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Movimento " Fermare Il Declino"


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684 replies to this topic

#101 strafanich

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Inviato 17 ottobre 2012 - 13:40

Programma riforma università



Questo il programma per l'università da noi elaborato che stiamo per proporre a Fermare il Declino, aperto ai vostri commenti.

http://noisefromamer...orma-universita
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#102 combatrock

    utente antifrastico-apotropaico

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Inviato 22 ottobre 2012 - 20:19

Santo dio, sto vedendo Giannino da Gad Lerner. Auspica un luminoso futuro per la Lombardia... con Gabriele Albertini, il nuovo che avanza ! Dio ci salvi da questa gente.
  • 1

Rodotà beato te che sei morto


A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 


#103 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 05 novembre 2012 - 09:49

qualche settimana fa, Giannino vaneggiava di uno Stato "oltre" il federalismo, nel quale lo Stato centrale praticamente si svuota di quasi tutte le competenze per delegarle ai Comuni... ai Comuni!!?
Giannino sogna un Italia che diventi Svizzera... ma l'Italia e gli italiani hanno una storia che non c'entra un cazzo con la Svizzera e gli svizzeri.
se questo è il tenore delle proposte di Giannino, mi sa che non andiamo molto al di là delle "scorreggie" di un Miglio d'annata.


* oggi è la terza-quarta volta che scrivo "scorreggie" ahahahahahah
  • 0
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#104 ms88

    Roadie

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Inviato 05 novembre 2012 - 10:58

Non solo l'Italia non possiede una tradizione di politica di amministrazione locale simile a quella svizzera, ma soprattutto è geograficamente (sia dal punto di vista fisico, è molto più esteso, che antorpico) molto diversa: la svizzera è infatti per lo più composta da territori montani discretamente popolati, per cui ha senso una suddivisione capillare del territorio, qui da noi ampie zone montuose (alpi, appennino) sono molto poco popolati e "arretrati" mentre c'è una notevole concentrazione di popolazione in altre aree.... Insomma, proporre un "modello svizzero" mi sembra proprio sciocco
  • 0
"Dal sublime al ridicolo non vi e' che un passo"
Napoleone Bonaparte

VISITATE IL MIO FANTASTICO BLOG: http://esaini582.blogspot.com

#105 Piper

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Inviato 20 dicembre 2012 - 15:19



i doors all'inizio asd
  • 1
<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#106 Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 20 dicembre 2012 - 15:27

oggi ha detto che per via dell'impegno in politica i capi di radio 24 gli hanno detto che lasciare la trasmissione :°°°
  • 0

Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#107 ucca

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Inviato 21 dicembre 2012 - 10:21

oggi ha detto che per via dell'impegno in politica i capi di radio 24 gli hanno detto che lasciare la trasmissione :°°°


si l'ho sentito. Ho visto anche i primi manifesti in giro. Grande Giannetto.
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#108 ucca

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Inviato 12 gennaio 2013 - 12:01

"Prendersela con l'euro è una scusa. Nei primi 8 anni, la moneta unica ha garantito all'Italia circa 700 miliardi di minor spesa pubblica per interessi, grazie allo spread bassissimo sui titoli tedeschi. Ma la politica italiana - destra e sinistra - ha preferito bruciarli alzando la spesa pubblica.

Nel 1990-2010 il Pil nominale è cresciuto del 121%, la spesa primaria del 152%. Di qui una risposta altrettanto sbagliata, con Berlusconi e anche con Monti: la stangata fiscale. Un conto è augurarsi un'Euroarea più cooperativa, altra è disconoscere l'azzardo morale dei politici nostrani."



Da ricordare, da qui alla elezioni se ne sentiranno tante sull'euro come caprone espiatorio quando un nutrito gruppo di incapaci ha buttato i soldi nel cesso per 10 anni.
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#109 satyajit

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Inviato 12 gennaio 2013 - 14:08

"Prendersela con l'euro è una scusa. Nei primi 8 anni, la moneta unica ha garantito all'Italia circa 700 miliardi di minor spesa pubblica per interessi, grazie allo spread bassissimo sui titoli tedeschi. Ma la politica italiana - destra e sinistra - ha preferito bruciarli alzando la spesa pubblica.

Nel 1990-2010 il Pil nominale è cresciuto del 121%, la spesa primaria del 152%. Di qui una risposta altrettanto sbagliata, con Berlusconi e anche con Monti: la stangata fiscale. Un conto è augurarsi un'Euroarea più cooperativa, altra è disconoscere l'azzardo morale dei politici nostrani."



Da ricordare, da qui alla elezioni se ne sentiranno tante sull'euro come caprone espiatorio quando un nutrito gruppo di incapaci ha buttato i soldi nel cesso per 10 anni.


