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Movimento " Fermare Il Declino"


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684 replies to this topic

#21 Number 6

Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 06 ottobre 2012 - 17:11

Invece lo statalismo non ha falito? Boh... Mi pare che qualcuno viva sulla luna.
Non sono certo a favore dell'ultraliberismo all'americana che magari piacerebbe a Giannino (che ha pure l'aggravante di aver creduto a Berlusconi come l'ultimo dei fessacchiotti) ma pensare nel 2012 a più statalismo mi pare un errore. Per me si torna sempre lì, lo si voglia o no nella intera intera storia europea questa epoca è quella che in Europa ha assicurato per più tempo il maggior benessere al maggior numero di persone. Tra i paesi più impelagati troviamo proprio alcuni dei più statalisti, Grecia in primis, dove lo stato ha funzionato da primo datore di lavoro, da salvadanaio per tutti e da padre bonario che ti mandava in pensione a 50 anni, poi la Spagna, dove lo Stato permea vasti strati della società, e l'Italia, che vabbè... quanto a statalismo lo sappiamo tutti dalal Fiat in giù ha aiutato praticamente tutto e tutti a fondo perduto.
Voi mi direte che nel mezzo ci sono paesi che hanno fatto liberalizzazioni profonde, come l'Irlanda, ma ricordatevi che partiva da una situaizone di miseria forse peggiore della nostra e protratta per più tempo. Ha puntato molto sulla teziarizzazione, un po' come il Regno Unito, cosa che va bene intempi di vacche grasse ma rende molto più vulnerabile l'economia in tempo di recessione. La terziarizzazione funge da "elastico" che amplifica i movimenti.
Insomma non sono un ultraliberista ma un liberale in tema di diritti, compresa la libertà economica che in Italia è drammaticamente compressa. Per far partire un'azienda ci vogliono passaggi su passaggi, comunicazioni su comunicazioni, Ci sono regolazioni assurde. un esempio banale: quanti di voi sanno che occorrono requisiti precisi e bisogna iscriversi in un registro persino per mettere su un'impresa di pulizie? Anche una ditta individuale! Oppure che per allevare e vendere capre o pecore (dico capre o pecore!) ci vogliono almeno cinque pareri tra ASL, Provincia, Comune, Camera di Commercio, e Polizia Municipale, ognuno che vede le cose a modo suo e vuole, ovviamente, le sue carte e i suoi certificati? E voi volete più Stato? Per carità.
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#22 ucca

ucca

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Inviato 06 ottobre 2012 - 17:31


Mi pare comunque una base su cui discutere.


Nessun operaio, o dipendente rimasto senza lavoro si fiderebbe di un manipolo di tali persone, ma preferirebbe piuttosto contare su riferimenti meno lucidi e più casinari come il movimento di Grillo o quello delle sinistre più estreme e meno diplomatiche, gruppi di persone più vicine alla strada che alle aule di qualche dipartimento universitario d'Oltremanica e d'Oltreoceano.


si parla però di sussidio universale, al momento se perdi il lavoro non hai un cazzo.
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#23 ucca

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Inviato 06 ottobre 2012 - 17:42

Invece lo statalismo non ha falito? Boh... Mi pare che qualcuno viva sulla luna.
Non sono certo a favore dell'ultraliberismo all'americana che magari piacerebbe a Giannino (che ha pure l'aggravante di aver creduto a Berlusconi come l'ultimo dei fessacchiotti) ma pensare nel 2012 a più statalismo mi pare un errore. Per me si torna sempre lì, lo si voglia o no nella intera intera storia europea questa epoca è quella che in Europa ha assicurato per più tempo il maggior benessere al maggior numero di persone. Tra i paesi più impelagati troviamo proprio alcuni dei più statalisti, Grecia in primis, dove lo stato ha funzionato da primo datore di lavoro, da salvadanaio per tutti e da padre bonario che ti mandava in pensione a 50 anni, poi la Spagna, dove lo Stato permea vasti strati della società, e l'Italia, che vabbè... quanto a statalismo lo sappiamo tutti dalal Fiat in giù ha aiutato praticamente tutto e tutti a fondo perduto.
Voi mi direte che nel mezzo ci sono paesi che hanno fatto liberalizzazioni profonde, come l'Irlanda, ma ricordatevi che partiva da una situaizone di miseria forse peggiore della nostra e protratta per più tempo. Ha puntato molto sulla teziarizzazione, un po' come il Regno Unito, cosa che va bene intempi di vacche grasse ma rende molto più vulnerabile l'economia in tempo di recessione. La terziarizzazione funge da "elastico" che amplifica i movimenti.
Insomma non sono un ultraliberista ma un liberale in tema di diritti, compresa la libertà economica che in Italia è drammaticamente compressa. Per far partire un'azienda ci vogliono passaggi su passaggi, comunicazioni su comunicazioni, Ci sono regolazioni assurde. un esempio banale: quanti di voi sanno che occorrono requisiti precisi e bisogna iscriversi in un registro persino per mettere su un'impresa di pulizie? Anche una ditta individuale! Oppure che per allevare e vendere capre o pecore (dico capre o pecore!) ci vogliono almeno cinque pareri tra ASL, Provincia, Comune, Camera di Commercio, e Polizia Municipale, ognuno che vede le cose a modo suo e vuole, ovviamente, le sue carte e i suoi certificati? E voi volete più Stato? Per carità.


