873 replies to this topic

[Sandor]

Siamo un po' come le locuste migratorie.

Il vero passo definitivo che risolverà tutto sarà Marte,lì c'è tantissimo spazio libero e nessun problema di inquinamento.

[Kim Il-sung]

Se la loro casa affonda possono sempre trasferirsi a The Line.

 

https://www.neom.com...regions/theline

[Feynman]

Siete mai stati a Jakarta? Potrebbe essere una delle poche cose positive del climate change.

[Gozer]

Che vuoi che sia,si trasferiscono in Siberia ed è tutto risolto.

 

Che poi 'sta cosa della Siberia e della Patagonia deserte mica l'ho capita. Se le nazioni africane diventeranno invivibili, non ce le vedo decine di milioni di persone a invadere la Russia e l'Argentina senza che queste abbiano niente da ridire. Posto che la migrazione Africa centrale > Argentina o Russia potrebbe risultare un filo più difficile del previsto.

[Sandor]

 

Che vuoi che sia,si trasferiscono in Siberia ed è tutto risolto.

 

Che poi 'sta cosa della Siberia e della Patagonia deserte mica l'ho capita. Se le nazioni africane diventeranno invivibili, non ce le vedo decine di milioni di persone a invadere la Russia e l'Argentina senza che queste abbiano niente da ridire. Posto che la migrazione Africa centrale > Argentina o Russia potrebbe risultare un filo più difficile del previsto.

 

Perchè non sei ottimista,vedrai andrà tutto bene.

[ucca]

una pillola di ottimismo

 

https://qds.it/eolie...re-abbandonata/

[strafanich]

[solaris]

http://www.youtube.c...h?v=Sm5kFXpJc9k

 

https://threadreader...gaNDHl4Lg-CTWYU

[ucca]

 

Praticamente il paradiso.Stavo cercando in effetti un B&B a Cernobyl per passare una bella vacanza nella natura incontaminata. Ho trovato questo: https://www.tripadvi...iev_Oblast.html

[Garga Charrua]

 

meno solo per i disegnetti di merda.

[Gozer]

 

http://www.youtube.c...h?v=Sm5kFXpJc9k

 

https://threadreader...gaNDHl4Lg-CTWYU

 

Io ho passato anni ad avere paura irrazionale del nucleare, poi quando gli argomenti a favore mi hanno convinto (non da questo cartone, è da un pezzo ormai) esce fuori che erano tutti falsi? E se domani qualcuno confuta quanto hai appena linkato ed esce fuori che erano tutti veri?

 

Ormai su Internet c'è sempre un esperto che dice il contrario di un altro: c'è modo di misurare il consenso generale della comunità scientifica al riguardo?

[ucca]

 

http://www.youtube.c...h?v=Sm5kFXpJc9k

 

https://threadreader...gaNDHl4Lg-CTWYU

 

 

bravo, ed ha ragione a dire che è una campagna organizzata* altro che il simpatico ragazzo che faceva video spontanei per sputtanare luoghi comuni e politici beceri.

Liberissimo di farlo, ma molto squallido perchè in fondo chi fa satira ha una sua credibilità che porta quasi a sospendere il giudizio

*la parte più interessante

Cosa ha ammazzato l'atomo in Occidente?
Dovrebbe essere chiaro oramai:
- extra costi dovuti sia a nuove norme di sicurezza che a gravi difficoltò industriali
- incapacità dell'industria di costruire impianti rispettando tempi e budget
- concorrenza di gas (economico fino a/
poco tempo fa) e rinnovabili.

Oilkiluoto (Finlandia):
- costi e tempi più che triplicati
- costruzione iniziata nel 2005, impianto non ancora in funzione a regime (forse entro fine anno)
- circa 13 anni di ritardo
Flamanville (Francia)
- costi quasi 6x, tempi 3,5x
- costruzione iniziata nel 2007, impianto non ancora in funzione a regime (forse entro fine 2023)
- circa 12 anni di ritardo
Vogtle - 2 reattori (USA)
- costi e tempi ~2,5x
- costruzione iniziata nel 2013, impianto non ancora in funzione
- circa 5-6 anni di ritardo
Hinkley Point C - 2 reattori (UK)
Più recenti, che già però scontano sostanziali ritardi ed extra budget (circa +30% costi e +15% tempi).
Soprattutto, i due reattori (entrambi EPR) costano - al MW - già più di Olkiluoto (~8 mil EUR/MW vs 7): la promessa dell'EPR era di 2 mil EUR/MW.

Non si vedono miglioramenti, anzi: ci sono addirittura peggioramenti.
In tutto questo le rinnovabili hanno visto il loro costo crollare drasticamente negli ultimi 10 anni, mentre il nucleare diventava sempre più costoso.

 

[solaris]

Io ho passato anni ad avere paura irrazionale del nucleare, poi quando gli argomenti a favore mi hanno convinto (non da questo cartone, è da un pezzo ormai) esce fuori che erano tutti falsi? E se domani qualcuno confuta quanto hai appena linkato ed esce fuori che erano tutti veri?
 
Ormai su Internet c'è sempre un esperto che dice il contrario di un altro: c'è modo di misurare il consenso generale della comunità scientifica al riguardo?

 

Sia chiaro, non era un endorsement al tizio (ciao Jet), che immagino sia al pari dell'Avvocato dell'Atomo uno col suo tornaconto/bias nell'altra parte. Io non ne so nulla e non ho un'opinione chiara, era solo per presentare qui anche l'altra campana.

 

Di certo so solo che quel video lì di cartonibrutti fa diverse semplificazioni, sparate e strawman, sorvolando su cose, banalizzandone altre, con artifici retorici evidenti anche ai non addetti che non possono che farmi stringere le chiappe. Ma non erano loro, quelli seri? (da leggere con la voce di Roy Batty).

 

Curioso di leggere contro-controargomentazioni.

[ucca]

Ma il problema è di fondo, quello è uno spot

[dick laurent]

Si anche a me da subito è sembrato tutt'altro che un video equilibrato. Per esempio non si dice del fatto che il costo livellato dell'energia per il nucleare è aumentato sempre di più, mentre il costo delle rinnovabili è in picchiata, propone il problema delle batterie per le rinnovabili come se esistessero solo ed esclusivamente le batterie al litio e non anche parecchie alternative di accumulo, tralascia totalmente il fatto che l'europa si è impegnata ad arrivare alla neutralità carbonica entro il 2050 e il nucleare contribuisce molto poco ad abbattere le emissioni, per cui non è ben chiaro se centrali che partirebbero se tutto va bene tra dieci anni andrebbero smantellate dopo meno di vent'anni di attività, visto che se una parte cospicua della produzione energetica produce anche un bel po' di emissioni diventa anche molto difficile pareggiarle. 

Giusto tenere sul tavolo tutte le opzioni, ma è difficile farsi un'idea precisa quando chi dice che vuole fare chiarezza ha invece chiaramente degli obbiettivi e tralascia deliberatamente varie questioni o fornisce dati discutibili.

[strafanich]

E siete sicuri-sicuri-sicuri che non vi sembri un video equilibrato solo perché dice cose con cui non siete d'accordo si?

Beati voi, io so di saperne abbastanza poco da mantenermi neutrale (come da avatar )

[Zpider]

Si anche a me da subito è sembrato tutt'altro che un video equilibrato. Per esempio non si dice del fatto che il costo livellato dell'energia per il nucleare è aumentato sempre di più, mentre il costo delle rinnovabili è in picchiata, propone il problema delle batterie per le rinnovabili come se esistessero solo ed esclusivamente le batterie al litio e non anche parecchie alternative di accumulo, tralascia totalmente il fatto che l'europa si è impegnata ad arrivare alla neutralità carbonica e il nucleare contribuisce molto poco ad abbattere le emissioni, per cui non è ben chiaro se centrali che partirebbero se tutto va bene tra dieci anni andrebbero smantellate dopo meno di vent'anni di attività, visto che se una parte cospicua della produzione energetica produce anche un bel po' di emissioni diventa anche molto difficile pareggiarle. 

Giusto tenere sul tavolo tutte le opzioni, ma è difficile farsi un'idea precisa quando chi dice che vuole fare chiarezza ha invece chiaramente degli obbiettivi e tralascia deliberatamente varie questioni o fornisce dati discutibili.

 

Sì, anche se comunque il grosso delle contestazioni è sul piano della convenienza economica, trattato come un elemento invariante... quando difficilmente è così.

Se per le rinnovabili il prezzo è in picchiata è perché ci son stati 20/30 anni di investimenti costanti, mentre sul nucleare per questioni congiunturali / politiche / sentimentali gli investimenti sono stati bloccati o fortemente limitati.

Nel momento in cui si fossero fatte (o si facessero oggi) scelte in quella direzione a livello continentale i costi così come la ricerca necessaria ad aggirare i punti critici avrebbero con ogni probabilità portato a uno scenario diverso e ad un'industria più competitiva ed avanzata.

[dick laurent]

 

Si anche a me da subito è sembrato tutt'altro che un video equilibrato. Per esempio non si dice del fatto che il costo livellato dell'energia per il nucleare è aumentato sempre di più, mentre il costo delle rinnovabili è in picchiata, propone il problema delle batterie per le rinnovabili come se esistessero solo ed esclusivamente le batterie al litio e non anche parecchie alternative di accumulo, tralascia totalmente il fatto che l'europa si è impegnata ad arrivare alla neutralità carbonica e il nucleare contribuisce molto poco ad abbattere le emissioni, per cui non è ben chiaro se centrali che partirebbero se tutto va bene tra dieci anni andrebbero smantellate dopo meno di vent'anni di attività, visto che se una parte cospicua della produzione energetica produce anche un bel po' di emissioni diventa anche molto difficile pareggiarle. 

Giusto tenere sul tavolo tutte le opzioni, ma è difficile farsi un'idea precisa quando chi dice che vuole fare chiarezza ha invece chiaramente degli obbiettivi e tralascia deliberatamente varie questioni o fornisce dati discutibili.

 

Sì, anche se comunque il grosso delle contestazioni è sul piano della convenienza economica, trattato come un elemento invariante... quando difficilmente è così.

Se per le rinnovabili il prezzo è in picchiata è perché ci son stati 20/30 anni di investimenti costanti, mentre sul nucleare per questioni congiunturali / politiche / sentimentali gli investimenti sono stati bloccati o fortemente limitati.

