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Situazione Ambientale (Italia, Europa, Etc)


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#651 dick laurent

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Inviato 12 aprile 2023 - 21:26

Faccio fatica a rispondere a questo livello di discussione, senza offesa eh.

 

 

 

 

 

è una battuta ovviamente quella sul T-Rex ma l'argomento non mi sembra una sciocchezza.

 

Dire che l'orso va rimesso perchè semplicemente c'era mi sembra come dire che una specie animale merita un risarcimento come se si parlasse di persone. Il fatto che gli orsi siano stati sterminati in passato può essere certamente vista anche come una tragedia (anche se magari aveva appunto dietro tra le ragioni la pericolosità dell'animale) ma non si può ragionare semplicemente in termini di giustizia per l'orso, come se parlassimo dell'olocausto o dei nativi americani a cui è stata rubata la terra e che meritano quindi un riscatto. A meno di non pensare che gli animali meritino gli stessi diritti delle persone, e si torna al mio discorso iniziale. Poi si, immagino che ci sia chi pensa che gli animali vadano considerati allo stesso livello delle persone, ed è quello su cui la vedo diversamente.


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#652 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 12 aprile 2023 - 21:39

Ripeto, faccio a fatica a ribattere, si parla di un progetto di conservazione di una specie considerata a massima tutela, un predatore alfa della cui presenza beneficia a cascata tutto l'ecosistema, e parliamo di un ecosistema di montagna per buona parte parco naturale, a sentire te sembra che abbiano reintrodotto gli orsi a Milano.
Sorvolo per carità di patria sulla tua fissa di portare il discorso sulla dicotomia animali/persone, non c'entra nulla, nessun programma di protezione è basato su questo presupposto, bisogna semplicemente decidere se in determinate aree si può permettere a questi animali di sopravvivere o se vogliamo prenderci proprio tutto, nel caso la gestione dovrebbe essere lasciata agli esperti di protezione ambientale, biologi ed etologi, evitando di sfruttare l'argomento per beceri motivi politici come fanno i leghisti e magari anche di utilizzarlo per disquisizioni filosofiche obiettivamente abbastanza disarmati come fai tu.
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#653 dick laurent

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Inviato 12 aprile 2023 - 22:06

Ripeto, faccio a fatica a ribattere, si parla di un progetto di conservazione di una specie considerata a massima tutela, un predatore alfa della cui presenza beneficia a cascata tutto l'ecosistema, e parliamo di un ecosistema di montagna per buona parte parco naturale, a sentire te sembra che abbiano reintrodotto gli orsi a Milano.
 

 

guarda io l'ho già detto che ignoro tantissime cose sulla faccenda, porto delle obiezioni che mi vengono in mente per sentire le vostre risposte, le mani avanti le ho già messe. Però leggendo in giro ho letto tanti commenti di gente che dice cose del genere "sembra che stiano riducendo tutto a leghisti bifolchi che vogliono ammazzare gli orsi, ma io odio la lega eppure abito da queste parti e il pericolo è reale", per riassumerne il tono. 

 

 

Sorvolo per carità di patria sulla tua fissa di portare il discorso sulla dicotomia animali/persone, non c'entra nulla, nessun programma di protezione è basato su questo presupposto, bisogna semplicemente decidere se in determinate aree si può permettere a questi animali di sopravvivere o se vogliamo prenderci proprio tutto, nel caso la gestione dovrebbe essere lasciata agli esperti di protezione ambientale, biologi ed etologi, evitando di sfruttare l'argomento per beceri motivi politici come fanno i leghisti e magari anche di utilizzarlo per disquisizioni filosofiche obiettivamente abbastanza disarmati come fai tu.

 

nel momento in cui dici "vogliamo prenderci proprio tutto" a me sembra che stai dicendo proprio che l'orso merita una sorta di risarcimento perchè stava proprio in quelle zone. 


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#654 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 12 aprile 2023 - 22:41

Fino agli anni 90 nell'Adamello Brenta c'erano ancora 4/5 orsi autoctoni, per cercare di salvare questa popolazione, l'ultima rimasta nel nord Italia, si sono fatte diverse reintroduzioni dalla Slovenia (all'epoca in Trentino la gente era a maggioranza a favore di questo intervento) che hanno avuto pieno successo, non è un risarcimento ma un programma di protezione ambientale come se ne fanno decine in tutti gli stati.
Poi una gestione politica disastrosa ha cavalcato gli inevitabili piccoli problemi e limitazioni che il ritorno di un grande carnivoro comporta arrivando a creare un'isteria generalizzata che non serve a nulla ma porta purtroppo molti voti.
Con questo chiudo.
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#655 ucca

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Inviato 13 aprile 2023 - 05:55

Ripeto, stiamo parlando del nulla. Ogni anno in Italia ci sono 70.000 feriti da aggressioni da parte di cani. Chi ne risponde? Io non mi sento sicuro abbattiamo tutti i cani e visto che ci siamo anche i loro padroni. Questa storia dell'orso è semplicemente ridicola.
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#656 dick laurent

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Inviato 13 aprile 2023 - 07:11

Ripeto, stiamo parlando del nulla. Ogni anno in Italia ci sono 70.000 feriti da aggressioni da parte di cani. Chi ne risponde? Io non mi sento sicuro abbattiamo tutti i cani e visto che ci siamo anche i loro padroni. Questa storia dell'orso è semplicemente ridicola.