E questa sarebbe gente seria?
1. I tassi erano già in calo nella seconda metà degli anni '90, ed era una tendenza mondiale. L'effetto taumaturgico dell'euro è - come minimo - da dimostrare.
2. Lo spread è un indicatore che non ci serve, se stiamo parlando di spesa del governo italiano e non del governo italiano in relazione a quella del governo tedesco.
3. Perché parlano di tassi a parlire dall'entrata nell'euro e di crescita a partire dal '90? I dati non andrebbero conforntati gli stessi parametri?Rispondo io. Perché da quando c'è l'euro la crescita è negativa.
4. E' una vita che realizziamo avanzi primari.
5. Prima della crisi (importata) il debito pubblico era sensibilmente diminuito.
6. Va bene parlare di com'era l'euro dieci anni fa, ma perché non diciamo anche come è adesso, ad esempio come ha risposto l'eurozona allo shock esterno della crisi di finanziaria? Praticamente è l'unica area del mondo ancora in recessione, i presunti bassi tassi di interesse non li garantisce più ecc.

Devo andare avanti?
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#110 ucca

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Inviato 12 gennaio 2013 - 14:58

Il confronto è su
- a quanto prendevi i soldi a prestito prima e quanto poi (cioè con l'entrata nell'euro). Se riesci a dimostrare che prima dell'EURO lo Stato piazzava i suoi titoli a tassi piu' convenienti hai ragione, ma mi pare difficile da dimostrare. Cosa vuol dire questo? Vuol dire che tu hai avuto l'occasione di investire e hai fatto spesa corrente. Non parlo nemmeno dei fondi ue per le aree svantaggiate, perchè è un'altra vergogna italiana. Ma fa parte di un processo di convergenza che non è avvenuto perchè il nostro è capace di agire solo di fronte alle emergenze. Non siamo in grado di pianificare nulla.
- il confronto successivo è tra crescita del pil e spesa, il tasso di interesse è un'altra storia per questo il periodo è diverso. non sta paragonando quando spendevamo con i tassi di interesse pre-euro e quanto post. è un'altra analisi, che si può fare.
- del problema dell'europa ne abbiamo già parlato. Il punto di vista di FARE è che l'EUROPA è qualcosa che non funziona ma l'Italia poteva giocare ben altro ruolo se fosse stata governata da gente seria invece che da cialtroni.
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#111 satyajit

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Inviato 12 gennaio 2013 - 23:56

L'euro entra in vigore per le transazioni virtuali nel 1999, e in circolazione effettiva nel 2002.
I tassi nominali sui BTP a 10 anni sono questi

1998. 4,95

1999. 4,52

2002. 5,04

L'anno scorso il tasso medio è stato 5,65

Ora, con tutte le argomentazioni e le precisazioni che si possono fare - a me ne vengono in mente almeno 3 o 4 molto significative - questi numeri dicono che il guadagno non c'è stato. Chi dice il contrario è perché prende come dato di partenza qualche anno precedente, ma si tratta di scelte arbitrarie.

A fronte di questi tassi i governi hanno sempre chiuso in avanzo primario, se pur di entità inferiore a quello degli anni precedenti presumibilmente a causa di un tasso di crescita più basso. Aggiungiamo l'atavica difficoltà a riscuotere le imposte, ovvero l'altissima evasione fiscale. Il quadro che ne esce non raffigura certo un paese spendaccione. Infatti il debito pubblico sul pil scende di circa 15 punti, al 2008. Mentre cresce il debito privato. In altri termini in quegli anni si è fatto meno stato e più mercato.

E chi ci ha governato non poteva fare meglio, perché il problema sta a monte nella produttività del capitale privato e a valle in un tasso di cambio sopravvalutato per imprese così poco produttive.
Le soluzioni potevano essere:
- dimezzare i salari: avrebbe comportato meno costi per le aziende, ma con effetti devastanti sulla domanda interna
- ridurre le tasse: meno introiti per l'erario, più debito pubblico, a meno di un effetto moltiplicatore sostanzioso, improbabile in un contesto di aspettative razionali negative
- sburocratizzare: sì, questo si poteva fare, ma i benefici sarebbero stati sufficienti?
- sostenere la domanda: deficit iniziale ma probabile moltiplicatore più alto; il problema è che oltre un certo livello la domanda diventa inflazionistica e va a erodere una bilancia commerciale già sofferente.
- tagliare la spesa: va a scapito della crescita, spesso fa aumentare il debito privato, ha possibili effetti negativi anche sui conti pubblici (vedi quest'anno).

Insomma, l'euro, i parametri imposti dall'UE e un'organizzazione demenziale dell'eurozona* ci hanno infilato in un cul de sac da cui uscire è molto difficile. Infatti molte volte le unioni monetarie saltano.
Ce lo potevamo risparmiare, visto il precedente del fallimento dello SME.

*lo sappiamo che, pur in piena recessione, siamo tra i maggiori contribuenti netti dell'area; cioè la Grecia in crisi riceve aiuti da noi, un altro paese in crisi?
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#112 ucca

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Inviato 13 gennaio 2013 - 11:29

L'euro entra in vigore per le transazioni virtuali nel 1999, e in circolazione effettiva nel 2002.
I tassi nominali sui BTP a 10 anni sono questi

1998. 4,95

1999. 4,52

2002. 5,04

L'anno scorso il tasso medio è stato 5,65

Ora, con tutte le argomentazioni e le precisazioni che si possono fare - a me ne vengono in mente almeno 3 o 4 molto significative - questi numeri dicono che il guadagno non c'è stato. Chi dice il contrario è perché prende come dato di partenza qualche anno precedente, ma si tratta di scelte arbitrarie.


