4734 replies to this topic

[DottorDark]

ma a cosa serve vedere chi ha ragione o no ?

penso che ormai sia una situazione dove non c'è soluzione . chissà quanti secoli dovranno passare ancora prima che le cose si calmino li.

è chiaro che questi due popoli non possono assolutamente convivere uno vicino all'altro, se non con l'uso della forza .

ci si può soltanto aspettare altre stragi

[Claudio]

Israele subisce una violazione della propria sovranità da parte di un partito di governo di uno stato sovrano confinante. E, come già successo in occasione delle precedenti quattro guerre di aggressione mosse a Israele dalla sua fondazione ad oggi, risponde con gli interessi. Nulla di nuovo, in pratica.

Esatto. E' chiarissimo di chi sia la colpa di questo conflitto, tanto quanto è lampante l'esagerazione della risposta di chi è stato attaccato. A questo aggiungiamo, però, che presumibilmente dietro Hezbollah non ci sono quattro straccioni fanatici, ma due potenze militari assai minacciose, come Siria e Iran, che non hanno mai fatto mistero di voler annientare lo stato stesso di Israele, non un suo governo o il suo esercito. A questo punto, chi guarda le cose da una parte sola, dovrebbe cercare almeno di girare un po' il collo.

[Claudio]

Se anche così fosse (e probabilmente è) a chi giova quella che te dici essere un'esagerazione?
Non è già abbastanza compromessa l'immagine di Israele in medioriente?
C'era bisogno di un offensiva di proporzioni simili? (offensiva che tra l'altro dubito Hezbollah non i aspettasse)

Ho già detto che per me è stata una reazione sproporzionata, quindi credo che Israele abbia sbagliato e che la comunità internazionale debba cercare di intervenire anche sul governo di Tel Aviv.
Resta il fatto che, qualsiasi cosa faccia Israele, anche se smantella le installazioni dei coloni, i paesi vicini non gliela riconosceranno mai, che l'odio del mondo arabo tutto verso lo stato di Israele è un cancro ormai incurabile e che la minaccia che grava su Israele oggi è forse la più pericolosa di sempre, con Hamas in Palestina, Ahmadinejad in Iran e una Siria che non ha mai mutato il suo atteggiamento.

[Rez]

Israele subisce una violazione della propria sovranità da parte di un partito di governo di uno stato sovrano confinante. E, come già successo in occasione delle precedenti quattro guerre di aggressione mosse a Israele dalla sua fondazione ad oggi, risponde con gli interessi. Nulla di nuovo, in pratica.

Nulla di nuovo purtroppo. Con l'aggravante che, se anche lo scoppio della guerra fosse stato cercato dagli Hezbollah o dall'Iran che sta dietro a loro, Israele ha fatto ancora una volta il loro gioco.
Nulla di nuovo anche nel constatare che come sempre a pagare saranno vittime perlopiú innocenti (compresi i turisti e stranieri residenti in Libano, le cui interviste sono agghiaccianti per contenuti).
E infine nulla di nuovo nell'osservare che come sempre Israele agisce in totale autonomia e senza alcuna remora, rifiutando interferenze esterne, interventi dell'ONU e persino piani di accordo.
Ora c'é da augurarsi che il fronte non si allarghi ulteriormente e che quando il Libano sará finalmente in ginocchio, Israele potrá calmarsi e tentare di riprendere la strada delle trattative. Tanto ad un "cessate il fuoco" non crede nessuno visto che gli Hezbollah rifiutano categoricamente di consegnare i soldati rapiti finché l'esercito della stella non si ferma.

Intanto si potrebbe anche riportare la denuncia di Amnesty International sulle condizioni dei palestinesi e, se davvero ci si volesse interrogare sulle responsabilitá, ci si potrebbe ricordare dell'ostinato rifiuto israeliano di trattare con Hamas che, piaccia o non piaccia, é il governo legittimamente eletto dai palestinesi.
Poi ció non toglie che buona parte degli interlocutori sia tutt'altro che affidabile e che certe azioni sono volutamente indirizzate allo scontro. Solo non credo che ogni volta possiamo fermare la cronologia all'altro ieri per comprendere la situazione attuale (e il paragone con Pearl Harbour non é proprio calzante).