Nel momento in cui si fossero fatte (o si facessero oggi) scelte in quella direzione a livello continentale i costi così come la ricerca necessaria ad aggirare i punti critici avrebbero con ogni probabilità portato a uno scenario diverso e ad un'industria più competitiva ed avanzata.

 

 

non so, magari si fosse investito sul torio oggi avremmo risolto gran parte dei problemi energetici. Sull'uranio però perchè, si sono fermati gli investimenti per esempio negli stati uniti? Domanda non retorica, direi il contrario visto che lì il nucleare non si è mai smesso di usarlo e nonostante questo i prezzi anzichè scendere continuano  a salire... ma magari mi sbaglio. 

[dick laurent]

E siete sicuri-sicuri-sicuri che non vi sembri un video equilibrato solo perché dice cose con cui non siete d'accordo si?

Beati voi, io so di saperne abbastanza poco da mantenermi neutrale (come da avatar )

 

Per me non è questione di essere o meno d'accordo, ci sono delle cose che trovo condivisibili nel video e anche ben spiegate. E non è nemmeno un problema il fatto che sia un video apertamente pro nucleare, che ci sta tranquillamente se affronti tutti i temi e spieghi in maniera convincente perchè è la scelta migliore. Ma le omissioni (le direttive dell'Europa sul tema emissioni) o certi argomenti buttati lì così (la cosa delle batterie al litio come unico modo per l'accumulo, che mi sembra molto disonesto) a me lo fanno sembrare chiaramente un video poco equilibrato. Poi il tizio riportato da Solaris contesta anche molti di quei dati ma lì non saprei.

[Merlo]

La recensione dell'Avvocato dell'Atomo del programma di Sinistra Italiana - Europa Verde 

 

PROGRAMMI ENERGETICI DEI PARTITI

DISCLAIMER: questi post non sono, e non vanno intesi in alcun caso, come indicazioni di voto (o di non-voto). Sono semplicemente analisi delle proposte in tema energetico dei partiti, dove ne viene valutata la sostenibilità, la fattibilità (pratica ed economica) e l'efficacia. Il fatto che un partito abbia un programma energetico migliore o peggiore di un altro, non è necessario né sufficiente per decidere di votarlo: potrebbe avere proposte irricevibili su altri temi o non avere credibilità necessaria per portare avanti le proposte fatte. Questo spetta ad ogni cittadino deciderlo. Inoltre, per quanto riguarda i collegi uninominali, è importante valutare anche il singolo candidato, al di là del simbolo.

 

Capitolo 7: Sinistra Italiana - Europa Verde

Link al programma: https://verdisinistr...nza-verdi-e.../

Il programma della lista di Bonelli e Fratoianni certamente si può dire metta l'ambiente al primo posto, visto che gli dedica tutti i primi quattro punti, con parecchie proposte anche molto dettagliate. Questo denota se non altro buone intenzioni, certamente necessarie, anche se non sufficienti. Questo implica anche che questo post sarà LUNGO. MOLTO lungo.

Ciascuno dei quattro punti è introdotto da un lungo paragrafo, che non commenteremo, visto che vi sono solo dichiarazioni d'intenti che anticipano i punti programmatici. Possiamo però dirvi che non si parte proprio benissimo (solite scemenze sul sole "grande reattore a fusione che potrebbe fornirci tutta l'energia di cui avremmo bisogno", le abbiamo debunkate qui: https://www.facebook...5099764822888).Anche il fatto che si ribadisca che la Germania è un esempio da seguire perché ha obiettivi ambiziosi di riduzione delle emissioni, quando ha già dichiarato che quantomeno quelli dell'anno in corso e dei prossimi due non verranno raggiunti, non promette benissimo.

"Affrontare l’emergenza energetica senza rinunciare alla transizione

-Realizzare un piano che definisca tempi e quantità per il definitivo abbandono del gas metano dal sistema energetico nazionale e garantisca l’uscita dalla generazione a gas nel sistema elettrico entro il 2035. La recente crisi del prezzo del gas e delle forniture ci rinforza nella convinzione di accelerare l’uscita dall’economia delle energie fossili per costruire un modello resiliente in grado di fornire energia ai cittadini per i loro bisogni a un prezzo equo e stabile nel tempo, senza speculazioni e senza impatti climatici".

Questo punto è molto generico. Sarebbe anche apprezzabile, se non sapessimo che sono contro al nucleare cosa che rende l'ipotesi dell'uscita dal gas per la produzione elettrica completamente irrealistica - e questo lo sanno persino in Germania. E infatti non si sbilanciano in dettagli.

"Io ho un piano!"

"E quale sarebbe?"

"AVERE UN PIANO!" (semicit.)

"-Un piano per l’eliminazione dei combustibili fossili dalle abitazioni mediante energie rinnovabili, efficienza energetica, pompe di calore e ogni altro processo che porti all’elettrificazione completa delle abitazioni, incluso il superamento delle deroghe per l’impiego di gasolio nel riscaldamento domestico".

Anche qui, apprezziamo le buone intenzioni, certamente elettrificazione e pompe di calore sono molto utili per decarbonizzare il riscaldamento domestico. Ci piacerebbe però sapere quali sono i tempi: in Italia ci sono 14,5 milioni di edifici, entro quando pensano di elettrificarli tutti? E con che risorse economiche?

"-Mettere l’efficienza energetica e l’attivazione del risparmio energetico da parte dei cittadini in cima alle priorità di azione, come suggerito dall’ENEA, anche e non solo per rispondere all’ingiustificata invasione russa dell’Ucraina. Perché l’efficienza energetica assuma un ruolo di primo piano, è necessario anche rivedere tutti gli incentivi per renderli duraturi almeno fino al 2030, darne accesso a tutte le fasce sociali e garantirne l’accesso prioritario alle fasce sociali più deboli, escludere il supporto alle caldaie a gas, e raggiungere un efficientamento almeno fino alla classe energetica C".

Qua ci sono diverse ingenuità. Innanzitutto l'efficientamento degli edifici è una misura che richiede tempo, non può essere considerata una risposta alla guerra in Ucraina. In secondo luogo non è detto che ad una maggiore efficienza corrisponda necessariamente un calo dei consumi: potrebbe anche succedere il contrario (paradosso di Jevons). Infine, si sta parlando di decine di miliardi di incentivi (non viene menzionato, ma certamente il Superbonus è uno di essi), per i quali non viene specificata alcuna copertura.

"-Accelerare la produzione di energia elettrica rinnovabile fino a raggiungere l’installazione di 15 GW all’anno, dando priorità anche attraverso adeguati incentivi economici allo sviluppo sui tetti e sul tessuto industriale e sulle aree idonee nel rispetto della normativa VIA".

Nell'ultimo anno, grazie ad una velocizzazione dei processi autorizzativi, siamo arrivati a superare 1 GW di rinnovabili installate (più precisamente 1,1). Qua si propone di aumentare tutto questo di 14 volte come se fossero caramelle. Si propongono inoltre nuovi incentivi (come se i 240 miliardi già previsti e in parte spesi non fossero abbastanza), ovviamente senza specificare da dove andrebbero presi quei soldi.

"- Sviluppare una strategia di implementazione degli obiettivi del RepowerEU per emancipare la nostra economia in fretta dalla volatilità del prezzo del gas aggiornando il Piano nazionale Integrato Energia e Clima (PNIEC)"

Questo punto è molto generico, ma ci vede favorevoli, anche se il RepowerEU è un documento con delle proposte anche molto ideologiche.

"- Sfruttare tutte le infrastrutture gas esistenti – stoccaggi, gasdotti e rigassificatori – per compensare possibili contrazioni o stop del gas russo prima di considerare nuove infrastrutture gas".

MA GUARDA! SAI CHE NON CI AVEVA PENSATO NESSUNO?

LOL.

"- Nel primo semestre del 2022 l’Italia ha esportato all’estero 1,836 miliardi di metri cubi di gas. Nell’ambito di una politica di massimo utilizzo delle risorse energetiche il gas esportato andrà utilizzato prioritariamente nel mercato interno".

Ci sono dei contratti in essere, non si può fare. Questa proposta è puro populismo nazionalista.

"- Nuovi contratti gas devono essere limitati al minor tempo possibile, solo fino a quando strettamente necessari e legati alla cattura del “gas di scarto” e non di nuova produzione".

Magari ho capito male quello che intendono, ma cosa sarebbe la "cattura del gas di scarto"? Si fa la cattura della CO2 e di altri gas climalteranti, mica del metano. Mi sembra una stupidaggine antiscientifica, ma ripeto: magari non ho capito io.

"- Fornire interventi di sostegno selettivi solo per i più bisognosi, come il bonus per famiglie, e sostenere il reddito delle famiglie senza incentivare i consumi energetici. Allo stesso modo sostenere le imprese più in difficoltà ma introducendo premialità aggiuntive di credito fiscale a chi investe in rinnovabili ed efficienza energetica e rivedendo i fondi del PNRR per dare priorità a efficienza e rinnovabili per l’impresa".

La prima parte è la solita generica promessa di soldi senza coperture (e non capiamo come si farebbe a sostenere il reddito senza incentivare i consumi energetici, in un momento in cui la crisi dei redditi deriva soprattutto dal caro-bollette). La seconda parte invece ci vede favorevoli: tutto ciò che può essere fatto per spingere le imprese ad innovare e ad efficientarsi è in generale positivo.

"- Al fine di dare una risposta all’aumento dei prezzi energetici che stanno causando una gravissima crisi sociale ed economica si rende urgente fissare in via temporanea un tetto al prezzo del gas".

Stessa scemenza dei 5 Stelle: se il tetto al prezzo del gas non viene fissato a livello europeo (e anche lì, non è detto), qualsiasi tentativo unilaterale porterà solo all'interruzione immediata delle forniture.

"Riforma ambientale del fisco.

Come da impegno G7, vanno aboliti i sussidi fossili, dal valore di oltre 20 miliardi l’anno, entro il 2025. Ciò attraverso un piano di ridistribuzione dei sussidi fossili per la transizione come incentivo e supporto ai settori industriali e alle fasce sociali più esposte".

I sussidi fossili sono in gran parte sussidi indiretti, quindi "abolirli" vuol dire tassare le imprese fossili per le loro esternalità (emissioni inquinanti e climalteranti). Non è sbagliato, ma come eviti che le imprese si rivalgano semplicemente sui consumatori? Si pecca di semplicismo qui.

