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[astrodomini]

[quote name='"Rez"]Quanto al paragone con la seconda guerra mondiale' date=' che, scusa se te lo dico, c'entra come i cavoli a merenda, ci sono state azioni piuttosto discutibili anche da parte degli alleati e solo un ingenuo o uno in malafede puó pensare che tutto fosse giustificato dalla lotta per la libertá.[/quote']

[quote="Rez"]Ma continuiamo a pensare agli americani solo come liberatori e dimentichiamo eh? Non parliamo poi di Hiroshima e Nagasaki.[/quote]

Era troppo bello perchè non si avverasse, finalmente sei venuto allo scoperto.

Io in realtà parlavo del nostro paese ma mi sarei giocato le palle che tiravi fuori Dresda e le atomiche. Era troppo bello non sottolineare che gli americani sono anche loro dei cattivoni, no?

[quote name='"Rez"]Comunque se davvero le vittime civili sono conseguenze collaterali di ogni guerra' date=' perché oggi come oggi gli USA si scusano e aprono inchieste se si bombarda un mercato? Perché c'é tutta questa ricerca sulle bombe cosiddette "intelligenti"? Non sará che, fortunatamente, il mondo é un po' cambiato dal '44 ad oggi e magari certi attacchi non sono piú tollerabili in un'ottica giuridica internazionale?[/quote']

Perchè semplicemente si tende a fare meno vittime possibili, le recenti guerre ci hanno dimostrato come non sempre questo corrisponda a verità e quanto queste bombe non sono sempre così intelligenti come sembra. Resta il fatto che ad oggi eliminare le vittime civili è impossibile, al massimo si può cercare di limitare al minimo i danni.

Ma forse i modernissimi F-16 di Israele hanno montato delle vetuste bombe risalenti al 1944 solo per fare una spietata carneficina di civili, guarda caso io penso che abbiano cercato di colpire gli obiettivi sensibili con bombe moderne e non fare una mattanza di civili come tu vuoi dimostrare.

[quote name='"Rez"]Quando si parla di ONU' date=' risoluzione dei conflitti per via diplomatica, sanzioni e via dicendo, non credi che sia un frutto dei tempi moderni proprio per evitare il massacro della seconda guerra mondiale?[/quote']

Lo credo, sì. Tu credi che con un intervento ONU e un ultimatum di qualche giorno la guerra perpetrata da terroristi/miliziani/stati arabi contro Israele per decenni sarebbe finita? O magari qualche stato ha nei suoi progetti la sparizione di Israele e non smetterà mai di finanziare e fomentare la lotta armata in ostacolo alla pace?

Ma dimenticavo, Israele e gli USA sono gli unici mostri di questa situazione!

[quote name='"Rez"]Mi premeva solo dire che bombardare un altro paese mi pare un gesto contro ogni logica di pace ma se tu vuoi credere che sia servito a questo scopo' date=' sono contento per te e spero di doverti dar ragione un giorno.[/quote']

Ma anche non riconoscere Israele, rapire soldati, prendere finanziamenti e aiuti da stati esteri al fine di perpetrare e continuare la lotta armata e il terrorismo è contro la Pace. Mi sembra che la veemenza nei confronti di Israele però sia molto maggiore rispetto a quella contro la Palestina e i suoi diretti o indiretti finanziatori. Il passo indietro non lo deve fare nessuno, bisogna semplicemente decidere di accordarsi e non mi sembra che nessuno in questo momento preciso sia in grado di poterlo fare.

[quote name='"Rez"]Tu parli della posizione di Israele' date=' accerchiata da 60 anni (ma fornita con le migliori armi del mondo con le quali non ha mai perso un conflitto), io ogni tanto penso anche alla posizione della Palestina, in condizioni terribili da 60 anni, priva di uno stato riconosciuto e continuamente alla mercé delle truppe israeliane. Penso a cittadini che vivono in condizioni disastrose, a profughi cacciati di casa e espropriati delle terre in cui vivevano per tanti anni con la complicitá della comunitá internazionale.[/quote']

E io penso che il modo più intelligente per continuare a versare in questa situazione e farsi rappresentare da chi non riconosce nemmeno Israele, ma loro sono sempre innocenti e vessati.

[quote="Rez"]perché a me di Iran e Siria frega zero.[/quote]

Esattamente come a questi due paesi interessa della Palestina, basta cancellare Israele in qualsiasi modo, che poi ci vadano di mezzo i civili e il processo di Pace poco importa.

Se tu volessi realmente la Pace di quei due paesi ti dovrebbe importare eccome.

[Rez]

Era troppo bello perchè non si avverasse, finalmente sei venuto allo scoperto.

Io in realtà parlavo del nostro paese ma mi sarei giocato le palle che tiravi fuori Dresda e le atomiche. Era troppo bello non sottolineare che gli americani sono anche loro dei cattivoni, no?

