italia, tra una pizza e un mandolino.

Guarda che nel profondidimo sud è nata e prospera la STMicroelectronics N.V. una delle High Tecn più importanti del mondo; solo che è una industria di stato nata in tempi non liberisti;

il nord fa magliette e caporalato e non investe; era questo che intendevo dire;

@ riprendo la battuta sui ciclo amatori; almeno usano il campagnolo, un vanto storico della teconolgia meccanica italiana;

[Ukrainian Roulette]

La longa manus dell'ENEL,che altro ?

[verdoux]

La longa manus dell'ENEL,che altro ?

la rimpiango, a quei tempi si investiva in cultura 

[Embryo]

Lavoro per un'azienda che si occupa, tra le altre cose, anche di produzione di moduli fotovoltaici. Un ramo d'azienda che dà lavoro ad una trentina di padri di famiglia. E sto parlando di profondissimo sud.

Sabotare gli incentivi equivale sostanzialmente a mandarli a casa.
Il nord è pieno zeppo di queste realtà, anche con svariate decine di occupati in più. Questo, per esprimere un concetto molto semplice: i pannelli si fanno anche in Italia, tra una pizza e un mandolino.

Guarda che nel profondidimo sud è nata e prospera la STMicroelectronics N.V. una delle High Tecn più importanti del mondo; solo che è una industria di stato nata in tempi non liberisti;

il nord fa magliette e caporalato e non investe; era questo che intendevo dire;

Forse non mi sono spiegato al meglio.
Il problema non sta nelle potenzialità dell'industria fotovoltaica italiana (parlo di costruttori veri e propri, non di impiantistica), che avrebbe pure le linee di produzione per far fronte alla richiesta, ma a monte. E si concretizza nel favorire la lobby del carbone, quella del petrolio o addirittura gli utopisti del nucleare - cartelli evidentemente più potenti, se non altro per longevità - a danno di quella del silicio.
Tutto ciò avviene in barba ai protocolli di intesa sulle quote da fonti rinnovabili, vergati in pompa magna dai nostri governi più recenti.

[ucca]

Si ma il Fotovoltaico ormai non credo lo si possa piu' azzoppare tanto facilmente. A naso..ma c'è entrata l'ENI con relative emissione di azioni, non credo abbia voglia di perdere soldi.

[Ukrainian Roulette]

Il governo dice che spende 20 ma è difficile che si arrivi a spendere 5: http://qualenergia.i...l-conto-energia

E' evidente che questo stop è imposto dalle lobbies,forse eni compresa.
Già in silenzio hanno cambiato i presuppsti di gestione sullo "scambio sul posto" di energia eletterica eccedente. Il tutto perchè col fotovoltaico si alimenta l'economia dei tanti piccoli e si danneggia quella dei quasi monopolisti. E' da vent'anni e più che da noi funziona ininterrottamente così.

[Embryo]

c'è entrata l'ENI con relative emissione di azioni, non credo abbia voglia di perdere soldi.

Abbiamo prodotto per ENI in passato, ma adesso non si capisce bene come stiano messi. Per ora non abbiamo ordinativi, anche se il contratto è ancora in essere e ci sarebbero dei minimi garantiti (ma mi sa che la pensano diversamente).
Il caso di ENI sarebbe da studiare, comunque. Da quel che so, almeno nel campo del fotovoltaico, riescono sempre a trovare nuovi modi di perder soldi.  

[Notker]

Campania, batosta sull'energia solare
Nel decreto tagli e posti-lavoro a rischio

[oblomov]

se si postano quei dati io commento quelli, non ho idea di che danno facciano x litri di acqua radioattiva sversati nel pacifico;
ad amantea non credo si muoia perchè una centrale nucleare con standard giapponesi ha avuto un incidente o no?