"Oltre alla rimodulazione dei sussidi, va riformata la fiscalità energetica in modo strutturale per disegnare tariffe di fornitura che mettano i consumatori al riparo della volatilità del prezzo delle fonti fossili e per ridurre a zero la povertà energetica entro il 2025 e garantire l’accesso equo all’energia verde per tutti".

Se vuoi mettere al riparo i consumatori dalla volatilità del prezzo dei combustibili fossili, non è sulla fiscalità che devi intervenire. SI-EV non hanno chiaramente idea di come è strutturata una bolletta luce e gas.

"A livello europeo, serve una fiscalità energetica comunitaria che eviti la concorrenza sleale tra le imprese europee ma diventi veicolo delle politiche per il clima. Oggi l’Italia paga all’Europa oltre 800 milioni di euro anno di plastic tax che non recupera dai consumi di plastica perché la plastic tax nazionale è stata rimandata. A pagare sono i contribuenti indipendentemente dai loro consumi di plastica. Siamo per il principio ‘chi inquina paga’".

Punto condivisibile, a parte la prima parte molto velleitaria: l'Italia è uno dei paesi occidentali dove si è intervenuto ancora pochissimo per ridurre l'uso di plastica.

"Sì a rinnovabili, no a nucleare e trivelle.

- Raggiungere per il fabbisogno elettrico 80% di penetrazione rinnovabile al 2030 e quasi 100% al 2035 attraverso una programmazione annuale minima di sviluppo rinnovabili e sblocco autorizzazioni. Priorità ad energia solare ed eolico a terra e marino. A tal proposito è necessario realizzare 60GW di rinnovabili entro tre anni individuando anche figure di commissari e sub commissari regionali per sbloccare le autorizzazioni".

60 GW di rinnovabili sono all'incirca 1200 km quadrati di pannelli solari - un po' meno dell'intera provincia di Milano - o in alternativa 6000 turbine eoliche, ciascuna delle quali alta quanto la torre Eiffel.

L'idea che questo sia fattibile ENTRO TRE ANNI è talmente fuori dalla realtà che non so nemmeno come definirla. Tanto valeva proporre di trovare la cura definitiva per il cancro in 6 mesi.

Persino Elettricità Futura, che originariamente aveva detto di essere in grado di installare 60 GW di rinnovabili in 3 anni, poi aveva ridimensionato la sparata dicendo che comunque le interconnessioni non ne consentirebbero più di 15. Siamo al divorzio dalla fisica.

"- Dare mandato a Terna per sviluppare un “Piano speciale di accumuli e della rete elettrica” capace di assorbire e gestire in sicurezza energia rinnovabile, sopra tutto l’arco giornaliero e stagionale, per una piena decarbonizzazione del settore elettrico al 2035".

Questa è la proposta che a mio parere delinea meglio di qualunque altra il populismo dietro a questo programma. Ovviamente proporre decine di GW di rinnovabili comporta una spesa abnorme in connessioni e accumuli: come si gestisce questa cosa? Semplice: deleghiamo tutto a Terna ed evitiamo di parlarne.

Già, ma Terna non lavora gratis: le decine (se non centinaia) di miliardi che serviranno per coprire questa operazione finirebbero tutte nelle bollette degli italiani, a cui nel frattempo si andrebbe a raccontare che le nuove rinnovabili costano pochissimo.

"- No al nucleare, come da mandato dei due referendum".

Non avevamo dubbi.

"- Fare chiarezza sulle false sicurezze di inesistente nucleare di quarta generazione e di prossima fusione nucleare, molto lontana nel tempo. Nulla in contrario a continuare attività di ricerca in tal senso, ma è vergognoso promettere ai cittadini la realizzazione in poche decine di anni di tecnologie sulle quali ancora si sono ottenuti solo risultati di laboratorio privi di prospettive concrete nel breve e medio periodo".

La quarta generazione potrebbe essere commerciale già negli anni '30 e ci sono almeno 3 reattori connessi alla rete (più un quarto piccolino): qua si propone di "fare chiarezza" su chiunque sostenga che sarà fattibile entro "poche decine di anni", mescolando tra l'altro la cosa con la fusione. In questo punto io leggo una gran voglia di censurare o disciplinare progetti come il nostro, ma sicuramente sbaglio: Bonelli non è assolutamente uno che tenta di zittire chi parla a favore del nucleare per vie legali... OH WAIT!

"- Stop a nuove trivelle permanente e piano graduale di uscita dalla produzione fossile nazionale entro il 2045, unendosi in occasione della COP27 ai paesi dell’Alleanza oltre il Petrolio e il Gas (BOGA) guidata dalla Danimarca".

Come abbiamo già detto e ripetuto: se si stoppano le trivelle, ma non si riduce contingentemente la nostra dipendenza dal gas, l'unico risultato che si ottiene è quello di far salire i prezzi, aumentando nel contempo la dipendenza dall'estero. È chiaro che comunque nel programma l'idea di ridurre la dipendenza dal gas c'è, per quanto portata avanti con scarso realismo.

"- Revisione del sistema delle royalties sulla produzione nazionale per recuperare gli extraprofitti delle imprese fossili durante la crisi russa".

La tassazione degli extraprofitti per superare la crisi è una proposta che ultimamente trova sponde anche in Europa. Non tutti gli economisti concordano sull'efficacia, ma in linea di massima possiamo considerare questo punto neutrale.

"2. L’ITALIA GREEN

-Una legge per il clima, consultazioni e partecipazione.

Dotarsi di una legge per il clima entro i primi 100 giorni come strumento normativo di coerenza e continuità delle politiche rispetto a obiettivi vincolanti e assicurare la produzione normativa e la sua implementazione a tutti i livelli – nazionale, regionale e locale. Elementi essenziali includono obiettivi vincolanti e finalità coerenti con gli scenari scientifici, un Comitato scientifico indipendente di controllo delle politiche, obblighi emissivi settoriali, sistema di monitoraggio e valutazione, e la costituzione di assemblee cittadine per attivare la partecipazione e garantire inclusione. Consultazione e condivisione degli obiettivi sono il presupposto per la loro realizzazione. La partecipazione attiva dei cittadini nella condivisione delle responsabilità e la proposta di soluzioni è centrale per vincere la sfida della salvaguardia del clima all’interno dei perimetri della democrazia liberale. La transizione ecologica può essere accettata unicamente a fronte di un coinvolgimento nei processi decisionali e nell’identificazioni delle possibili soluzioni".

Il "comitato scientifico indipendente" fa correre un leggero brivido lungo la schiena, sapendo perfettamente a quali nomi stanno pensando. Per il resto, l'idea non è del tutto sbagliata: la crisi climatica va considerata e affrontata come un'emergenza. Temo comunque che le aspettative di Bonelli e Fratoianni sulla partecipazione popolare potrebbero venire molto ridimensionate al primo scontro con la realtà.

"Dare la priorità all’adattamento climatico

L’Italia rientra tra le aree più colpite e si surriscalda più velocemente della media globale. Negli ultimi 40 anni l’Italia ha registrato oltre 20mila morti a causa di eventi estremi, seconda solo alla Francia con il maggior numero di decessi. Guardando al futuro, l’Italia rischia di diventare invivibile con temperature estive che potrebbero aumentare fino a 6 gradi, le precipitazioni estive diminuire fino al 40% nel corso del secolo e uno stato di siccità critica continua. Senza azione, da qui al 2050 i giorni di ondate di calore possono aumentare fino al 400%. I costi diretti del cambiamento climatico in Italia rischiano di raggiungere l’8% del PIL entro fine secolo, colpendo principalmente le fasce più̀ fragili della popolazione, le infrastrutture, i terreni agricoli e il settore del turismo. L’adattamento deve diventare un investimento prioritario per evitare danni incalcolabili e nuove tragedie umane. Per questo occorre aggiornare e rendere pienamente operativo il Piano Nazionale di Adattamento ai Cambiamenti Climatici, fermo al 2017, entro i primi 6 mesi della legislatura; le politiche di adattamento devono essere integrate all’interno di tutte le politiche; rivedere l’adeguatezza del PNRR rispetto alle necessità dell’adattamento; e sviluppare un “Piano Salva Foreste” e un “Piano Salva Mari” per la protezione, il ripristino, la conservazione e la valorizzazione di questi ecosistemi".

Finalmente un punto che mi sento di condividere pienamente: in Italia non si fa abbastanza prevenzione per quanto riguarda gli effetti del cambiamento climatico. Occorre pensare a misure contro la siccità, contro gli incendi e contro gli eventi meteorologici estremi.

"Un’amministrazione pubblica amica del clima.

Senza efficacia e competenza, non si riusciranno a raggiungere gli obiettivi e a costruire la fiducia pubblica necessaria. Per questo occorre rafforzare tutti i Ministeri con nuovo personale dedicato; completare la riforma del MITE integrando industria (MISE) e infrastrutture (MIMS); e instaurare una cabina di regia per la transizione ecologica a Palazzo Chigi. Non si possono inoltre più rimandare forme minime ed uniformi sul territorio nazionale (regioni, città metropolitane e Comuni) di strutture amministrative per implementare le politiche nazionali e produrre soluzioni autonome".

Questa invece è una scemenza colossale. Accentrare in un unico ministero troppe competenze NON PORTA ad una maggiore efficacia nell'azione politica. Porta all'esatto contrario: si sovraccarica una persona (o un gruppo di persone, considerando sottosegretari e tecnici) con una moltitudine di incarichi diversi, che richiedono competenze diversificate (aumentando quindi il rischio di fare cazzate) e che restano da svolgere in giornate di 24 ore.

Pensate che bello un ministro che deve gestire nello stesso momento una questione come l'ILVA (industria), l'adeguamento infrastrutturale della rete ferroviaria (infrastrutture e trasporti), la crisi energetica, la siccità e l'emergenza incendi. Sicuramente farà un ottimo lavoro su tutto, CREDICI.

"Trasformare CDP, SACE e Invitalia in Banche per il clima per sostenere, garantire e gestire la transizione. Serve maggiore trasparenza nell’erogazione di risorse da parte delle agenzie pubbliche. Servono regole per l’esclusione del finanziamento a infrastrutture fossili, una strategia per l’uscita dagli investimenti esistenti e un piano d’azione per sostenere i finanziamenti privati ad accelerare nella transizione climatica".