 

mi chiedo però quale sia l'entità di quelle 70000 aggressioni. Vero che i cani fanno più morti di qualsiasi altra specie, però nei casi seri i cani vengono abbattuti (giusto o sbagliato che sia, in effetti anche lì mi chiedo se non ci siano alternative) e comunque ce ne sono milioni e la maggior parte delle volte vivono a strettissimo contatto con l'uomo. Io stesso sono stato morso tre volte (cose leggere comunque) per essermi fidato troppo avvicinandomi a dei cagnetti che erano più spaventati di quel che sembravano. E almeno nella mia esperienza ho l'impressione che il cane che morde è spesso un cane che è stato trattato male e magari picchiato. Insomma è un paragone quello tra aggressioni tra cani e orsi che ha senso fino a un certo punto se il confronto numerico di casi si vuole usare come qualcosa che mostra la pericolosità.


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#657 ucca

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Inviato 13 aprile 2023 - 08:02

A me non risulta che l'essere umano in generale sia la preda ideale dei grandi carnivori, perlomeno quelli presenti da noi. E' più facile farsi sbranare dai maiali. L'orso come il lupo ha una paura fottuta dell'uomo, essendo stato sterminato e perseguitato per secoli. Il problema è di mera gestione, anche politica. Fa comodo a questo governo, anche locale, creare allarmi per far vedere di saperli risolvere dalla sera alla mattina, con pugno di ferro. Se ci fai caso però, l'oggetto di tanto furore è sempre una minoranza, qualcuno di marginale, una specie protetta, etc. Che siano i ragazzi di ultima generazione, gli orsi, i raver, le mamme annegate. E' molto fascista e quindi coerente. Che ci caschiamo anche noi fa un pò tristezza devo dire. Il problema orso dov'è? Sono 150, se non ti piacciono li addormenti e li porti altrove in 6 mesi. Invece no, organizziamo una caccia, andiamoli a prendere uno per uno. 


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#658 kristofferson

    Giù la testa, coglioni

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Inviato 13 aprile 2023 - 08:22

Spiace dirlo ma l’errore capitale per me stavolta è stato quello degli animalisti. Ed è stato quello di bloccare l’ordinanza di cattura che la provincia aveva correttamente emesso tre anni fa nei confronti della stessa orsa che ha ucciso il runner, che nella medesima zona e con modalità più o meno identiche aveva già attaccato e ferito 2 persone, che si erano salvate per rotto della cuffia. Quella della 'rimozione' (tramite cattura o abbattimento) degli esemplari problematici è la normale prassi che viene adottata dappertutto nella gestione di questi plantigradi, anche in Slovenia (anzi lì non occorre nemmeno che un esemplare attacchi l’uomo per venire abbattuto, ma basta che si avvicini a una casa, oltre al fatto che annualmente la popolazione di orsi viene sfoltita tramite prelievo venatorio). Questo non tanto e non solo per difendere l’uomo da futuri attacchi (che inevitabilmente si sono verificati), ma anche per difendere tutti gli altri orsi. Non lo dico io ma fior di etologi che un animale (un orso, ma anche un leone o una tigre) che attacca l’uomo deve essere 'rimosso' - dove ovviamente le 2 specie siano a contatto - e non perché sia per forza un esemplare aggressivo (l’orsa trentina probabilmente lo è, visto che anche i suoi fratelli hanno avuto problemi analoghi e sono stati abbattuti in Svizzera e Germania) ma perché 'ha imparato una cosa nuova', ovvero che quella specie - l’uomo - di cui di solito ha paura può essere attaccata e anche uccisa. Invece per difendere il singolo esemplare - che adesso verrà comunque abbattuto - hanno messo in serio pericolo tutta la popolazione di orsi trentini, oltre a far abbassare probabilmente per sempre le serrande al benemerito progetto Life Ursus. Anche se rovesciata, è sempre la solita visione antropocentrica: si ragiona sempre in termini di singolo esemplare (basta vedere gli status che girano in questi giorni nelle bacheche di Facebook: "io sto con mamma orsa che difende i suoi cuccioli") anziché in termini di intera specie. Per la natura ovviamente il singolo esemplare è sempre sacrificabile, è la continuazione della specie che conta.


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#659 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 13 aprile 2023 - 08:42

Quale orso sia stato é un problema relativo, messo nelle condizioni giuste a portare l'attacco mortale poteva essere qualunque orso , il problema è mettere in atto i provvedimenti necessari per una convivenza efficace sempre se la cosa interessa ovviamente.
L'orsa va uccisa semplicemente per rassicurare la popolazione non certo perché sia una mangiatrice di uomini come possono diventare leoni e tigri, l'orso non uccide mai l'uomo per mangiarlo, il suo comportamento e la pericolosità sono assolutamente differenti rispetto a quelli di un grande felino.
La gestione dell'orso in Slovenia che ho citato anch'io e che non è comunque la bibbia, si basa su una presenza del plantigrado molto più elevata, si parla di 1200 orsi in un territorio una volta e mezza il Trentino Alto Adige, è evidente che i provvedimenti devono essere diversi.
Che ora tanto per cambiare si prendano di mira le associazioni ambientaliste che negli ultimi anni hanno cercato di impedire la totale distruzione dell'ambiente italiano invece dell'incompetenza di Fugatti & C. fa solo capire quanto la tanto strombazzata svolta green sia solo una formuletta di circostanza.
A prescindere da questo e anche se tutti avessero agito con la massima competenza (non è ovviamente questo il caso) bisogna comunque ricordarsi che l'incidente può sempre capitare e non su questo e sulle successive derive emotive dovrebbe basarsi una seria politica ambientale.
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#660 Man-Erg