ad amantea nel 1990 si è inabissata una nave contenente bidoni di materiale radioattivo. 20 anni dopo la gente ancora crepa.  
Non c'entra con le centrali, è vero, ma evidenzia che questo tipo di contaminazione non si ammortizza e non si valuta nell'arco di qualche anno, semmai di decenni e oltre.
x litri di acqua radioattiva riversati nel pacifico non una ma x volte non sono di certo innocue, così come le esplosioni dove è accertato che vengono contaminati x operai ma non si fa menzione di che fine fanno ste radiazioni contaminanti rispetto all'ambiente circostante, presumo che vengano disperse nel raggio di tot chilometri. Quindi io ci andrei piano con le stime dei danni eh

assolutamente, mica dico che siano eventi che non hanno ripercussioni: chiedevo solo se quelle 5-6000 litri di acqua radioattiva (che non ho la più pallida idea di cosa significhi, perchè in chimica avevo il 6 risicato  ) sono comparabili a incidenti come appunto quello di amantea. Ovviamente lo smaltimento delle scorie è il problema principale, ma non ho idea se la ricerca dal 1990 ad oggi è progredita nel problema o se ancora cerca modi di seppellire le scorie nel deserto o simili

[juL fu Sig.M.]

Entro nella discussione appena spostata solo per ricordare che il Giappone con oltre 50 reattori nucleari su una superficie di 377.835 km² e con nel curriculum due bombe atomiche sul suolo ha un'aspettativa di vita media più alta della nostra, una delle più alte al mondo.


Le conseguenze le tragga chi è più esperto di me, di sicuro la loro dieta è migliore, ma forse il problema del nucleare se non arriva un sisma 9 richter con relativo Tsunami non è così impattante, anzi sicuramente è meno impattante di un inceneritore gestito alla cazzo come avviene in Italia, o di una discarica di rifiuti abusiva.

[Notker]

la semplicissima considerazione di jul fa capire quanto sia perdente la politica refendaria contro il nucleare giocata sul tema della sicurezza.

[KissRelish]

la semplicissima considerazione di jul fa capire quanto sia perdente la politica refendaria contro il nucleare giocata sul tema della sicurezza.

fa capire solo che dovremmo copiare il sistema di smaltimento dei rifiuti dei giapponesi, per il resto centra quanto i cavoli a merenda 

[Notker]

la semplicissima considerazione di jul fa capire quanto sia perdente la politica refendaria contro il nucleare giocata sul tema della sicurezza.

fa capire solo che dovremmo copiare il sistema di smaltimento dei rifiuti dei giapponesi, per il resto centra quanto i cavoli a merenda 

quindi adesso non c'entrano più nulla i terremoti, la sicurezza strutturale, le fuoriuscite, ecc.? adesso il problema della sicurezza è solo quello delle scorie?
in due giorni avete cambiato pareri e versioni più di Mastella

[KissRelish]

la semplicissima considerazione di jul fa capire quanto sia perdente la politica refendaria contro il nucleare giocata sul tema della sicurezza.

fa capire solo che dovremmo copiare il sistema di smaltimento dei rifiuti dei giapponesi, per il resto centra quanto i cavoli a merenda 

quindi adesso non c'entrano più nulla i terremoti, la sicurezza strutturale, le fuoriuscite, ecc.? adesso il problema della sicurezza è solo quello delle scorie?
in due giorni avete cambiato pareri e versioni più di Mastella

eh?  ???
ma che centra? che stai dicendo?  ???
piuttosto mi sfugge la logica di sto calderone aspettativa di vita (miliardi di fattori da valutare)/inceneritori (che c'entrano?)/nucleare e in che modo dimostrerebe qualcosa e cosa dimostrerebbe con esattezza
Qua mi pare a me che tutto fa brodo

[juL fu Sig.M.]

la semplicissima considerazione di jul fa capire quanto sia perdente la politica refendaria contro il nucleare giocata sul tema della sicurezza.

fa capire solo che dovremmo copiare il sistema di smaltimento dei rifiuti dei giapponesi, per il resto centra quanto i cavoli a merenda 

quindi adesso non c'entrano più nulla i terremoti, la sicurezza strutturale, le fuoriuscite, ecc.? adesso il problema della sicurezza è solo quello delle scorie?
in due giorni avete cambiato pareri e versioni più di Mastella

eh?  ???
ma che centra? che stai dicendo?  ???
piuttosto mi sfugge la logica di sto calderone aspettativa di vita (miliardi di fattori da valutare)/inceneritori (che c'entrano?)/nucleare e in che modo dimostrerebe qualcosa e cosa dimostrerebbe con esattezza
Qua mi pare a me che tutto fa brodo

Lascia perdere gli inceneritori.