Su questo non sono del tutto in disaccordo, anche se, di nuovo, temo che sia un'idea molto velleitaria.

"Un piano di investimenti per il risparmio idrico, sia in ambito urbano che industriale, promuovendo il ciclo chiuso, il riuso delle acque e quindi la riduzione dell’impatto degli scarichi sui fiumi e dello sfruttamento delle acque di falda, e contro la dispersione idrica dei nostri acquedotti che perdono il 40% di acqua, circa 104 mila litri al secondo ed un piano che acceleri la realizzazione dei sistemi di depurazione considerata la condanna della corte di Giustizia europea sulla violazione della direttiva in materia di trattamento delle acque".

Questo punto l'abbiamo già commentato relativamente ad altri partiti, e ci vede totalmente favorevoli.

"Per un’Europa verde e solidale

Una politica comune sul gas basato su meccanismi di solidarietà per condividere volumi a fronte di crisi, incentrata su obiettivi comuni di risparmio, di accesso agli stoccaggi e di ottimizzazione di gasdotti e rigassificatori esistenti. L’Italia può giocare un ruolo da protagonista per la solidarietà europea. Nuove infrastrutture porterebbero invece ad un eccesso di offerta di gas, con nuove instabilità sui mercati e pesanti oneri di costo di infrastrutture non utilizzate. L’Europa non deve incentivare nuova esplorazione e produzione di gas ma favorire nuove forniture con paesi che abbiano disponibilità di gas da liberare per l’export attraverso lo sviluppo delle rinnovabili e la cattura del gas di scarto".

Parlare di "eccesso di offerta di gas" in questo momento significa aver divorziato dalla realtà. E d'altra parte in questo punto si chiede esplicitamente maggiore dipendenza dall'estero e maggiori emissioni (ho già spiegato che il trasporto del gas comporta emissioni e che le emissioni fuggitive sono maggiori in paesi con normative più lasche). Tra l'altro non si capisce come le nuove infrastrutture comporterebbero oneri di costo per il non-utilizzo, mentre interrompere le estrazioni da infrastrutture esistenti invece no.

"Non solo difesa del Green Deal ma renderlo più ambizioso, portando gli obiettivi 2030 del pacchetto Fit for 55 ad almeno il 50% di penetrazione di rinnovabili e al 45% di risparmio attraverso l’efficienza energetica".

Gli accordi europei specificano chiaramente che ogni paese è libero di perseguire gli obiettivi di decarbonizzazione come meglio crede: questo punto è un ovvio tentativo di ostacolare chi sceglie strade diverse da quella proposta da SI-EV, ovvero quei paesi che puntano ad un'elevata penetrazione di nucleare (oggi la Francia, domani anche la Polonia e altri paesi est-europei).

"Debito buono è debito verde. L’Unione europea stima che siano necessari 270 miliardi di euro all’anno di spesa pubblica per la transizione. Per l’Italia serviranno 30-40 miliardi l’anno. La necessità di un accordo su come finanziare la transizione all’interno della riforma del Patto di Stabilità per la transizione ecologica è fondamentale per l’Italia che ha uno spazio fiscale limitato. Il debito verde deve essere escluso dal calcolo del debito pregresso e legato a tempistiche di rientro più lunghe e specifiche per ogni paese".

Qui ci sono diversi punti: il ricorso a strumenti di debito comune per finanziare la transizione ecologica ha senso e se ne parla da parecchio. D'altra parte, non è affatto detto che il resto d'Europa sia d'accordo, soprattutto visto come l'Italia tende a spendere i soldi che le vengono prestati. E infatti, l'idea di fare a meno del bonus terme e del bonus "ceramiche artistiche e di qualità" (sì, esiste), per non dover continuamente ricorrere a nuovo debito, non passa per la testa di nessuno.

"L’Italia deve contribuire a forgiare una diplomazia del Green Deal sia per spingere le grandi economie emittrici, come Cina e India, a intraprendere transizioni più rapide di riduzione di emissioni, sia fornendo a tutti i paesi il supporto finanziario necessario alla transizione, per l’adattamento e per le perdite e i danni. Nuove catene di valore, modelli di economia circolare e partenariati per le materie prime critiche devono essere ricercati con le economie africane ed asiatiche per costruire resilienza e fiducia reciproca".

All'ultimo summit mondiale sul clima, l'India ha detto molto chiaramente cosa le serve per una transizione energetica più rapida: 3000 miliardi da spendere in reattori nucleari. O quello, o carbone fino al 2070, che la semplice frase "pannelli solari per 1,5 miliardi di persone" è da repertorio comico. Siamo certissimi che Bonelli e Fratoianni non vedano l'ora di contribuire allo sviluppo di nuovo nucleare nel mondo. Inclusa l'Africa, dove 17 paesi hanno programmi nucleari avviati e 3 avranno reattori accesi prima del 2030. Però hey, hanno usato "resilienza".

"Una politica estera verde per una transizione globale giusta.

- Come Stati Uniti, Regno Unito e Germania, anche l’Italia si deve dotare di un’inviata/o speciale per il clima di alto livello e di un corpo diplomatico adeguato alla sfida climatica, incluso nuovi “diplomatici climatici” sia a Roma che nelle Ambasciate più importanti".

Non mi convince, ma potrebbe anche avere un senso.

"- La politica estera italiana dovrà dotarsi di una nuova strategia energetica in linea con gli obiettivi climatici, che sia slegata dallo sfruttamento di nuove riserve fossili e degli interessi fossili costituiti. E della prima strategia di sicurezza climatica per identificare l’esposizione dell’Italia ai rischi climatici globali".

A parte che l'hanno già detto, cosa c'entra con la politica estera?

"- Per la cooperazione internazionale e la giustizia climatica, ci impegniamo a raggiungere la quota equa per l’Italia di mobilitare almeno 4 miliardi di dollari l’anno in finanza per il clima, di cui 50% da destinare all’adattamento e alle perdite e i danni. Questo nel contesto di raggiungere entro fine legislatura la quota dello 0,7% di Aiuti Pubblici allo Sviluppo sul reddito nazionale lordo in linea con gli obiettivi dell’Unione Europea".

Questo punto mi vede nettamente a favore - personalmente credo nella cooperazione internazionale - ma è un punto politico, che ovviamente si può non condividere (chi ha visioni più nazionaliste).

"- All’interno del G7 e del G20, inclusa la Presidenza italiana del G7 del 2024, ci adopereremo per una profonda riforma dell’architettura globale della finanza, per mobilitare i trilioni necessari alla transizione globale giusta, per riforme dei debiti che diano accesso a tutti ai capitali necessari alla transizione e per ripristinare più equità tra il Nord e il Sud del mondo".

Anche qui, non ci aveva mai pensato nessuno. Riformare la finanza mondiale è un gioco da ragazzi, il geometra Bonelli e il filosofo Fratoianni adesso spiegheranno a tutti come, e tutto il mondo starà a sentire, che non ci sono assolutamente interessi contrastanti di superpotenze in gioco. Vabbè.

"Dobbiamo dare vita a nuovi partenariati, in particolare nel Mediterraneo, in Africa, in America Latina e nelle economie emergenti asiatiche, per un futuro prospero e resiliente slegato dallo sfruttamento fossile e incentrato sulle energie rinnovabili e nuovi modelli di sviluppo industriale e agricolo, slegati dalla deforestazione e nuovi sfruttamenti di suoli e mari, che creino valore a beneficio di tutti nel pieno rispetto dei diritti umani, ambientali e dei lavoratori".

L'ingenuità qui raggiunge livelli commoventi: le economie dei paesi in via di sviluppo sono incentrate moltissimo sui combustibili fossili. Pensare che nei suddetti paesi si accetti di buon grado di ristrutturare la propria economia basandola sulle energie rinnovabili è ridicolo. Le rinnovabili vanno bene per paesi con connessioni elettriche sviluppate, un grid-management di alto livello, disponibilità di accumuli e via dicendo. Le belle intenzioni di SI-EV sono destinate a schiantarsi contro la realtà e a fare la fine del primo villaggio indiano interamente alimentato a energia solare (Dharnai): è durato sei mesi.

"Beni primari, lotta alla desertificazione

- A livello globale le foreste coprono il 30% della superficie terrestre e, oltre a offrire cibo sicuro e riparo, esse sono essenziali per il contrasto al cambiamento climatico, e la protezione della biodiversità e delle dimore delle popolazioni indigene. I modelli di produzione e consumo europei e l’importazione di beni come soia, mais, carne, legname sono causa di deforestazione globale e pertanto l’Italia deve mirare ad una norma ambiziosa in sede europea per garantire filiere tracciabili e certificate per l’importazione dei soli prodotti a deforestazione zero".

Le prime cause di deforestazione sono le prospezioni minerarie e l'espansione dei terreni agricoli. Quest'ultima è causata, tra tanti fattori, dalle moratorie occidentali contro gli OGM, che costringono i paesi in via di sviluppo a impiegare più terreno e più acqua se vogliono vendere i loro prodotti all'UE. Sono certo che SI-EV si faranno pertanto promotori di una riforma in sede europea a favore degli OGM per limitare questo problema.

"L’Italia è uno dei punti caldi della crisi climatica globale e dei suoi effetti. L’estate 2022 ci ha mostrato impatti crescenti sotto forma di ondate di calore, siccità prolungate e collassi glaciali. Diversi incendi hanno già colpito i boschi italiani, minacciando la sicurezza delle comunità. Gli eventi estremi che colpiscono le foreste minacciano non solo la loro stabilità ecologica, ma soprattutto i benefici che offrono alla società, come la mitigazione climatica, il contrasto al dissesto idrogeologico, la fornitura di materiali rinnovabili, la regolazione della qualità dell’acqua e dell’aria, il benessere fisico e spirituale. Pertanto proponiamo di: Incrementare e finanziare la pianificazione forestale e la certificazione di gestione sostenibile, investire nell’adattamento delle foreste agli stress climatici e nella prevenzione dei danni alle foreste dovuti agli incendi e agli eventi climatici estremi, che riducono o interrompono i benefici che le foreste forniscono alla società, progettare il ripristino delle foreste danneggiate; formare professionisti e tecnici sulle misure da attuare; lottare contro l’erosione e il dissesto idrogeologico nei bacini idrografici forestali e tutelare le foreste che proteggono e alimentano le risorse idriche; dare attuazione al collegato ambientale del 2015 e avviare forme di remunerazione economica per i servizi ecosistemici di regolazione delle foreste. Promuovere la connettività ecologica e funzionale dei paesaggi agrari e forestali a scala nazionale; rilanciare la dignità degli operatori forestali per la cura del territorio. Supportare l’impianto e la cura degli alberi nelle aree urbane (non solo città metropolitane); riattivare la filiera nazionale del legno per diminuire la dipendenza dalle importazioni e evitare di delocalizzare impatti negativi sulle foreste di altri Paesi; sostenere filiere produttive ad elevato valore aggiunto nel settore della bioeconomia forestale (tessili, medicinali, chimiche); incentivare l’impiego di legno locale e l’uso “a cascata” del legno, privilegiando gli impieghi a lunga durata come quelli nel settore edilizio e strutturale".

