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Israele/Palestina/Medio Oriente


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#41 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 09:23

intanto sembra che stia iniziando una guerra, e questa volta la successione degli eventi non lascia molto spazio ai vagheggiamenti astratti su quant'è spietato il mondo e quant'è crudele la vita: se la situazione è questa, la responsabilità è dei governanti israeliani (con la complicità passiva della comunità internazionale).

i soldati e i civili, le persone comuni di una parte e dell'altra, sono solo pedinuzze che possono essere serenamente sacrificate in vista di un obiettivo "politico".

#42 VinceVega

VinceVega

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Inviato 13 luglio 2006 - 09:38

intanto sembra che stia iniziando una guerra, e questa volta la successione degli eventi non lascia molto spazio ai vagheggiamenti astratti su quant'è spietato il mondo e quant'è crudele la vita: se la situazione è questa, la responsabilità è dei governanti israeliani.


Ah sì eh?
A te non sembra che dei miliziani operanti all'interno dei confini di uno stato sovrano (Hezbollah in Libano) abbiano compiuto un'operazione di guerra (non di difesa attenzione) all'interno di un altro stato sovrano?
Fino a 2 giorni fa tra il Libano e Israele non esistevano contenziosi, stando al diritto internazionale, essondosi questi ufficialmente risolti il 16/6/2000 con l'ufficializzazione del ritiro delle truppe di Tsahal dal Libano meridionale.
Da allora Hezbollah ha continuato a perpetrare rapimenti e attacchi su suolo israeliano.
Ora, dimmi, per quale motivo ritieni che le colpe di questa crisi siano dei governanti israeliani?
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#43 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 10:08

per cominciare, riporto dal sito del corriere:

Tutto è cominciato con un'operazione fulminea degli Hezbollah che hanno colpito a sorpresa lungo la 'linea blu' tra Libano e Israele, dove i guerriglieri del movimento sciita libanese hanno catturato due soldati israeliani e ne hanno uccisi altri otto, con l'obiettivo d'imporre uno scambio di prigionieri allo Stato ebraico.

lungo la linea blu o "all'interno di uno stato sovrano"?

in compenso persino l'onu ultimamente aveva espresso preoccupazione per "gli aerei israeliani che sorvolano il libano violandone l'integrità territoriale".

adesso quegli aerei hanno iniziato a bombardare la popolazione civile, non i militari, e questo lo stanno facendo senza dubbio "all'interno di uno stato sovrano".

i miliziani libanesi colpiscono i soldati israeliani nella zona di confine, i soldati israeliani colpiscono la popolazione civile libanese a casa sua.

#44 astrodomini

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Inviato 13 luglio 2006 - 10:30

Ma dopo che hai conquistato maggiore libertà con un grande movimento di popolo era necessario tentare di scatenare una nuova guerra contro uno stato che notoriamente le provocazioni te le torna con gli interessi altissimi?
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#45 Pierrot le fou

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    Roadie

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Inviato 13 luglio 2006 - 10:37

dice che lo stato libanese si dissocia dal rapimento effettuato dagli hezbollah. olmert non gli crede e bombarda mezzo mondo causando un "numero imperecisato di vittime". hamas si schiera con gli hezbollah perchè il rapimento sarebbe stata la risposta all'uccisione di un loro leader l'altro giorno e a loro volta...
che mondo di letame.
pare però che dai diamanti non nasca niente e dal letame i fiori. sarà.
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#46 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 10:41

Ma dopo che hai conquistato maggiore libertà con un grande movimento di popolo era necessario tentare di scatenare una nuova guerra contro uno stato che notoriamente le provocazioni te le torna con gli interessi altissimi?


chissà, forse il fatto che l'esercito israeliano stesse massacrando impunemente decine di civili palestinesi ha qualcosa a che fare con l'azione dei miliziani libanesi.