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Inviato 13 aprile 2023 - 08:43

Tutto quello che c'è da dire sulla vicenda mi pare l'abbia già spiegato Billy Ray, con la giusta integrazione dell'ultimo post qui sopra di kristofferson. E' stata fatta un'operazione di reintroduzione di un importante tassello della fauna selvatica italiana, alla quale però non è seguita un'adeguata campagna di informazione e sensibilizzazione, e il progetto è stato abbandonato dalla politica. Gli animali selvatici "pericolosi" ci sono in moltissimi posti dei cosiddetti paesi civilizzati; lasciamo perdere, quindi, le tigri che vivono ai margini dei villaggi nel sud-est asiatico, quello è un caso limite, prendiamo in considerazione altre aree in cui vivono gli stessi orsi. Sorvolando sulla già citata Slovenia, negli USA ce ne sono decine di migliaia; certo, vivono in aree più grandi e più disabitate, ma non per questo non rappresentano un pericolo per l'uomo; di morti ce ne scappano diversi, e per sicurezza i soggetti "pericolosi" (con tutto che questa parola significa tutto e niente, qualsiasi orso è pericoloso, nelle condizioni ideali) vengono abbattuti, e va bene farlo, lo dicono gli esperti. Thoughts&prayers per la vittima (per una volta ci sta dirlo asd ), abbattimento del soggetto pericoloso e via a condividere nuovamente gli spazi naturali, consci che questo significa farlo con le antenne sempre ben drizzate, e la gente lo sa, e va bene così, nessuno si sogna di dire Spostiamo Gli Orsi In Messico.


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#661 ucca

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Inviato 13 aprile 2023 - 09:03

Che ora tanto per cambiare si prendano di mira le associazioni ambientaliste che negli ultimi anni hanno cercato di impedire la totale distruzione dell'ambiente italiano invece dell'incompetenza di Fugatti & C. fa solo capire quanto la tanto strombazzata svolta green sia solo una formuletta di circostanza.

 

 

Gli orsi non si riproducono in settimane. Se il numero era troppo alto, non è stato semplicemente monitorato. A prendere i soldi so boni tutti a gestire no. Li gestiamo al solito sempre ex post, in emergenza. Se passi in una zona dove ci sono gli orsi, devi stare in campana. Ci vai e vieni ucciso? Amen. Il problema è quindi malposto. Se tu hai re-inserito in una zona un carnivoro quello ci vive secondo le sue regole, non le tue. 

 

La svolta green è una presa in giro, questo ormai si è capito.


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#662 -Fuori dal Coro-

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Inviato 13 aprile 2023 - 09:11

Basterebbe fare come negli USA e consentire a chiunque la difesa contro animali pericolosi e che possono attaccare l'uomo.

 

Gli animalisti/ambientalisti da salotto che pontificano dall'alto del loro attico milanese della loro seconda casa in Val di Fassa non li ho mai potuti soffrire, se hanno di mezzo un morto sulla coscienza è solo colpa loro.


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#663 ucca

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Inviato 13 aprile 2023 - 09:18

ma si andiamo nei boschi armati come Rambo. Bella questa visione per cui chi ha la responsabilità amministrativa è una specie di passacarte vittima di un'associazione di ambientalisti cosi potente da scavalcare tutto, costringere a fare leggi, etc. 


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#664 Man-Erg

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Inviato 13 aprile 2023 - 09:23

Basterebbe fare come negli USA e consentire a chiunque la difesa contro animali pericolosi e che possono attaccare l'uomo.

 

Gli animalisti/ambientalisti da salotto che pontificano dall'alto del loro attico milanese della loro seconda casa in Val di Fassa non li ho mai potuti soffrire, se hanno di mezzo un morto sulla coscienza è solo colpa loro.

 

Li vogliamo rimettere 'sti meno?


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#665 -Fuori dal Coro-

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Inviato 13 aprile 2023 - 09:30

ma si andiamo nei boschi armati come Rambo. Bella questa visione per cui chi ha la responsabilità amministrativa è una specie di passacarte vittima di un'associazione di ambientalisti cosi potente da scavalcare tutto, costringere a fare leggi, etc. 

 

Non contesto il progetto di reintrodurre l'orso, anche se con il senno del poi si è dimostrato un totale fallimento per le scelte miopi degli amministratori trentini dell'epoca. Io contesto questo: 

 

https://www.quotidia...j4-tar-e1699a73

 

Ma c’è un aspetto che rende la vicenda ancora più paradossale, ed è quanto accaduto lo scorso anno: nel momento in cui ieri è stata identificata con certezza Ji4, tutti si sono ricordati che il 22 giugno 2022 Jj4 aveva aggredito due persone, padre e figlio, sul monte Peller. La Giunta provinciale di Trento ne aveva chiesto l’abbattimento ma l’ordinanza di cattura, tuttavia, venne annullata dal Tar.

 

E gli ambientalisti giù a farsi le seghe. Saranno contenti di vedere quanto bene ha fatto la loro plantigrada, nel frattempo. Lo riscrivo nel caso non si fosse capito: sia i magistrati del TAR sia gli ambientalisti hanno una persona sulla coscienza per un ORSO. Fin dove si spinge la follia umana non lo so.


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#666 oblomov

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Inviato 13 aprile 2023 - 10:33

Da persona che va spesso in montagna nei carpazi, dove ci sono 6k orsi e capita di camminare anche in zone dove non vedi esseri umani per km, la soluzione anti orso e' una semplicissima campanella appesa allo zaino + spray da usare alla bisogna. Se proprio si vuole esagerare basta una cassettina BT con della musica.