Allora spiegami te un parametro oggettivo per misurare l'impatto di una scelta "atomica" sulla salute pubblica...
nel mio cervello di persona limitata se un paese grande grossomodo l'italia con oltre 50 reattori attivi da decenni (e relativi incidenti negli anni di cui si è parlato), con due bombe atomica scaricate al suolo in due importanti città offre una speranza di vita che è tra le prime tre al mondo, inizio a dubitare che questa tecnologia ed i suoi eventuali rischi (che nessuno nega ci siano) impattino granchè sulla salute.

Poi ovvio si può disquisire sull'azzardo di spostare tutto il mix energetico sul nucleare in un paese con rischi geologici ENORMI, ma non si tratta più di parlare della sicurezza del nucleare, ma delle scelte di un popolo
(si veda il vajont e qualunque altra opera costruita in un contesto non idoneo).

[juL fu Sig.M.]

anche nelle regioni caucasiche dell'ex urss ci sono un fracco di ultracentenari, questo vuol dire che chernobil non ha avuto impatto negativo? daiiiiii

Anche nel paese di mio nonno c'è una vecchia che ha 90 anni e beve due grappini al giorno, questo significa che la grappa allunga la vita?

Parliamo di cifre se non vogliamo regredire al bar sport, daiii

[Notker]

anche nelle regioni caucasiche dell'ex urss ci sono un fracco di ultracentenari, questo vuol dire che chernobil non ha avuto impatto negativo? daiiiiii

i vapori radioattivi di Chernobyl furono spinti dal vento dapprima verso nord-ovest e poi verso ovest, lambendo anche il nord-est italiano.



il caucaso fu toccato molto marginalmente, per quello che mi risulta.

[Kid Jong-il]

Qui c'è un tizio che è da un paio di giorni che mantiene aggiornata la situazione, in maniera molto meno scandalistica/filo-apocalittica dei vari giornali nostrani, per chi fosse interessato.

[Merlo]

Entro nella discussione appena spostata solo per ricordare che il Giappone con oltre 50 reattori nucleari su una superficie di 377.835 km² e con nel curriculum due bombe atomiche sul suolo ha un'aspettativa di vita media più alta della nostra, una delle più alte al mondo.


Le conseguenze le tragga chi è più esperto di me, di sicuro la loro dieta è migliore, ma forse il problema del nucleare se non arriva un sisma 9 richter con relativo Tsunami non è così impattante, anzi sicuramente è meno impattante di un inceneritore gestito alla cazzo come avviene in Italia, o di una discarica di rifiuti abusiva.

Vero, però io chiedo agli esperti come vengano smaltite le scorie delle centrali nipponiche: essendo un paese così piccolo e congestionato dubito che se le tengano in casa... cosa ne fanno?

[KissRelish]

essendo un paese così piccolo e congestionato dubito che se le tengano in casa... cosa ne fanno?

niente, le sotterrano

http://www.japannucl...gram/waste.html

[oblomov]

essendo un paese così piccolo e congestionato dubito che se le tengano in casa... cosa ne fanno?

niente, le sotterrano

http://www.japannucl...gram/waste.html

ma è un sistema funzionale o no? mi pare che il problema attuale non sia quello, almeno non mi pare di aver letto che il sisma abbia danneggiato siti di interramento delle scorie, o sbaglio?

[KissRelish]

Lascia perdere gli inceneritori.