Tu tiri fuori la seconda guerra mondiale che ha attinenza zero con l'argomento in questione e poi pretendi che non ti risponda? Cos'era? Una provocazione per stanare il nemico comunista?
Sí sono venuto allo scoperto ... adesso intono l'inno iraniano e mi rimetto la kefiah .... Ma fammi il piacere!!!
Guarda che io non do delle patenti di cattiveria a nessuno. Solo la retorica della liberazione o del fine che giustifica i mezzi mi sembra stucchevole e anche parecchio ingenua. Tu parli delle morti di civili nella seconda guerra mondiale come sacrosante. Io semplicemente ti faccio notare che anche in quell'occasione di azioni riprorevoli ce ne sono state da entrambe le parti e se vuoi il politically correct parliamo anche delle stragi perpetrate dai sovietici in Polonia. Solo che se mi parli di americani io ti rispondo sugli americani.
E beninteso lí era davvero una situazione di guerra nella quale comunque i bombardamenti erano da una parte e dall'altra (chiaro che non si dimentica Coventry). Qui si parla di uno stato che bombarda un altro unilateralmente in risposta ad un'azione militare della cui responsabilitá libanese nemmeno si é completamente sicuri.

Ma forse i modernissimi F-16 di Israele hanno montato delle vetuste bombe risalenti al 1944 solo per fare una spietata carneficina di civili, guarda caso io penso che abbiano cercato di colpire gli obiettivi sensibili con bombe moderne e non fare una mattanza di civili come tu vuoi dimostrare.

Io non voglio dimostrare niente tanto é vero che ho ripetuto fino alla noia che per me contano i morti e non le intenzioni. Ho ribadito che l'intenzione non cambia il risultato del gesto. Vatti a rileggere i miei interventi, per favore, e trovami un solo punto in cui abbia detto che Israele voleva fare stragi di civili.
Vorrei solo farti notare che bombardare un aeroporto internazionale e delle autostrade e pensare che non ci scappi il morto innocente mi sembra quantomeno idealista. Non mi pare che abbiano diramato un comunicato per avvertire dell'attacco e non mi pare che abbiano tentato di permettere l'evacuazione delle strutture suddette.
Poi, scusami, i morti sono morti e sapere che in fondo non si voleva colpire loro conta come il due di picche adesso.

Il passo indietro non lo deve fare nessuno, bisogna semplicemente decidere di accordarsi e non mi sembra che nessuno in questo momento preciso sia in grado di poterlo fare.

Benissimo. Nessuno é in grado di farlo. E che fa Israele? Scende in campo con tutti i suoi bombardieri e attacca il Libano con un'azione di guerra al di fuori di ogni logica.
Bell'aiuto all'accordo. Complimenti.
Poi tu continui a citarmi gli errori dell'altra parte come se io non li riconoscessi ed eviti accuratamente di esprimere un giudizio su questo fatto. Possiamo uscire dalla retorica del dire "Israele ha fatto questo e é contro la pace" e della risposta "ma anche fare quest'altro é contro"? Ce la faró ad ottenere una condanna da parte tua dell'accaduto o dovremo tutte le volte tirare fuori cinquantanni di storia per capire chi ha rotto gli accordi e chi ha sbagliato per primo?

E io penso che il modo più intelligente per continuare a versare in questa situazione e farsi rappresentare da chi non riconosce nemmeno Israele, ma loro sono sempre innocenti e vessati.

Hai ragione. Credo che fingano di essere vessati. Io andrei a stanarli tutti. Un altro giretto con i carri armati. Questi sporchi palestinesi che votano chi non ci piace. Chissá perché?
Magari non ti passa per la testa che l'assenza di risultati della precedente politica ha anche portato a queste conseguenze?

perché a me di Iran e Siria frega zero.

Esattamente come a questi due paesi interessa della Palestina, basta cancellare Israele in qualsiasi modo, che poi ci vadano di mezzo i civili e il processo di Pace poco importa.

Se tu volessi realmente la Pace di quei due paesi ti dovrebbe importare eccome.

Ecco se non capisci il senso di quella frase, sei pure in malafede. A parte il fatto che non capisco perché non dovrei realmente volere la pace. Pensi che sia pagato dai siriani?

Io intendevo dire che conta molto poco per me sapere che i palestinesi ricevono appoggio da Iran e Siria. Mi sembra una cosa naturale data l'attuale situazione dello scacchiere mediorientale. Tu sei libero di pensare che in realtá non sono interessati alla situazione di Palestina, io ti rispondo che, secondo me, se la situazione fosse piú stabile e pacifica questi paesi avrebbero molta meno influenza. E credo anche che le opinioni pubbliche dei rispettivi paesi siano non poco sensibili alle condizioni dei fratelli palestinesi.
Poi é chiaro che ci sono giochi di potere che coinvolgono diversi attori, peró anche se domani per la tua gioia e quella di qualcun altro, si dichiarasse guerra a Iran e Siria e le si "democratizzasse" a suon di bombe, non credo che magicamente la situazione in Israele migliorerebbe. Magari i palestinesi disporrebbero di meno aiuti ma sicuramente non cesserebbero terrorismo e scontri.
Allora magari si potrebbe cominciare a dire che la soluzione é politica e si potrebbe cominciare a pensare a una via d'uscita senza tutte le volte stare a dire "ah ma i palestinesi hanno dietro Iran e Siria che vogliono distruggere Israele".
Probabilmente delle condizioni di vita della popolazione a questi due paesi non importa niente. A me peró importa e non ci sto bene a vedere certe immagini.

[astrodomini]

Tu tiri fuori la seconda guerra mondiale che ha attinenza zero con l'argomento in questione e poi pretendi che non ti risponda? Cos'era? Una provocazione per stanare il nemico comunista?

