668 replies to this topic

[sheikyerbouti]

riporto in alto questo thread perché ci sono delle novità interessanti.
partiamo dalla notizia di oggi:

Nucleare, accordo Enel-Edf
Roma via al vertice tra Berlusconi e Sarkozy
Intesa per lo sviluppo congiunto delle centrali di nuova generazione

in pratica, è stato siglato un accordo tra i governi italiano e francese affinché si avvii una partnership tra i colossi energetici dei due paesi per lo sviluppo, dapprima solo in Francia, di reattori di nuova generazione e per il successivo impianto in nuovi centrali, anche in Italia.
L'operazione sarà guidata dall'ingresso di Finmeccanica (IT) in Areva (FR), società che produce i reattori... mamma mia, alla faccia del libero mercato! O_O

intanto, però, il resto del mondo (UE compresa) pare sia deciso ad andare in direzione opposta.
pur ignorando i proclami e i primi provvedimenti (nell'industria dell'auto) di Obama per lo sviluppo di energia "pulita", non si può ignorare che meno di un mese fa Bruxelles ha emanato una proposta che prevede il superamento del 20% del fabbisogno energetico dei Paesi ederenti all'Unione mediante l'esclusivo utilizzo delle fonti rinnovabili.
Se si pensa che solo nel 2005 tale quota non arrivava nemmeno al 10%, si comprende benissimo lo sforzo (in termini tecnologici, ecnomici e politici) che l'Unione richiede ufficialmente ai governi nazionali.
quest'aumento così cospicuo ha importana ancor maggiore se si pensa alle ricadute che esso ha, in primis in termini occupazionali; dai circa 350.000 posti impiegati nel settore, si pensa di passare a più di 1.000.000!
insomma, una concreta proposta per sfruttare l'impasse economico che stiamo vivendo in favore di una sempre maggiore sostenibilità delle fonti energetiche.
per un continente che conta una popolazione di circa 500.000 abitanti (3° nel mondo) il cui fabbisogno energetico è soddisfatto per almeno il 50% da materie prime di provenienza extraeuropea (si pensi al gas russo), mi sembra un obiettivo più che significativo.

di fronte a tutto ciò il nostro governo si ostina a voler intraprendere una strada che, sebbene sia tecnologicamente affascinante, si dimostrerà un baratro ambientale ed economico pazzesco.
il tutto diventa ancora più paradossale se si pensa che gli investimenti nel rinnovabile, nel solo 2008, sono aumentati di oltre il 40%!
cioé, il mercato ha già scelto... e non da ieri... la politica invece no e sta pensando di scegliere la via sbagliata.

e il referendum del 1987, carta straccia come al solito?

ripeto, siamo nelle mani di gente incompetente, in malafede e anche un po' stupida... se pensiamo che Berlusconi passa per essere un grande imprenditore...

i telerincretiniti e i soloni in malafede lo pensano, gagà...

ciao.

[ArabaFenice]

Quello che non capisco,è come sia possibile annullare il risultato di un referendum. Era un referendum con risultato a scadenza?

[Notker]

Quello che non capisco,è come sia possibile annullare il risultato di un referendum. Era un referendum con risultato a scadenza?

in Italia esistono due tipi di referendum: uno abrogativo e uno costituzionale (approvativo).
Quello sul nucleare è stato un referendum del primo tipo e abrogò la legislazione vigente all'epoca in materia di energia nucleare.
Secondo la legge, dopo l'espressione del popolo per 5 anni lo Stato non può legiferare nella materia oggetto del referendum e nemmeno proporre un nuovo referendum sulla medesima materia (magari per abrogare la volontà popolare espressa in precedenza).
La Corte Costituzionale ha poi esteso questa interpretazione a tutte le forme di legislazione. In pratica, per 5 anni dopo in referendum, nessuno può far nulla su quella materia.
Al passare dei 5 anni, vuoi perché cambiano i governi vuoi perchè mutano le sensibilità e opinioni popolari, la legge prevede che su quella materia si può tornare a "lavorare".
Dunque, ai sensi della legislazione vigente, Berlusconi ha tutto il diritto di proporre misure legislative in materia di nucleare, visto che sono passati 22 anni da quel referendum.
per concludere, i referendum costituzionali invece non sono soggetti a "scadenza"; ad esempio, quello sulla Repubblica del 46 non scadrà mai.

[ArabaFenice]

Capito,grazie.

[tupelo]

Io non ricordo un limite esplicito che vincoli il Parlamento dopo un referendum.
Ricordo, invece, che la legge abrogata non può in nessun caso essere ripristinata identica dal Parlamento.