vedo se c'è la faccina adatta... :vocab:

chiaramente non per l'italiano ma per il tentativo di cambiare le basi minime di decenza economica del ragionamento
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#113 Piper

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Inviato 13 gennaio 2013 - 12:06

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<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#114 satyajit

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Inviato 13 gennaio 2013 - 13:28

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Appunto. Lo spread scende dopo lo sganciamento dallo SME e la svalutazione del '92.
Nel '98 è già ai livelli degli anni successivi; a tutti gli effetti, nel '98 c'è ancora la lira.
Il merito della politica della BCE è semmai quello di aver stabilizzato il tasso per qualche anno.
Tuttavia ora non è più così, la volatilità è tornata alta. Anzi, se guardiamo il trend di lungo periodo è ascendente.
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#115 alcatr4z

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Inviato 13 gennaio 2013 - 13:41

movimento sottovalutato dai sondaggi ufficiali, sui sondaggi condotti via internet va una bomba. ovviamente al nord.
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#116 ucca

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Inviato 13 gennaio 2013 - 14:11


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Appunto. Lo spread scende dopo lo sganciamento dallo SME e la svalutazione del '92.
Nel '98 è già ai livelli degli anni successivi; a tutti gli effetti, nel '98 c'è ancora la lira.
Il merito della politica della BCE è semmai quello di aver stabilizzato il tasso per qualche anno.
Tuttavia ora non è più così, la volatilità è tornata alta. Anzi, se guardiamo il trend di lungo periodo è ascendente.


Appunto, certo, come no. La discussione sta diventando psichedelica, manco Silvio ha questa capacità di negare
l'evidenza.

Tornando a Giannetto, al Nord sono anch'io convinto che andrà molto bene. Peccato sia ignorato dalle tv, lo vedrei
molto bene altrimenti.
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#117 satyajit

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Inviato 13 gennaio 2013 - 14:40

Per favore non prendiamoci in giro. L'evidenza dice che gli spread calano nettamente, anzi tracollano, dal '92, e crescono leggermente dopo il 2003.
Poi possiamo fare tutte le considerazioni dietrologiche, tipo 'dall'anno x sapevamo che saremmo entrati nell'euro; sapevatelo!'. Hanno senso, io stesso penso che la crescita degli ultimi anni sia dovuta al rischio di rottura dell'eurozona e di svalutazione, ma vanno dimostrate o molto ben argomentate. Se no sono fuffa.
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#118 satyajit

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Inviato 13 gennaio 2013 - 14:44

movimento sottovalutato dai sondaggi ufficiali, sui sondaggi condotti via internet va una bomba. ovviamente al nord.


Possibili spiegazioni.
1. I dipendenti statali, parassiti della peggior specie che manco il verme solitario, sono terrorizzati dalle privatizzazioni e non li votano.
2. Il sud ha vaste aree in cui non c'è connessione Internet veloce.
3. Come ogni movimento classista piace di più ai ricchi.

Io sono per la 3.
  • 3

#119 Piper

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Inviato 13 gennaio 2013 - 16:00

il punto, che evidentemente non è chiaro, è che l'affermazione da cui si è partiti non è sull'euro come causa della discesa dello spread, quanto l'europa come mantenimento di un buon livello di spread che ha generato un risparmio di svariati miliardi di euro di interessi, che invece di essere "investiti" nello sviluppo sono stati bruciati nel costante aumento della spesa pubblica; insomma quello della lira e dell'euro è un finto problema. per il resto non trovo affatto sia un movimento elitario, anzi basterebbe leggersi bene il programma per capire che di fondo non vuole esserlo e credo che sia poco cagato un po' per via della poca rappresentanza televisiva, un po' perché il grande elettorato preferisce continuare a dare credito ai Berlusconi e ai bersani, che in fondo hanno dimostrato quanto sono capaci e quindi perché smettere di seguirli....
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<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#120 Lynn

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Inviato 13 gennaio 2013 - 16:08


movimento sottovalutato dai sondaggi ufficiali, sui sondaggi condotti via internet va una bomba. ovviamente al nord.


Possibili spiegazioni.
1. I dipendenti statali, parassiti della peggior specie che manco il verme solitario, sono terrorizzati dalle privatizzazioni e non li votano.
2. Il sud ha vaste aree in cui non c'è connessione Internet veloce.
3. Come ogni movimento classista piace di più ai ricchi.

Io sono per la 3.

O semplicemente è un movimento nato in rete dal testimone del blog noisefromamerika.org
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chiamm’m terron e po’ vrimm chi esc che cosc san a cà ddint

#121 bluetrain

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Inviato 13 gennaio 2013 - 16:10

Ma parliamo di cose serie: sono l'unico a cui piace il guardaroba di Giannetto? Quando lo dico, di solito, mi coprono tutti di improperi.
A latere, Zingales è una delle persone più odiose del pianeta.
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#122 bosforo

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Inviato 13 gennaio 2013 - 16:21

anche io sono un fan delle sue giacchette <3
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#123 Dylan

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Inviato 13 gennaio 2013 - 17:14

magari sono impedito io eh

oltre alla sezione "prosposte" del sito, dove sono gli altri punti del programma?

perchè sinceramente letto così è fin troppo unidirezionale e punta ai sistemi economici, ma per il resto? diritti civili? interventi sugli albi professionali? politica estera?

io comunque sto valutando anche loro come una delle poche (forse l'unica) opzione valida, specie dopo che il pd mi ha sparato rosy bindi come capolista in calabria (col cazzo che ti voto vecchia democristiana)
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Per sogni, per chimere
e per castelli in aria
l’anima ho milionaria.