Un paragone che calza perfettamente a quello che ha affermato pinzon.

Se poi tu ogni volta che si parla di USA (+UK in questo caso) devi tirare fuori le solite cose trite e ritrite non è colpa mia.

Tu parli delle morti di civili nella seconda guerra mondiale come sacrosante. Io semplicemente ti faccio notare che anche in quell'occasione di azioni riprorevoli ce ne sono state da entrambe le parti e se vuoi il politically correct parliamo anche delle stragi perpetrate dai sovietici in Polonia. Solo che se mi parli di americani io ti rispondo sugli americani.

Io parlo di Italia, tu inizi a sviare e mi porti come sempre su Dresda e le atomiche. Queste cose le so perfettamente, non ho bisogno del trecentesimo personaggio che vuole farmi vedere che anche gli americani sono malvagi.

Mi dispiace tu non abbia colto il senso di ciò che volevo affermare in risposta a pinzon, capisco pure che in certi casi le pulsioni di far capire a noi poveri stolti che gli USA sono anche loro un grande satana è più forte di tutto.

Benissimo. Nessuno é in grado di farlo. E che fa Israele? Scende in campo con tutti i suoi bombardieri e attacca il Libano con un'azione di guerra al di fuori di ogni logica.
Bell'aiuto all'accordo. Complimenti.

Mentre in Palestina si fa di tutto per riconoscere Israele e Libano, Siria e Iran si strappano le vesti pur di giungere alla Pace. Come sempre le due fazioni proseguono in maniera parimenti ottusa.

Vorrei solo farti notare che bombardare un aeroporto internazionale e delle autostrade e pensare che non ci scappi il morto innocente mi sembra quantomeno idealista. Non mi pare che abbiano diramato un comunicato per avvertire dell'attacco e non mi pare che abbiano tentato di permettere l'evacuazione delle strutture suddette.

Ma anche colpire Israele e non pensare che ci sarebbe stata una pesante ritorsione è quantomeno idealista, ma non si può mica dare anche una minima colpa ai poveri miliziani!

ai ragione. Credo che fingano di essere vessati. Io andrei a stanarli tutti. Un altro giretto con i carri armati. Questi sporchi palestinesi che votano chi non ci piace. Chissá perché?
Magari non ti passa per la testa che l'assenza di risultati della precedente politica ha anche portato a queste conseguenze?

La politica di tentare una Pace non funziona, è logico andare con il terrorismo e abbandonare così ogni speranza che i propri figli vivano in una situazione di Pace.

peró anche se domani per la tua gioia e quella di qualcun altro

Poi parli di malafede.

Magari i palestinesi disporrebbero di meno aiuti ma sicuramente non cesserebbero terrorismo e scontri.

Questo non lo so, non sono un mago. So di sicuro che eliminare sobillatori e finanziatori sarebbe una cosa utile.

Allora magari si potrebbe cominciare a dire che la soluzione é politica

Ho mai negato ciò?

Per il resto io posso condannare qualsiasi atto violento di questa diatriba che sta sempre più prendendo la forma di un olocausto lento e inesorabile che sia esso opera di Israele o della Palestina ma purtroppo questo non mi estranea dalla realtà.

[Rez]

Un paragone che calza perfettamente a quello che ha affermato pinzon.

Se poi tu ogni volta che si parla di USA (+UK in questo caso) devi tirare fuori le solite cose trite e ritrite non è colpa mia.

Sorvoliamo sul fatto che calzi perfettamente perché non sono assolutamente d'accordo. A questo punto parliamo di Vietnam, guerra dei Cent'anni e via dicendo perché ci sono stati saccheggi, stragi di civili, distruzioni di ponti ecc.
Le solite cose trite e ritrite sono fatti. Sai quanto me ne importa di parlarne in una discussione su Israele. Poi l'impressione che io debba parlare male dei paladini USA é soltanto tua. Se vogliamo aprire un thread sui crimini di altri paesi, facciamolo pure e sentirai anche lí le mie condanne.
La tua colpa é quella di tirare fuori gli americani come esempio di assassini di civili "giustificabili".
Mi pare di aver detto qualcosina anche sui partigiani in precedenza che tu avevi tirato fuori ancora una volta senza alcuna attinenza.

Io parlo di Italia, tu inizi a sviare e mi porti come sempre su Dresda e le atomiche. Queste cose le so perfettamente, non ho bisogno del trecentesimo personaggio che vuole farmi vedere che anche gli americani sono malvagi.

Mi dispiace tu non abbia colto il senso di ciò che volevo affermare in risposta a pinzon, capisco pure che in certi casi le pulsioni di far capire a noi poveri stolti che gli USA sono anche loro un grande satana è più forte di tutto.

Che parlassi di Italia non era esattamente chiaro e comunque qualche cosuccia da dire ci sarebbe anche in questo caso. Tu per primo hai citato gli americani e la seconda guerra mondiale. Io di USA non avevo ancora parlato in nessun intervento.
Perché l'hai fatto? L'impressione, forse sbagliata, é che volessi mostrare come in certi casi, per buone intenzioni, ci siano state morti civili e che per questo motivo tali morti siano giustificate e tollerabili.
Ora io ti ho fatto notare che anche da parte americana tante morti civili erano evitabili e ho citato due casi eclatanti poi é chiaro che non possiamo andare a sindacare su ogni episodio (a che pro poi?). Se vuoi delimitare la geografia, parlando di Italia o anche solo di Sicilia o di Cefalú, spiegati e parliamo di quello. Quanto questo aggiunga ad una discussione su Israele non so. E soprattutto non comprendo perché dobbiamo tirare fuori gli americani, come tu hai fatto parlando di liberatori.