Il problema esiste realmente solo per i piccoli paesini dove gli orsi scendono a cercare cibo a causa della riduzione del loro habitat


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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#667 Tom

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Inviato 13 aprile 2023 - 10:42

Basterebbe fare come negli USA e consentire a chiunque la difesa contro animali pericolosi e che possono attaccare l'uomo.

 

Boschi e montagne pieni di cagasotto e leghisti armati, direi che abbiamo trovato la soluzione.

 

Tra l'altro, a di la' dei lievissimi problemi collaterali che comporta la diffusione delle armi da quelle parti (non se ne hai mai sentito parlare), in America la gente crepa regolarmente per attacchi di ogni tipo di animale selvatico e non ne fanno 'sta gran tragedia collettiva. Basterebbe fare come negli USA, c'hai ragione.


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#668 -Fuori dal Coro-

    aspirante indie

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Inviato 13 aprile 2023 - 10:50

 

Basterebbe fare come negli USA e consentire a chiunque la difesa contro animali pericolosi e che possono attaccare l'uomo.

 

Boschi e montagne pieni di cagasotto e leghisti armati, direi che abbiamo trovato la soluzione.

 

Tra l'altro, a di la' dei lievissimi problemi collaterali che comporta la diffusione delle armi da quelle parti (non se ne hai mai sentito parlare), in America la gente crepa regolarmente per attacchi di ogni tipo di animale selvatico e non ne fanno 'sta gran tragedia collettiva. Basterebbe fare come negli USA, c'hai ragione.

 

 

Il diritto alla detenzione delle armi negli USA è stabilito dal Secondo Emendamento, per cui ce l'hanno in Costituzione. La difesa umana è sacra e il fatto che gli USA ne pongano un accento così forte per me dovrebbe far riflettere tanti.

 

Che da noi qualcuno non possa difendersi da un orso o da un qualsiasi animale pronto ad arrecare danni a persone, cose o animali di allevamento/compagnia senza finire nei guai giudiziari, sinceramente lo trovo esilarante. 


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#669 ucca

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Inviato 13 aprile 2023 - 10:50

Da persona che va spesso in montagna nei carpazi, dove ci sono 6k orsi e capita di camminare anche in zone dove non vedi esseri umani per km, la soluzione anti orso e' una semplicissima campanella appesa allo zaino + spray da usare alla bisogna. Se proprio si vuole esagerare basta una cassettina BT con della musica.

Il problema esiste realmente solo per i piccoli paesini dove gli orsi scendono a cercare cibo a causa della riduzione del loro habitat

 

Sarebbe troppo razionale. Il problema è politico, di fronte alla propria inettitudine bisogna far vedere di avere il cazzo duro contro una bestia in via di estinzione. Epici.


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#670 ucca

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Inviato 13 aprile 2023 - 10:52

Che da noi qualcuno non possa difendersi da un orso o da un qualsiasi animale pronto ad arrecare danni a persone, cose o animali di allevamento/compagnia senza finire nei guai giudiziari, sinceramente lo trovo esilarante.

 

 

Cioè nel mondo che sogni c'è gente armata che gira per i paesini a sparare ad animali (volpi, orsi, tassi, lupi, cani, tutto) se danneggiano un cassonetto? Ma tu hai idea di quanti incidenti ci sono nei boschi o in montagna ogni anno? E sai che casistiche sono più ricorrenti? Cioè hai la minima idea di quello di cui parli? 


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#671 -Fuori dal Coro-

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Inviato 13 aprile 2023 - 10:56

 

Che da noi qualcuno non possa difendersi da un orso o da un qualsiasi animale pronto ad arrecare danni a persone, cose o animali di allevamento/compagnia senza finire nei guai giudiziari, sinceramente lo trovo esilarante.

 

 

Cioè nel mondo che sogni c'è gente armata che gira per i paesini a sparare ad animali (volpi, orsi, tassi, lupi, cani, tutto) se danneggiano un cassonetto? Ma tu hai idea di quanti incidenti ci sono nei boschi o in montagna ogni anno? E sai che casistiche sono più ricorrenti? Cioè hai la minima idea di quello di cui parli? 

 

 

Non facciamo gli estremisti, quando mai ho parlato di volpi o tassi? Sui lupi per me se ne potrebbe (e dovrebbe, in vero) discutere. Una volpe al massimo ti fa fuori un pollaio, un lupo un gregge. Direi che le due cose non sono proprio equivalenti a livello di perdita, no?

 

Il grosso problema dell'ambientalismo imperante continua e la cosa più grave è che viene propugnato da gente che la montagna o comunque i territori periferici non li vive. Persone arroganti che si arrogano (chiedo scusa per la ripetizione) il diritto di saperne di più dei locali di come funzionano gli equilibri ambientali.


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#672 ucca

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Inviato 13 aprile 2023 - 11:03

Guarda i lupi aiutano a contenere i cinghiali, che non so se hai notato dopo la geniale re-introduzione per far divertire i cacciatori sono diventati un pò più degli orsi. Sai che ti succede se becchi un cinghiale incazzato?

Questo: https://www.lanazion...guato-1.7267637

 

Ma di casi ce ne sono tanti, perchè di cinghiali ce ne sono milioni.e fuori stazza (non sono i nostri). Causa orso, è morto un ragazzo in 150 anni. Ma che cazzo di casistica è? Hai più probabilità di morire colpito da un meteorite.


