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[Pierrot le fou]

E qualcuno crede che i bombardamenti in Libano e le persecuzioni nella striscia di Gaza serviranno davvero a migliorare la situazione? Qualcuno pensa che davvero si protegge Israele in questo modo? E a quale prezzo?

Io credo solo che la dovrebbero smettere entrambi di fare continuo ricorso alla violenza.

Credo anche che in questa precisa situazione reagire per Israele è necessario, purtroppo la pace è un miraggio molto lontano e le continue minacce purtroppo devono avere risposta.

Come si fa a credere a due cose completamente opposte?

[astrodomini]

E qualcuno crede che i bombardamenti in Libano e le persecuzioni nella striscia di Gaza serviranno davvero a migliorare la situazione? Qualcuno pensa che davvero si protegge Israele in questo modo? E a quale prezzo?

Io credo solo che la dovrebbero smettere entrambi di fare continuo ricorso alla violenza.

Credo anche che in questa precisa situazione reagire per Israele è necessario, purtroppo la pace è un miraggio molto lontano e le continue minacce purtroppo devono avere risposta.

Come si fa a credere a due cose completamente antistanti?

Perchè lo smettere di ricorrere alla violenza continua dovrebbe essere sancito da un accordo bilaterale. Quando la Palestina subisce ritorsioni, Israele attentati e rapimenti non è purtroppo pensabile che qualcuno la smetta così di colpo. In questa situazione senza pace e senza accordi è chiaro che Israele si trova costretta a reagire, la speranza è che in un futuro prossimo facciano tutti uno o più passi indietro e mettano in primo piano la vita della propria gente (quella che muore nella strisca di Gaza, quella che muore negli autobus o a Beirut, quella che è morta nelle varie guerre e nelle due intifade).

[VinceVega]

in teoria è come dici tu, nella pratica la zona di confine esiste, e d'altronde non capisco cosa ti porti a escludere la possibilità che l'eventuale violazione territoriale sia stata da parte israeliana.

Il fatto che non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente i soldati israeliani stavano dalla loro parte. Quello che bisogna provare è il contrario.
La dichiarazione di Kofi Annan parla di "attacks across the border", non "along" o "inside".
Poi certo se vuoi discutere attorno all'affermazione "tutto è possibile", fai pure...

e se la causa contemplasse anche la liberazione dall'oppressione degli arabi della striscia di gaza, e la fine delle stragi di civili in cui sono morti non-so-più-quanti bambini?

Davvero credi che provocare un attacco israeliano nel proprio territorio rientri nella strategia di liberare i "popoli oppressi di gaza"? Non ha alcun senso e tu lo sai.
Anzi fare incazzare ancora di più gli israeliani è la strategia più controproducente. Lo dice la storia dal '48 ad oggi.

edit: le considerazioni che avevo scritto sull'odio reciproco o meno esulano dall'argomento po si rischia l'OT.

[Pierrot le fou]

Il fatto che non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente i soldati israeliani stavano dalla loro parte.

Non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente anche gli hezbollah stavano dalla loro parte. quello che bisogna provare è il contrario. giusto per chiarire il concetto di linea blu che sarebbe una linea incalpestabile in quanto linea.

ma comunque sembra davvero di ritoccare con il pennello i corrimani di una nave da crociera mentre sta affondando.

[Claudio]

Ma infatti il poveraccio qui, sì!

violazione del regolamento del forum.

Infatti prego Paradosso di non usare più queste espressioni e, in generale, invito tutti i partecipanti a esporre le loro idee senza offendere gli interlocutori.

[Rez]

Perchè lo smettere di ricorrere alla violenza continua dovrebbe essere sancito da un accordo bilaterale. Quando la Palestina subisce ritorsioni, Israele attentati e rapimenti non è purtroppo pensabile che qualcuno la smetta così di colpo. In questa situazione senza pace e senza accordi è chiaro che Israele si trova costretta a reagire, la speranza è che in un futuro prossimo facciano tutti uno o più passi indietro e mettano in primo piano la vita della propria gente (quella che muore nella strisca di Gaza, quella che muore negli autobus o a Beirut, quella che è morta nelle varie guerre e nelle due intifade).