#47 astrodomini

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Inviato 13 luglio 2006 - 10:54

Io mi riferisco anche a quei miliziani che dicono di agire in nome di Dio e in difesa degli arabi e invece hanno provocato indirettamente (e ben consci di farlo) morti fra le vittime civili, non penso proprio si possa trascurare il ruolo di Siria e Iran in questa situazione.
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#48 virginia wolf

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    apota

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Inviato 13 luglio 2006 - 11:15

Che lo stato libanese si dissoci è veramente ridicolo, visto che alcuni rappresentanti del ??partito di Dio? siedono nel parlamento Libanese.

E' poi chiaro che, essendo gli Hezbollah finanziati dall'Iran, tutto ciò è stato fatto per provocare Israele. E questo come tutte le azioni di "disturbo" perpetrate in questo ultimo periodo, come il sequestro del soldato israeliano da parte di Hamas. Dietro a tutto ciò ci vedo la mano lunga dei siriani e soprattutto degli iraniani, che sta finanziando e sostenendo tutti i movimenti sciiti.

Che poi la risposta di Israele possa essere "sporporzionata" forse è anche vero, ma non ci si deve stupire, perché Israele ha sempre risposto così quando si è sentita minacciata (e chi ha provocato non può non saperlo), e questo è probabilmente la sola, unica vera ragione che le ha permesso di sopravvivere sino ad oggi.
Se passa il messaggio che con un rapimento si possono ricattare, per gli israeliani è la fine.

Penso quindi che la responsabilità della morte dei civili e della situazione tragica in cui versa il popolo palestinese, particolarmente della striscia di Gaza, non sia solo degli israeliani che stanno bombardando, ma anche (e soprattutto) dell??arroganza dei propri governanti, che si rifiutano di riconoscere lo Stato Israeliano.

Non c??è dubbio che i Palestinesi abbiano diritto ad avere uno Stato, ma è chiaro che ciò non avverrà e non ci sarà mai la Pace sino a che ad Israele non verrà riconosciuto il diritto di esistere.
Voglio dire che la situazione mediorientale è talmente complessa che è impossibile essere così manichei, tutto il male da una parte e tutte le vittime dall??altra.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#49 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 11:32

Io mi riferisco anche a quei miliziani che dicono di agire in nome di Dio e in difesa degli arabi e invece hanno provocato indirettamente (e ben consci di farlo) morti fra le vittime civili, non penso proprio si possa trascurare il ruolo di Siria e Iran in questa situazione.


dimentichi che israele stava già massacrando decine di civili arabi.

#50 Guest_Paradosso_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 11:33

E` fantastica l'acrobazia logica di Pinzon per cui Hezbollah stia colpendo nella "zona di confine", intendendosi con questa locuzione di recente invenzione un territorio terra di nessuno dove sia più o meno lecito ammazzare e rapire soldati israeliani. Mi chiedo perché la stessa assurdità non valga per la striscia di Gaza, toh.

Ma vergognati, fantolino.

P.

#51 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 11:37

tutto ciò è stato fatto per provocare Israele


dimentichi che da settimane israele stava massacrando impunemente decine di civili arabi e strangolando l'intera popolazione della striscia di gaza.

#52 astrodomini

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Inviato 13 luglio 2006 - 11:41


tutto ciò è stato fatto per provocare Israele


dimentichi che da settimane israele stava massacrando impunemente decine di civili arabi e strangolando l'intera popolazione della striscia di gaza.


E tu credi che questi miliziani agiscano realmente per salvaguardare la popolazione Palestinese o perchè spinti finanziariamente e logisticamente da potenze straniere che hanno tutti gli interessi a destabilizzare la posizione di Israele?
E credi che il terrorismo, gli attacchi e i rapimenti servano realmente a proteggere la popolazione Palestinese?
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#53 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 11:42

E` fantastica l'acrobazia logica di Pinzon per cui Hezbollah stia colpendo nella "zona di confine", intendendosi con questa locuzione di recente invenzione un territorio terra di nessuno dove sia più o meno lecito ammazzare e rapire soldati israeliani.


non era "all'interno di uno stato sovrano", il resto è (come al solito) frutto della tua fervida, seppur senza dubbio innocente, fantasia di fanciullo.