Quello di cui si dovrebbe parlare, a mio avviso, è che l'Esecutivo faccia scelte di politica energetica di un tal peso al di fuori di qualsiasi confronto in Parlamento e nella società civile.

[ms88]

non so fino a che punto la societa'civile e'sensibile a queste tematiche (come a tutto del resto) dopo un primo orgasmo di sinistra (un po'come per la legge 133) dopo qualche mese tutti si dimenticano tutto... cé'da ricordare che il referendum si fece dopo pochi mesi dal disastro di cernobyl

dal mio punto di vista, piuttosto che discutere riguardo alle scorie, si dovrebbe cercare di indagare in modo piú scientifico riguardo reali vantaggi e svantaggi reali legati alla scelta del nucleare
personalmente sono favorevole, soprattutto perche'la scelta del nucleare ridurrebbe di molto i costi di trasporto della corrente (pensate anche che impatto ambientale hanno i tralicci in campagna!)
tuttavia ci sono anche svantaggi di tipo politico che tutti trascurano, e su cui sarebbe bene discutere: infatti la necessita'di difendere le centrali contro evenutali attacchi terroristici, potrebbe portare ad una deriva neo/militarista nelle aree in  cui sono installate

[tupelo]

dal mio punto di vista, piuttosto che discutere riguardo alle scorie, si dovrebbe cercare di indagare in modo piú scientifico riguardo reali vantaggi e svantaggi reali legati alla scelta del nucleare
personalmente sono favorevole, soprattutto perche'la scelta del nucleare ridurrebbe di molto i costi di trasporto della corrente (pensate anche che impatto ambientale hanno i tralicci in campagna!)

I notevoli vantaggi sarebbero evitare tralicci dal confine alla sede di un'ipotetica centrale nucleare italiana?
Non mi sembrano vantaggi così massicci...

[Piper]

dal mio punto di vista, piuttosto che discutere riguardo alle scorie, si dovrebbe cercare di indagare in modo piú scientifico riguardo reali vantaggi e svantaggi reali legati alla scelta del nucleare
personalmente sono favorevole, soprattutto perche'la scelta del nucleare ridurrebbe di molto i costi di trasporto della corrente (pensate anche che impatto ambientale hanno i tralicci in campagna!)

I notevoli vantaggi sarebbero evitare tralicci dal confine alla sede di un'ipotetica centrale nucleare italiana?
Non mi sembrano vantaggi così massicci...

c'è un discorso di fondo secondo me.

l'italia ha scelto 22 anni fa di rinunciare al nucleare, non sulla base di una decisione sulla gestione del comparto energetico, ne tantomeno nel comparto economico. sostanzialmente gli italiani, giustamente o ingiustamente, si son fatti guidare più dalla paura di un "disastro alla chernobil".

eppure col tempo ci siamo trovati in una situazione paradossale. abbiamo rinunciato al nucleare per una presunta maggior sicurezza, ma nel frattempo siamo circondati dalle centrali nucleari dei paesi confinanti per di più comprando da loro l'energia sostenendo maggiori costi per l'utilizzo del nucleare. quindi non solo non abbiamo risolto il problema sicurezza, ma ci è costato molti più soldi in bolletta.

riprendendo la strada del nucleare di certo non risolviamo il problema energetico in toto, ne si può dire che la sicurezza non sia più un problema (per quanto mi pare di capire molto meno di 22 anni fa), ma quantomeno si pone fine ad una situzione paradossale.

se poi questo governo o i successivi non predispongono anche un programma energetico che comprenda una strategia per il futuro (energie alternative:sole, eolica etc etc) la scelta del nucleare si rivelerà comunque insufficiente.

a proposito del problema sicurezza: queste sono le centrali nucleari in europa, puoi vedere quante ce ne sono vicino i nostri confini

[Notker]

sulla convenienza economica o meno dell'impiego di risorse per attivare di nuovo il nucleare ho scritto una vagonata di roba nelle pagine precedenti.
quindi, basta andarle a leggere.

in merito a

eppure col tempo ci siamo trovati in una situazione paradossale. abbiamo rinunciato al nucleare per una presunta maggior sicurezza, ma nel frattempo siamo circondati dalle centrali nucleari dei paesi confinanti per di più comprando da loro l'energia sostenendo maggiori costi per l'utilizzo del nucleare. quindi non solo non abbiamo risolto il problema sicurezza, ma ci è costato molti più soldi in bolletta.

