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[Number 6]

Cioè? Le aree valutarie ottimali non sono una teoria? Per me son tutte enormi cazzate, i primi articoli sul tema sono dei primissimi anni '60, figurarsi. Nessuno sa cosa succede in pratica, o meglio quella la stiamo facendo noi adesso.
Poi vabbé, se volete discutere con Ale, o Gulliver, fate pure. Io la chiudo qui.

[satyajit]

Il confronto, che si può fare anche per gli altri PIIGS o per l'eurozona nel suo complesso non lascia spazio a dubbi: l'euro è un grosso problema, se non IL nostro problema principale. Ma quelli che hanno solo la smania di privatizzare e di smantellare i diritti dei lavoratori non lo ammetteranno mai.

Può darsi ma, perdonami, i confronti come li fai tu non hanno alcun senso. Posti i documenti ma non guardi i grafici. Mi sono fermato al primo della Ragioneria di Stato, la spesa pubblica italiana rispetto a quella europea, neanche la commento perchè è evidente che sei in malafede o vedi quello che te pare.

Ho preso a riferimento quella tabella perché riporta il dato che ci interessava nella discussione: la dinamica reale della spesa pubblica da quando c’è l’euro, in termini assoluti, non relativi al PIL. Poi se il PIl è stagnante o decrescente, il rapporto spesa/Pil può anche aumentare pur in contesto di diminuzione della spesa.
Se guardi, anche la Figura 6 dice che la spesa non cresce.

Comunque volendo possiamo anche confrontarci con la Figura 1, che ci dice la spesa pubblica italiana non è nulla di abnorme, ma è solo leggermente superiore alla media europea. Togli gli interessi sul debito e siamo ben sotto (Figura 2)

Infatti se ci pensi, i principali provvedimenti adottati nell’ultimo decennio sono restrittivi: tagli all’istruzione, tagli alla sanità, riforme delle pensioni in serie, blocco della rivalutazione delle pensioni o rivalutazioni sotto il tasso di inflazione ecc. Dove si è speso tanto? A me vengono in mente solo le missioni internazionali e il rinnovo dell’arsenale militare; non so quanto abbiamo già esborsato per la TAV…

Poi dico, prendi una variabile come se tutto il resto fosse fermo. Questo è il modo migliore per non capirci niente. La sostenibilità me la dà anche il contesto politico e concorrenziale Una cosa è prima del muro, una cosa è dopo. Se c'ho l'america che mi para il culo io posso indebitarmi a manetta, che cazzo mi frega. Dopo le cose cambiano. Entrano la Cina, l'India e il Brasile posso ragionare come se ci fossero ancora solo i due blocchi? Come se potessi continuare a fare svalutazioni competitive e poi vendo tutto (indipendentemente dal tipo di beni), ma non ti pare un pò riduttivo? Tralascio poi la favola dei tassi di interesse che non è vero che si sono abbassati con l'entrata dell'italia nell'euro, li era proprio comica la cosa

Ancora?
Allora, ti dico la mia tesi, poi mi arrendo perché se non ti ha convinto un grafico inequivocabile non credo ti possa convincere altro.
A mio pare i tassi scendono negli anni novanta più o meno in tutto l'Occidente, euro e non euro, perché cambia la politica monetaria della Fed. A quella monetarista di Volcker si sostituisce quella accomodante di Greenspan, e i tassi, che nel decennio precedente erano costantemente (credo) saliti, scendono. Questo è l'andamento dei due principali centri della finanza mondiale, Usa e Uk, e a gli altri paesi, inevitabilmente, capita di riflesso la stessa cosa.

Il discorso geoeconomico è molto interessante e in tema, ma a questo giro passo.

[satyajit]

l'euro è un grosso problema, se non IL nostro problema principale.

Io credevo che i nostri problemi si chiamassero corruzione, criminalità organizzata, nepotismo, assenza di meritocrazia, pressione fiscale alle stelle, sensibilità azzerata verso un patrimonio culturale e paesaggistico unico al mondo, sottosviluppo endemico di una parte del paese, scarsa lungimiranza della classe imprenditoriale etc. Ma mi rendo conto che fare i giochetti con la valuta e dare le colpe alla moneta unica sia molto più semplice di crescere veramente, attraverso uno sforzo politico e sociale importante, risolvendo i sopracitati problemi che frenano un paese che potrebbe essere molto ma molto meglio di così e ha un enorme potenziale ingabbiato da un sistema marcio. Cresce continuando a essere i furbi di sempre è molto più allettante, lo capisco (e non venirmi a dire che di pari passo all'uscita dall'euro cambieremmo anche il paese perché sappiamo tutti che non sarà così).