INCREDIBILE MA VERO, una proposta seriamente razionale e scientifica. A parte l'ultimo punto sulla "bioeconomia forestale", che assomiglia molto ad una cazzata, il resto della proposta è totalmente condivisibile. Tra l'altro, con mio grande stupore, Bonelli e Fratoianni qui si rendono conto che avere un'industria LOCALE del legno significa gestirla in maniera controllata e sostenibile, rispetto al ricorso all'importazione. Basterebbe un piccolo salto intellettuale per capire che lo stesso vale per il gas.

"3. L’ITALIA DELLA MOBILITÀ SOSTENIBILE

Più trasporto pubblico, stop all’inquinamento

-Lo smog causa ogni anno in Italia 56 mila morti secondo i dati dell’agenzia europea per l’ambiente. Serve un cambio radicale di investimenti sul trasporto pubblico locale: la sola città di Madrid dispone di 294 km di metropolitane ed in tutta la Spagna sono oltre 1.000 km; in tutta Italia sono solo 234 Km. Non c’è alcun dubbio sul fatto che l’incremento del trasporto pubblico (possibilmente elettrico) porterebbe a un grande miglioramento della qualità dell’aria, nonché a grandi risparmi nel consumo di combustibili fossili (benzina, diesel) per il traffico privato. Per quanto riguarda quest’ultimo, la qualità dell’aria beneficerebbe anche da una diffusione dell’auto elettrica, ferma restando la priorità dell’impegno per il trasporto collettivo. Serve un piano industriale per la mobilità elettrica al 2030 che punti a un obiettivo di veicoli elettrici circolanti di almeno 10 milioni di unità e dotarsi di 100 mila punti di ricarica pubblica. Il sistema di incentivi auto va rimodulato a sostegno dell’acquisto di sole auto elettriche e indirizzando progressivamente gli incentivi alle vetture più efficienti e alle sole utilitarie, solo per la prima auto e modulati in base al reddito. Ribadiamo il nostro no al ponte sullo stretto di Messina opera inutile, inserita in un contesto ad alto rischio sismico ed idrogeologico e che sottrarrebbe 10 miliardi di euro ad opere e infrastrutture socialmente utili".

Questo punto è uno dei tanti che dà l'idea della dimensione fantastica in cui vivono quelli di SI-EV. Ed è un peccato, perché il potenziamento del trasporto pubblico ad esempio è giusto e sacrosanto. Ma 10 milioni di auto elettriche (non ibride: elettriche) entro il 2030 è completamente senza senso. Non succederà mai.

È una presa per il culo e basta. Sul ponte di Messina ci sono pareri autorevoli contrastanti e pertanto preferisco non esprimermi.

"L’alta velocità ferroviaria si è rivelata utile e potrebbe ancora essere utile su alcune tratte che congiungono grandi centri urbani favorendo spostamenti ad alto valore aggiunto. Non ha alcun senso in aree dove, come la Val Susa, già esistono altre forme di trasporto autostradale e ferroviario sottoutilizzate per mancanza di effettiva domanda di trasporto e dove la popolazione locale ha chiaramente espresso la propria contrarietà. Proseguire sul progetto della linea “Torino-Lione” comporta spese di grande entità, tempi molto lunghi e vantaggi irrisori".

Qui si vede il bisogno di strizzare l'occhio all'elettorato di NIMBY antitecnologici. L'attuale linea Torino-Lione è sottoutilizzata esattamente perché non supporta treni adeguati al trasporto merci moderno. L'autostrada invece è talmente sottoutilizzata che è stata raddoppiata, e indovina un po'? I NIMBY in questo caso non hanno avuto NULLA da ridire. Perché più auto e più camion vanno benissimo, se ti promettono che non pagherai il pedaggio.

"-Aiutare la conversione ecologica industriale anche socialmente

Per realizzare la conversione ecologica industriale e renderla socialmente desiderabile è urgente adottare politiche industriali per le produzioni di componenti di veicoli elettrici, riconvertire filiere esistenti e favorire la nascita di filiere di recupero e riciclo delle componenti e dei materiali critici; politiche del lavoro per la riqualificazione degli addetti e favorire la mobilità dei lavoratori a rischio verso altri settori; politiche per l’istruzione che prevedono percorsi formativi a tutti i livelli".

Questa cosa del sovranismo ecologico l'abbiamo già vista in altri programmi. Restano le stesse questioni irrisolte: come si pensa di battere la competizione cinese? Con incentivi, dazi o che altro?

E chi paga?

"Un “Piano straordinario per il trasporto pubblico locale”

Il 74% degli spostamenti riguarda distanze entro i 10 km e viene soddisfatto per oltre il 62% ricorrendo all’auto privata.

Vogliamo affrontare le carenze organizzative, di infrastrutture e dotazione di mezzi per una più elevata qualità del servizio erogato; ampliare e mettere in sicurezza percorsi ciclabili e pedonali; digitalizzare tutti i servizi di mobilità; offrire tariffe agevolate e incentivi all’utilizzo delle alternative all’auto. Per raggiungere questi obiettivi si rende necessario rimodulare il fondo complementare del Pnrr pari a 30 miliardi di euro per destinarlo in via prioritaria agli investimenti sul trasporto pubblico. È necessario favorire lo smart working per tutti i lavoratori e lavoratrici la cui presenza non è richiesta fisicamente.

Proponiamo inoltre che i trasporti pubblici locali e i treni regionali siano resi gratuiti per gli Under 30, così da promuovere nuovi modelli di mobilità fra le giovani generazioni".

Questo punto ci vede al 90% favorevoli: giusto potenziare il trasporto pubblico locale e digitalizzarlo, potenziare i percorsi ciclabili e in generale dare più alternative possibili all'automobile; anche incentivare lo smart-working può avere senso. L'unico dubbio riguarda l'ultima parte, per la quale non sono indicate coperture.

"4. L’ITALIA A RIFIUTI ZERO

Meno plastica e a zero emissioni

L’Italia è il secondo paese consumatore di plastica in Europa: nel 2020 sono state consumate 5,9 milioni di tonnellate di polimeri fossili, corrispondenti a quasi 100 kg a persona. Il modello attuale di produzione e consumo ha causato una crescita esponenziale dell’inquinamento in numerosi ecosistemi marini e terrestri. Ogni anno finiscono in mare 11 milioni di tonnellate di plastica e si prevede che questa cifra raddoppierà entro il 2030 e quasi triplicherà entro il 2040. Introdurre il sistema di deposito su cauzione come primo punto per un “Piano plastica per emissioni zero al 2045”. Non possiamo più ritardare l’introduzione della plastic tax oltre gennaio 2023 per non gravare sulla collettività e adottare il Piano plastica con l’obiettivo di una drastica riduzione dei consumi, in particolare nei settori principali degli imballaggi, dell’edilizia e dell’automotive, di riciclare il 90% dei rifiuti plastici, di arrivare al pieno utilizzo di bioplastiche da materie vegetali".

La plastica italiana in mare non ci finisce, a gettare la plastica in mare sono soprattutto paesi africani e del sud-est asiatico, dove il riciclaggio è ancora molto indietro. Dopodiché, abbiamo già detto che siamo favorevoli a normare questo settore, perché in Italia da questo punto di vista siamo molto indietro.

Sulle bioplastiche restano dei nodi: anche se vengono da fibre vegetali, sono più difficili da riciclare. La ricerca in questo settore comunque sta facendo molti progressi.

"Economia circolare e strategia rifiuti zero

La transizione da un’economia lineare ad una circolare si pone come l’unica soluzione in termini di salvaguardia del pianeta e di una sostenibilità economica che rappresenti una nuova opportunità di sviluppo vista in termini di competitività, innovazione, ambiente e occupazione. Politiche per favorire la riduzione dei rifiuti a partire da una progettazione sostenibile che preveda l’uso di materiali riciclabili e la produzione di prodotti durevoli, riutilizzabili, riparabili fino ad una gestione del rifiuto come risorsa attraverso pratiche virtuose quali: organizzazione della raccolta differenziata, raccolta porta a porta, realizzazione di piattaforme impiantistiche per il riciclaggio e il recupero dei materiali, finalizzato al reinserimento nella filiera produttiva, realizzazione di centri per la riparazione, il riuso e la decostruzione degli edifici, in cui beni durevoli vengono riparati, riutilizzati e venduti, introduzione di sistemi di tariffazione puntuale che facciano pagare le utenze sulla base della produzione effettiva di rifiuti non riciclabili da raccogliere".

La strategia "rifiuti zero" non esiste, è una fantasia adolescenziale. La stessa unione europea prevede che si possa arrivare a dei target massimi del 75% per quanto riguarda il riciclaggio. Dopodiché, queste proposte non sono del tutto campate per aria nel senso che quel 75% in molte zone d'Italia è ancora lontano dall'essere un obiettivo raggiunto. Bene quindi le politiche per la riduzione dei rifiuti e per la raccolta differenziata.

"Un piano nazionale per la gestione dei rifiuti deve considerare la termovalorizzazione solo come una soluzione di ultima istanza perché l’incenerimento dei rifiuti non permette il recupero delle materie prime e i prodotti che potrebbero produrre ulteriore valore se riutilizzate o riciclate e reimmesse nel ciclo economico. L’impronta di carbonio dei termovalorizzatori è di 650-800 grammi di CO2 per ogni kWh prodotto, il doppio di una centrale a gas e quasi quanto una centrale a carbone. Sono necessari gli impianti compostaggio per il trattamento dell’umido per chiudere il ciclo dei rifiuti".