Allora spiegami te un parametro oggettivo per misurare l'impatto di una scelta "atomica" sulla salute pubblica...
nel mio cervello di persona limitata se un paese grande grossomodo l'italia con oltre 50 reattori attivi da decenni (e relativi incidenti negli anni di cui si è parlato), con due bombe atomica scaricate al suolo in due importanti città offre una speranza di vita che è tra le prime tre al mondo, inizio a dubitare che questa tecnologia ed i suoi eventuali rischi (che nessuno nega ci siano) impattino granchè sulla salute.

Poi ovvio si può disquisire sull'azzardo di spostare tutto il mix energetico sul nucleare in un paese con rischi geologici ENORMI, ma non si tratta più di parlare della sicurezza del nucleare, ma delle scelte di un popolo
(si veda il vajont e qualunque altra opera costruita in un contesto non idoneo).

beh io penso, come già detto da Boleyn, che i dati sulla salute e l'aspettativa di vita vadano interpretati possibilmente confrontando il dato medio nazionale (che come giustamente dici è incoraggiante) con quello locale rilevato sulla popolazione che vive in prossimità delle centrali. Non sappiamo se su questo dato esiste ad esempio una forbice consistente tra chi vive vicino e chi vive lontano.
Ad esempio mi pare di aver capito, leggendo le cronache riguardanti Fukushima, che le centrali anche durante il loro normale esercizio emettono delle radiazioni entro limiti stabiliti per legge, queste radiazioni non saranno innocue immagino  ???
E poi ci sono studi epidemiologici da cui si evince un aumento consistente delle leucemie nelle aree limitrofe, tipo questo
http://www.ncbi.nlm....les/PMC1469929/
o questo http://doris.bfs.de/...221-20100317939 (qua lo rissume in inglese http://www.bfs.de/en...nik/kinderkrebs).

E parliamo solo di normale esercizio, non del caso di errori umani, fughe radioattive, incendi esplosioni e cazzi vari, che non nomino se no mi si imbizzarrisce Notker  ;-)

[Notker]

essendo un paese così piccolo e congestionato dubito che se le tengano in casa... cosa ne fanno?

niente, le sotterrano

http://www.japannucl...gram/waste.html

ma è un sistema funzionale o no? mi pare che il problema attuale non sia quello, almeno non mi pare di aver letto che il sisma ha danneggiato siti di interramento delle scorie, o sbaglio?

a tutt'oggi non esiste alcun sito di stoccaggio defintivo nel mondo per le scorie nucleari; tutti i siti sparsi per il mondo sono "temporanei", in attesa che vengano individuati e realizzati i siti definitivi.
gli USA, che oggi sono all'avanguardia nello studio di queste problematiche, stanno studiando un possibile sito definitivo (che sarà il primo e unico al mondo) ma attualmente sono in alto mare.
come ho scritto in questo thread qualche anno fa, pensate che non sono riusciti nemmeno a disegnare il cartello che avvisa del periocolo radioattivo per coloro che eventualmente si dovessere avvicinare.

il problema dello smaltimento delle scorie è oggi uno dei fattori determinanti per l'insostenibilità di tale tecnologia.

[stalker]

Conta comunque che una delle massime autorità giapponesi sul nucleare sta accusando il governo di nascondete i dati sulle reali ripercussioni,per cui le notizie reali potrebbero essere anche peggiori di quelle verificate da fonti ufficiali

Una delle massime autorita` giapponesi sul nucleare sarebbe Masashi Goto, ex progettista di centrali nucleari giapponesi ?

La qualifica di massima autorita` da dove viene? Puoi linkare qualche fonte per favore?

E il fatto che stia accusando vuol dire automaticamente che le accuse siano fondate?

Se sorge il dubbio sulla falsita` delle dichiarazioni del Governo e dei dirigenti delle centrali, perche` Masashi Goto, ex progettista di centrali nucleari giapponesi dovrebbe essere attendibile? Le notizie potrebbero essere peggiori, cosi` come sono, o addirittura migliorare. Chi avra` ragione?

Sia chiaro, a me non interessa fare questioni sul nucleare ne` minimizzare i danni o i rischi di quanto sta accadendo in Giappone, ma noto una certa smania di affermare lo "scacco matto" su questo punto, perche` ognuno vuole portare acqua alle proprie ragioni (che - ribadisco - a me non interessano).