Discorso demagogico.
I problemi ci sono sempre stati, ma l'Italia in crisi di debito ci è finita solo due volte, dentro lo SME e nell'euro.
Sistemi monetari sbagliati hanno aggravato tali problemi in maniera decisiva, tant'è che siamo andati in crisi dopo anni in cui il debito pubblico stava scendendo, insieme ad altri paesi accumunati da una dinamica del debito pubblico difforme, ma da analoghi problemi di conti con l'estero. Questa è una crisi tipica da paese dollarizzato.

Poi mi spieghi perché un tasso di cambio allineato coi fondamentali dell'economia del paese è roba da furbi e non cosa razionale.

[oblomov]

il problema italiano sono gli interessi sul debito




fatti nei ruggenti anni 80



come si può vedere poi la composizione della spesa non è così dissimile da altri paesi europei (di certo il problema non sono i soldi dati alla difesa). Negli oneri di amministrazione generale ci sono gli interessi passivi, almeno credo.



ps: non ho una posizione precisa sul tema valutario, perchè mi sembra necessiti di competenze che io non ho (e a spanne sono in buona compagnia qua dentro).

[astrodomini]

Discorso demagogico.

Veramente è usciamo dall'euro* ad essere sulla bocca dei demagoghi o di chi vuole fare facili proseliti con uscite estreme e populiste.
Poi sarà pure demagogia ma credo che se avessimo sfruttato i tanti anni buoni per risolvere quei problemi ora non staremmo parlando di crisi (o la sentiremmo molto meno), uscire dalla moneta unica è rassegnarsi allo status quo continuando con un modus vivendi che a mio parere non funziona e rende la vita in questo paese altamente frustrante e per molti versi arretrata e non in linea con gli altri grandi paesi europei. Noi dobbiamo liberare le nostre potenzialità cambiando le cose, fino a quando non lo faremo a mio modo di vedere non si andrà da nessuna parte.

* proposta che è un salto nel vuoto, senza scenari possibili plausibili, e che probabilmente colpirebbe come al solito le fasce di reddito più indifese. Proporlo come la soluzione dei problemi mi sembra leggermente azzardato.

[Twin アメ]

Veramente è usciamo dall'euro* ad essere sulla bocca dei demagoghi

e di alcuni tipo questo signore che è...

Sono professore associato di politica economica presso il Dipartimento di Economia dell'Università Gabriele d'Annunzio di Chieti-Pescara. Tengo corsi di Politica Economica e di Economia e Politica della Globalizzazione. Sono ricercatore associato al Centre de Recherche en Economie Appliquée à la Mondialisation (CREAM) dell’Università di Rouen. Mi occupo di economie emergenti e della sostenibilità del debito pubblico ed estero. Ho pubblicato su China Economic Review, Open Economies Review, Review of the World Economy, Applied Economics, Economic Modeling, e altre riviste nazionali e internazionali.

piccolo sunto
http://www.ilfattoqu...ubblico/315741/

opera omnia
http://goofynomics.b...er-luso-20.html

[astrodomini]

Associato a Pescara, da nobel immediato!
Io comunque stavo parlando di politici e movimenti, quelli più demagogici e populisti stanno tutti cavalcando le teorie euroscettiche. Non a caso alcuni dei pochi economisti che presentano l'uscita dall'euro* come la panacea dei nostri mali (spesso sorvolando o presentando rosei scenari, anche se essi non sono storicamente prevedibili) hanno molto spazio sui giornali vicini a Grillo e a Berlusconi.

* Io maligno ulteriormente e penso che tanti stiano cavalcando l'onda per uscire dall'anonimato.

[satyajit]

Questo è il recente giudizio di uno dei massimi esperti mondiali -senza ombra di dubbio - di economia internazionale, Martin Feldstein:


The euro should now be recognized as an experiment that failed. This failure, which has come after just over a dozen years since the euro was introduced, in 1999, was not an accident or the result of bureaucratic mismanagement but rather the inevitable consequence of imposing a single currency on a very heterogeneous group of countries. The adverse economic consequences of the euro include the sovereign debt crises in several European countries, the fragile condition of major European banks, high levels of unemployment across the eurozone, and the large trade deficits that now plague most eurozone countries.