#54 VinceVega

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Inviato 13 luglio 2006 - 11:49

lungo la linea blu o "all'interno di uno stato sovrano"?


La "linea blu" è una linea. Non si può stare su una linea, bensì lungo di essa, da una parte o dall'altra. Fino a prova contraria, i soldati israeliani stavano dalla loro parte. Tant'è che :

??This incident, and subsequent developments, which endanger an already volatile region, demonstrates once again how urgent it is that the Lebanese Government extends its control over all Lebanese territory and prevents such attacks across the Blue Line,? he (Kofi Annan) said in a statement issued by his office.

in compenso persino l'onu ultimamente aveva espresso preoccupazione per "gli aerei israeliani che sorvolano il libano violandone l'integrità territoriale".


Non ho detto che questo non avveniva, ho detto che, a tutti gli effetti, si è trattato di un attacco portato dentro un altro paese sovrano.

adesso quegli aerei hanno iniziato a bombardare la popolazione civile, non i militari, e questo lo stanno facendo senza dubbio "all'interno di uno stato sovrano".


Che strano eh rispondere ad un attacco militare sul proprio territorio?

i miliziani libanesi colpiscono i soldati israeliani nella zona di confine, i soldati israeliani colpiscono la popolazione civile libanese a casa sua.


Non esiste una "zona di confine", piantiamola con questi giochetti, esiste una parte o l'altra.
Israele è stato attaccato e sta rispondendo, Hezbollah lo sapeva ma se ne fotte dei propri morti, basta che siano favorevoli alla causa.

P.S. In Libano la gente è uscita di casa a festeggiare alla notizia del rapimento dei soldati israeliani, sarei curioso di sapere se ci sono dei festeggiamenti in corso, attualmente per le strade israeliane.


edit: per fortuna non sono l'unico che si è accorto dell'acrobazia sulla "zona di confine".
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#55 Guest_Paradosso_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 11:56

Ma infatti il poveraccio qui, sì! quello che una volta era più a destra di Netanyahu, insomma per intenderci Jacopone-Pinzon, dovrebbe smettere Pilger e recuperare la geometria euclidea.

Così, tanto per realizzare che non esistono "terre di mezzo" che non facciano parte di uno stato sovrano; e che la parte dove stanno i soldati israeliani è quella israeliana.

P.

#56 virginia wolf

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Inviato 13 luglio 2006 - 12:03

La verità, inquietante, è che l'Iran, alleato con la Siria, per interposto Stato (il Libano), è in questo momento in guerra con Israele, e che della condizione tragica del popolo palestinese che vive nella striscia di Gaza, non interessa niente a nessuno.
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#57 Rez

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Inviato 13 luglio 2006 - 12:40

Che poi la risposta di Israele possa essere "sporporzionata" forse è anche vero, ma non ci si deve stupire, perché Israele ha sempre risposto così quando si è sentita minacciata (e chi ha provocato non può non saperlo), e questo è probabilmente la sola, unica vera ragione che le ha permesso di sopravvivere sino ad oggi.
Se passa il messaggio che con un rapimento si possono ricattare, per gli israeliani è la fine.

Penso quindi che la responsabilità della morte dei civili e della situazione tragica in cui versa il popolo palestinese, particolarmente della striscia di Gaza, non sia solo degli israeliani che stanno bombardando, ma anche (e soprattutto) dell??arroganza dei propri governanti, che si rifiutano di riconoscere lo Stato Israeliano.