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#673 -Fuori dal Coro-

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Inviato 13 aprile 2023 - 11:11

E ci si risiamo... il problema che ci sia un numero esagerato di cinghiali - e chiunque ne mastica un po' di animali sa che un cinghiale è pericoloso, soprattutto se una madre con i piccoli, a meno di vivere sotto una campana di vetro - nulla centra con la possibilità di uccidere degli orsi per contenerne il numero. O, per allargare la discussione, alla possibilità di abbattere degli animali selvatici recanti danni a persone o animali domestici, cosa c'è di così difficile da accettare in tutto ciò?

 

Senza quello scatto di realismo-consapevolezza rimarremo sempre nell'edulcorato mondo degli Yoghi propugnati dagli ambientalisti milanesi e avallati da giudici i quali concepiscono la montagna come quella di Vacanze di Natale dei Vanzina.


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#674 ucca

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Inviato 13 aprile 2023 - 11:31

Siamo nel 2023 non all'età della pietra. Esistono sistemi intelligenti per prevenire il rischio, ad esempio i recinti elettrificati: https://www.dolomiti...stico-dai-lupi/

 

Non esiste il rischio zero da nessuna parte, e pensare di andare nella natura non correndo alcun rischio perchè sennò vuol dire che la natura è cattiva è da idioti. Problema personale, da curare individualmente. Un morto in 150 anni è irrilevante.


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#675 Man-Erg

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Inviato 13 aprile 2023 - 12:03

Bell'articolo equilibrato su iononohpauradellupo.it

 

Prospettive e compromessi per l’orso sulle Alpi

 

Se ci guardiamo indietro sono quasi 25 anni che l’orso è stato riportato sulle Alpi allo scopo di salvare la popolazione residua, un paio di esemplari maschi prossimi all’estinzione. [...] Da allora di errori ne sono stati commessi tanti e di ogni colore politico: a cominciare dalla mancata prosecuzione del progetto LIFE Ursus, terminato nel 2004 e che sarebbe dovuto essere replicato e rinnovato nel corso degli anni successivi alla sua conclusione con un focus verso le comunità locali, fino ad una narrazione dell’orso spesso insufficiente, preda delle mire politiche e troppo slegata dalla realtà Alpina.

 

[...]

 

Oggi la sfida è enorme: naturalisti, tecnici, amministratori e associazioni devono comprendere che quella dell’orso sulle Alpi è una delle più grandi e complesse iniziative legate alla coesistenza tra uomo e grandi carnivori che l’Europa sta affrontando e con questo spirito da oggi bisognerà cambiare rotta e iniziare a lavorare con un approccio nuovo e condiviso che veda il dialogo, lo scambio e il compromesso come ingredienti principali. Siamo coscienti che non tutti vorranno farlo e che sarà difficile che la politica comprenda che dinanzi a questa tragedia stridono i proclami come le deportazioni di massa o le rimozioni forzate: indipendentemente dal numero di orsi presenti sul territorio di una valle o dalla quantità di informazione che si farà rispetto alle buone pratiche da adottare bisognerà ricordarsi che quando si parla di animali selvatici il rischio zero non esiste ma che molto può essere ancora fatto allo scopo di ridurlo. Oggi più che mai è il momento di lasciare ai tecnici e alle persone competenti la gestione di questi temi, ritrovando la fiducia di tutti, anche di coloro che l’hanno persa rispetto all’operato istituzionale, prendendo decisioni serie in ottica di conservazione della natura al fianco dell’uomo, in un panorama ambientale enormemente complesso.

 

In questo scenario appare evidente l’urgenza di promuovere una nuova consapevolezza nell’approcciarsi alla natura e da oggi più che mai sarà necessario per tutti noi sviluppare un modo differente di vivere e rapportarsi al mondo selvatico. All’atto pratico significa accettarne e comprenderne i rischi così come goderne dei privilegi, praticando scelte e facendo rinunce, allo scopo di comprendere che la montagna è sia la casa della fauna selvatica, ma anche lo spazio in cui le comunità locali hanno costruito la propria cultura e sviluppato la propria vita. Occorre infine ribadire che il rapporto tra questi due elementi non può essere ridotto ad un dibattito in cui da una parte ci si limita a constatare che “l’orso ha fatto l’orso e che quella è casa sua” giudicando criticamente i comportamenti dei malcapitati tra i boschi di casa durante l’aggressione di un animale da 150 chili, dall’altra pensando di “dimezzare o rimuovere del tutto un’intera popolazione animale” per dare risposte semplicistiche a domande molto complesse.

 

https://www.iononhop...rso-sulle-alpi/


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#676 ubik

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Inviato 13 aprile 2023 - 12:47

ma M49 che fine ha fatto poi?


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#677 dirac

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Inviato 13 aprile 2023 - 12:49

indipendentemente dal numero di orsi presenti sul territorio di una valle o dalla quantità di informazione che si farà rispetto alle buone pratiche da adottare bisognerà ricordarsi che quando si parla di animali selvatici il rischio zero non esiste ma che molto può essere ancora fatto allo scopo di ridurlo

 

Perché indipendentemente? Non sono due fattori importanti nella stima del rischio?


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#678 Man-Erg

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Inviato 13 aprile 2023 - 12:51

ma M49 che fine ha fatto poi?