The political goal of creating a harmonious Europe has also failed. France and Germany have dictated painful austerity measures in Greece and Italy as a condition of their financial help, and Paris and Berlin have clashed over the role of the European Central Bank (ECB) and over how the burden of financial assistance will be shared.

[Marguati]

che un economista americano parli male dell'euro mi sorprende ZERO

che poi questo ricorso al principio di autorevolezza tutto d'un tratto...

[astrodomini]

Ma quello dell'AIG?

[Twin アメ]

Associato a Pescara, da nobel immediato!

pesano gli occhi a leggere, eh.

vicini a Grillo e a Berlusconi.

E' così ma è in un certo senso un caso fortuito che ora spiego in parole povere (visto che leggere gli articoli lunghi è faticoso).
Le teorie anti-euro si basano sostanzialmente sull'accusa ai poteri forti europei di aver costruito la moneta unica come scudo per mantenere il proprio dominio economico assoggettando la periferia dell'europa e togliendole l'unica arma che aveva, la svalutazione. Ora, qual'è l'area politica italiana più vicina alla burocrazia europea e in generale ai poteri franco-germanici? proprio l'area del centro sinistra, quelli che andrete a votare convinti di fare la cosa giusta
Questo è il motivo per cui gli avversari del csx sono quelli che oggi cavalcano l'uscita dall'euro, non certo perché sono migliori ma per mero opportunismo. Berlusconi venderebbe i propri figli per il proprio tornaconto, figuriamoci se si fa problemi a parlare male dell'euro.

Ci sono tuttavia persone estremamente competenti, come quelle che ho linkato, che sono contrarie all'euro non in quanto di destra, ma in quanto molto più di sinistra di quella che tu pensi, a torto, essere la sinistra.

[Zpider]

Una domanda da ignorante:

Una politica monetaria sbagliata (posto che lo sia) e un debito elevato (posto che lo sia) avrebbero una qualche rilevanza in un paese non disfunzionale?
Cioè, a me pare che si perda troppo tempo ad analizzare (e additare dietrologicamente come cause) elementi che hanno importanza solo perchè siamo un paese in declino per altri 100 motivi:

- Criminalità, corruzione, mafia.
- Una burocrazia demenziale
- Un'evasione fiscale abnorme e una conseguente tassazione iniqua
- Una giustizia pachidermica
- Nessun investimento strategico (su settori industriali e di ricerca)
- Un sistema scolastico alla canna del gas
- Nessuna strategia energetica
- Un sistema di tutele sbilanciato tra l'eccesso e l'assente
- Una contrapposizione sociale e ideologica forte, con conseguente ingessamento dell'azione politica
- A livello di mentalità e civismo abbiamo esasperato tutti i nostri difetti e annichilito i pregi.
e altre mille cose.

A fronte di questo a me meraviglia che siamo ancora vivi... cercare responsabilità nell'Euro o nel fiscal compact è un po' come discutere del rigore non dato quando si è sotto 6 a 0 senza aver fatto un tiro in porta.

[satyajit]

che un economista americano parli male dell'euro mi sorprende ZERO

che poi questo ricorso al principio di autorevolezza tutto d'un tratto...

E insomma non vi va bene nessuno!
Scherzi a parte, indubbiamente c’è una differenza d’approccio tra gli esperti americani e quelli europei, questi ultimi fanno di tutto per salvare il giocattolo malfunzionante e affermazioni trancianti come quella di Feldstein (che comunque è un pezzo da 90, eh!) difficilmente ne fanno. Però, ad esempio, che non si tratta di un problema di conti pubblici te lo dice anche un De Grauwe (belga, ultra-competente in materia)


In addition, the diagnosis of the causes of the crisis underlying these proposals is wrong. Let me elaborate on this.

• It is now repeated continuously that the source of the debt crisis in the Eurozone is the profligacy of national governments. As was stressed earlier, prior to the emergence of the financial crisis the government debt to GDP ratio in the Eurozone was declining.
• During the same period, private debt (households and financial institutions) increased in an unsustainable way. This is shown in Figure 3.

Figure 3. Private and government liabilities in the Eurozone (share of GDP)

Source: European Commission, AMECO, and CEPS
While the government debt ratio in the Eurozone declined from 72% in 1999 to 67% in 2007) the household debt increased from 52% to 70% of GDP during the same period. Financial institutions increased their debt from less than 200% of GDP to more than 250%.

• With the exception of Greece, the Eurozone governments were more disciplined than the private sector in containing their debt.
• The explosion of the government debt after 2007 was the result of a necessity to save the private sector, in particular the financial sector.