Insomma gridare ogni due e tre al worst case scenario ever, mi sembra fuori luogo.

è il classico problema in situazioni di questo tipo, ingigantito dal fattore internet. tutti diventano esperti senza sapere un cazzo

[Notker]

eh invece quelli esperti a volte pur di difendere le loro tesi, fanno delle figure barbine inenarrabile.

quali sarebbero queste "figure barbine"?

io penso che tu, come spesso ti capita, ti inalberi per poco, soprattutto quando vengono addotte tesi alle quali non riesci a replicare (per ovvii motivi, infatti non ti biasimo mica).

ti si sta solo facendo notare che il discorso che porti avanti con passione (cosa che è sempre positiva) si poggia su una serie di preconcetti e che, per onorare la passione che mostri in questo discorso, faresti bene ad accettare che questi tuoi preconcetti possano essere messi in discussione, soprattutto da chi magari su certi aspetti ha anche una professionalità.

quindi non metterti sempre sulla difensiva... io penso che nessuno voglia offenderti deliberatamente.

[KissRelish]

gli ultimi aggiornamenti dal giappone 

http://www.ansa.it/w...1556263154.html

Dopo la nube contaminata, ora si teme la pioggia radioattiva. Il copione della centrale di Fukushima, la prima in cui si e' dovuto ricorrere al rilascio controllato del vapore, oggi si e' ripetuto nelle centrali di Onegawa e in quella di Tokai. Il vento sta trascinando le nubi verso Est, sull'Oceano Pacifico, ma per domani sera si prevede la pioggia, che potrebbe far precipitare al suolo gli isotopi radioattivi.
[...]
Nelle centrali i cui reattori si sono bloccati al momento del terremoto si e' deciso di evitare accumulo di calore e pressione ricorrendo al rilascio controllato del vapore. Il problema piu' grave si e' avuto solo nel reattore numero 3 di Fukushima, dove alcune barre di combustibile si sono rotte, contaminando l'acqua di raffreddamento e il vapore liberato.
[...]
Nelle altre centrali la situazione sembra al momento sotto controllo. Sulla situazione nella centrale di Onegawa oggi si e' pronunciata l'Agenzia Internazionale per la Sicurezza Nucleare (Aiea), che definito ''sotto controllo'' la situazione nei tre reattori. Per la centrale di Fukushima 1 al momento ''il dato confortante'' e' che ''i contenitori che prevengono il rilascio incontrollato di radioattivita' all'esterno sono intatti'', ha detto Lamberto Matteocci, responsabile del Servizio controllo attivita' nucleari del Dipartimento nucleare dell'Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale (Ispra) preposto a tenere rapporti ufficiali con l'Aiea. ''Il contenimento di tutte le unita' - ha riferito - e' garantito anche grazie ai rilasci controllati per diminuire la pressione''.

[stalker]

eh invece quelli esperti a volte pur di difendere le loro tesi, fanno delle figure barbine inenarrabile. comunque che vi devo dire, se per parlare in questo topic bisogna essere ingegneri altrimenti scattano le offese, fate pure tra di voi, ma mi sembra un atteggiamento ben poco costruttivo. se i mondo fosse a prova di formula matematica come credete, non esisterebbero i problemi, per cui scendete un attimino dal piedistallo che male non vi fa

boleyn ovviamente non parlavo di te. parlavo di questi esperti che spuntano ovunque come questo masashi goto. ex progettista non vuole dire niente, su questi progetti lavorano più di 500 persone, può essere stato l'ultima ruota del carro come un vero esperto.
è che trovo ridicole tutte queste dichiarazione pubbliche che vengono riprese a destra e a manca basandosi solo su delle supposizioni