 
E' citato nell'articolo che ho postato:
 
JJ4, l’esemplare responsabile dell’uccisione del giovane dovrà essere abbattuto, e sarà necessario comprendere che la sua rimozione non solo è necessaria per la sicurezza delle persone, ma è anche un atto utile alla conservazione dell’orso bruno sulle Alpi. Per noi questo non è un concetto nuovo, lo abbiamo scritto più volte anche di M49, l’orso rinchiuso a vita in un box di cemento del Casteller di Trento, per buona pace di una politica dei proclami che sembra non volersi sporcarsi troppo le mani e di un animalismo miope che preferisce avere un orso rinchiuso in gabbia piuttosto che morto in libertà tra i propri boschi.
 

 

indipendentemente dal numero di orsi presenti sul territorio di una valle o dalla quantità di informazione che si farà rispetto alle buone pratiche da adottare bisognerà ricordarsi che quando si parla di animali selvatici il rischio zero non esiste ma che molto può essere ancora fatto allo scopo di ridurlo

 
Perché indipendentemente? Non sono due fattori importanti nella stima del rischio?

 


Il senso è che il rischio zero non esiste, neanche con un solo orso in tutta Italia, poi è evidente che le popolazioni vanno controllate e degli studi di "fattibilità" vanno redatti secondo determinati parametri, ma questo nell'articolo sono loro i primi a dirlo.


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#679 Kim Il-sung

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Inviato 13 aprile 2023 - 13:03

Cosa si intende per rischio zero? Io non credo che esista una singola attività umana a rischio zero.


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#680 -Fuori dal Coro-

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Inviato 13 aprile 2023 - 13:07

Siamo nel 2023 non all'età della pietra. Esistono sistemi intelligenti per prevenire il rischio, ad esempio i recinti elettrificati: https://www.dolomiti...stico-dai-lupi/

 

Non esiste il rischio zero da nessuna parte, e pensare di andare nella natura non correndo alcun rischio perchè sennò vuol dire che la natura è cattiva è da idioti. Problema personale, da curare individualmente. Un morto in 150 anni è irrilevante.

 

Ovviamente il rischio zero non ci sarà mai, ma gli orsi non devono attaccare (o peggio ancora uccidere) persone, non scherziamo.

 

Purtroppo non abbiamo le stessi leggi degli Stati Uniti o del Canada per queste cose, purtroppo.

 

https://www.ontario....mary/black-bear


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#681 Man-Erg

    Quando sulla riva verrai

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Inviato 13 aprile 2023 - 13:25

 

Siamo nel 2023 non all'età della pietra. Esistono sistemi intelligenti per prevenire il rischio, ad esempio i recinti elettrificati: https://www.dolomiti...stico-dai-lupi/

 

Non esiste il rischio zero da nessuna parte, e pensare di andare nella natura non correndo alcun rischio perchè sennò vuol dire che la natura è cattiva è da idioti. Problema personale, da curare individualmente. Un morto in 150 anni è irrilevante.

 

Ovviamente il rischio zero non ci sarà mai, ma gli orsi non devono attaccare (o peggio ancora uccidere) persone, non scherziamo.

 

Purtroppo non abbiamo le stessi leggi degli Stati Uniti o del Canada per queste cose, purtroppo.

 

https://www.ontario....mary/black-bear

 

 

Continui con questa cosa dei fucili, ma secondo te uno che va a correre nei boschi ci va con un fucile o con una pistolazza? Dai, su, basta. "Gli orsi non devono attaccare (o peggio ancora uccidere) persone" non significa assolutamente nulla; lo fanno qua, lo fanno in Slovenia, lo fanno negli USA, lo fanno in Canada. Càpita. Quello che si può fare è cercare di limitare il più possibile i casi, ovviamente, a meno di non voler sterminare tutti gli orsi del mondo, in tal caso auguroni.


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#682 -Fuori dal Coro-

    aspirante indie

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Inviato 13 aprile 2023 - 15:36

 

 

Siamo nel 2023 non all'età della pietra. Esistono sistemi intelligenti per prevenire il rischio, ad esempio i recinti elettrificati: https://www.dolomiti...stico-dai-lupi/

 

Non esiste il rischio zero da nessuna parte, e pensare di andare nella natura non correndo alcun rischio perchè sennò vuol dire che la natura è cattiva è da idioti. Problema personale, da curare individualmente. Un morto in 150 anni è irrilevante.

 

Ovviamente il rischio zero non ci sarà mai, ma gli orsi non devono attaccare (o peggio ancora uccidere) persone, non scherziamo.

 

Purtroppo non abbiamo le stessi leggi degli Stati Uniti o del Canada per queste cose, purtroppo.

 

https://www.ontario....mary/black-bear

 

 

Continui con questa cosa dei fucili, ma secondo te uno che va a correre nei boschi ci va con un fucile o con una pistolazza? Dai, su, basta. "Gli orsi non devono attaccare (o peggio ancora uccidere) persone" non significa assolutamente nulla; lo fanno qua, lo fanno in Slovenia, lo fanno negli USA, lo fanno in Canada. Càpita. Quello che si può fare è cercare di limitare il più possibile i casi, ovviamente, a meno di non voler sterminare tutti gli orsi del mondo, in tal caso auguroni.

 

 

Chiaramente non è corretto e naturale sterminare gli orsi neanche fossero i bisonti del Far West, però difendersi da quelli che possono arrecar danno a persone o animali - fino ad arrivare alla loro uccisione - mi pare sacrosanto in uno Stato che si presume di diritto.

 

Se, come ho letto, gli orsi importati dalla Slovenia sono praticamente raddoppiati nel giro di un decennio e fino ad oggi non avevano ancora ucciso nessuno - per mero caso - è perché le politiche di contenimento naturalistico sono state completamente sbagliate.