Come la testata di Zidane é responsabilità di Materazzi che l'ha provocato ... Al rogo Materazzi!!!
Disquisire su chi ha cominciato per primo lascia davvero il tempo che trova e porterebbe a un'infinita rivendicazione.
Faccio semplicemente notare che, mentre da una parte abbiamo tre ostaggi militari, dall'altra abbiamo bombardamenti a città con una serie di vittime civili da far impallidire molti attentati.
Interessante é che quando avvengono attentati terroristici, li si condanna prima di tutto (e giustamente) perché colpiscono la popolazione civile innocente e senza responsabilità sulle decisioni dei governanti. Quando é uno stato sovrano a perpetrare attacchi indiscriminati (52 morti) per via di tre soldati rapiti, si parla di "reazione spropositata" e la si giustifica (poverini si sa che la prendono a male se vengono provocati).
Quanto alle influenze di Iran e Siria che sono note anche ai sassi, mi pare manicheo anche sostenere che Israele agisce solo per difesa e prevenzione mentre Hezbollah, Hamas, Iran e Siria agiscono per bieca malvagità e spregevoli calcoli di potere e ovviamente della striscia di Gaza non gli importa niente.
Io credo che gli eventi osservati in Palestina nell'ultimo mese abbiano contribuito non poco a generare questa reazione e sottolineerei che di certo non hanno aiutato l'opinione pubblica palestinese e dei paesi islamici (sì esiste anche in Iran anche se può sembrare assurdo) ad allontanarsi dalle posizioni radicali e estremiste che sempre di più conquistano appoggio.
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#58 Rez

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Inviato 13 luglio 2006 - 12:52



tutto ciò è stato fatto per provocare Israele


dimentichi che da settimane israele stava massacrando impunemente decine di civili arabi e strangolando l'intera popolazione della striscia di gaza.


E tu credi che questi miliziani agiscano realmente per salvaguardare la popolazione Palestinese o perchè spinti finanziariamente e logisticamente da potenze straniere che hanno tutti gli interessi a destabilizzare la posizione di Israele?
E credi che il terrorismo, gli attacchi e i rapimenti servano realmente a proteggere la popolazione Palestinese?


E qualcuno crede che i bombardamenti in Libano e le persecuzioni nella striscia di Gaza serviranno davvero a migliorare la situazione? Qualcuno pensa che davvero Israele si protegga in questo modo? E a quale prezzo?

Quanto alle potenze straniere, chi ha più interesse a destabilizzare chi? Siamo davvero sicuri che certe politiche non siano anche effetto di ritorsioni? Siamo sicuri che se in Palestina tutto funzionasse bene ci ritroveremmo ancora questi occulti poteri a tentare la destabilizzazione?
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#59 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 13:05

Non esiste una "zona di confine", piantiamola con questi giochetti, esiste una parte o l'altra.


in teoria è come dici tu, nella pratica la zona di confine esiste, e d'altronde non capisco cosa ti porti a escludere la possibilità che l'eventuale violazione territoriale sia stata da parte israeliana.

Israele è stato attaccato e sta rispondendo, Hezbollah lo sapeva ma se ne fotte dei propri morti, basta che siano favorevoli alla causa.


e se la causa contemplasse anche la liberazione dall'oppressione degli arabi della striscia di gaza, e la fine delle stragi di civili in cui sono morti non-so-più-quanti bambini?

P.S. In Libano la gente è uscita di casa a festeggiare alla notizia del rapimento dei soldati israeliani, sarei curioso di sapere se ci sono dei festeggiamenti in corso, attualmente per le strade israeliane.


dici che gli arabi non nutrono sentimenti umani, e che non condividevano le sofferenze dei loro fratelli in palestina? gioire quando viene colpito l'esercito oppressore è umano.

#60 astrodomini

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Inviato 13 luglio 2006 - 13:07

E qualcuno crede che i bombardamenti in Libano e le persecuzioni nella striscia di Gaza serviranno davvero a migliorare la situazione? Qualcuno pensa che davvero si protegge Israele in questo modo? E a quale prezzo?


Io credo solo che la dovrebbero smettere entrambi di fare continuo ricorso alla violenza. Credo anche che sia stupido e insensato vedere tutto bianco o tutto nero in una situazione così complessa. Credo anche che in questa precisa situazione reagire per Israele è necessario, purtroppo la pace è un miraggio molto lontano e le continue minacce purtroppo devono avere risposta.
Insomma credo che ci troviamo davanti a una situazione che difficilmente si risolverà, sono estremamente pessimista a riguardo.
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