Mentre in Palestina si fa di tutto per riconoscere Israele e Libano, Siria e Iran si strappano le vesti pur di giungere alla Pace. Come sempre le due fazioni proseguono in maniera parimenti ottusa.

Continui a rispondermi citando ció che fanno Palestina, Libano e Iran. Ti ho giá ribadito che certi sforzi sono mancati anche dall'altra parte. Ce la fai adesso a rispondermi sull'azione di Israele o devi tutte le volte parlare di ció che fa la parte opposta?

Ma anche colpire Israele e non pensare che ci sarebbe stata una pesante ritorsione è quantomeno idealista, ma non si può mica dare anche una minima colpa ai poveri miliziani!

Ecco ... continui a non leggere e non capire. Ho giá ripetuto una marea di volte che i miliziani hanno commesso un atto stupido, irresponsabile e barbaro. Ho giá ripetuto fino alla noia la loro colpevolezza. Ce la fate a leggere?
L'ho giá condannato tre pagine fa. Risultato del loro atto: due militari rapiti e otto militari uccisi. Militari chiaro?
Risultato dell'azione di Israele: 52 morti civili. Civili chiaro?
Ora qualcuno riesce a capire la sproporzione o dobbiamo cominciare con le tabelline?
Qualcuno riesce a comprendere che la reazione é esagerata o davvero non c'é speranza?

Poi parli di malafede.

Hai ragione. Ho esagerato peró anche tu certe frasi te le potevi risparmiare. Mi pare che qui almeno sul piano delle idee siamo tutti per la pace. Mi piacerebbe solo che ci fosse chiarezza sull'irresponsabilitá di certi gesti da una parte e dall'altra.

[astrodomini]

[quote="Rez"]Sorvoliamo sul fatto che calzi perfettamente perché non sono assolutamente d'accordo.[/quote]

Guarda che è logica, io non sarò un genio in matematica ma fino a qui ci arrivo.

[quote="pinzon"]che le rappresaglie contro la popolazione civile sono sempre e comunque azioni criminali della peggior specie[/quote]

Dunque, visto che situazioni del genere (bombardamenti con coinvolgimento di civili) si sono verificati anche nella guerra combattuta in Italia per liberarci dal Fascismo possiamo consideare anche USA e Inghilterra criminali di guerra per questo?

Dresda, Hiroshima e Nagasaki le hai buttate in mezzo tu.

[quote="Rez"]La tua colpa é quella di tirare fuori gli americani come esempio di assassini di civili "giustificabili"[/quote]

[quote="Rez"]Perché l'hai fatto?[/quote]

La mia colpa è quella di dire che la frase di pinzon ha ben poco senso e che le frasi senza se e senza ma lasciano spesso il tempo che trovano.

[quote name='"Rez"]Continui a rispondermi citando ció che fanno Palestina' date=' Libano e Iran. Ti ho giá ribadito che certi sforzi sono mancati anche dall'altra parte. Ce la fai adesso a rispondermi sull'azione di Israele o devi tutte le volte parlare di ció che fa la parte opposta?[/quote']

[quote name='"astrodomini"]Mentre in Palestina si fa di tutto per riconoscere Israele e Libano' date=' Siria e Iran si strappano le vesti pur di giungere alla Pace. [b']Come sempre le due fazioni proseguono in maniera parimenti ottusa[/b].[/quote]

Ti chiami Enrico la Talpa?



[quote="Rez"]Qualcuno riesce a comprendere che la reazione é esagerata o davvero non c'é speranza?[/quote]

E tu riesci a capire che per la situazione che si è creata Israele è costretta a reagire pesantemente, che non può cedere mai il passo, che se non mostra i muscoli in assenza di accordi è destinata a soccombere? Immagino non ci sia speranza anche in questo.

[quote="Rez"]Mi piacerebbe solo che ci fosse chiarezza sull'irresponsabilitá di certi gesti da una parte e dall'altra.[/quote]

Per me questa situazione da decenni a questa parte è una completa irresponsabilità e un omicidio sistematico di massa che non porterà da nessuna parte tranne alla morte, purtroppo però cerco di ragionare con la realtà anche se non è quella che vorrei.

[astrodomini]

Tu tiri fuori la seconda guerra mondiale che ha attinenza zero con l'argomento in questione e poi pretendi che non ti risponda? Cos'era? Una provocazione per stanare il nemico comunista?

Un paragone che calza perfettamente a quello che ha affermato pinzon.

prima dell'azione di hezbollah e della ritorsione contro i civili in libano, l'esercito israeliano stava da mesi violentando in ogni modo i palestinesi della striscia di gaza.

l'esercito oppressore in questa situazione è quello israeliano.

Ripeto, oppressore del Libano?

[virginia wolf]

Israele si deve difendere o no?

Strano concetto di difesa quello del bombardamento sui civili, sulle infrastrutture, sugli aeroporti e sulle centrali elettriche. Mi ricorda la fantastica locuzione guerra preventiva.