Assolutamente d'accordo su tutto. In Italia c'è bisogno di meno ideologia e più responsabilità, e basta. in molte aziende pubbliche si lavora già cosi (ad esempio Terna, o le ferrovie del tanto odiato Moretti), in altre no. La giustizia in Italia fa dei danni incalcolabili per questo, non si riesce ad introdurre il concetto di responsabilità perchè c'è troppa strada fra il danno e il responsabile.

Quello che non mi convince affatto del manifesto è questa parte:

Gli ultimi 90 miliardi possono essere trovati attraverso la vendita delle società partecipate dal Tesoro (direttamente o attraverso la Cassa depositi e prestiti), in particolare quelle più appetibili quali:

  • le società quotate in borsa (Eni, Enel, Terna, Snam, Finmeccanica, e una piccola partecipazione in StMicroelectronics);
  • le maggiori società non quotate (Poste, Ferrovie dello Stato Italiane, Rai, Inail, Sace, Fintecna, eccetera);
  • Le società partecipate dagli enti locali non vengono qui considerate ma anch'esse rappresentano una potenziale fonte di gettito da destinare all'abbattimento del debito;
  • Va precisato che in alcuni casi può essere necessario procedere preventivamente o a forme di riorganizzazione aziendale (per esempio il breakup di alcune conglomerate quali Ferrovie e Poste) o alla piena liberalizzazione dei relativi mercati (postale, ferroviario, assicurazione sul lavoro, radiotelevisivo,...), o a entrambe le cose.


Siamo sempre li, a parole tutto è facile, poi mi devi spiegare se vendi tutto cosa resta a garanzia del tuo debito.
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#24 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 17:43

Invece lo statalismo non ha falito? Boh... Mi pare che qualcuno viva sulla luna.


Ma no! Non vedi come funziona bene lo stato in Italia (in particolare se rapportiamo pressione fiscale e servizi)! Ce ne vuole di più, in modo che alla nostra generazione sarà chiesto di dare anche un litro del proprio sangue oltre allo stipendio per mantenerlo... ci penserà il PD a spendere bene i nostri soldi :facepalm:
Sulle aziende di stato, punto critico, secondo me si possono anche tenere ma va assolutamente riformata la loro gestione staccandola di netto dalla politica. Sennò si finisce come con Poste che per far contento Zaia una lettera che parte da Udine ed è diretta a Udine prima va a a Venezia e torna indietro (oltre a tutti i soldi che vengono presi dagli utili per tappare buchi e buchetti creati dai governi e che non possono essere reinvestiti) :mellow:
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#25 verdoux

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Inviato 06 ottobre 2012 - 17:44

Sono luoghi comuni.


In Italia tutto quello che è sopra lo ground zero dal punto di vista tecnologico è stato fatto dallo stato, dalla televisione, al telefono, alla chimica, alla elettronica, alla ricerca; concedo alla industria privata qualche merito nel campo meccanico, più che alla ormai decotta fiat alla bianchi campagnolo e in generale alla ciclistica e motociclistica.
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#26 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 17:54

La Solari, restiamo in Friuli, è statale? La Danieli? Tutto il made in Italy è statale? Tutte le piccole e medie imprese che costituiscono la base del nostro sistema produttivo sono statali? Mi sembra tu viva negli anni '60 o '70... ?_?
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#27 verdoux

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Inviato 06 ottobre 2012 - 18:23

Ossignor la Solari, la Danieli, mettici anche le concerie Cogolo! Questa è al misura della incapacità imprenditoriale italiana.