L'impronta di carbonio dei termovalorizzatori NON è di 650-800 grammi di CO2/kWh. È una scemenza per giustificare un "no" ideologico: la CO2 restituita all'atmosfera è la stessa che i rifiuti inceneriti avevano assorbito in passato (ad esempio negli inceneritori si brucia la carta sporca non riciclabile: la cellulosa contiene carbonio, che si libera, ma è lo stesso che era stato assorbito dalla pianta in origine), e oltre a questo non si considera il fatto che l'alternativa - lo smaltimento in discarica - produce emissioni climalteranti MOLTO peggiori (spesso metano) e anche inquinanti.

"Tutti i sistemi di trasferimento rifiuti in discarica vanno modernizzati con le moderne tecnologie. Dovrà essere assolutamente impedito spostare i rifiuti fuori dalla propria regione".

E io che pensavo che i sistemi andassero modernizzati con le tecnologie antiche! Ma guarda! A parte questo dettaglio, questo punto è una chiara strizzata d'occhio al localismo NIMBY peggiore: non esiste una ragione al mondo per cui regioni virtuose nel riciclaggio e nella termovalorizzazione non dovrebbero aiutare quelle più indietro.

 

CONCLUSIONI GENERALI: il programma di Sinistra Italiana ed Europa Verde è una letterina (particolarmente pretenziosa) a Babbo Natale. Le spese prospettate sono dell'ordine delle centinaia di miliardi, forse migliaia, e le risorse previste sono "convincere l'Europa a regalarci i soldi" e "cambiare l'economia mondiale affinché tutti gli altri paesi possano fare come noi". Non si tiene minimamente in conto del fatto che gli altri potrebbero pensarla diversamente, tanto sugli obiettivi quanto sulle strategie per realizzarli. Le (poche) buone idee sono ammantate di populismo e presentate attraverso proposte completamente agli antipodi di quanto potrebbe essere umanamente o fisicamente fattibile ("60 GW di rinnovabili in 3 anni", "10 milioni di auto elettriche entro il 2030", "rifiuti zero" etc.). SI-EV sono la dimostrazione che la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni: nel loro caso le buone (davvero!) intenzioni sono l'anticamera del default economico, della povertà energetica e della devastazione ambientale. Si salvano alcuni punti, che rendono la valutazione finale meno negativa di quella di altri partiti, ma siamo lontanissimi dalla sufficienza, e anche dalla realtà.

 

VOTO: 3,5

 

-Luca

[ucca]

Apprezzabile la sintesi

[Ortodosso]

Per esempio non si dice del fatto che il costo livellato dell'energia per il nucleare è aumentato sempre di più, mentre il costo delle rinnovabili è in picchiata

Questo è perché negli ultimi 30 si è investito sulle une e non sulle altre. Se rendi il nucleare più costoso via legislazione e contemporaneamente sussidi le rinnovabili, ci credo che il risultato è questo. Se inizi anche a investire sul nucleare, cade di costo anch'esso. Poi c'è l'argomento "eh ma oramai abbiamo fatto così" "eh ma ormai è tardi per il nucleare", ma siamo in territorio ucca.

 

propone il problema delle batterie per le rinnovabili come se esistessero solo ed esclusivamente le batterie al litio e non anche parecchie alternative di accumulo

E quali altre tecnologie di accumulo esistono / perché non sono già state implementate, dato che già oggi sprechiamo un casino di energia soprattutto fotovoltaica perché non possiamo immagazzinarla? L'incentivo puramente economico è chiarissimo, se la cosa non è ancora stata fatta mi viene da pensare che non sia facile. Il metodo alternativo di accumulo è quello della sintesi artificiale di combustibili, ma è una tecnologia solo nascente.
 

tralascia totalmente il fatto che l'europa si è impegnata ad arrivare alla neutralità carbonica entro il 2050 e il nucleare contribuisce molto poco ad abbattere le emissioni, per cui non è ben chiaro se centrali che partirebbero se tutto va bene tra dieci anni andrebbero smantellate dopo meno di vent'anni di attività, visto che se una parte cospicua della produzione energetica produce anche un bel po' di emissioni diventa anche molto difficile pareggiarle.

Quest'argomento è davvero poco solido per vari motivi:

1. sul piano puramente logico, dire "ah oramai ci siamo impegnati a fare X" come argomento per dimostrare che una strada è subottimale è una petizione di principio mica da ridere
2. il nucleare contribuisce eccome a ridurre le emissioni: anche considerando le stime più generose per quanto riguarda il costo di estrazione dell'uranio e dei metalli per le centrali, siamo a 60-120g co2 per kWh, cioè meno di un terzo del gas, meno di un sesto del carbone nero e un decimo del marrone, queste ultime fanno la parte del leone nelle emissioni mondiali che ci porta a...
3. l'impegno dell'Europa conta veramente poco (se non a livello di marketing politico) perché le emissioni verranno dai Paesi in via di sviluppo, Asia e Africa: il nucleare contribuisce meno all'abbattimento di emissioni in Europa perché siamo già quasi senza carbone, in Asia e Africa dove conta davvero però non è così e sarebbe ambientalmente una manna.
4. I costi in emissioni di estrazione uranio/torio e metalli possono essi stessi essere abbattuti grazie all'utilizzo proprio del fotovoltaico in loco, del nucleare stesso, del riciclo delle scorie, dell'estrazione dell'uranio dall'acqua. Stesso argomento di prima: non si può prendere il numero statico ed estrapolarlo ad un mondo dove si investe nuovamente in nucleare.


L'argomento migliore che porti è "come è possibile che da nessuna parte il nucleare abbia mai mantenuto le promesse, anche in realtà legislativamente più favorevoli tipo USA", questa è una bella domanda. La risposta che mi do è duplice:
1. In realtà il nucleare ha mantenuto non poco per chi ce l'ha, l'argomento più veloce pro nucleare in Italia è che oggi importiamo energia nucleare da Francia, Svizzera e Slovenia, quindi a meno di credere, con Pecoraro Scagno, che le Alpi ci proteggono da una nuova Chernobyl, tanto varrebbe farcela noi a prescindere da quello che si crede sui vantaggi o meno del nucleare.

2. In Usa da Clinton in poi (incluso Obama) si è completamente svenduta e fermata la ricerca sui temi di indipendenza strategica nazionale (energia, ma anche semiconduttori, ma anche le mascherine non avevano) nell'inseguire dei vantaggi di prezzo nell'immediato (15 anni di materie prime ridicolmente a buon mercato), col risultato di armare Putin. Per questo la guerra di aggressione contro l'Ucraina è paradossalmente la cosa migliore mai fatta a favore dell'ambiente: ha fatto ripartire questa ricerca (non solo pubblica ma anche privata) e non in Cina ma in Occidente.

 

--- 

 

In conclusione c'è pochissimo dubbio che quello del 1987 della DC è stato un crimine contro il Paese fatto per raccattare facile consenso sull'onda di una psicosi collettiva, che ci ha fatto arricchire i dittatori per decenni mentre eravamo leader nel settore. Per fortuna vedendo i dati di consumo di gas anno su anno di agosto e prima metà settembre (-10%), e conseguentemente di prezzi dello stesso (<200), questa cosa sta rapidamente finendo.

[dick laurent]

Certo che il multiquote rende le discussioni una mezza tortura)

 

 

 

Per esempio non si dice del fatto che il costo livellato dell'energia per il nucleare è aumentato sempre di più, mentre il costo delle rinnovabili è in picchiata

Questo è perché negli ultimi 30 si è investito sulle une e non sulle altre. Se rendi il nucleare più costoso via legislazione e contemporaneamente sussidi le rinnovabili, ci credo che il risultato è questo. Se inizi anche a investire sul nucleare, cade di costo anch'esso. Poi c'è l'argomento "eh ma oramai abbiamo fatto così" "eh ma ormai è tardi per il nucleare", ma siamo in territorio ucca.
 

 

 

ma capisco in italia, dove purtroppo è stata bloccata la ricerca, ma negli stati uniti il nucleare hanno continuato a utilizzarlo, inoltre si sente parecchio parlare di nucleare di quarta generazione... possibile che anche lì sia stata bloccata? E nonostante questo i costi anzichè scendere o rimanere stabili sono saliti e per le proiezioni attuali per quel che ne so continueranno a salire. Parlo delle centrali a uranio, che sul torio per quel che ne so è stata effettivamente abbandonata dopo gli anni sessanta.

 

 

 

 

 

 

 

E quali altre tecnologie di accumulo esistono / perché non sono già state implementate, dato che già oggi sprechiamo un casino di energia soprattutto fotovoltaica perché non possiamo immagazzinarla? L'incentivo puramente economico è chiarissimo, se la cosa non è ancora stata fatta mi viene da pensare che non sia facile. Il metodo alternativo di accumulo è quello della sintesi artificiale di combustibili, ma è una tecnologia solo nascente.

 

 

 

ce ne sono diverse, quelle vecchie come il pompaggio idroelettrico, quelle nuove come le batterie che comprimono e decomprimono la co2 (primo impianto funzionante in sardegna), quelle promettenti come le batterie gravitazionali (stesso principio del pompaggio idroelettrico ma senza acqua e potenzialmente con un consumo di suolo molto limitato), quelle alla sabbia come accumulatori termici che stanno venendo usate nel nord europa, poi ci sono anche batterie che possono essere utilizzate per altri scopi (tipo quelle al sale per i mezzi pubblici) senza contare il fatto che si può ottimizzare i consumi spingendo sulle pompe di calore per esempio. Certo, non è che nessuna di questa sia la soluzione definitiva ovviamente, tutte hanno pro e contro e di sicuro non ho dati sulla sostenibilità delle varie soluzioni o sulla combinazione dell'uso di queste, ma l'argomento "non c'è abbastanza litio" mi sembra semplicemente disonesto perchè di alternative ne esistono parecchie e quelle che ho detto oltre a essere almeno concettualmente molto semplici non richiedono nemmeno estrazione di materiali rari o difficili da smaltire.

Poi credo sia del tutto inutile che ti dica quanto si stia investendo sulla ricerca sugli accumulatori, ma insomma quelle sopra sono solo le prime che mi sono venute in mente.