#124 satyajit

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Inviato 13 gennaio 2013 - 18:07

il punto, che evidentemente non è chiaro, è che l'affermazione da cui si è partiti non è sull'euro come causa della discesa dello spread, quanto l'europa come mantenimento di un buon livello di spread che ha generato un risparmio di svariati miliardi di euro di interessi, che invece di essere "investiti" nello sviluppo sono stati bruciati nel costante aumento della spesa pubblica; insomma quello della lira e dell'euro è un finto problema. per il resto non trovo affatto sia un movimento elitario, anzi basterebbe leggersi bene il programma per capire che di fondo non vuole esserlo e credo che sia poco cagato un po' per via della poca rappresentanza televisiva, un po' perché il grande elettorato preferisce continuare a dare credito ai Berlusconi e ai bersani, che in fondo hanno dimostrato quanto sono capaci e quindi perché smettere di seguirli....


E io ribadisco che la premessa è come minimo fortemente discutibile, e l'immagine dello stato sprecone è falsa.

Tavola 18: la spesa pubblica a prezzi costanti nel 2009 è inferiore sia a quella del 1999 che a quella del 2002.
http://www.rgs.mef.g...it_d_Italia.pdf

Mi spiace ma l'euro è indifendibile da qualsiasi punto di vista (quelli di FID riportano il dato sull'export italiano prima e dopo l'entrata nella moneta unica? C'è di che piangere)... Lo era dieci anni fa, lo è molto di più adesso.

Per dimostrarlo basta un confronto di questo tipo:
performance macoreconomica dell'Italia dal '92 al '99 o al 2002 vs performance post-99 o post-2002.
oppure
Italia post-moneta unica vs media paesi Ue che non sono entrati nell'euro.

Il confronto, che si può fare anche per gli altri PIIGS o per l'eurozona nel suo complesso non lascia spazio a dubbi: l'euro è un grosso problema, se non IL nostro problema principale. Ma quelli che hanno solo la smania di privatizzare e di smantellare i diritti dei lavoratori non lo ammetteranno mai.
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#125 alcatr4z

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Inviato 13 gennaio 2013 - 20:08


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Io sono per la 3.


tu l'hai spiegato bene, io pensavo solo al puro egoismo dell'opulento Nord.
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#126 ucca

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Inviato 13 gennaio 2013 - 23:29

Il confronto, che si può fare anche per gli altri PIIGS o per l'eurozona nel suo complesso non lascia spazio a dubbi: l'euro è un grosso problema, se non IL nostro problema principale. Ma quelli che hanno solo la smania di privatizzare e di smantellare i diritti dei lavoratori non lo ammetteranno mai.


Può darsi ma, perdonami, i confronti come li fai tu non hanno alcun senso. Posti i documenti ma non guardi i grafici. Mi sono fermato al primo della Ragioneria di Stato, la spesa pubblica italiana rispetto a quella europea, neanche la commento perchè è evidente che sei in malafede o vedi quello che te pare. Poi dico, prendi una variabile come se tutto il resto fosse fermo. Questo è il modo migliore per non capirci niente. La sostenibilità me la dà anche il contesto politico e concorrenziale Una cosa è prima del muro, una cosa è dopo. Se c'ho l'america che mi para il culo io posso indebitarmi a manetta, che cazzo mi frega. Dopo le cose cambiano. Entrano la Cina, l'India e il Brasile posso ragionare come se ci fossero ancora solo i due blocchi? Come se potessi continuare a fare svalutazioni competitive e poi vendo tutto (indipendentemente dal tipo di beni), ma non ti pare un pò riduttivo? Tralascio poi la favola dei tassi di interesse che non è vero che si sono abbassati con l'entrata dell'italia nell'euro, li era proprio comica la cosa. Non voglio mettermi a fare il "profesorone", però fai analisi alla carlona e dici pure che non è d'accordo con te vuole il male dei lavoratori.
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#127 astrodomini

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Inviato 14 gennaio 2013 - 10:30

l'euro è un grosso problema, se non IL nostro problema principale.