Se la metti così ti dirò, per restare in Friuli, che il Sincrotrone è statale, mentre il primo in assoluto fu costruito nel 1947 a Skenetary (chissà come si scrive) dalla general electric.
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#28 soul crew

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Inviato 06 ottobre 2012 - 18:34

curioso che per ucca ideologia=stato
invece il liberalismo cos'è, situazionismo?
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#29 Number 6

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    Scaruffiano

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Inviato 06 ottobre 2012 - 18:38

Questo non fa dello Stato imprenditore una cosa buona "a prescindere" fa sempicemente dello Stato un imprenditore che ha condizionato l'intera industria Italiana per troppo tempo. Ha sviluppato tutta un'imprenditoria drogata di aiuti pubblici e di commesse pubbliche. Lo Stato in Italia ha dovuto innovare perché pervadendo anche tutta l'industria doveva innovare in quanto imprenditore, non è che, al contrario, ha innovato in quanto Stato. Perché, in altri paesi dove lo stato era imprenditore ai liveli italiani o addirittura non è mai stato imprenditore, forse hanno innovato di meno?
Se al suo posto ci fossero stati grandi imprenditori privati, avrebbero ugualmente innovato.
La Olivetti per esempio, è stata una delle imprese più innovatrici non d'Italia ma del mondo.
Quindi cosa c'entra lo Stato in se con l'innovazione? Anzi, se magari non ci fosse stato lo Stato (scusate il gioco di parole) in alcuni settori l'impresa privata avrebbe potute espandersi maggiormente e innovare anche più di quanto non sia stato fatto. Non si può prendere un certo modo di storico di sviupparsi dell'impresa italiana e poi dire che senza lo Stato imprenditore saremmo ancora a vivere nelle grotte vivendo col baratto. Chi lo sa cosa sarebbe successo?
Per me lo Stato deve regolare, con poche e semplici norme, l'economia, sostenerla anche con la politica fiscale, punire molto severamente chi viola quelle regole, aiutare i lavoratori che perdono il lavoro, tutelarli nei diritti quando lavorano, far loro pagare poche imposte, ma non intervenire come imprenditore.
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#30 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 18:52

Ossignor la Solari, la Danieli, mettici anche le concerie Cogolo! Questa è al misura della incapacità imprenditoriale italiana.


Veramente danno ancora da lavorare a migliaia di persone, come tutte le altre aziende di cui ho parlato. Non siamo diventati una delle più forti economie del mondo solo grazie allo stato.
Le innovazioni statali di cui parli tu sono state fatte in un momento storico totalmente diverso da questo e ci sono costate una montagna di sperperi e di sprechi, proseguiti ampliamente anche negli ultimi due decenni senza nemmeno lo sfizio di creare qualcosa per il paese.
Ora con la pressione fiscale alle stelle chiedere ancora più stato è una vera e propria follia, specie perché nessuno è in grado di fare quelle riforme e di attuare quei cambiamenti che permettano di evitare che i soldi vengano sperperati o finiscano nelle tasche di politici, imprenditori corrotti e mafiosi. Il solo stato che chiedo è quello che non mi paga un lavoro da un anno (però poi le tasse te le chiede, eccome... pressione fiscale alle stelle, servizi scarsi e e se lavori per lui ti paga quando vuole! :facepalm: ).
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#31 verdoux

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Inviato 06 ottobre 2012 - 18:56

OK siamo a Luigi Einaudi, ma lo stato regolatore in Italia ha fallito e lo dico io da prodiano della prima ora convinto, hanno fallito le autorità da lui create, ha fallito il suo concetto di stato leggero, ha privatizzato l'IRI ma non ha liberalizzato, ha creato monopoli privati. Esattamente il contrario di quello che sosteneva Einaudi, cioè se c'è monopolio naturale il monopolista deve essere lo stato.
Secondo me in Italia lo Stato imprenditore ha operato meglio, sia pure con tutti gli eccessi noti, che non lo stato autorità regolante.
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#32 verdoux