[Notker]

e io ti sto ripetendo Nokter, che oltre all'ingegneria esiste la scienza medica, per cui leggi l'articolo che ho postao e po ispondi a questa domanda: ce li porteresti i tuoi figli a vivere vicino ad una centrale dove ogni giorno vengono emesse sostanze mortali er l'incidenza di tumori e degenerazioni geneticvhe infantili è superiore tra il 160% e il 220% a quella delle zone lontanre dalle centrali? se eviti di rispondere ho già capito, mi pare che qua la logica imperante sia quella del not in my backyard, come i vari cota e cappellacci

la frase "ma tu ce li porteresti i tuoi figli a vivere vicino ad una centrale dove ogni giorno vengono emesse sostanze mortali?" è una frase tipica del NIMBY, eh...
poniamoci un'altra domanda: "se tu fossi garantito in qualche modo sulla sicurezza strutturale della centrale, sulla sua solidità nei confronti di un terremoto, sull'assenza totale di qualsivoglia emissione di sostanze nocive e sullo smaltimento regolare delle scorie, tu allora ci vivresti vicino a una centrale nucleare?"

so benissimo che esistono molteplici piani di discussione e analisi, oltre a quello ingegneristico; ma è l'ingegneria che può, anzi DEVE garantirti sulla sicurezza di una centrale nucleare... le ricadute cliniche e ambientali entrano in gioco quando l'ingegneria e la gestione hanno già fallito.

[KissRelish]

sull'assenza totale di qualsivoglia emissione di sostanze nocive

ma mi pare di capire che non è così, giusto?

[Notker]

sull'assenza totale di qualsivoglia emissione di sostanze nocive

ma mi pare di capire che non è così, giusto?

esistono dei limiti di tolleranza, fissati per legge, immagino... è come per la diossina con i termovalorizzatori... alla fine qualche piccola emissione ce l'hanno ma abbondantemente sotto i limiti di tollerabilità (a patto che l'impianto funzioni a dovere).

[KissRelish]

sull'assenza totale di qualsivoglia emissione di sostanze nocive

ma mi pare di capire che non è così, giusto?

esistono dei limiti di tolleranza, fissati per legge, immagino... è come per la diossina con i termovalorizzatori... alla fine qualche piccola emissione ce l'hanno ma abbondantemente sotto i limiti di tollerabilità (a patto che l'impianto funzioni a dovere).

ma questo "abbondantemente sotto i limiti di tollerabilità" non cozza un pochino coi due studi tedeschi sulle leucemie che ho postato prima?

[stalker]

sull'assenza totale di qualsivoglia emissione di sostanze nocive

ma mi pare di capire che non è così, giusto?

ma infatti non è così. le emissioni ci sono durante il funzionamento normale solo che restano sotto un limite fissato dalle autorità. in teoria ti potresti beccare più radiazioni vivendo in casa fatta con pietre di porfido o granito.

questi studi sono ineccepibili e giustissimi, purtroppo non si contano i peli allo stesso modo e non si fanno battaglie per esempi equivalenti sotto gli occhi di tutti. uno a caso che mi viene in mente, l'ilva a taranto

vicino ad una centrale non ci vivrei nemmeno io eh

[Notker]

no, perchè si parla di incidenza di tumori e degenerazioni anche in assenza di problemi, cioè solo la gestione normale di una centrale provoca comunque l'innalzamento del rischio di avere malattie mortali. il limite consentito poi non ha nessuna rilevanza medica, è solo una convenzione politica per salvaguardare gli affari.
no io non ci vivrei vicino ad una centrale e proprio per questo almeno in italia dove posso incidere se pur poco con il mio voto, non ce le voglio. pazienza se qualcuno non beccherà i miliardi dovuti ai progetti non realizzati, io il rischio di veder aumentare leucemie e tumori infantili non lo voglio correre lo stesso.
comunque non mi hai risposto quindi so che in fondo anche te non ci vivresti, però te dici che sono sicure al contrario di me.

vedi, tu tronchi sul nascere qualunque tipo di discussione... hai i tuoi motivi sacrosanti, eh, sia chiaro... ma è proprio questo il NIMBY

sull'assenza totale di qualsivoglia emissione di sostanze nocive

ma mi pare di capire che non è così, giusto?