Io credevo che i nostri problemi si chiamassero corruzione, criminalità organizzata, nepotismo, assenza di meritocrazia, pressione fiscale alle stelle, sensibilità azzerata verso un patrimonio culturale e paesaggistico unico al mondo, sottosviluppo endemico di una parte del paese, scarsa lungimiranza della classe imprenditoriale etc. Ma mi rendo conto che fare i giochetti con la valuta e dare le colpe alla moneta unica sia molto più semplice di crescere veramente, attraverso uno sforzo politico e sociale importante, risolvendo i sopracitati problemi che frenano un paese che potrebbe essere molto ma molto meglio di così e ha un enorme potenziale ingabbiato da un sistema marcio. Cresce continuando a essere i furbi di sempre è molto più allettante, lo capisco (e non venirmi a dire che di pari passo all'uscita dall'euro cambieremmo anche il paese perché sappiamo tutti che non sarà così).
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#128 ucca

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Inviato 14 gennaio 2013 - 11:06

Piu' che altro chi ci rimetterebbe sono proprio tutti quelli a reddito fisso, dai pensionati ai dipendenti. Personalmente sono convinto che con un governo mediocre (nemmeno buono) noi tra i "maiali" non ci saremmo stati neanche di striscio.
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#129 antonioC

    Roadie

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Inviato 14 gennaio 2013 - 11:21

E grave non capire l'insostenibilità della moneta unica e buttarla ancora su argomenti ritriti - e scarsamente incidenti a livello macroeconomico - come corruzione e criminalità organizzata. Basta studiarsi la teoria delle aree valutarie ottimali di Mundell o anche solo far riferimento al quartetto inconsistente di Keynes. Oppure se ancora non ci si convince, leggere gli articoli dei premi Nobel Stiglitz e Krugman. Persino un economista scadente come Zingales ci è arrivato. http://www.liberoquo...criminale-.html

Basta aspettare sul bordo del fiume, il cadavere in avanzato stato di decomposizione non tarderà ad arrivare.
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#130 ucca

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Inviato 14 gennaio 2013 - 12:05

Una cosa è dare tutta la colpa all'euro una cosa è criticare l'attuale funzionamento della zona. sono due cose diverse. Dire che da noi andava tutto bene, poi è arrivato l'euro e sono cominciati i guai è falso.
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#131 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 14 gennaio 2013 - 12:10

Infatti, come se prima l'Italia fosse stata il bengodi e fosse cresciuta al 5% annuo con reddito procapite da far invidia agli emirati arabi.
Vabbé, ognuno vede quello che vuol vedere.
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#132 antonioC

    Roadie

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Inviato 14 gennaio 2013 - 12:11

Perdonami amico mio, dove avrei scritto che da noi tutto andava bene prima dell'euro? Voglio dire, che prima della moneta unica fossimo la sesta/settima economia mondiale, la terza termini di esportazioni non giustifica il malfunzionamento del sistema. Qui si parla di una cosa diversa, ossia dell'insostenibilità di una moneta unica per aree valutarie, economiche e geopolitiche difformi. La teoria economica sostiene ciò, ciò si sta puntualmente concretizzando. Altro non ho da dirti.
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#133 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 14 gennaio 2013 - 12:13

Sì comunque anche il name-dropping è una brutta bestia.
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#134 astrodomini

    ...

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Inviato 14 gennaio 2013 - 12:13

buttarla ancora su argomenti ritriti - e scarsamente incidenti a livello macroeconomico - come corruzione e criminalità organizzata


Saranno anche ritriti ma continuo a credere che se avessimo risolto i problemi da me citati oggi saremmo un paese molto più prospero, ricco e civile e non staremmo qui a chiederci se uscire dall'euro o meno. All'espansione dell'economia non è corrisposta la volontà politica di creare una crescita globale, diffusa territorialmente e lungimirante nelle scelte e nello sfruttare a pieno il nostro potenziale come paese; fino a quando non si farà ciò resteremo un paese con problemi enormi che non si risolveranno giocando sulla valuta.
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#135 antonioC

    Roadie

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Inviato 14 gennaio 2013 - 12:16

Sì comunque anche il name-dropping è una brutta bestia.


Amico mio, perdonami ma non ho molto tempo. Se vuoi parlare della teoria delle aree valutarie ottimali di Mundell, del ciclo di Frenkel, del quartetto inconsistente di Keynes e delle altre evidenze teoriche che rendono l'euro insostenibile, contattami pure in privato. Ti ringrazio per l'attenzione.
  • 0

#136 debaser

    utente stocazzo

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Inviato 14 gennaio 2013 - 12:23

Abbastanza facile così, puoi trovare una teoria per dimostrare qualsiasi cosa (qualsiasi).
  • 2

Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#137 antonioC

    Roadie

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Inviato 14 gennaio 2013 - 12:28

buttarla ancora su argomenti ritriti - e scarsamente incidenti a livello macroeconomico - come corruzione e criminalità organizzata


Saranno anche ritriti ma continuo a credere che se avessimo risolto i problemi da me citati oggi saremmo un paese molto più prospero, ricco e civile e non staremmo qui a chiederci se uscire dall'euro o meno. All'espansione dell'economia non è corrisposta la volontà politica di creare una crescita globale, diffusa territorialmente e lungimirante nelle scelte e nello sfruttare a pieno il nostro potenziale come paese; fino a quando non si farà ciò resteremo un paese con problemi enormi che non si risolveranno giocando sulla valuta.