Those who say that it is government profligacy that is the source of the debt crisis are mistaken. They also fail to see the inevitable connection between private and public debt. This connection is particularly strong in countries like Spain and Ireland that have been hit badly by the debt crisis.
As can be seen from Figure 2, Spain and Ireland were spectacularly successful in reducing their government debt to GDP ratios prior to the financial crisis, i.e. Spain from 60% to 40% and Ireland from 43% to 23%. These were the two countries, which followed the rules of the Stability and Growth Pact better than any other country – certainly better than Germany that allowed its government debt ratio to increase before 2007. Yet the two countries, which followed the fire code regulations most scrupulously, were hit by the fire, because they failed to contain domestic private debt.


Sull'autorevolezza. Non è indispensabile, basterebbe prendere i dati e ragionarci. Diventa importante perché in Italia le voci critiche sul tema vengono 'silenziate' (cit.) o tacciate di populismo; invece si tratta di argomenti condivisi da molti esperti, anche lontano da Pescara.

[satyajit]

Ma quello dell'AIG?

E' uno dei dieci-venti economisti più importanti in assoluto (tra i viventi), e ha dato contributi enormi alla ricerca, in materia di economia e finanza internazionali.

Poi, va beh, ho scoperto anch'io oggi che era in AIG. Non so se avesse un ruolo effettivo e di primo piano, ma pare che si sia intascato la lauta buonauscita di rito. 'stardo.

[satyajit]

Una domanda da ignorante:

Una politica monetaria sbagliata (posto che lo sia) e un debito elevato (posto che lo sia) avrebbero una qualche rilevanza in un paese non disfunzionale?
Cioè, a me pare che si perda troppo tempo ad analizzare (e additare dietrologicamente come cause) elementi che hanno importanza solo perchè siamo un paese in declino per altri 100 motivi:

- Criminalità, corruzione, mafia.
- Una burocrazia demenziale
- Un'evasione fiscale abnorme e una conseguente tassazione iniqua
- Una giustizia pachidermica
- Nessun investimento strategico (su settori industriali e di ricerca)
- Un sistema scolastico alla canna del gas
- Nessuna strategia energetica
- Un sistema di tutele sbilanciato tra l'eccesso e l'assente
- Una contrapposizione sociale e ideologica forte, con conseguente ingessamento dell'azione politica
- A livello di mentalità e civismo abbiamo esasperato tutti i nostri difetti e annichilito i pregi.
e altre mille cose.

A fronte di questo a me meraviglia che siamo ancora vivi... cercare responsabilità nell'Euro o nel fiscal compact è un po' come discutere del rigore non dato quando si è sotto 6 a 0 senza aver fatto un tiro in porta.

Parliamo principalmente di valuta (tassi di cambio). E di deregolamentazione finanziaria. Il cambio fisso ha contribuito a mandare all'aria nel '97 paesi asiatici che nei decenni precedenti erano cresciuti a ritmi sostenutissimi. La Tailandia, da cui la crisi è partita aveva un debito pubblico inferiore al 10% del PIL e tassi di crescita del 9%.

I paesi latino-americani avevano una gestione dei conti un po' più allegra, ma un paese come l'Argentina era tra le prime 15 economie del mondo. Nel giro di 15 anni si è impoverito in maniera impressionante e ha finito col fare default nel 2001.

La stessa Irlanda aveva tutti i requisiti che vogliono imporci anche a noi (poche tasse, scarsa tutela del lavoro, apertura totale ai mercati, specie agli investimenti esteri) ed è finita gambe all'aria lo stesso. Oggi i suoi bond sono prezzati più o meno come i nostri.

[ucca]

Una domanda da ignorante:

Una politica monetaria sbagliata (posto che lo sia) e un debito elevato (posto che lo sia) avrebbero una qualche rilevanza in un paese non disfunzionale?
Cioè, a me pare che si perda troppo tempo ad analizzare (e additare dietrologicamente come cause) elementi che hanno importanza solo perchè siamo un paese in declino per altri 100 motivi:

- Criminalità, corruzione, mafia.
- Una burocrazia demenziale
- Un'evasione fiscale abnorme e una conseguente tassazione iniqua
- Una giustizia pachidermica
- Nessun investimento strategico (su settori industriali e di ricerca)
- Un sistema scolastico alla canna del gas
- Nessuna strategia energetica
- Un sistema di tutele sbilanciato tra l'eccesso e l'assente
- Una contrapposizione sociale e ideologica forte, con conseguente ingessamento dell'azione politica
- A livello di mentalità e civismo abbiamo esasperato tutti i nostri difetti e annichilito i pregi.
e altre mille cose.