Giustissime osservazioni però siamo sempre sul terreno del comune buon senso. Mi pare ovvio che non si debba per forza distinguere solo bianco e nero e si può certamente condannare gli errori ottusi dei governanti palestinesi e degli stessi Hezbollah, però, rimanendo ai fatti concreti, Israele ha fatto tutt'altro che un passo indietro in questo frangente. A me sembra un deciso passo in avanti.
Ciò che mi infastidisce é la reazione della comunità internazionale, pronta a condannare le parole di Hamas e Ahmadinejad all'unaminità con tanto di minacce di sanzioni ma assolutamente indifferente di fronte a 52 morti civili che mi permetto di mettere sullo stesso piano degli assassinati negli autobus di Tel Aviv o Gerusalemme.
Il punto non é dire chi ha torto o ragione perché é lampante che di ragioni e torti ve ne siano da ambo le parti. Il punto é mantenere lo stesso atteggiamento di fronte ad una parte e di fronte all'altra e cercare di proporre a livello internazionale azioni coraggiose e anche pesanti.
Sostenere che la reazione di Israele "va capita" induce (se si é onesti intellettualmente) a ragionare allo stesso modo per gli Hezbollah o per i kamikaze, perché a questo punto se domani un commando di libanesi fa strage in una città israeliana voglio vedere quanti sono disposti ad affermare che devono essere capiti perché dovevano difendersi dai bombardamenti israeliani.
In tutto questo trambusto, inoltre, mi pare che il grande perdente sia Abu Mazen che ormai conta come il due di coppe con briscola bastoni. Un altro esempio di interlocutore scelto dagli israeliani e bruciato dai medesimi. Se il nostro si dimetterà, come sembra probabile, sono proprio curioso di vedere chi rimarrà a tentare i passi indietro.

[astrodomini]

[quote="Rez"]Giustissime osservazioni però siamo sempre sul terreno del comune buon senso. Mi pare ovvio che non si debba per forza distinguere solo bianco e nero e si può certamente condannare gli errori ottusi dei governanti palestinesi e degli stessi Hezbollah, però, rimanendo ai fatti concreti, Israele ha fatto tutt'altro che un passo indietro in questo frangente. A me sembra un deciso passo in avanti.
Ciò che mi infastidisce é la reazione della comunità internazionale, pronta a condannare le parole di Hamas e Ahmadinejad all'unaminità con tanto di minacce di sanzioni ma assolutamente indifferente di fronte a 52 morti civili che mi permetto di mettere sullo stesso piano degli assassinati negli autobus di Tel Aviv o Gerusalemme.[/quote]

Dai Rez, secondo te Israele dovrebbe fare un passo indietro in questo preciso frangente in cui è minacciata da uno stato straniero (di cui praticamente i militari sono esponenti più o meno diretti)?

Per come la vedo io i passi indietro in una situazione come questa si fanno assieme e in accordo, non da soli e quando si è attaccati direttamente. Per il momento non ci sono purtroppo le basi.

[quote name='"Rez"]Ciò che mi infastidisce é la reazione della comunità internazionale' date=' pronta a condannare le parole di Hamas e Ahmadinejad all'unaminità con tanto di minacce di sanzioni ma assolutamente indifferente di fronte a 52 morti civili che mi permetto di mettere sullo stesso piano degli assassinati negli autobus di Tel Aviv o Gerusalemme.[/quote']

I morti causati da un azione sconsiderata e perfettamente conscia della reazione che andava a scatenare.
Ragionando in questo modo si dovrebbe provare pari sdegno per le morti causate dai Fascisti e quelle causate dai Partigiani. Mi sembra che pur di dar contro a Israele si decontestualizza un pochino troppo.