 

 

 

 

 

 

 

Quest'argomento è davvero poco solido per vari motivi:

 

1. sul piano puramente logico, dire "ah oramai ci siamo impegnati a fare X" come argomento per dimostrare che una strada è subottimale è una petizione di principio mica da ridere

2. il nucleare contribuisce eccome a ridurre le emissioni: anche considerando le stime più generose per quanto riguarda il costo di estrazione dell'uranio e dei metalli per le centrali, siamo a 60-120g co2 per kWh, cioè meno di un terzo del gas, meno di un sesto del carbone nero e un decimo del marrone, queste ultime fanno la parte del leone nelle emissioni mondiali che ci porta a...

3. l'impegno dell'Europa conta veramente poco (se non a livello di marketing politico) perché le emissioni verranno dai Paesi in via di sviluppo, Asia e Africa: il nucleare contribuisce meno all'abbattimento di emissioni in Europa perché siamo già quasi senza carbone, in Asia e Africa dove conta davvero però non è così e sarebbe ambientalmente una manna.
4. I costi in emissioni di estrazione uranio/torio e metalli possono essi stessi essere abbattuti grazie all'utilizzo proprio del fotovoltaico in loco, del nucleare stesso, del riciclo delle scorie, dell'estrazione dell'uranio dall'acqua. Stesso argomento di prima: non si può prendere il numero statico ed estrapolarlo ad un mondo dove si investe nuovamente in nucleare.
 

 

 

 

 

Sul punto uno potresti avere anche ragione, però mi piacerebbe allora che persone come Calenda avessero l'onestà intellettuale di dire che i programmi dell'europa sono irrealistici, che potrebbe essere pure vero, ma se è vero vorrei capire cosa si intende fare per cambiarli, perchè anche quello non mi pare un aspetto marginale. 

 

Sul secondo punto non so, io ho letto/sentito cose molto diverse, del tipo che rispetto ai combustibili fossili la diminuzione di emissioni è di tipo il tre per cento, cioè abbastanza irrisoria. Però parlo di costo livellato dell'energia, che vuol dire comprendere tutta la vita di una centrale, dalla costruzione allo smantellamento.

 

Sul terzo punto hai probabilmente perfettamente ragione, ma non capisco bene quale sarebbe la conclusione del ragionamento: voglio dire, magari interpreto male ma sembra quasi che tu stia dicendo che siccome l'europa conta poco mentre asia e africa continueranno a produrre un sacco di emissioni, allora tanto vale non fare niente e prendere semplicemente atto che non si può fare ben poco sul cambiamento climatico e che quegli obbiettivi sono del tutto demagogici. 

 

Sul quarto punto: ci sta quello che dici, ma anche lì mi piacerebbe capire quanto potrebbero impattare. Non per forza da te eh, dico che anche seguendo dibattiti vari tanti aspetti come questi non mi sembrano chiari.

 

 

 

L'argomento migliore che porti è "come è possibile che da nessuna parte il nucleare abbia mai mantenuto le promesse, anche in realtà legislativamente più favorevoli tipo USA", questa è una bella domanda. La risposta che mi do è duplice:

1. In realtà il nucleare ha mantenuto non poco per chi ce l'ha, l'argomento più veloce pro nucleare in Italia è che oggi importiamo energia nucleare da Francia, Svizzera e Slovenia, quindi a meno di credere, con Pecoraro Scagno, che le Alpi ci proteggono da una nuova Chernobyl, tanto varrebbe farcela noi a prescindere da quello che si crede sui vantaggi o meno del nucleare.

2. In Usa da Clinton in poi (incluso Obama) si è completamente svenduta e fermata la ricerca sui temi di indipendenza strategica nazionale (energia, ma anche semiconduttori, ma anche le mascherine non avevano) nell'inseguire dei vantaggi di prezzo nell'immediato (15 anni di materie prime ridicolmente a buon mercato), col risultato di armare Putin. Per questo la guerra di aggressione contro l'Ucraina è paradossalmente la cosa migliore mai fatta a favore dell'ambiente: ha fatto ripartire questa ricerca (non solo pubblica ma anche privata) e non in Cina ma in Occidente.

 

Non mi sembra di avere mai scritto che il nucleare non abbia mantenuto le promesse, quello che ho scritto (rispondendo a Zpider e ora a te sul fatto che se la ricerca fosse andata avanti oggi i costi sul nucleare sarebbero diminuiti) è che mi sembra che a differenza dell'Italia in diverse nazioni il nucleare ha continuato a essere utilizzato e nonostante questo le centrali a uranio anzichè diventare più convenienti stanno diventando sempre più costose.

Poi che si debba investire sulla ricerca con me sfondi una porta apertissima.

 

Sull'ultima cosa del referendum: può essere che sia stato uno sbaglio allora, ma appunto le condizioni sono cambiate molto proprio per via di maggiori alternative e costi diversi, con l'impennata per il nuclare e la diminuzione enorme sulle altre. E in un futuro assai prossimo per esempio la perovskite potrebbe contribuire ad abbattere ancora di molto i costi dei pannelli.

[Kim Il-sung]

Attualmente ci sono, in Italia, circa 500 progetti per impianti di energia da rinnovabili impantanati nei meandri burocratici.
500 impianti per un totale di circa 20 gigawatt.
Le motivazioni sono sempre le solite: iter fatti apposta per rallentare, contrasti tra stato centrale e amministrazioni locali, vari attori che vogliono una fetta della torta prima di autorizzare.

[dick laurent]

 

 

2. il nucleare contribuisce eccome a ridurre le emissioni: anche considerando le stime più generose per quanto riguarda il costo di estrazione dell'uranio e dei metalli per le centrali, siamo a 60-120g co2 per kWh, cioè meno di un terzo del gas, meno di un sesto del carbone nero e un decimo del marrone, queste ultime fanno la parte del leone nelle emissioni mondiali che ci porta a...

 

 

torno un attimo su questo punto visto che sopra ho scritto che sapevo che la riduzione effettiva delle emissioni considerando tutta la vita dell'impianto (discorso che comunque andrebbe fatto anche per i pannelli fotovoltaici ovviamente, visto che lo smaltimento diventerà un grosso problema) è attorno a un misero tre per cento rispetto ai combustibili fossili. Metto un link sull'argomento. Lettura lunga e abbastanza impegnativa:

 

https://www.scienced...301421521002330

 

 un brevissimo estratto: 

 

1.2. CO2 emissions from nuclear power plants

The direct CO2 emissions from nuclear power plants during operation are low. However, looking at indirect emissions as well and considering the whole life cycle of nuclear power (uranium mining, milling, conversion, enrichment, fuel fabrication, construction and dismantling of the nuclear power plant, spent fuel processing and storage), nuclear power is certainly not emission-free. A review article, summarizing estimates of CO2 emissions from nuclear fuel cycle analyses, reports values as low as 1.4 g CO2 /kWhe up to 288 g CO2 /kWhe, with a mean over all reviewed studies of 66 g CO2 /kWhe (Sovacool, 2008). The large range in CO2 emissions per kWh is due to different uranium ore grades, different methods and techniques prevalent during mining, milling, enrichment and fuel fabrication, and different sources of power used for mining and enrichment. A similar work by Beerten et al. (2009) reported 32 g CO2 /kWhe for a European context.

 

(...)

The most important result of the present work is that the contribution of nuclear power to mitigate climate change is, and will be, very limited. According to current planning nuclear power would avoid at most4 annually 2–3% of total global GHG emissions in the years 2020–2040. Moreover, nuclear power cannot be expanded to be the main source of future electricity generation. Expansion scenarios require an increase in uranium mining, which is met by two limitations: uranium production could hardly keep up during the expansion phase, and the overall amount of available uranium is limited. Such scenarios would leave new nuclear power plants without fuel during their planned life time. Fast breeder reactors promise a solution to the problem of limited uranium-235 resources, but will not be available for commercial deployment before 2040–2050. And given the considerable research effort and research times up to now, it is even doubtful if a commercially deployable fast breeder reactor will be available then. But even assuming such a scenario were feasile, even substituting all fossil fired power plants by nuclear power plants would still leave ~70% of projected global GHG emissions from other sectors in 2040 and would still require drastic actions to reduce all emissions to zero.

 

 

detto questo, l'argomento migliore a favore del nucleare mi sembra quello del notevole consumo di suolo che si avrebbe con le sole rinnovabili, che mi sembra un serio problema ma è difficile trovare dati non viziati dal voler dimostrare una tesi o un'altra, anzi se c'è qualcosa da leggere/sentire in proposito sono interessato.

[Zpider]

Greta Thunberg sul nucleare in Germania: "Errore spegnere le centrali già attive per affidarsi al carbone"

Una cosa banale, ma giusto per spezzare una lancia a favore della "gretina", che ė stata secondo me troppo velocemente buttata nel calderone degli ambientalisti ideologici quando credo abbia più razionale e senso pragmatico della buona parte dei vertici di ong, partiti e associazioni ambientaliste.

[Earl Bassett]

Dice di non spegnere quelle già attive soprattutto se l'alternativa è il carbone non di costruirne di nuove.
Sempre per quello che può valere la sua opinione ovviamente.

[Earl Bassett]

https://www.ildolomi...ici-di-predazzo

 

Se qualcuno vi ammorberà con la solita tiritera sui tremendi danni fatti dei lupi ore saprete cosa rispondere.

[reallytongues]

Bergamo e Brescia capitali della cultura e dell'inquinamento atmosferico.

[popten]

Usa, in Ohio treno esplode rilasciando sostanze tossiche: si teme disastro ambientale

 

https://tg24.sky.it/...2/14/ohio-treno

[ucca]

https://www.ildolomi...ici-di-predazzo

 

Se qualcuno vi ammorberà con la solita tiritera sui tremendi danni fatti dei lupi ore saprete cosa rispondere.

 

Tra l'altro siamo pieni di cinghiali e il lupo è il loro predatore. Eppure c'è un grande dibattito intorno al lupo e un sacco di gente che vorrebbe farlo fuori. Soprattutto, immancabili, i leghisti gli allevatori e i cacciatori di merda. Curiosamente non del centro italia però dove da anni, penso all'abruzzo, si sono semplicemente organizzati per proteggere il gregge. 

[ucca]

https://www.ilfattoq...ndi-ue/7108111/

 

Senza parole. Non riusciamo a fare le cose più semplici. Tra l'altro vedo spesso giardinieri del cazzo tagliare alberi che nascono spontaneamente. Ma non è più economico? Non piante infestanti, propri alberi. 