ho già scritto che l'Italia, come suo solito, s'è addormentata bellamente dopo il referendum credendo che il problema si sarebbe "magicamente" risolto da solo, per poi scoprire che non solo non era accaduto nulla ma che nel frattempo avevamo accumulato un ritardo mostruoso e che tutti gli altri ci avevano circondato con le loro centrali. checché ne dica l'esimio Pecoraro Scanio, le Alpi non basteranno a savarci da eventuali disastri in terra gallica
ma che noi italiani siamo delle "volpi" lo sappiamo da sempre.

cmq, lo stesso Piper afferma che la sicurezza degli impianti è molto migliorata rispetto a 20 anni fa; il che è certamente vero, se si considera che Chernobyl è avvenuto proprio perché la centrale si trovava in una delle realtà economiche più disastrate del globo (l'Ucraina poco prima della caduta dell'URSS).
le centrali europee e quelle americane rispondono a standard di sicurezza pazzeschi e il rischio di un disastro come quello del 1987 in territorio europeo è davvero basso... ma non inesistente, come dimostrano i ripetuti (ma non gravi, secondo le agenzie) incidenti su suolo francese; solo nel mese di luglio dell'anno scorso ce ne sono stati ben 5! quello più significativo a Tricastin con "lieve" contaminazione di 15 operai della manutenzione.
nulla in confronto alla sciagura ucraina di 22 anni fa ma...

cmq, il problema vero del nucleare non è tanto la sicurezza (visti gli standard) ma:
1) gli indirizzi programmatici dell'UE e degli USA vanno nella direzione dello sviluppo di fonti di energia rinnovabile e non del nucleare
2) il mercato energetico l'anno scorso ha aumenteto gli investimenti sulle fonti rinnovabili del 43%, perfettametne in linea con le previsione del Vital Signs 2000 (rapporto Worldwatch Insitute per l'ONU); lo stesso rapporto prevede invece per il nucleare una crescita di appena lo 0,5%
3) il nucleare ha tempi e costi di realizzazione enormi e ammortizzabili con grande sacrificio
4) le compagnie assicurative non coprono tutti i danni derivanti da incidente alle centrali, con ripercussioni dirette sui costi di gestione
5) le ricadute economiche dell'esercizio delle centrali nucleari sono difficilmente quantificabili, soprattutto quelle a medio-lungo termine, sfuggendo ai bilanci societari, per cui al rischio ambientale si aggiunge uno finanziario non meno gravoso
6) le centrali nucleari non si possono upgradare e la loro vita utile è stimata in circa 60 anni; per cui quando si verifica un gap tecnologico le centrali della generazione precedente diventano immediatamente obsolete e il loro smantellamento richiede sacrifici economico-sociali enormi e difficilmente preventivabili (si parla di circa 160 anni per smantellare un solo reattore, senza considerare i tempi di smaltimento delle scorie e del loro decadimento radioattivo, stimato in circa 10.000 anni)
7) il problema dello stoccaggio provvisorio delle scorie radioattive (quello permanente non esiste) non è mai stato risolto in nessuna parte del mondo. anche in questo caso i costi derivanti dallo "smaltimento" (termine improprio ma di uso corrente) sono difficilmente quantificabili e le società "tendono" a percorrere altre vie (vuoi attraverso i falsi in bilancio, vuoi alltraverso lo smaltimento illecito)

[stalker]

parlano di queste future 4 centrali ma non ne sanno niente 
formigoni lascia aperta la possibilità per una eventuale centrale in lombardia
qualcuno gli spieghi che un epr va messo vicino al mare

[Notker]

qualcuno gli spieghi che un epr va messo vicino al mare

piuttosto qualcuno si prenda la briga di fare qualche lezione di economia a questi paladini dell'economia di mercato.
mi sembra di essere a paperopoli...

[*alessandro*]

Per rispondere a Incy, io sono un fisico e in questo momento sto lavorando sulle celle a combustibile (o celle a idrogeno come le volete chiamare). Non mi occupo specificamente della tecnologia che gli ruota attorno che è più territorio di chimici e ingegneri, ma dei metodi di caratterizzazione strutturale dei componenti attivi durante il loro funzionamento. Bene, in tutta la mia carriera, e ormai sono una decina di anni che lavoro su vari campi della scienza dei materiali, NON ho mai visto una simile attenzione, a livello MONDIALE, e una tale profusione di risorse (anche economiche, ovviamente da parte degli altri Paesi, States in primis) come quella che sto osservando su questi dispositivi, in questo momento. E' sufficiente dire qualcosa di appena appena originale e innovativo in questo campo, per ritrovarsi gli occhi di quasi tutto il mondo scientifico addosso. Posso ragionevolmente prevedere, con cognizione di causa, che tra un po' ne vedremo delle belle e in Italia, tanto per cambiare, arriveremo ultimi.