esistono dei limiti di tolleranza, fissati per legge, immagino... è come per la diossina con i termovalorizzatori... alla fine qualche piccola emissione ce l'hanno ma abbondantemente sotto i limiti di tollerabilità (a patto che l'impianto funzioni a dovere).

ma questo "abbondantemente sotto i limiti di tollerabilità" non cozza un pochino coi due studi tedeschi sulle leucemie che ho postato prima?

dipende da come è gestita la centrale e il suo ciclo industriale

[dirac]

un'ultima cosa, linkata da un idiota che si atteggia a massimo esperto pur non capendo un cazzo
http://guerrecontro....rg/blog/?p=3772
vai, divertitevi ad analizzare i dati sui tumoiri e le degenerazioni embriogenetiche nelle aree delle centrali anche in assenza di incidenti. buona lettura e tanti saluti

La stessa nozione di dose limite di radiazioni intesa come soglia sotto la quale non vi sarebbero rischi è assolutamente priva di scientificità, rappresentando invece una condizione di compromesso tra necessità economiche e  possibile danno biologico.

proprio perché non ci sono - non ci sono perché impossibili - studi epidemiologici in grado di stabilire la soglia, questa è stata fissata al valore di fondo ambientale.

qualcuno è conscio del fatto che in questo preciso momento, che egli si trovi a Caorso, a Saluggia, a Bolzano, a Roma o a Caniccatì, sta ricevendo una dose da radiazioni ionizzanti? e che questa gli arriva da agenti naturalissimi quali le rocce e il potassio nel terreno, l'aria, il cosmo, i materiali di costruzione, il suo stesso corpo?

perché si postano sempre link "altervista", "blogspot", e non si posta mai Istituto Superiore di Sanità, ARPA, ISPRA... ecc?

http://www.arpa.piem...isplay&ceid=781

prendete per esempio il bollettino 2009 del sito italiano più pericoloso (l'unico che ha ancora combustibile), giusto come esempio del modo di analizzare e riportare i dati:

Ingestione  acqua potabile  0,000856 mSv/anno
  acqua di falda  0,000374
  acqua di falda â?? irrigazione (Sr-90)  0,000970
  acqua superficiale  0,001794
  coltivazioni locali (mais, fagioli)  0,000480
  latte  0,001080
  ortaggi  0,000877
Irraggiamento  suolo 0,000037
Inalazione  particolato atmosferico 0,000018
Totale    0,006486
Limite non rilevanza radiologica      0,01
Limite di dose efficace    1

in rosso le misure nell'area di Saluggia, in nero i limiti.
come potete notare ci sono 2 limiti: il primo limite è quello dei siti "radiologicamente non-rilevanti", ed è quello che sono tenuti a rispettare tutti i siti che trattano sostanze radioattive in Italia; il secondo è quello di cui parlavo prima, pari al valore di fondo ambientale (cioè la dose da radiazioni che tutti noi riceviamo dall'ambiente), mentre il primo è posto - del tutto arbitrariamente, qui sì - a 1/100 di tale valore.

[Kaleir]

gomblotto!

internet è il figlio spirituale di biscardi.

[KissRelish]

perché si postano sempre link "altervista", "blogspot", e non si posta mai Istituto Superiore di Sanità, ARPA, ISPRA... ecc?

non è vero, sono stati linkati anche studi epidemiologici documentati, quelli non te li fili?  :-\

http://www.arpa.piem...isplay&ceid=781

prendete per esempio il bollettino 2009 del sito italiano più pericoloso (l'unico che ha ancora combustibile), giusto come esempio del modo di analizzare e riportare i dati:

[...]

in rosso le misure nell'area di Saluggia, in nero i limiti.
come potete notare ci sono 2 limiti: il primo limite è quello dei siti "radiologicamente non-rilevanti", ed è quello che sono tenuti a rispettare tutti i siti che trattano sostanze radioattive in Italia; il secondo è quello di cui parlavo prima, pari al valore di fondo ambientale (cioè la dose da radiazioni che tutti noi riceviamo dall'ambiente), mentre il primo è posto - del tutto arbitrariamente, qui sì - a 1/100 di tale valore.

a saluggia c'è anche la più alta incidenza di leucemie di tutto il piemonte, guarda un pò... 