A fronte di questo a me meraviglia che siamo ancora vivi... cercare responsabilità nell'Euro o nel fiscal compact è un po' come discutere del rigore non dato quando si è sotto 6 a 0 senza aver fatto un tiro in porta.

me lo chiedo spesso anch'io.

[oblomov]

La stessa Irlanda aveva tutti i requisiti che vogliono imporci anche a noi (poche tasse, scarsa tutela del lavoro, apertura totale ai mercati, specie agli investimenti esteri) ed è finita gambe all'aria lo stesso. Oggi i suoi bond sono prezzati più o meno come i nostri.

L'Irlanda con le sue "ricette sbagliate" (che poi oltre a tasse sull'impresa bassissime il costo del lavoro irlandese non è mica basso, anzi, ha livelli retributivi in media più alti che nel resto d'Europa) è passata in vent'anni dall'essere il buco di culo dell'europa, in perenne stagnazione e con la disoccupazione a livelli da grande depressione ad avere il secondo pil procapite dopo il lussemburgo (si parla di 59k procapite) e dopo la crisi (che era prevalentemente legata ad una bolla immobiliare e conseguenti mutui a buffo per tutti, conseguente fallimento delle banche e inglobamento dei loro debiti in quello pubblico, che è schizzato dal 25% del pil al 110 nonchè indebitamento privato che è diventato molto più pesante -il che, da quello che capisco dell'articolo che posti è considerato il principale punto debole dell'economia irlandese-) è riuscita a riabbassare un rapporto deficit/pil impazzito (dal 30 al 9, che rimane un numero enorme ma che calerà rapidamente nei prossimi anni) e a far ripartire la crescita (il tonfo è stato all'inizio della crisi, tra 2008 e 2009 ma sia nel 2011 che nel 2012 sono cresciuti e cresceranno intorno al 2 anche nel 2013), tanto che è tra tutti i paesi in crisi e assistiti dal fondo (quindi non noi, a scanso di equivoci) quello sui cui ci sono minori preoccupazioni (ha riportato i tassi sui titoli dal 20% che avevano all'apice della crisi al 5).
Chiaramente non ne sono fuori ma mi pare che i loro indicatori vadano in una direzione positiva, pur essendo evidente che sono ancora un paese potenzialmente a rischio.

[astrodomini]

Le teorie anti-euro si basano sostanzialmente sull'accusa ai poteri forti europei di aver costruito la moneta unica come scudo per mantenere il proprio dominio economico assoggettando la periferia dell'europa e togliendole l'unica arma che aveva, la svalutazione.

Insomma, il solito complotto
Parlare della svalutazione come unica arma significa rassegnarsi allo status quo, al non cambiare mai continuando a tenerci e a non risolvere i nostri problemi. Siccome l'Italia è un paese con potenzialità enormi io penso che vadano sfruttate, tornare alla svalutazione abdicando a cambiare le cose mi sembra una posizione semplicemente reazionaria e conservatrice. Io spero di lasciare ai miei figli un paese in cui i problemi della mia generazione sono stati in parte risolti, non voglio consegnare loro l'Italia di Bettino 2.0.

Non so se avesse un ruolo effettivo e di primo piano

Ha fatto parte del CDA per 22 anni.

L'Irlanda

Paese le cui previsioni per quest'anno sono piuttosto buone, anzi da più parti si è parlato di crisi ormai alle spalle.

[ucca]

http://www.facebook.com/#!/photo.php?fbid=406890519394858&set=a.340702099347034.78403.336639346419976&type=1&theater

interessante come comunicazione (quelli del PD dovrebbero imparare). Programma in estrema sintesi, vendere tutto. Per abbassare la pressione fiscale.
Vendere anche i beni di famiglia, le aziende che funzionano. Non ha senso. Rimane a garanzia del debito cosa? la fava. Niente piu' dividendi. Stato che si arrende al fatto
di essere inetto, incapace, dare via tutto. Hanno perso il mio voto, cazzo non so piu' che votare.