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Inviato 06 ottobre 2012 - 19:02

invece in nome di una forzata pace sociale assolutamente irrealizzabile vengono incanalati verso partiti di massa a composizione mista dal punto di vista sociale, oserei dire quasi corporativa. un PD che tiene dentro i sostenitori di marchionne e che vorrebbe tenerci dentro gli operai fiat (almeno quelli della cisl che li tiene) non è un partito che tutela i più deboli, c'è poco da fare.
la democrazia si nutre grazie al conflitto sociale, che può e deve essere anche solo dialettico, non parlo di violenza, ma senza di esso si riduce ad essere un involucro vuoto, dove i governanti fanno solo ed esclusivamente l'interesse dei più forti



Il PD è un partito interclassista che non rappresenta gruppi o classi sociali, ma le idee di chi la pensa in maniera progressista, indipendentemente dalla appartenenza.
Il conflitto di classe (chiamiamolo così alla vecchia maniera) è demandato ai rappresentanti sindacali delle parti.
Il compito del PD e della politica è la concertazione.
Se poi per polemica o propaganda vien bene dire che il PD prende i voti dei poveri per fare l'interesse dei ricchi, diciamolo pure, le opinioni sono libere.
Secondo me non ostante tutto il benessere è sufficientemente diffuso per poter attuare una politica interclassista, che nel caso dei progressisti ha come priorità e pone una particolare attenzione verso le classi più deboli.
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#33 soul crew

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Inviato 06 ottobre 2012 - 19:14


invece in nome di una forzata pace sociale assolutamente irrealizzabile vengono incanalati verso partiti di massa a composizione mista dal punto di vista sociale, oserei dire quasi corporativa. un PD che tiene dentro i sostenitori di marchionne e che vorrebbe tenerci dentro gli operai fiat (almeno quelli della cisl che li tiene) non è un partito che tutela i più deboli, c'è poco da fare.
la democrazia si nutre grazie al conflitto sociale, che può e deve essere anche solo dialettico, non parlo di violenza, ma senza di esso si riduce ad essere un involucro vuoto, dove i governanti fanno solo ed esclusivamente l'interesse dei più forti



Il PD è un partito interclassista che non rappresenta gruppi o classi sociali, ma le idee di chi la pensa in maniera progressista, indipendentemente dalla appartenenza.
Il conflitto di classe (chiamiamolo così alla vecchia maniera) è demandato ai rappresentanti sindacali delle parti.
Il compito del PD e della politica è la concertazione.
Se poi per polemica o propaganda vien bene dire che il PD prende i voti dei poveri per fare l'interesse dei ricchi, diciamolo pure, le opinioni sono libere.
Secondo me non ostante tutto il benessere è sufficientemente diffuso per poter attuare una politica interclassista, che nel caso dei progressisti ha come priorità e pone una particolare attenzione verso le classi più deboli.

figurati, a chi dovrei fare propaganda?
per me quello che dici non è vero, il conflitto non può essere demandato solo al sindacato, anche perchè da quando non lo pratica più la politica, si è visto che fine ha fatto il sindacato.
Un partito interclassista appunto, come la vecchia DC che voleva tenere insieme capra e cavoli e ci riusciva con il collante del cattolicesimo. il PD non ha neanche quello, figuriamoci
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#34 piersa

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    Megalo-Man

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Inviato 06 ottobre 2012 - 19:47

Io già alla prima riga mi fermo:

E' possibile scendere rapidamente sotto la soglia simbolica del 100% del PIL anche attraverso alienazioni del patrimonio pubblico, composto sia da immobili non vincolati sia da imprese o quote di esse.

Non mi fido; mi viene da pensare che questi rappresentino un gruppo d'interesse interessato (appunto) alle svendite che in Italia sono sempre vantaggiose
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#35 combatrock

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Inviato 06 ottobre 2012 - 19:51

Io già alla prima riga mi fermo:

E' possibile scendere rapidamente sotto la soglia simbolica del 100% del PIL anche attraverso alienazioni del patrimonio pubblico, composto sia da immobili non vincolati sia da imprese o quote di esse.