Stavo leggendo un pò di dichiarazioni in ordine sparso e perfino all'interno del governo israeliano ci sono forti obiezioni sulle ultime decisioni.

Infatti io stessa, qualche pagina fa, ho detto che la reazione di Israele è sproporzionata, anche se ribadisco la mia convinzione che la provocazione era voluta e Israele è caduta nella trappola.



Comunque abbandono la discussione perché è un muro di gomma.

[Rez]

E tu riesci a capire che per la situazione che si è creata Israele è costretta a reagire pesantemente, che non può cedere mai il passo, che se non mostra i muscoli in assenza di accordi è destinata a soccombere? Immagino non ci sia speranza anche in questo.

Tralasciamo tutto il resto perché sono un po' stufo.
Io non capisco perché dobbiamo accettare serenamente delle morti civili perché Israele non può cedere il passo. Davvero é destinato a soccombere se magari assume un atteggiamento un pochettino più diplomatico in un caso come questo? Davvero siete tutti così arcisicuri che non c'era nessun altra possibilità?
Bombe su Beirut e tu mi parli di mostrare i muscoli. Io mi sarei aspettato un altro tipo di politica, se davvero si cercava la pace. Purtroppo a me sembra che il primario interesse sia la sicurezza e pazienza se ci vanno di mezzo degli innocenti, tanto si sa che l'ONU o l'UE o chiunque altro non fiaterà. Mi dispiace ricordarlo ma esiste un diritto internazionale e quelli che si strappano i capelli quando un presidente dice (come al solito ci si incazza più per le parole e meno per gli atti) che Israele non deve esistere, potrebbero sentire un po' di magone quando Israele stesso di fatto non permette ad altri di esistere.
Perché il punto é questo. Voi parlate di paesi arabi disposti a sacrificare innocenti per i loro scopi ma non mi pare che Israele si stia facendo immensi scrupoli. A me non interessa fare una classifica dei torti come qui sembra necessario fare ogni volta che si fa un intervento, però non comprendo come da un lato si critichi il non riconoscimento di Israele come qualcosa di imprescindibile (tanto magari lo si riconosce e poi gli si fa la guerra lo stesso) e non ci si scandalizzi per delle morti innocenti.

Quanto al parallelo con la guerra mondiale, io lo trovo molto forzato a meno di non tirare fuori il fatto che ci sia stata una uccisione di civili innocenti. In questo caso, però, e scusa se te lo dico, possiamo tirare fuori tutte le guerre combattute negli ultimi duecento anni e stare qua a disquisire se era giusto o meno nel tal episodio la tale azione militare. Avrebbe senso? Per dimostrare cosa?
Poi non mi pare si parli di criminali di guerra. Si parla di azioni sconsiderate. Io non dico che Israele sia da processare come criminale. Io dico che sia da sanzionare per un'azione esagerata e gratuita. Se vuoi la mia opinione riguardo ai bombardamenti sulle città (chissà perché solo italiane ... Dresda non vale? mah ...), ti dico che secondo me oggi sarebbero condannati dall'ONU e a livello internazionale. Allora però il contesto era completamente differente e la guerra la si combatteva anche con questi mezzi perché era l'unico modo per arrivare a Berlino. Al di là di questo, io questi bombardamenti non li considero una benedizione e sinceramente se penso ai morti in quegli eventi non é che ci sorrido pensando che sono morti per la nostra liberazione.
Tu davvero sei convinto che l'unica strategia possibile di Israele fosse quella di bombardare il Libano? E spiegami un po' chi é che stavano liberando quando demolivano l'aeroporto e ammazzavano dei civili?

[madadayo]

Sono passati 60 anni e tutti abbiamo imparato la politica militare di Israele:
ogni danno che riceve in perdite umane e materiali risponde duramente moltiplicato cento.
Noi lo abbiamo imparato. E allora perchè i palestinesi (e gli arabi in genere) non lo hanno ancora imparato? Se io oggi uccido un soldato israeliano, domani possono uccidere i miei genitori, i miei fratelli ,i miei amici come risposta! il gioco vale la candela? Perchè non si siedono ad un tavolo e discutono?
Israele è una realtà acclarata e non si può cancellare. Non conviene deporre le armi e cercare una pace onorevole?
Non sono qui per difendere la politica aggressiva israeliana, ma dall'altra parte dovrebbero averlo capito ormai..........a chi giova questo stato di guerra perenne?ai mercanti di armi? ai fanatici dell'islam sempre contro tutto e tutti?
Meno corano e più sale in zucca.........siamo nel XXI secolo!!!

[astrodomini]

Comunque abbandono la discussione perché è un muro di gomma.

Idem, anche perchè non riesco a scrivere così tanto in un solo giorno.

[Rez]

Sono passati 60 anni e tutti abbiamo imparato la politica militare di Israele:
ogni danno che riceve in perdite umane e materiali risponde duramente moltiplicato cento.
Noi lo abbiamo imparato. E allora perchè i palestinesi (e gli arabi in genere) non lo hanno ancora imparato? Se io oggi uccido un soldato israeliano, domani possono uccidere i miei genitori, i miei fratelli ,i miei amici come risposta! il gioco vale la candela? Perchè non si siedono ad un tavolo e discutono?
Israele è una realtà acclarata e non si può cancellare. Non conviene deporre le armi e cercare una pace onorevole?
Non sono qui per difendere la politica aggressiva israeliana, ma dall'altra parte dovrebbero averlo capito ormai..........a chi giova questo stato di guerra perenne?ai mercanti di armi? ai fanatici dell'islam sempre contro tutto e tutti?
Meno corano e più sale in zucca.........siamo nel XXI secolo!!!