[Marguati]

la fissa di svendere tutto a prescindere e a prezzi da mercatino delle pulci è la cosa che non me li ha fatti considerare dal principio sinceramente

[Piper]

http://www.facebook....&type=1

interessante come comunicazione (quelli del PD dovrebbero imparare). Programma in estrema sintesi, vendere tutto. Per abbassare la pressione fiscale.
Vendere anche i beni di famiglia, le aziende che funzionano. Non ha senso. Rimane a garanzia del debito cosa? la fava. Niente piu' dividendi. Stato che si arrende al fatto
di essere inetto, incapace, dare via tutto. Hanno perso il mio voto, cazzo non so piu' che votare.

non mi sembra che la strategia sia di "vendere tutto", quanto il superfluo e l'inutilizzato. anche sui prezzi hanno ben chiarito in molti video che l'idea non è affatto di svendere ma di affidare il tutto a soggetti "esterni" che valorizzino i beni da vendere (insomma non come la vendita delle vecchie caserme che non furono neanche cambiate nella destinazione d'uso). sicuramente è una proposta estrema, ma che dovrebbe servire come idea a liberare risorse da destinare allo sviluppo e all'abbassamento delle tasse.

[Marguati]

il superfluo e l'inutilizzato.

ENI

[Piper]

quindi l'idea di valutare cosa si può vendere del patrimonio statale diventa un idea sbagliata se ci si mette in mezzo l'idea di vendere le partecipazioni statali nell'ENI? che poi bisognerebbe fare un attimo un analisi dei costi/benefici del vendere le quote così come del tenerle, perché dire semplicemente che l'ENI sia un attività importante da tenere per lo stato significa ben poco. questo per dire che si, anche l'ENI potrebbe rientrare nel superfluo (e basterebbe vedere come viene usata l'ENI dallo stato in varie operazioni, tipo quelle in Montenegro)

[ucca]

No secondo me è inconcepibile. ENI, TERNA, FINMECCANICA, ENEL che cazzo vendi.
Gestiscile meglio, un paese con meno tasse ma senza asset per me ha poco senso.

[Marguati]

È possibilissimo discutere di cosa vendere e cosa no (io dismetterei la Rai per esempio), ma quando metti l'ENI e tutto il suo peso geopolitico e strategico (cose che non hanno un valore misurato in €) nell'elenco "cose che si possono vendere per far cassa", capisco che vedrai TUTTO solo come un numero sullo schermo.
Se per te l'ENI vale 0.80 €olossei ne deduco che sei solo un contabile, non un politico.

[Giovanni Drogo]

anche l'ENI potrebbe rientrare nel superfluo (e basterebbe vedere come viene usata l'ENI dallo stato in varie operazioni, tipo quelle in Montenegro)

Dai, queste cose non si possono leggere, si può parlare per ore dei crimini che ha commesso e delle azioni probabilmente profondamente illegali promosse da Scaroni, ma come possiamo pensare che la prima azienda italiana, sesto gruppo petrolifero al mondo, tra le maggiori coperture del fabbisogno energetico italiano sia superflua? Poi capisco che superato un certo livello di astrazione tutto diventa superfluo, ed anche avere il gas che ti arriva in casa non serve.

Detto questo alcuni asset (se ancora si possono chiamare così) non resterà altro da fare che svenderli se non smantellarli, prendiamo ad esempio Altalia che dopo la mitica cordata di imprenditori disposta a fare il "miracolo" continua ad andare sempre peggio.

[Piper]

io non ho detto che l'eni è superflua, ho detto che la partecipazione statale potrebbe esserla, o l'ammontare delle quote possedute potrebbe esserlo, o il problema potrebbe essere il modo in cui è gestito. peraltro superfluo è una parola errata rispetto al caso specifico e l'avevo usata per il patrimonio immobiliare (poi marguati ha tirato fuori l'eni e secondo me si può ragionare anche sull'ENI, ma è un altro discorso).

[Ortodosso]

Ma voi avete idea delle agevolazioni che l'ENI ha perché è partecipata dallo stato? Ve la mettono nel culo due volte, con le tasse e poi con le rendite di posizione alle partecipate statali ai danni della competizione e . Via subito tutto, ENI, Finmeccanica, Terna. Mi sembra di sentire la tiritera di quel rinconglionito di Tremonti col questo nazionalismo industriale da quattro soldi.

Come se poi si stesse parlando di belle aziende, l'Eni e i suoi crimini in Kazakistan e Nigeria, Finmeccanica con Guarguaglini e Orsi indagati, tra un po' è un fiore all'occhiello pure Trenitalia ma scherziamo?