Ancora una cosa. Scusami, ma la tua visione della svalutazione è alquanto scolastica. Non si gioca con la valuta, la valuta si valuta e si svaluta in relazione agli afflussi e ai deflussi di capitale estero in un paese. La svalutazione è un meccanismo di riaggiustamento. Non puoi lasciare fluttuare i prezzi dei beni in base alla quantità di domanda e di offerta e tenere fisso l'unico prezzo (quello della moneta) che determina una variabile di controllo sulla quantità di domanda e di offerta degli altri beni. Equivale al capestro. Adesso devo proprio andare, buon proseguimento :- )
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#138 Dylan

    Ball don't lie

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Inviato 14 gennaio 2013 - 12:32

forse non è chiaro il punto.

le politiche monetarie citate sono lineari, corrette ma anche conosciute ai vertici politici, era anche evidente al momento dell'ingresso nell'euro che la cessione di sovranità monetaria avrebbe avuto i suoi pro ed i suoi contro.

è anche certo che il sistema legislativo (fiscale, concorrenziale) era ed è totalmente farraginoso nell'area, ma non si possono accollare tutti i problemi del nostro paese all'euromoneta, così come è giusto ricordare che col cambio nominale lira/euro abbiamo risparmiato una cifrona (che francamente non ricordo) dal punto di vista degli interessi sul debito.
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#139 antonioC

    Roadie

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Inviato 14 gennaio 2013 - 12:37

forse non è chiaro il punto.

le politiche monetarie citate sono lineari, corrette ma anche conosciute ai vertici politici, era anche evidente al momento dell'ingresso nell'euro che la cessione di sovranità monetaria avrebbe avuto i suoi pro ed i suoi contro.

è anche certo che il sistema legislativo (fiscale, concorrenziale) era ed è totalmente farraginoso nell'area, ma non si possono accollare tutti i problemi del nostro paese all'euromoneta, così come è giusto ricordare che col cambio nominale lira/euro abbiamo risparmiato una cifrona (che francamente non ricordo) dal punto di vista degli interessi sul debito.


Purtroppo anche il discorso dei tassi d'interesse è abbastanza discutibile. Ti prego di leggere quest'articolo, te ne renderai conto da solo. http://www.ilfattoqu...ll’euro/341311/

Adesso devo inderogabilmente scappare.
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#140 Dylan

    Ball don't lie

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Inviato 14 gennaio 2013 - 12:50


forse non è chiaro il punto.

le politiche monetarie citate sono lineari, corrette ma anche conosciute ai vertici politici, era anche evidente al momento dell'ingresso nell'euro che la cessione di sovranità monetaria avrebbe avuto i suoi pro ed i suoi contro.

è anche certo che il sistema legislativo (fiscale, concorrenziale) era ed è totalmente farraginoso nell'area, ma non si possono accollare tutti i problemi del nostro paese all'euromoneta, così come è giusto ricordare che col cambio nominale lira/euro abbiamo risparmiato una cifrona (che francamente non ricordo) dal punto di vista degli interessi sul debito.


Purtroppo anche il discorso dei tassi d'interesse è abbastanza discutibile. Ti prego di leggere quest'articolo, te ne renderai conto da solo. http://www.ilfattoqu...ll’euro/341311/

Adesso devo inderogabilmente scappare.


perdonami eh, ma per un articolo che hai postato ce ne sono decine in senso contrario

Krugman stesso ha detto che il modello classico IS-LM ha dimostrato che le regole considerate infallibili hanno in realtà toppato nella situazione economica depressiva degli ultimi anni (forse lo ha detto per pararsi il cosiddetto, ma lo ha ammesso)

http://www.movimento...ampa-di-moneta/
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#141 cool as kim deal

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Inviato 14 gennaio 2013 - 12:53

rosy bindi come capolista in calabria (col cazzo che ti voto vecchia democristiana)


Porca puttana,siamo sempre e comunque la discarica di tutto!
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#142 ucca

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Inviato 14 gennaio 2013 - 14:18


forse non è chiaro il punto.

le politiche monetarie citate sono lineari, corrette ma anche conosciute ai vertici politici, era anche evidente al momento dell'ingresso nell'euro che la cessione di sovranità monetaria avrebbe avuto i suoi pro ed i suoi contro.

è anche certo che il sistema legislativo (fiscale, concorrenziale) era ed è totalmente farraginoso nell'area, ma non si possono accollare tutti i problemi del nostro paese all'euromoneta, così come è giusto ricordare che col cambio nominale lira/euro abbiamo risparmiato una cifrona (che francamente non ricordo) dal punto di vista degli interessi sul debito.


Purtroppo anche il discorso dei tassi d'interesse è abbastanza discutibile. Ti prego di leggere quest'articolo, te ne renderai conto da solo. http://www.ilfattoqu...ll’euro/341311/

Adesso devo inderogabilmente scappare.


Innanzitutto, se devi andare vai e buona giornata. Poi, se l'Italia avesse deciso di star fuori dall'Euro avrebbe avuto tassi intorno al 5%?
Con una debito intorno al 100% e un'economia in rallentamento? Ma vogliamo credere a Babbo Natale?