Hai proprio ragione. Si sa che gli israeliani poi si incazzano ... Bisognerebbe proprio smetterla di provocarli ...

[madadayo]

Se tu vuoi la pace , cosa fai? mi spari o mi tendi la mano?

[Rez]

Se tu vuoi la pace , cosa fai? mi spari o mi tendi la mano?

Ecco bravo ... bella domanda.
Chi vuole la pace? Mi pare nessuno.
Che si fa? Si lascia andare e si aspetta che qualcuno la chieda.
Mettiamoci comodi e assistiamo allo spettacolo.
Prima o poi qualcuno finirà le munizioni o rimarrà senza uomini e chiederà la pace. Se poi qualche innocente ci rimane secco o qualcun altro ci perde la casa pazienza ...
Tanto si sa che non bisogna provocare gli israeliani.
Aspettiamo e vediamo come va a finire.

[madadayo]

Se tu vuoi la pace , cosa fai? mi spari o mi tendi la mano?

quando ho aperto questa discussione, non era ancora stato ucciso o rapito nessun soldato, ma l'esercito israeliano stava già ammazzando civili.

Mi ripeto: non giustifico l'aggressività militare, ma i dirigenti di Hamas non vivono isolati ma in mezzo alla loro gente.Per eliminarli, i servizi israeliani sparano nel mucchio!certo che non è giusto ,ma non è neanche giusto farsi saltare in aria nei centri commerciali o davanti ai ristoranti!
Ci vuole gente col cervello che  getti il corano nel cesso e cominci a parlare di pace,pace,pace,pace,pace,pace,pace,pace,pace.....
Ghandi avrà insegnato qualcosa o no?

[astrodomini]

Ma forse i modernissimi F-16 di Israele
Trattasi di un progetto della prima metà dei '70.

Resta pur sempre uno dei migliori caccia in dotazione agli eserciti di tutto il mondo.

[madadayo]

Siamo in pieno OT ma vi ricordo che il 7 Giugno scorso un F16s americano ha sganciato con precisione due bombe da 500 libbre sulla casa dove risiedeva Al Zarqawi uccidendolo.....anche lì ovviamente c'erano bambini.
Questi grandi e coraggiosi terroristi arabi amano circondarsi da famiglie innocenti anzichè nascondersi in qualche bunker isolato!

[virginia wolf]

Ma che fine ha fatto il soldato Shalit e cosa si sta facendo per liberarlo? Evidentemente non è a Rafah, dove ieri l'altro sembrava fosse la sua prigione. Sarà in qualche bunker di Gaza a sperare che qualcuno o qualcosa lo faccia tornare dai suoi cari. L'offensiva militare sulla Striscia non ha dato i suoi frutti. Lo Shin Beth non è riuscito ad individuare dove lo nascondono. E in tutto questo la situazione è precipitata al di là dell'immaginabile. E pensare che appena tre giorni fa padre e madre del caporale erano nell'ufficio di Ehud Olmert a Gerusalemme. Con il primo ministro impegnato a rassicurarli: faremo l'impossibile per restituirvelo sano e salvo. Poi qualcuno entra nella stanza, la faccia scura, e un foglietto in mano. Ai confini con il Libano hanno rapito altri due ragazzi israeliani. Olmert è costretto a congedare gli Shalit. Eppure il presidente egiziano Hosni Mubarak si era dato un gran daffare. Aveva parlato al telefono con il siriano Assad, con il re di Giordania Abdallah II e con il primo ministro libanese Siniora.
"Eravamo giunti a una soluzione onorevole nella crisi del soldato prigioniero - dirà in un'intervista al quotidiano al Ahram - e avevo ottenuto l'impegno di Israele a liberare un gran numero di detenuti palestinesi in seguito ai nostri contatti con Meshaal (il capo del politburo di Hamas in esilio a Damasco, ndr) e il presidente palestinese Abu Mazen. Ma Hamas ha subito delle pressioni e delle altre parti sono intervenute nei contatti presi dall'Egitto creando degli ostacoli all'accordo". Ma a chi si riferisce Mubarak? Alla Siria, all'Iran? Certo è che l'attacco degli Hezbollah a Israele qualcuno deve averlo caldeggiato per sabotare la trattativa pro Shalit e non solo. Altrimenti non si spiega perché proprio ora.

http://www.repubblic...ro-caprile.html

[madadayo]

Hai ragione Pinzon: a Gaza è tornato Robin Hood. Uccide i ricchi per vendicare i poveri. E frate tuck chi è, Bin Laden?

[astrodomini]

Io potevo capire una forte reazione iniziale ma Israele sta assolutamente esagerando, spero che la situazione si risolva il più presto possibile e soprattutto non si estenda ad altri paesi.

[virginia wolf]

La situazione in cui versa la popolazione nella Striscia di Gaza è tragica, su questo mi pare convergiamo tutti.