Un Paese può e dovrebbe costruire anche asset nuovi, non rimanere ancorato a settori di settant'anni fa, vi pare che se ci fosse Mattei nel 2011 andrebbe nel petrolio? Con gli asset, quelli veri, che abbiamo, inutilizzati, nell'arte, nel turismo, nella ricerca? Ma vendi questo schifo, prendi i soldi, abbassa le tasse e rimetti a posto i musei, l'università cristo d'un dio ma di cosa stiamo parlando?

[Zpider]

Amen.

(Anche se leggendo in giro le stime di Giannino&co sono un po' gonfiate... in particolare se ti imponi di realizzare in tempi rapidi.
Ma ne varrebbe la pena anche solo per non dover vedere costantemente rimbalzare super-manager, super-bonus e super-indagati da una partecipata all'altra)

[Marguati]

Ma voi avete idea delle agevolazioni che l'ENI ha perché è partecipata dallo stato?

Non è una azienda qualsiasi di quelle devote al Dio Mercato, il ritorno in termini politici è stato ragionevolmente alto da giustificarle. Mi garantisci influenza, ti do qualcosa in cambio

Finmeccanica con Guarguaglini e Orsi indagati

C'è ancora qualcuno che non è indagato in Italia? un processo non si nega a nessuno

Tra l'altro adesso che con la nuova posizione europea (eurogendfor e progetti simili) stanno per partire commesse intraeuropee a raffica in materia di armamenti, lasciare Finmeccanica pare proprio una genialata eh.

Con gli asset, quelli veri, che abbiamo, inutilizzati, nell'arte, nel turismo, nella ricerca?

seh vabbè, una nazione del 3° mondo vive di turismo. Gli altri hanno le industrie, SENZA LE QUALI NON SI FA RICERCA. Io venderei piuttosto i musei, sconto sul colosseo se lo comprate assieme alla torre di Pisa.

[ucca]

Un Paese può e dovrebbe costruire anche asset nuovi, non rimanere ancorato a settori di settant'anni fa, vi pare che se ci fosse Mattei nel 2011 andrebbe nel petrolio? Con gli asset, quelli veri, che abbiamo, inutilizzati, nell'arte, nel turismo, nella ricerca? Ma vendi questo schifo, prendi i soldi, abbassa le tasse e rimetti a posto i musei, l'università cristo d'un dio ma di cosa stiamo parlando?

Non riesco a capire perchè da un giorno all'altro, lo Stato dovrebbe gestire meglio Università e Musei se già gestisce una merda ENI etc. A quel punto che fai, vendi tutto? Poi le due cose non hanno lo stesso peso.
E basterebbe forse rivedere la governance, e valorizzare le cose che abbiamo. Vendere tutto è una resa.

[Giovanni Drogo]

Ma voi avete idea delle agevolazioni che l'ENI ha perché è partecipata dallo stato? Ve la mettono nel culo due volte, con le tasse e poi con le rendite di posizione alle partecipate statali ai danni della competizione e . Via subito tutto, ENI, Finmeccanica, Terna. Mi sembra di sentire la tiritera di quel rinconglionito di Tremonti col questo nazionalismo industriale da quattro soldi.

Come se poi si stesse parlando di belle aziende, l'Eni e i suoi crimini in Kazakistan e Nigeria, Finmeccanica con Guarguaglini e Orsi indagati, tra un po' è un fiore all'occhiello pure Trenitalia ma scherziamo?

L'ENI e come è gestita è una cosa da vomito, non credo ci siano dubbi, ma non credo neanche che nel suo settore gli altri colossi petroliferi si comportino molto meglio, inoltre l'ENI non si occupa solo di Petrolio per il paese, ma di molte altre cose, e le forniture di energia elettrica e gas non sono un asset secondario non solo per l'Italia, ma per nessun altro paese al mondo credo.
Sarebbe bellissimo poter rinunciare a tutta la merda che si tirano (e ci tirano) dietro Scaroni and co., ma è davvero possibile, vista l'importanza che ha ENI (che non è un'Alitalia da quattro soldi) senza aver ripercussioni fortissime per il paese? Se poi si privatizza totalmente ma si lascia in mano a gente come Scaroni che Dio ce ne scampi e liberi.