[quote="Rez"]Il punto é mantenere lo stesso atteggiamento di fronte ad una parte e di fronte all'altra e cercare di proporre a livello internazionale azioni coraggiose e anche pesanti.
Sostenere che la reazione di Israele "va capita" induce (se si é onesti intellettualmente) a ragionare allo stesso modo per gli Hezbollah o per i kamikaze, perché a questo punto se domani un commando di libanesi fa strage in una città israeliana voglio vedere quanti sono disposti ad affermare che devono essere capiti perché dovevano difendersi dai bombardamenti israeliani.[/quote]

Infatti io il ricorso alla violenza non lo capisco mai anche se in questo mondo tende sempre a prendere il sopravvento, qui non si tratta di dare ragione o giustificare, si tratta di far capire che è inutile far parlare sempre e solo le armi.

[astrodomini]

Scusa Pinzon ma a questo punto dicci cosa vorresti che dicessimo, visto che la versione israeliana dell'accaduto non la prendiamo neanche in considerazione.

che le rappresaglie contro la popolazione civile sono sempre e comunque azioni criminali della peggior specie, e che quando è l'esercito regolare di uno stato democratico a praticarle la condanna dovrebbe essere ancora più ferma.

Dunque nella seconda guerra mondiale dovevano liberare tutto il continente senza bombardamenti aerei se non strettamente limitati agli insediamenti militari magari lasciando la macchina bellica nazista lavorare tranquillamente?

[virginia wolf]

Quando é uno stato sovrano a perpetrare attacchi indiscriminati (52 morti) per via di tre soldati rapiti, si parla di "reazione spropositata" e la si giustifica (poverini si sa che la prendono a male se vengono provocati).

Non ho giustificato, ho semplicemente sostenuto che la �??reazione spropositata�?� era prevedibile e che, secondo me, è stata volutamente provocata.

Quanto alle influenze di Iran e Siria che sono note anche ai sassi, mi pare manicheo anche sostenere che Israele agisce solo per difesa e prevenzione mentre Hezbollah, Hamas, Iran e Siria agiscono per bieca malvagità e spregevoli calcoli di potere e ovviamente della striscia di Gaza non gli importa niente.

Quali altri motivi avrebbero Hezbollah, Hamas, Iran e Siria, se non l�??annientamento di Israele? E che pur di ottenerlo sono disposti a sacrificare il proprio popolo.

[Rez]

I morti causati da un azione sconsiderata e perfettamente conscia della reazione che andava a scatenare.
Ragionando in questo modo si dovrebbe provare pari sdegno per le morti causate dai Fascisti e quelle causate dai Partigiani. Mi sembra che pur di dar contro a Israele si decontestualizza un pochino troppo.

Conta così tanto il fatto che ci fosse una provocazione prima? Dobbiamo per forza ogni volta avventurarci sulle cause e sulle provocazioni, addentrarci nella cronologia per sapere se é nato prima l'uovo o la gallina? Davvero é necessario sapere chi ha cominciato per primo?
Guarda che se volessi dare addosso solo a Israele potrei citarti fatti prima della provocazione e altri prima ancora e così all'infinito fino alla preistoria.
Dico io ... 52 civili (gente come me e come te) sono morti e siamo qui a cavillare sull'attraversamento della linea blu. Persone morte a causa di due soldati rapiti. Io non so come non possa essere più chiara l'assoluta assurdità del fatto. Davvero é chiedere troppo una reazione internazionale al di là della semplice apostrofazione come "risposta esagerata"?
Siamo pronti a sanzionare (giustamente) semplici dichiarazioni minacciose di altri governi e non siamo in grado di farlo nei confronti di una potenza che decide deliberatamente e unilateralmente senza alcun avallo internazionale il bombardamento di un altro paese? Per non parlare di ciò che succede a Gaza ...
Poi non comprendo l'associazione con Fascisti e Partigiani, che ha senso solo se qualcuno, questa volta sì manichesticamente, ha già diviso il campo e definito le parti tra buoni e cattivi. Chi sono i Fascisti e chi i Partigiani? Io credo che le morti di persone civili innocenti siano sempre da condannare indipendentemente da chi le commette. Se si dimostra (e lo si é fatto ... vedi Pansa) che Partigiani hanno commesso atti di violenza indiscriminati contro civili innocenti io sono il primo a chiederne la condanna. Il fatto di essere partigiani non li rende meno colpevoli.
La visione dei bombardieri su Beirut mi inorridisce esattamente allo stesso modo della visione delle pizzerie distrutte dai kamikaze. Il fatto che le intenzioni e le cause dei due gesti siano differenti non rende l'uno meno grave dell'altro.