 

Ci fosse la volontà del legislatore - giacché anche le realtà autonome non possono legiferare direttamente in materia - potremmo avere nel giro di qualche mese una legge nazionale che permette l'abbattimento di orsi, lupi e altri animali selvatici pericolosi per le persone.


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#683 ucca

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Inviato 13 aprile 2023 - 15:51

sicuramente verrai accontentato, figuriamoci. Puoi essere ottimista non si faranno mancare quest'occasione di spezzare le reni agli animali selvatici che tanto terrore stanno seminando in giro. La GENTE HA PAURA!


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#684 Greed

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Inviato 13 aprile 2023 - 16:01

Ma i lupi non ammazzano nessuno. Vengono però ammazzati dai bracconieri.


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#685 Man-Erg

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Inviato 13 aprile 2023 - 16:09

Ma i lupi non ammazzano nessuno. Vengono però ammazzati dai bracconieri.

 

E i famosi danni agli allevamenti sono ridicoli nella percentuale di capi predati rispetto al totale (ora non ricordo i dati, dovrei andare a ripescarli), e soprattutto a quanto ne so sono quasi completamente coperti da indennizzi statali.


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#686 ucca

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Inviato 13 aprile 2023 - 16:40

 

Ma i lupi non ammazzano nessuno. Vengono però ammazzati dai bracconieri.

 

E i famosi danni agli allevamenti sono ridicoli nella percentuale di capi predati rispetto al totale (ora non ricordo i dati, dovrei andare a ripescarli), e soprattutto a quanto ne so sono quasi completamente coperti da indennizzi statali.

 

 

guarda, è semplicemente il medioevo che ritorna.


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#687 Mr Repetto

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Inviato 13 aprile 2023 - 20:22

Cosa si intende per rischio zero? Io non credo che esista una singola attività umana a rischio zero.

Infatti. Si stanno criticando errori di gestione palesi, decisioni sciagurate che probabilmente sono costate la vita ad un uomo e che, come ha detto kristofferson nel suo intervento definitivo, mettono anche a rischio tutto il programma di ripopolamento delle Alpi. Ed è bene che tutti si prendano le loro responsabilità per le cazzate che hanno scritto, detto e deciso. Se si vuole fare qualcosa per salvare il programma e limitare altri possibili incidenti al limite fisiologico bisogna fare in modo che un TAR non possa fermare la scienza e l’ecologia (quella vera). E che iniziative così complesse siano supportate da tutti i finanziamenti che servono e da un sistema amministrativo, legale e mass mediatico meno disfunzionale.
Dire che “non esiste il rischio zero” è ovvio. Può anche servire a limitare gli eccessi leghisti e a non buttare il bambino con l’acqua sporca. Ma se serve a sollevare la coscienza a chi ce l’ha molto sporca non sono d’accordo. Non dico “in galera”, ma almeno che si chieda scusa e sia ristabilità la verità su questa catena di errori.
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#688 Mr Repetto

    Enciclopedista

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Inviato 13 aprile 2023 - 20:33

Quale orso sia stato é un problema relativo, messo nelle condizioni giuste a portare l'attacco mortale poteva essere qualunque orso , il problema è mettere in atto i provvedimenti necessari per una convivenza efficace sempre se la cosa interessa ovviamente.
L'orsa va uccisa semplicemente per rassicurare la popolazione non certo perché sia una mangiatrice di uomini come possono diventare leoni e tigri, l'orso non uccide mai l'uomo per mangiarlo, il suo comportamento e la pericolosità sono assolutamente differenti rispetto a quelli di un grande felino.

Solo una domanda su questo, perché forse non sono d’accordo al 100%. Non parliamo di orsi mangiatori di uomini, ma aggressivi o almeno confidenti sì. E basta una zampata perché ti ammazzino. Quindi, da quel che capisco, gli esperti parlano di eliminare questi orsi problematici per ridurre un rischio concreto, non per rassicurare psicologicamente le popolazioni. O sbaglio?
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#689 Earl Bassett

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Inviato 13 aprile 2023 - 21:02

Difficile da dire, il primo attacco di Jj4 è stato appurato fosse stato fatto per difendere i cuccioli quindi in qualche modo giustificato, da qui anche i dubbi sull'utilità della sua possibile uccisione (a puntare il ditino col senno di poi son ovviamente capaci tutti e rimane uno degli sport nazionali più gettonati), mentre Mj5 che un mese fa ha mandato all'ospedale un malcapitato che poteva benissimo uccidere arrivava da 18 anni irreprensibili, sicuramente più che la confidenza conta il caso e soprattutto come avviene il contatto.
Il metodo migliore per minimizzare i problemi rimane quello di evitare che uomini e orsi si incontrino e se succede che si sia consapevoli di quali siano le regole per ridurre il più possibile i rischi.
Tigri, leoni ma anche leopardi uccidono invece esseri umani per nutrirsi, solitamente si tratta di esemplari che per qualche motivo sono venuti a contatto con la carne umana (la famosa tigre del Champawatt per esempio, che uccise più di 400 persone, aveva i canini distrutti da una fucilata e non potendo più uccidere le sue prede naturali aveva ripiegato sul più debole homo sapiens) e che una volta cominciato difficilmente si fermano, in questi casi le loro caratteristiche di forza, velocità, intelligenza diventano un mix veramente letale.