[popten]

https://www.ilfattoq...ndi-ue/7108111/

 

Senza parole. Non riusciamo a fare le cose più semplici. Tra l'altro vedo spesso giardinieri del cazzo tagliare alberi che nascono spontaneamente. Ma non è più economico? Non piante infestanti, propri alberi. 

 

le problematiche descritte dall'articolo sono molte. ad esempio ci sarebbe la preferenza per i semi, pagati forse piu' del dovuto, che richiedono una cura che in molti casi difficilmente sara' messa in campo.

poi c'è il problema degli abbattimenti per possibili crolli degli alberi, a tal proposito la zona di Posillipo a Napoli è un cimitero di stupendi pini, in parte abbattuti perchè hanno deformato i marciapiedi e parte della strada, ma anche nel Parco Virgiliano ci sono lunghe e tristi distese di ceppi , quel che resta di alberi evidentemente giudicati a rischio crollo e per cui magari la manutenzione richiedeva investimenti giudicati non sostenibili. 

Sul problema dei tagli degli alberi spontanei, magari è da verificare il motivo, la causa può essere il lavorare in maniera sbrigativa, oppure che non erano ben posizionati. Altre volte la vegetazione è troppo fitta e quindi c'è necessita' di creare un minimo di discontinuita' , importante in caso di incendi.

In generale in molti parchi in Campania noto delle potature errate , che poi possono dare luogo a malattie degli alberi, e quindi problemi di stabilita' a crolli dovuti a questo, e non a forte vento o altri eventi climatici eccezionali.

Molto spesso per incompetenza ma anche per praticita' , quindi per ridurre i tempi e il budget dei lavori di potatura, si ricorre a capitozzature sconsiderate e dannose per gli alberi, o almeno per la maggior parte delle specie

[Man-Erg]

Nel frattempo una petroliera si è rovesciata vicino alle coste delle Filippine, provocando uno sversamento di più di 800mila litri di petrolio con conseguenti danni inestimabili al delicato ecosistema marittimo e all'economia locale.

 

VAMOS!

 

https://www.ilpost.i...sistema-marino/

[ucca]

Poi il problema sono i ragazzetti di ultima generazione. 

[Myvatn]

“Grossa petroliera” -> 700 tonnellate di carico. Mah. Che poi l’area sia delicata e che non sia comunque una buona notizia non si discute, ma non è certo un danno paragonabile ai disastri passati…

[ucca]

Orso killer in Trentino. Ora ne vogliono abbattere (pardon, rimuovere siamo pur sempre in 1984) altri 3 ritenuti problematici. Sembra che siamo invasi dagli orsi. Nel nome poi della svolta green fascisti d'Italia ha già concluso che la convivenza con i grandi predatori è impossibile

[Earl Bassett]

La narrazione è quella lì da anni in Trentino e Veneto, inutile aspettarsi nulla di diverso e di meglio.

[Tom]

Sembrava aspettassero solo il morto. Non vi dico i discorsi che si sentono in giro.

Ora ci vendicheremo e gliela faremo pagare alla natura bastarda!

[Earl Bassett]

La gestione dei grandi carnivori purtroppo è da anni criminalmente lacunosa, niente informazione, sensibilizzazione, segnaletica,
probabilmente se avesse saputo come comportarsi quel poverocristo si sarebbe salvato.
Detto questo il caso sfortunato può sempre capitare e tutta questa isteria è comunque alquanto ridicola, non mi sembra che quando muore una persona sbranata da un cane si pensi di eradicare i cani dall'Italia così come quando muore qualcuno sciando in fuoripista non si pensa di proibire tale attività.

[ucca]

Sembrava aspettessero solo il morto. Non vi dico i discorsi che si sentono in giro.
Ora ci vendicheremo e gliela faremo pagare alla natura bastarda!

Non conosco bene la legge. È comunque un ba specie protetta, fin dove possono arrivare?

[Man-Erg]

Primo attacco mortale negli ultimi 150 anni in Italia. Ora la famiglia del ragazzo vuole fare causa allo stato per via del "fallimento" del progetto Life Ursus che sarebbe andato ben oltre i propri obiettivi iniziali, ovvero quello di arrivare, tramite reintroduzione, ad una popolazione stabile di una cinquantina di orsi, mentre siamo arrivati ad un centinaio e concentrati tutti in un'area ristretta. Il controllo delle popolazioni è una pratica che va messa in atto, ovviamente, spero solo che non procedano in maniera sconsiderata con l'unico scopo di accontentare la famiglia e tutti quelli che vedono gli animali selvatici solo ed unicamente come una fonte di pericolo.

 

La verità è, come si diceva giustamente qui sopra, che le fatalità esistono, ma la convivenza è necessaria (o vogliamo sterminare tutta la fauna selvatica "pericolosa" perché a causa di essa un uomo è morto su milioni che vanno a camminare nei boschi?) ed è importante informare chi frequenta certi luoghi dei pericoli e delle pratiche di salvaguardia personale - e magari, last but not least, legalizzare il bear spray, che avrebbe una percentuale altissima di efficacia nell'allontanare gli orsi (perfino nei confronti di grizzly, delle belve che in confronto l'orso bruno che abbiamo qui in Trentino è il simpatico orso Yoghi) e in casi del genere sarebbe un salvavita fondamentale.

[Earl Bassett]

https://www.lastampa...orso-395151782/

[thom]

https://www.lastampa...orso-395151782/

 

Se l’orso ci attacca, non reagiamo.

 

 Restiamo passivi cercando di rimanere più fermi possibile finché l’orso termina l’attacco.

 

ho immaginato il tutto con un sottofondo musicale tipo Torture Garden dei Naked City

[Ortodosso]

Filastrocca canadese

 

If it's brown, lie down

if it's black, fight back

if it's white, goodnight

[Mr Repetto]

Primo attacco mortale negli ultimi 150 anni in Italia. Ora la famiglia del ragazzo vuole fare causa allo stato per via del "fallimento" del progetto Life Ursus che sarebbe andato ben oltre i propri obiettivi iniziali, ovvero quello di arrivare, tramite reintroduzione, ad una popolazione stabile di una cinquantina di orsi, mentre siamo arrivati ad un centinaio e concentrati tutti in un'area ristretta. Il controllo delle popolazioni è una pratica che va messa in atto, ovviamente, spero solo che non procedano in maniera sconsiderata con l'unico scopo di accontentare la famiglia e tutti quelli che vedono gli animali selvatici solo ed unicamente come una fonte di pericolo.

La verità è, come si diceva giustamente qui sopra, che le fatalità esistono, ma la convivenza è necessaria (o vogliamo sterminare tutta la fauna selvatica "pericolosa" perché a causa di essa un uomo è morto su milioni che vanno a camminare nei boschi?) ed è importante informare chi frequenta certi luoghi dei pericoli e delle pratiche di salvaguardia personale - e magari, last but not least, legalizzare il bear spray, che avrebbe una percentuale altissima di efficacia nell'allontanare gli orsi (perfino nei confronti di grizzly, delle belve che in confronto l'orso bruno che abbiamo qui in Trentino è il simpatico orso Yoghi) e in casi del genere sarebbe un salvavita fondamentale.

Sì bisogna anche avere il coraggio di intervenire prima che succedano delle tragedie perché non si scherza con queste cose. Quello degli orsi cosiddetti confidenti era un problema già abbastanza noto. E da lì è facile che succeda un casino. Magari questo è un caso ancora diverso, ma che sono troppi e si stanno spostando dove non dovrebbero se ne parla da un po’.
Mai più senza il bear spray comunque: più del 90% di efficacia! (If it’s white, bear spray!)

[ucca]

Intervenire = ?

[Earl Bassett]

Troppi=?

[Mr Repetto]

«Dimezzare gli orsi in Trentino? Il problema non è questo, ma da tempo servivano altre azioni» - Cronaca | l'Adige.it (ladige.it)

«Semplicistico pensare che basti ridurre il numero di orsi, servono ricerca e altri dispositivi» - Cronaca | l'Adige.it (ladige.it)

Non ho molto da aggiungere a quello che dicono questi due esperti. Non parlano  di una casualità ma di una situazione chiaramente gestita molto male.

 

In effetti non c'è certezza sulla utilità di ridurre il numero degli orsi in senso assoluto, specialmente senza un criterio e misure di gestione. Mentre mi sembra ci sia certezza sul fatto che gli esemplari più problematici si sarebbero dovuti abbattare (o portare in cattività) ma non c'è stato il coraggio "politico" di farlo. Finchè non ci scappa il morto e allora si decide forse di abbattere esemplari indiscriminatamente. Non si sono applicati metodi di dissuasione efficaci per gli orsi confidenti. Si è vietato lo spray che è l'unica cosa che protegge. Mancano i soldi per monitorare se in determinate area, per determinati periodi, è meglio vietare alle persone di circolare magari perchè ci sono madri con cuccioli.

A me sembra assurdo. Se fai un'operazione del genere in Trentino non puoi non gestirla. E' una zona comunque popolata e con un flusso turistico enorme. Sono animali pericolosi. La gente che ci vive ha paura, il turismo ne potrebbe risentire molto, una persona è morta. A me pare abbastanza un disastro. Per dire, l'introduzione del lupo negli Appennini non sta causando gli stessi casini perchè il lupo è più schivo, almeno finchè non si ibrida coi cani randagi. Per ora almeno. C'è chi dice che ci scapperà il morto anche qui e in effetti, magari esagero, ma non è che io farei andare in giro i bambini piccoli da soli per i boschi come facevo io più di 30 anni fa. Ma di lupi in paese, o che ti seguono, non ne ho mai sentiti. La convivenza con gli orsi mi sembra decisamente più problematica e che richieda più interventi (come li vogliamo chiamare ucca, dimmi tu).

[Earl Bassett]

Gli orsi non sono tanti (in Slovenia c'è n'è sono più di mille, la densità più alta d'Europa, ma vengono gestiti sia a livello turistico con visite guidate sia con abbattimenti selettivi) ma col metodo leghista sarebbe difficile gestirne anche uno, solo per dirne una: se ci sono degli orsi oltre all'informazione devi per forza interdire determinate aree in determinati periodi.
Poi il lupo ovviamente non è stato reintrodotto ma essendo finalmente protetto ha ripopolamento spontaneamente la penisola, parliamo in ogni caso di un altro animale con una pericolosità e una gestione molto diversa.