Come te anch'io il ricorso alla violenza non lo capisco. Purtroppo molti vi fanno ricorso comunque e quando succede, mi piacerebbe che lo si denunciasse e sarebbe d'uopo intraprendere i provvedimenti previsti dai regolamenti internazionali. Decenni di risoluzioni dell'ONU cestinate insegnano ...

[VinceVega]

Il fatto che non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente i soldati israeliani stavano dalla loro parte.

Non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente anche gli hezbollah stavano dalla loro parte. quello che bisogna provare è il contrario. giusto per chiarire il concetto di linea blu che sarebbe una linea incalpestabile in quanto linea.

ma comunque sembra davvero di ritoccare con il pennello i corrimani di una nave da crociera mentre sta affondando.

Dai su tu e Pinzon non avete chiaramente argomenti per mettere in discussione l'andamento degli eventi scatentanti (addirittura ricorrendo al trucchetto di tagliare a metà le argomentazioni altrui, vero Pierrot?).

Vogliamo giocare al giochino del contestare tutto e tutti?
Benissimo, io dico che i civili morti in territorio libanese sono morti uccisi dagli Hezbollah stessi per fare sì che la comunità internazionale condannasse l'uso smodato della forza da parte israeliana. In fondo non c'erano caschi blu o osservatori neutrali sulle zone colpite, e i fatti si basano su una ricostruzione di una delle parti coinvolte che ha tutto da guadagnare facendo vedere quanto sono brutti e cattivi i giudei sionisti.

Ah anche tutti i bambini palestinesi del titolo del thread per me sono tutti morti ammazzati da Hamas per gli stessi motivi di cui sopra. Prima provocano Israele che manda le truppe e poi, nel mezzo degli scontri, i cecchini palestinesi puntano ai bambini.
Incredibile come qualcuno ci caschi eh Pinzon?

Giochetti infantili a parte, la considerazione di Virginiawolf sui "sacrifici" che i governanti e leader arabi sono disposti a sopportare è perfettamente legittima.
Vorrei ricordare che Hamas ha intrapreso un giro dei paesi amici per richiedere fondi per continuare la lotta armata contro il nemico sionista, mentre il suo popolo non aveva i medicinali. Ed è solo un esempio tra mille.

Poi mi si deve provare che siano rappresaglie intenzionalmente dirette contro civili quelle che hanno provocato quei morti (sempre ammesso che siano tutti civili). Come invece sono dichiaratamente quelle intraprese da Hamas e Hezbollah.
Anche perché mi si deve sempre spiegare che cosa Israele ci guadagna a uccidere civili libanesi.

[VinceVega]

e senza pronunciare mezza parola di rammarico quando ci va di mezzo la vita di un bambino.

Casomai fosse importante, questo avviene quasi regolarmente. Spesso vengono aperte delle inchieste, seppur militari, sulle morti incidentali (come quelle sulla spiaggia di Gaza, moooolto dubbie).
Ora che queste inchieste non portino a nulla è risaputo. Ma tra aprire un'inchiesta per le vittime civili della controparte, ed esultare al conseguimento delle stesse (v. Jihad Hamas etc) vi è una certa differenza, e non solo formale.