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#690 Mr Repetto

    Enciclopedista

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Inviato 14 aprile 2023 - 04:41

Difficile da dire, il primo attacco di Jj4 è stato appurato fosse stato fatto per difendere i cuccioli quindi in qualche modo giustificato, da qui anche i dubbi sull'utilità della sua possibile uccisione (poi ovviamente a puntare il ditino col senno di poi son capaci tutti), mentre Mj5 che un mese fa ha mandato all'ospedale un malcapitato che poteva benissimo uccidere arrivava da 18 anni irreprensibili, sicuramente più che la confidenza conta il caso e soprattutto come avviene il contatto.
Il metodo migliore per minimizzare i problemi rimane quello di evitare che uomini e orsi si incontrino e se succede che si sia consapevoli di quali siano le regole per ridurre il più possibile i rischi.
Tigri, leoni ma anche leopardi uccidono invece esseri umani per nutrirsi, solitamente si tratta di esemplari che per qualche motivo sono venuti a contatto con la carne umana (la famosa tigre del Champawatt per esempio, che uccise più di 400 persone, aveva i canini distrutti da una fucilata e non potendo più uccidere le sue prede naturali aveva ripiegato sul più debole homo sapiens) e che una volta cominciato difficilmente si fermano, in questi casi le loro caratteristiche di forza, velocità, intelligenza diventano un mix veramente letale.

Capisco il ragionamento. Ho giusto il dubbio che esista un’analogia tra orsi e tigri quanto a rischio di recidiva quando un esemplare rompe una barriera normale di specie: in un caso aggredire invece di scappare, nell’altro mangiare. Ma chiaro che la pericolosità è diversa (attenti al lupo peró, tu mi facesti conoscere il caso della mitica https://it.m.wikiped...estia_di_Cusago asd).
Credo che il garantismo nei confronti dell’orso che “probabilmente si è solo comportato in maniera normale” sia una posizione animalista razionale, a differenza di tanto fatalismo o difesa di un concetto stupido di natura selvaggia e incontaminata che non può esistere, perché l’uomo ne fa parte (almeno in Trentino, dove a quanto pare esistono molti esemplari di Homo sapiens spesso ibridato con scimmia leghista). Ma secondo me, questo garantismo, non possiamo permettercelo. Perché se poi l’orso recidiva, e magari lo fa ancora “da innocente”, succede un casino. La maggior parte delle persone, tipo me, ritiene inaccettabile correre un rischio letale per salvare un esemplare. Insomma non sto a ripetere la mozione kristofferson: si deve eliminare, magari inutilmente, un esemplare per salvare il programma. E magari una vita umana.
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#691 Earl Bassett

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Inviato 14 aprile 2023 - 05:56

L'animale va eliminato ma non bisogna credere che così si risolve il problema o che la situazione sia sotto controllo, nemmeno che ci sia una significativa riduzione del rischio (che rimane comunque molto basso).
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#692 Earl Bassett

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Inviato 14 aprile 2023 - 08:16

Faccio anche presente che l'uccisione di Jj4 all'epoca della prima aggressione (la cui sospensione alla luce del caso recente molti considerano un errore imperdonabile e che ha dato la stura alle immancabili e risibili polemiche sugli ambientalisti da salotto) avrebbe comportato anche la morte dei suoi 3 cuccioli, l'errore semmai è stato il suo mancato monitoraggio tramite radiocollare.

https://www.google.c...toria-71143/amp
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#693 {`tmtd`}

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Inviato 14 aprile 2023 - 09:31

L'orso non sarà ucciso, il TAR ha appena ribaltato l'ordinanza di abbattimento.

 

https://corrieredelt...82e5d7xlk.shtml


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#694 John Trent

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Inviato 14 aprile 2023 - 09:36

Ma ce l'ha l'avvocato l'orso.
Comunque è un delirio surreale, io capisco solo la rabbia dei poveri genitori del ragazzo (a qualcosa ti devi pure appigliare) ma chi la cavalca a livelli più alti è più cattivo di qualsiasi orso cattivissimo. Abbatterei loro.
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#695 Man-Erg

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Inviato 14 aprile 2023 - 09:48

A posto :facepalm:

Nel frattempo in Slovenia...


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#696 Earl Bassett

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Inviato 14 aprile 2023 - 09:53

Ormai per dimostrare che sei un amministratore con le palle e non un ambientalista da salotto un po' di orsi li devi ammazzare per forza.
Volendo ovviamente vanno bene anche i lupi
https://www.google.c...upi-svezia.html
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#697 ucca

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Inviato 14 aprile 2023 - 10:10

Non c'è niente di più semplice. Fossi al governo e fossi un pezzo di merda, farei uguale.


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#698 Bara dei pupi_

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Inviato 14 aprile 2023 - 12:19

Ormai per dimostrare che sei un amministratore con le palle e non un ambientalista da salotto un po' di orsi li devi ammazzare per forza.
Volendo ovviamente vanno bene anche i lupihttps://www.google.c...upi-svezia.html


Pare valga anche far morire di fame i criceti dei nipoti come ho fatto io, parola di Meloni
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Inviato 14 aprile 2023 - 12:49

Temo che qualcuno vorrà vederla come una squallida provocazione ma Io comunque da persona che mangia carne  fatico a capire la differenza di clamore per l'uccisione di un orso (che mi pare di capire che anche se non era più presente in italia non è una specie particolarmente in pericolo) anzichè per quella di una gallina, magari in allevamento intensivo.


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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#700 Earl Bassett

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Inviato 14 aprile 2023 - 13:45

A un livello più ampio non c'è neanche nessuna differenza tra l'uccidere una gallina e un uomo eh.


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