[dirac]

perché si postano sempre link "altervista", "blogspot", e non si posta mai Istituto Superiore di Sanità, ARPA, ISPRA... ecc?

non è vero, sono stati linkati anche studi epidemiologici documentati, quelli non te li fili?  :-\

http://www.arpa.piem...isplay&ceid=781

prendete per esempio il bollettino 2009 del sito italiano più pericoloso (l'unico che ha ancora combustibile), giusto come esempio del modo di analizzare e riportare i dati:

[...]

in rosso le misure nell'area di Saluggia, in nero i limiti.
come potete notare ci sono 2 limiti: il primo limite è quello dei siti "radiologicamente non-rilevanti", ed è quello che sono tenuti a rispettare tutti i siti che trattano sostanze radioattive in Italia; il secondo è quello di cui parlavo prima, pari al valore di fondo ambientale (cioè la dose da radiazioni che tutti noi riceviamo dall'ambiente), mentre il primo è posto - del tutto arbitrariamente, qui sì - a 1/100 di tale valore.

a saluggia c'è anche la più alta incidenza di leucemie di tutto il piemonte, guarda un pò... 

allora: io ho detto che non esistono studi epidemiologici sugli effetti delle radiazioni alle basse dosi. esistono alle alte dosi (Hiroshima e Nagasaki).

l'articolo linkato partiva con quella dichiarazione sull'arbitrarietà del limite alle basse dosi; dichiarazione che mi pare fuorviante - fa più o meno intendere che il principio ALARA sia roba da furbetti - per cui ho voluto spiegare come funziona la questione.

lo studio - che non è stato linkato direttamente, ma tramite un articolo che ne parla - riguarda «bambini di meno di 9 anni che vivono in prossimità di centrali nucleari» ed è edito dallo European journal of cancer care.

a saluggia c'è anche la più alta incidenza di leucemie di tutto il piemonte, guarda un pò... 

fonte? (poi: le leucemie radioindotte hanno tempi di gestazione lunghissimi, 30-40 anni, e Saluggia a occhio e croce avrà max 5000 abitanti: sai che campione!)

[KissRelish]

allora: io ho detto che non esistono studi epidemiologici sugli effetti delle radiazioni alle basse dosi. esistono alle alte dosi (Hiroshima e Nagasaki).

l'articolo linkato partiva con quella dichiarazione sull'arbitrarietà del limite alle basse dosi; dichiarazione che mi pare fuorviante - fa più o meno intendere che il principio ALARA sia roba da furbetti - per cui ho voluto spiegare come funziona la questione.

lo studio - che non è stato linkato direttamente, ma tramite un articolo che ne parla - riguarda «bambini di meno di 9 anni che vivono in prossimità di centrali nucleari» ed è edito dallo European journal of cancer care.

mi riferivo a questi

E poi ci sono studi epidemiologici da cui si evince un aumento consistente delle leucemie nelle aree limitrofe, tipo questo
http://www.ncbi.nlm....les/PMC1469929/
o questo http://doris.bfs.de/...221-20100317939 (qua lo rissume in inglese http://www.bfs.de/en...nik/kinderkrebs).

fonte?

http://torino.repubb...llarme-2614760/

[verdoux]

http://www.arpa.emr....ioat_er2008.pdf


dal sito arpa emilia e romagna, vale a dire Caorso e dintorni, non risulta nulla di anomalo; direi che le centrali nucleari sono assolutamente innocue in condizioni di lavoro normale;

[KissRelish]

http://www.arpa.emr....ioat_er2008.pdf


dal sito arpa emilia e romagna, vale a dire Caorso e dintorni, non risulta nulla di anomalo; direi che le centrali nucleari sono assolutamente innocue in condizioni di lavoro normale;

condizioni di lavoro normale? ma non sono centrali spente da decenni? 
e perchè mi dovrei fidare dei dati arpa e non di quelli tedeschi che dicono l'esatto contrario?