[ArchieFisher]

Posso parlare con cognizione di causa di una ditta del gruppo Finmeccanica, Selex ES, nata il primo gennaio dalla fusione di altre 3 ditte (Selex Elsag, Selex S.I., Selex Galileo).
Attualmente è un enorme carrozzone con 18000 dipendenti (forse anche qualcosa di più).
Per come la vedo io, la ditta (o meglio, le ditte che sono state fuse in Selex ES) hanno vissuto decenni di vacche grasse (anni 70, 80, 90) in cui c'era tanto lavoro e hanno assunto a tutto spiano. Poi una decina di anni fa sono venute le vacche magre e non sanno più cosa farsene di tutta questa gente, non a caso gira voce che ci saranno 5000 esuberi (cioè più di un quarto dei dipendenti). In realtà non credo ci sia questo rischio; faranno un po' di cassa integrazione, scivoleranno in pensione un po' di gente, eviteranno di assumere nuovi dipendenti ancora per un po' di anni e tireranno a campare.

Non so in che stato siano le altre industrie del gruppo, ma vivo a Pistoia (dove ha sede AnsaldoBreda) e per quello che si legge nei giornali la situazione non è troppo differente.

Non so neanche come mai da 10 anni abbondanti si sia in un periodo di "vacche magre", nel senso che non so come si ripartiscono percentualmente le colpe fra il cambiamento dell'economia mondiale, il fallimento della politica industriale italiana o l'inadeguatezza della classe dirigente delle industrie del gruppo (io ipotizzo un 33% a testa). In ogni caso, se queste sono le eccellenze italiane, credo che a non venderle possano guadagnarci solo due categorie di persone: i politici (che continuano ad avere poltrone da spartire) e le persone che ci lavorano dentro (che essendo "gente che vota" godrà di ammortizzatori sociali migliori se i nuovi proprietari decidono di fare pulizia).

Poi, per carità, magari mi sbaglio, secondo alcuni il problema è tutto gestionale, se le gestisci bene sono tutte ditte che possono fare un sacco di soldi; in tal senso l'esempio più lampante dalle mie parti è quello del Nuovo Pignone, che venti anni fa era un carrozzone, poi l'ha comprato la General Electric, e ora è l'Headquarter globale di Oil&Gas. Io comunque sono piuttosto scettico, perché se Finmeccanica ha gestite male per decenni le sue aziende, non non credo possa cambiare di colpo da un momento all'altro.

[ucca]

Di Selex sapevo, però il problema è distinguere il marcio dal sano, o no? Non mi sembra una soluzione quella di buttare via tutto.

[ArchieFisher]

Non so.
In linea teorica sì, ma guardando a come hanno separato il marcio dal sano in Alitalia, credo siano cose più facili a dirsi che a farsi.

[Harmonica]

http://www.giornalet...tto-quotidiano/

[ucca]

Bravo Oscar.

[Dylan]

scelta di principio ed in netta contrapposizione con l'andazzo del nostro sistema di partiti

[ucca]

Adoro quest'uomo:

http://www.youtube.c...h?v=DaK2rNmsfg8

"Uno e otto"
"E quindi non entri?"
"no".

[satyajit]

Comunque i media lo ospitano spesso, considerando che è stimato all'1% (e che i suoi sostenitori si lamentano di una presunta scarsa considerazione...)

[Lynn]

I media sarebbe La7

[satyajit]

Quello sopra è Radio2.

[Lynn]

In tv si vede solo a La7

[satyajit]

Io la tv la seguo poco, però ricordo di avere visto Giannino ad Agorà e Boldrin, più volte, a L'ultima parola.
Per un partito che non entrerà in Parlamento, e non perchè sono al 3,9%, non si possono lamentare.

[Lynn]

Io la tv la seguo poco, però ricordo di avere visto Giannino ad Agorà e Boldrin, più volte, a L'ultima parola.
Per un partito che non entrerà in Parlamento, e non perchè sono al 3,9%, non si possono lamentare.

Berlusconi la pensa come te, per dovere di cronaca te lo devo dire, mi dispiace.

[satyajit]

mi dispiace.

A me no, me ne frego altamente.

[Lynn]

mi dispiace.

A me no, me ne frego altamente.

Invece ti dovrebbe, perché è un ragionamento del cazzo

[ucca]

Ma non dovrebbe esserci la par condicio cioè pari condizioni? chi va, dove, e quanto, lo decidono i sondaggi?

[satyajit]

Ma non dovrebbe esserci la par condicio cioè pari condizioni? chi va, dove, e quanto, lo decidono i sondaggi?

La par condicio tra i candidati (e gli 'equiparati' come Monti e Grillo) c'è da ieri, cioè dalla data di presentazione delle liste.
Non vi preoccupate, avrete modo di vedere più volte il vostro barbetta.

[Garga Charrua]