Non mi fido; mi viene da pensare che questi rappresentino un gruppo d'interesse interessato (appunto) alle svendite che in Italia sono sempre vantaggiose


Ma che gruppo di interesse, magari... Sono solo una banda di tecnocrati che ha sempre il coniglio pronto da tirare fuori dal cilindo. Meno male che non avranno mai modo di mettere le mani su quello che vorrebbero, altrimenti ci ridurrebbero peggio di come già stiamo in tempo record. Ancora con 'sti programmi ultraliberisti nel 2012, come se avessero già fatto pochi danni... Qui tiriamo l'anima coi denti e loro si preoccupano delle soglie simboliche. Tsé.
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A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


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#36 piersa

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Inviato 06 ottobre 2012 - 19:54

vabbè, studieremolo, adesso non ho voglia e ho mal di testa. Ma la rivoluzione è in ognuno di noi, anche se sembra una battuta di Guzzanti.
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#37 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 20:12

mi viene da pensare che questi rappresentino un gruppo d'interesse interessato


Ma le aziende statali sono già controllate da un gruppo di interesse, quello dei politici che fanno i loro interessi sulle nostre spalle. Pensare che siccome statali allora sono gestite a favore della collettività è una pia illusione, lo è ancor di più sperare che la politica moderi una situazione in cui sguazza e ruba alla grande.

Ancora con 'sti programmi ultraliberisti nel 2012


Parli come se l'Italia fosse un paese dalla grande tradizione liberale che ha sperimentato decenni di tatcherismo sfrenato, invece siamo ancora agli antipodi di qualsiasi sistema anche lontanamente liberale. Tasse alle stelle, mercato drogato da ogni sorta di furberia e inciuci, corruzzione a livelli spaventosi, amplie fette dell'economia e della società controllate dalla criminalità organizzata che impone il mercato che vuole lei, burocrazia pachidermica, sistema giudiziario inefficente etc. In tutto ciò di liberale non c'è nulla, anzi sono tutti o quasi prodotti di uno stato che non è stato capace di fare il proprio mestiere.
Io posso capire un americano ma un italiano che il massimo di liberale che ha avuto è stato Berlusconi, la negazione stessa del liberismo, è veramente da :facepalm: In più le soluzioni proposte son quelle già sperimentate ampliamente, tipo il Kaynesismo che dopo essere stato il cardine del pensiero economico per mezzo secolo è diventata di colpo la novità assoluta.
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#38 combatrock

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Inviato 06 ottobre 2012 - 20:22

mi viene da pensare che questi rappresentino un gruppo d'interesse interessato


Ma le aziende statali sono già controllate da un gruppo di interesse, quello dei politici che fanno i loro interessi sulle nostre spalle. Pensare che siccome statali allora sono gestite a favore della collettività è una pia illusione, lo è ancor di più sperare che la politica moderi una situazione in cui sguazza e ruba alla grande.

Ancora con 'sti programmi ultraliberisti nel 2012


Parli come se l'Italia fosse un paese dalla grande tradizione liberale che ha sperimentato decenni di tatcherismo sfrenato, invece siamo ancora agli antipodi di qualsiasi sistema anche lontanamente liberale. Tasse alle stelle, mercato drogato da ogni sorta di furberia e inciuci, corruzzione a livelli spaventosi, amplie fette dell'economia e della società controllate dalla criminalità organizzata che impone il mercato che vuole lei, burocrazia pachidermica, sistema giudiziario inefficente etc. In tutto ciò di liberale non c'è nulla, anzi sono tutti o quasi prodotti di uno stato che non è stato capace di fare il proprio mestiere.
Io posso capire un americano ma un italiano che il massimo di liberale che ha avuto è stato Berlusconi, la negazione stessa del liberismo, è veramente da :facepalm: In più le soluzioni proposte son quelle già sperimentate ampliamente, tipo il Kaynesismo che dopo essere stato il cardine del pensiero economico per mezzo secolo è diventata di colpo la novità assoluta.


Fai un tantina di confusione tra liberista e liberale.
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#39 astrodomini

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Inviato 06 ottobre 2012 - 20:29

Per me sono cose molto vicine tra loro (e in politica si sovrappongono molto spesso), in ogni caso siccome parliamo di economia intendevo ovviamente liberista. Anche sul piano del liberalismo, con la chiesa sul groppone, non siamo messi benissimo.
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#40 piersa

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    Megalo-Man

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Inviato 06 ottobre 2012 - 20:33

Io già alla prima riga mi fermo:

E' possibile scendere rapidamente sotto la soglia simbolica del 100% del PIL anche attraverso alienazioni del patrimonio pubblico, composto sia da immobili non vincolati sia da imprese o quote di esse.

Non mi fido; mi viene da pensare che questi rappresentino un gruppo d'interesse STRANIERO interessato (appunto) alle svendite che in Italia sono sempre vantaggiose

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