E comunque leggo proprio nell'articolo, che invece di smentire conferma:


Tassi di interesse a questo livello (fra il 10% e l’11%) in Italia sono stati raggiunti solo negli anni ’80 e primissimi anni ‘90 (APPUNTO!). Attenzione: mi riferisco al costo medio effettivo del debito, cioè alla spesa per interessi divisa per lo stock di debito. Certo che in qualche mese qualche particolare tipo di titolo è arrivato magari anche al 20% o oltre. Ma il debito non è composto da un solo tipo di titolo, e gli interessi pagati non sono tutti commisurati al risultato dell’ultima asta. Un confronto sensato deve essere riferito al costo medio effettivo, che negli anni ’80 andò dal 13.9% del 1982 al 9.6% del 1988.
Solo che negli anni ’80 l’inflazione in Italia si era spinta anche oltre il 20%, con una media attorno al 10%, in seguito allo shock petrolifero del 1979 e a un costante apprezzamento del dollaro fino al 1986. I tassi di interesse erano elevati in tutto il mondo, non molto distanti da quelli italiani, con una media pari a circa il 9% (li calcolo come media dei tassi di interesse sui titoli a lungo termine di Stati Uniti, Regno Unito, Giappone e Germania).


Articolo che spiega meglio di me la cosa: http://www.fermareil...ressi-con-leuro

Ma soprattutto basta guardare i grafici
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#143 antonioC

    Roadie

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Inviato 14 gennaio 2013 - 15:01

Oddio Giannino mi sta umanamente simpatico, ma non mi pare sia un economista. Allora, il simpatico baffetto calcola il differenziale sui tassi d’interesse tra Italia e Germania sulla base del tasso nominale del ‘96, e lo trascina negli anni dell’Euro (oddio…!). Chiaramente il confronto andrebbe fatto sui tassi reali (cosa “difficile”), che (quelli sì) restituirebbero la misura reale del costo del debito. Quindi la sua stima è assolutamente arbitraria e indimostrabile. Senza contare che in regime di sovranità monetaria l’Italia avrebbe avuto le leve necessarie per agire sui tassi nominali e di conseguenza sui tassi reali. Com’è sempre stato.
:- )
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#144 Lynn

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Inviato 14 gennaio 2013 - 15:42

In verità Giannino non calcola niente, sono cose che dice (tra gli altri) Zingales del quale tendo a fidarmi in linea di massima piuttosto che di qualche economista che scrive sul forum di ondarock da Cuneo o Cesenatico.
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#145 Ortodosso

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Inviato 14 gennaio 2013 - 15:54

Ma poi tenere un anno base (che è solitamente il 2005 per la scorsa decade e il 95 o 96 per le due precedenti) è l'unico modo di confrontare i tassi, normalizzandoli. Ciarletta che si avvicina asintoticamente al nomen omen
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#146 Number 6

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Inviato 14 gennaio 2013 - 16:00


Sì comunque anche il name-dropping è una brutta bestia.


Amico mio, perdonami ma non ho molto tempo. Se vuoi parlare della teoria delle aree valutarie ottimali di Mundell, del ciclo di Frenkel, del quartetto inconsistente di Keynes e delle altre evidenze teoriche che rendono l'euro insostenibile, contattami pure in privato. Ti ringrazio per l'attenzione.


asd

Io sono laureato in Economia e Commercio con 110. Francamente mi viene da ridere non poco.
Codesta è tutta teoria, fuffa basata su modelli ideali, che per funzionare sono basati a loro volta su postulati del tutto arbitrari, inesistenti in realtà. E' come dare una definizione, arbitraria, di Paradiso e dire: se le cose funzionano così staremo tutti benissimo. E grazie al c...o!
E' la prima cosa che insegnano alla prima lezione di economia: mai prendere sul serio questa roba, serve solo a capire come funzionano le cose tendenzialmente ma non significano niente se apllicate così come sono ad una qualsiasi situazione reale.
Infatti qualsiasi teoria monetaria aplicata così com'è ha portato a danni enormi (iperinflazione, o debiti pubblici alle stelle, o disoccupazione galoppante, a volte tutte queste cose insieme). Basta pensare alle teorie della Scuola di Chicago negli USA anni '80 di Reagan.
Il quartetto inconsistente di Keynes mi fa scompisciare, ma che è una presa per il culo? Da qui si capisce che sei un troll numero uno.

Anzi... Ale, sei tu?
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#147 Number 6

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Inviato 14 gennaio 2013 - 16:19


buttarla ancora su argomenti ritriti - e scarsamente incidenti a livello macroeconomico - come corruzione e criminalità organizzata


Saranno anche ritriti ma continuo a credere che se avessimo risolto i problemi da me citati oggi saremmo un paese molto più prospero, ricco e civile e non staremmo qui a chiederci se uscire dall'euro o meno. All'espansione dell'economia non è corrisposta la volontà politica di creare una crescita globale, diffusa territorialmente e lungimirante nelle scelte e nello sfruttare a pieno il nostro potenziale come paese; fino a quando non si farà ciò resteremo un paese con problemi enormi che non si risolveranno giocando sulla valuta.