Ciò che ci differenzia, e credo non troveremo mai nessuna intesa, è stabilire di chi siano le responsabilità. Attribuirle, come fai tu, tutte ad Israele è intellettualmente disonesto.
I miei interventi successivi vertevano su questo.

Anche il servizio che ho citato dell�??Unicef inizia così:
�??Le violenze senza precedenti delle ultime settimane, per gli scontri tra fazioni palestinesi e l'intensificarsi delle operazioni militari israeliane, pongono a serio rischio l'incolumità di donne e bambini palestinesi, la cui salute e nutrizione sono già minacciate dal collasso del sistema sanitario e dei servizi pubblici di base, a causa degli effetti del blocco finanziario.�?�

Mi domando perché �??gli amici Arabi�?� non aiutino i il popolo palestinese.

[VinceVega]

Ciò che ci differenzia, e credo non troveremo mai nessuna intesa, è stabilire di chi siano le responsabilità. Attribuirle, come fai tu, tutte ad Israele è intellettualmente disonesto.

purtroppo sono intellettualmente e disonestamente costretto a ricordare per la trentesima volta che l'esercito israeliano, al di là dell'assedio in stile medievale di cui parlava pilger, da settimane stava massacrando donne e bambini nei raid, raggiungendo l'apice della vergogna con la strage della spiaggia di gaza, e che le azioni dei miliziani palestinesi prima e libanesi poi, rivolte contro dei soldati, sono successive.

dal momento che israele stava ammazzando civili mentre il mondo stava a guardare, io penso che tutti gli altri, soliti discorsi sulle possibili trattative e sulle responsabilità politiche e umane dei leader arabi, per quanto rilevanti e potenzialmente interessanti, diventino più che secondari.

E' indicativo della tua disonestà intellettuale il fatto che non riesci a parlare dell'attuale situazione creatasi tra Libano/Hezbollah ed Israele. Ti rode il fatto che stavolta la responsabilità è indiscutibilmente non di Israele, e quando hai pietosamente provato a rigirare la frittata per far combaciare anche questo scenario con la tua ideologia sei stato altrettanto impietosamente zittito.

La solfa secondo cui Libano e Palestina sono la stessa cosa non attacca più almeno dal 2000 (ma da molto prima in realtà).
"Ma Hezbollah combatte per la causa dei palestinesi oppressi". E allora? Allora io ti dico che Bush ha fatto la guerra per la causa Kurda; questo giustificherebbe ai tuoi occhi la guerra in Iraq?

Tra Libano e Israele, se Hezbollah avesse disarmato come da risoluzione ONU e chi ci sta dietro non continuasse a gettare benzina sul fuoco, potrebbe potenzialmente esserci la pace da anni.

[Rez]

La situazione in cui versa la popolazione nella Striscia di Gaza è tragica, su questo mi pare convergiamo tutti.

Ciò che ci differenzia, e credo non troveremo mai nessuna intesa, è stabilire di chi siano le responsabilità. Attribuirle, come fai tu, tutte ad Israele è intellettualmente disonesto.
I miei interventi successivi vertevano su questo.

Ciò che francamente ritengo assolutamente inutile é attribuire le responsabilità e soprattutto menarla per ore sul chi ha cominciato per primo o sul fatto che le armi degli Hezbollah siano arrivate dall'Iran.
A mio modesto parere, e chiedo scusa se intervengo su una risposta che non era diretta a me, il senso della misura che bisognerebbe recuperare dovrebbe portare a considerare gli effetti dell'azione israeliana.
Per la cinquantesima volta, sebbene sia chiaro che gli Hezbollah abbiano agito in maniera alquanto sospetta, l'attacco ha portato conseguenze disastrose sia in termini di vite umane sia in termini politici. E dal punto di vista della legittimità non si può certo dire che sia stato qualcosa di ponderato.
Purtroppo ormai l'escalation é cominciata e non si può proprio negare che Israele abbia contribuito in maniera decisiva.
Se poi si vuole pensare che si stia muovendo sull'unico binario possibile, allora mi dispiace ma non sono d'accordo.

Quanto alle risoluzioni dell'ONU non rispettate e ora a bella posta tirate fuori come motivo del contenzioso, varrebbe la pena citare le decine di risoluzioni diventate carta straccia per Israele, giusto se volessimo ricominciare con il trenino del chi ha cominciato per primo e del chi ha ragione.

[virginia wolf]

Questo è il vero motivo dell'intervento degli Hezbollah

29 giugno
"Secondo i rapporti di agenzia, l�??Accordo nazionale di riconciliazione unirebbe Fatah e Hamas nel riconoscere Israele entro le frontiere precedenti la guerra del 1967, rinunciando ad azioni armate e al terrorismo all'interno di questi confini. Si tratta di una svolta epocale che renderebbe possibile la pace - come dicono alcuni �?? oppure no?"
http://www.asianews....p?l=it&art=6564

Il Governo Palestinese stava per riconoscere Israele. Altroché i "poveri palestinesi".



Ed ora ecco quello che avverrà

http://www.corriere....3/olimpio.shtml

[madadayo]

Non stuzzicate Pinzon ! se no tra un pò ci parlerà delle stragi perpetrate da Israele sulle popolazioni siriane e iraniane........
Popoli notoriamente governati da persone democratiche e sensibili ai diritti civili.