[Notker]

... e in Italia, tanto per cambiare, arriveremo ultimi.

sai che novità...


piuttosto, vista la tua specializzazione, perché non ci dici quali sono le opinioni nel mondo accademico sul ventilato ritorno al nucleare?

[*alessandro*]

Io sto in un Istituto del CNR quindi col mondo accademico propriamente detto non è che abbia tutti questi rapporti, per fortuna aggiungo.
In generale, per quella che è la mia esperienza, ciascuno tira acqua al suo mulino e il mondo della ricerca non è differente. Chi ha, in prospettiva, direttamente o indirettamente, l'ambizione o la possibilità di accedere a finanziamenti consistenti per merito di questa iniziativa ne dirà tutto il bene possibile, gli altri faranno il contrario. Opinioni disinteressate non esistono, specie in un mondo come questo che è fatto di un branco di cani affamati che si litigano un osso spolpato, gettato loro con benevolenza dal governante di turno.

Se si vuole fare una valutazione sensata, a prescindere dalle simpatie politiche, a me sembra che per un Paese, che non ha alcuna politica energetica ma solo stretta dipendenza, investire OGGI su nucleare di terza generazione potrebbe essere avventato, poi naturalmente quanto lo sia non lo possiamo sapere, molto dipenderà dall'evoluzione tecnologica attorno alle fonti rinnovabili. Primo perchè disporremo di questa tecnologia solo fra una ventina di anni, secondo perchè i vincoli ecologici diventeranno progressivamente più stringenti e ci dovremo adeguare, alla faccia di tutti i berlusconi e prestigiacomo di questo mondo. Da un punto di vista pratico poi, finanziare la Ricerca sulle fonti di energia è una cosa che non fa mai male.

[Notker]

quando si dice la coerenza

Energia, Formigoni: «Sì al nucleare,
ma non in Lombardia»





beh, certamente non è una voce fuori dal coro... nemmeno un anno fa

Formigoni, Zaia e Palese: �??Nucleare sì ma da noi no�?�


http://it.wikipedia.org/wiki/NIMBY

[dick laurent]

notker questi mangiano pane e volpe dalla mattina alla sera, che ti credi

[Notker]

notker questi mangiano pane e volpe dalla mattina alla sera, che ti credi

no ma infatti il problema è che invece noi italiani continuiamo a mangiare pane e merda (e da qualche tempo è pure finito il pane) e sembra che ci sta bene, non succede mai un cazzo... anzi, li rivotiamo!

[KissRelish]

quando si dice la coerenza

Energia, Formigoni: «Sì al nucleare,
ma non in Lombardia»





beh, certamente non è una voce fuori dal coro... nemmeno un anno fa

Formigoni, Zaia e Palese: �??Nucleare sì ma da noi no�?�


http://it.wikipedia.org/wiki/NIMBY

sposo in pieno la posizione di Formigoni, anzi dovremmo farlo TUTTI 
Sì al nucleare, ma non in [inserire propria regione qui]

[KissRelish]

E sottolinea che in Lombardia non sono stati individuati siti adeguati.

sicurosicurosicurosicuro?? io dico che vanno messe PROPRIO in Lombardia invece 

[Notker]

credo che la mappatura sismica postata non sia aggiornata con l'ultima OdPC ma, nella sostanza, è ovvio che la piana alluvionale della Valpadana è la zona meno sismica d'Italia, d'Europa, forse del mondo.
però non è detto che una centrale nucleare sia incompatibile con la classe di rischio sismico... cioè non saremo mica così sfigati che una centrale esploda mentre è in atto un terremoto?
e poi una classe sismica di tipo 4 comporta l'adozione di idonee (e costose) misure di salvaguardia e non impone un vincolo di inedificabilità... mettici poi l'erogazione di pubblico servizio e il tuo rischio sismico va a farsi benedire.
e se la celntrale la fai in Valpadana e poi nel Po arriva la temutissima "piena catastrofica dei 500 anni"? rischiamo di trovarci il nocciolo dell'ipotetico reattore mantovano a Rovigo! O_O
infatti, nella mappatura del rischio idraulico, i colori di quella mappa quasi si invertono.
per cui, direi che nel panorama del VERGOGNOSO dissesto idrogeologico italiano, una centrale nucleare sarebbe incompatibile con qualunque contesto ambientale.
per non parlare della follia dei business plan di questi progetti... TOTALMENTE campati per aria.