Ancora una cosa. Scusami, ma la tua visione della svalutazione è alquanto scolastica. Non si gioca con la valuta, la valuta si valuta e si svaluta in relazione agli afflussi e ai deflussi di capitale estero in un paese. La svalutazione è un meccanismo di riaggiustamento. Non puoi lasciare fluttuare i prezzi dei beni in base alla quantità di domanda e di offerta e tenere fisso l'unico prezzo (quello della moneta) che determina una variabile di controllo sulla quantità di domanda e di offerta degli altri beni. Equivale al capestro. Adesso devo proprio andare, buon proseguimento :- )


:facepalm: No, la valuta si deprezza e si svaluta soprattutto, ma non solo, se stampi moneta, cosa che dicono di voler fare "ad abundantiam" proprio quelli che vogliono tornare alla lira. La dimostrazione storica tipica, proprio la fotografia di questo, è la Germania della Repubblica di Weimar, quando la quantità di moneta era considerata variabile ininfluente ai fini inflazionistici e di cambio, dal momento che mancava una qualsiasi teoria monetaria.
Proprio perché infuenza la quantità di domanda la stampa di moneta provoca inflazione o iperinflazione. L'offerta specie dei beni di base, che sono quelil che interessano la popolazione normale, e delle materie prime, e attraverso quelle aumenta l'effetto inflazionistico sui primi e si riflette anche su tutto il resto dei beni, è assai più rigida della domanda, ed è proprio questo che provoca iperinflazione con la stampa di quantità di moneta "ad libitum". L'enorme afflusso di moneta nazionale sul mercato provoca anche un drastico crollo dei corsi di cambio con le valute estere per la sempliccisima regola della domanda/offerta: enorme offerta = crollo dei prezzi (in questo caso del cambio, che altro non è che il prezzo di una unità di moneta nazionale espresso in una data valuta estera). Non c'è bisogno di andare a scomodare i quartetti di Keynes (che musica suonano, a proposito?), basta Pareto.
E poi tu parli di "visione scolastica della svalutazione"? asd Ma con che faccia?
Le basi, cazzo, le basi! asd


Dai Ale abbozzala, ti abbiamo sgamato.
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#148 antonioC

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Inviato 14 gennaio 2013 - 20:03



Sì comunque anche il name-dropping è una brutta bestia.


Amico mio, perdonami ma non ho molto tempo. Se vuoi parlare della teoria delle aree valutarie ottimali di Mundell, del ciclo di Frenkel, del quartetto inconsistente di Keynes e delle altre evidenze teoriche che rendono l'euro insostenibile, contattami pure in privato. Ti ringrazio per l'attenzione.


asd

Io sono laureato in Economia e Commercio con 110. Francamente mi viene da ridere non poco.
Codesta è tutta teoria, fuffa basata su modelli ideali, che per funzionare sono basati a loro volta su postulati del tutto arbitrari, inesistenti in realtà. E' come dare una definizione, arbitraria, di Paradiso e dire: se le cose funzionano così staremo tutti benissimo. E grazie al c...o!
E' la prima cosa che insegnano alla prima lezione di economia: mai prendere sul serio questa roba, serve solo a capire come funzionano le cose tendenzialmente ma non significano niente se apllicate così come sono ad una qualsiasi situazione reale.
Infatti qualsiasi teoria monetaria aplicata così com'è ha portato a danni enormi (iperinflazione, o debiti pubblici alle stelle, o disoccupazione galoppante, a volte tutte queste cose insieme). Basta pensare alle teorie della Scuola di Chicago negli USA anni '80 di Reagan.
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Anzi... Ale, sei tu?



Oh grazie per il troll, la mia autostima te n’è riconoscente. :- ). Mi complimento con te per il 110, avessi saputo di dovermi confrontare con tale pozzo di scienza avrei desistito in partenza. Dopodiché ti ringrazio altresì per la lezione su Weimar, tuttavia non mi pare fosse questo l’argomento di discussione. Last but not least ho parlato di inconsistenza di una moneta unica per aree geopolitiche differenti, non mi pare di aver sostenuto la possibilità di uscita unilaterale dall’Euro. In realtà le analisi sulle problematiche dell’eurozona sono abbastanza convergenti, il problema è sulle soluzioni. Su queste ultime non ho certezze. Grazie del contributo, mi è stato utile :-).
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#149 ucca

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#150 Kaleir

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Inviato 15 gennaio 2013 - 11:08



Sì comunque anche il name-dropping è una brutta bestia.


Amico mio, perdonami ma non ho molto tempo. Se vuoi parlare della teoria delle aree valutarie ottimali di Mundell, del ciclo di Frenkel, del quartetto inconsistente di Keynes e delle altre evidenze teoriche che rendono l'euro insostenibile, contattami pure in privato. Ti ringrazio per l'attenzione.


asd

Io sono laureato in Economia e Commercio con 110. Francamente mi viene da ridere non poco.
Codesta è tutta teoria, fuffa basata su modelli ideali, che per funzionare sono basati a loro volta su postulati del tutto arbitrari, inesistenti in realtà. E' come dare una definizione, arbitraria, di Paradiso e dire: se le cose funzionano così staremo tutti benissimo. E grazie al c...o!
E' la prima cosa che insegnano alla prima lezione di economia: mai prendere sul serio questa roba, serve solo a capire come funzionano le cose tendenzialmente ma non significano niente se apllicate così come sono ad una qualsiasi situazione reale.
Infatti qualsiasi teoria monetaria aplicata così com'è ha portato a danni enormi (iperinflazione, o debiti pubblici alle stelle, o disoccupazione galoppante, a volte tutte queste cose insieme).


cristo :facepalm:
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