[VinceVega]

la mia disonestà intellettuale consiste nel tenere conto delle sofferenze degli esseri umani, e per dirla chiaramente, non posso non percepire un sottofondo di razzismo in interventi come il tuo, che non tengono mai in considerazione lo stupro collettivo degli arabi della palestina da parte di israele.

Sì vabbè, sono un razzista, ci rinuncio. Buon monologo.

hezbollah non sta facendo stragi di civili, a differenza di usa e israele.

Proprio un intervento azzeccato.

TEL AVIV - Almeno nove israeliani sono morti nel bombardamento di Haifa condotto stamani dai guerriglieri libanesi Hezbollah. Lo riferisce la Stella di Davide Rossa, equivalente locale della Croce rossa internazionale. Gli israeliani sono rimasti uccisi in prossimita' della stazione ferroviaria di Haifa quando razzi sparati da guerriglieri Hezbollah hanno colpito un edificio che e' crollato. I feriti sono decine. Lo riferiscono fonti locali.

[Claudio]

hezbollah non stava ammazzando civili, poi ha iniziato.

Già, si stavano dedicando ad opere di beneficenza, quando i cattivi israeliani hanno ridestato in loro il sopito istinto omicida...

(io sono convinto che la reazione di Israele sia stata fuori misura, almeno inizialmente, ma leggere certe cose lascia veramente attoniti)

[Claudio]

Così, tanto per dare un'occhiata distratta anche all'altra faccia della medaglia:
http://www.corriere..../battista.shtml

[Pierrot le fou]

che strano, battista non fa menzione dei massacri israeliani.

Gli stessi che ti accusano di non avere argomenti, lietamente evitano ogni volta (circa 200 in questo thread) di commentare questi deboli particolari di contorno.

Continuo a non comprendere, inconsapevolmente integrato da Battista all'insieme di quelli della sinistra radicale, il significato che ultimamente viene assegnato alla parola difesa.

[Claudio]

Continuo a non comprendere, inconsapevolmente integrato da Battista all'insieme di quelli della sinistra radicale, il significato che ultimamente viene assegnato alla parola difesa.

Forse se vivessi a Haifa o a Gerusalemme, ce la faresti.
E' facile pontificare da qui, comodamente seduti in poltrona, su una popolazione che da cinquant'anni vive sotto l'incubo di essere spazzata via da qualsivoglia mezzo terroristico proveniente dai paesi vicini.

Questo non giustifica la sproporzione della reazione israeliana in Libano (che sono il primo a condannare, e spero che lo facciano anche i leader internazionali), ma forse può servire a far aprire gli occhi sulla condizione di quel popolo. Forse... perché prima bisognerebbe rimuovere quelle tonnellate di pregiudizi di cui parla Battista...

[Pierrot le fou]

Continuo a non comprendere, inconsapevolmente integrato da Battista all'insieme di quelli della sinistra radicale, il significato che ultimamente viene assegnato alla parola difesa.

Forse se vivessi a Haifa o a Gerusalemme, ce la faresti.
E' facile pontificare da qui, comodamente seduti in poltrona, su una popolazione che da cinquant'anni vive sotto l'incubo di essere spazzata via da qualsivoglia mezzo terroristico proveniente dai paesi vicini.

Addirittura la mettiamo ancora su questo piano. E meno male che ti indignavano i moralismi. Ovviamente troppo facile risponderti come farebbero i bambini: e invece se vivessi tu a Gaza o ad Hebron che ogni 5 minuti un "raid". Accordiamoci sul fatto che tutte le popolazioni di riferimento hanno paura, ok?

Tra le altre cose non capisco cosa c'entri il fatto di capire chi vive ad Haifa o a Gerusalemme con il fatto che il rapimento di due militari israeliani abbia causato, "per difesa", bombardamenti su civili.

Questo non giustifica la sproporzione della reazione israeliana in Libano (che sono il primo a condannare, e spero che lo facciano anche i leader internazionali), ma forse può servire a far aprire gli occhi sulla condizione di quel popolo.

Tu stai seduto comodamente in poltrona ma forse quelle famiglie uccise non erano tanto d'accordo sul fatto che sarebbero servite a far aprire gli occhi sulla condizione del popolo israeliano.


P.S. Una volta per tutte sarebbe il caso di dare per assodato che, sia da una parte che dall'altra, noi tutti (Pierrot le fou, Claudio, pinzon, virginia, Rez, Alle, VinceVega, astrodomini, ecc...) condanniamo ogni azione rivolta allo spargimento di sangue.  

[travelling man]

ma....nessuno si domanda perchè israele tiene in carcere 7 ministri di un governo legalmente eletto e non succede niente?

ieri al tg3 hanno detto :" segnale di pace da israele, liberato un ministro del governo palestinese"...

mah? se io rapisco 8 ministri e ne libero 1 è un segno di pace? ??? ???

[Ukrainian Roulette]

Questo evento è stato comunque sapientemente minimizzato dai mezzi d'informazione tradizionali e di conseguenza non se n'è parlato nemmeno qui...

http://www.aljazira....ask=view&id=484

Comunque sia,ignoranza o pragmatismo,calarsi nelle bragone di Prodi e immaginarsi di chiedere all'Iran di aiutare a mediare la situazione fa veramente ridere per non piangere.....