[Notker]

intanto il nostro premier s'è reso protagonista di un'uscita geniale, come non se ne vedevano dai tempi della "seduta spiritica" durante il caso Moro:

Grande idea quella di Prodi. Il presidente del Consiglio ha telefonato oggi al segretario generale della sicurezza iraniana, Ari Larijani, e, dopo averlo fraternamente informato sull�??andamento del G8 in corso a San Pietroburgo, gli ha chiesto di svolgere una mediazione sulla crisi fra Israele e il gruppo terrorista degli Hezbollah, armati e finanziati dallo stesso Iran oltre che dalla Siria. Ma perché nessuno ci aveva pensato prima?!

[Ukrainian Roulette]

intanto il nostro premier s'è reso protagonista di un'uscita geniale, come non se ne vedevano dai tempi della "seduta spiritica" durante il caso Moro:

Grande idea quella di Prodi. Il presidente del Consiglio ha telefonato oggi al segretario generale della sicurezza iraniana, Ari Larijani, e, dopo averlo fraternamente informato sull�??andamento del G8 in corso a San Pietroburgo, gli ha chiesto di svolgere una mediazione sulla crisi fra Israele e il gruppo terrorista degli Hezbollah, armati e finanziati dallo stesso Iran oltre che dalla Siria. Ma perché nessuno ci aveva pensato prima?!

Comunque sia,ignoranza o pragmatismo,calarsi nelle bragone di Prodi e immaginarsi di chiedere all'Iran di aiutare a mediare la situazione fa veramente ridere per non piangere.....

Facciamole pesare per quel che pesano ste berlusconate !
Non riusciamo a capire la genialità del nostro Presidente del Consiglio,vogliamo capire cosa succede in MO ?!

[Rez]

Facciamole pesare per quel che pesano ste berlusconate !
Non riusciamo a capire la genialità del nostro Presidente del Consiglio,vogliamo capire cosa succede in MO ?!

Davvero una mossa che lascia piú che perplessi ... Oltretutto seguita da una smentita in pieno Berlusca's old style ....

[joseph K.]

Oltretutto seguita da una smentita in pieno Berlusca's old style ....

Anche la smentita fa un po' sorridere "ho cercato di favorire i contatti". Tra chi? Per cosa?

Intanto nella tragedia, come al solito, la figura più barbina la fa il Giorgione Doppia Vu...

P.s. Domanda: ma le truppe Onu non sono già in Libano a "sorvegliare" la frontiera provvisoria del 2000? Il mandato scadeva a fine luglio, se ricordo bene c'erano/ci sono anche soldati italiani. Tra l'altro il contingente avrebbe dovuto/dovrebbe essere sostituito dalle truppe "regolari" libanesi dopo questa data. E allora il senso di chiedere un dispiegamento di truppe Onu quando ci sono/c'erano/ci dovrebbero già essere?

[Claudio]

Israele subisce una violazione della propria sovranità da parte di un partito di governo di uno stato sovrano confinante. E, come già successo in occasione delle precedenti quattro guerre di aggressione mosse a Israele dalla sua fondazione ad oggi, risponde con gli interessi. Nulla di nuovo, in pratica.

israele ha il diritto di tormentare e ammazzare gli arabi della palestina a suo piacimento, e di allargare l'azione contro chiunque intervenga.
anche nel 1948 i prodi sionisti stavano macellando i palestinesi e cacciandoli via dalle loro case, occupando tutto quello che riuscivano a occupare.
nulla di nuovo, in pratica.

Eccolo, il garante dell'obiettività e dell'onestà, applicata alla Storia per di più...

Scusate, ma se la piega della discussione dev'essere questa, vi lascio soli a sparare razzi Katiuscia contro Gerusalemme in allegria. E pensare che ero anche d'accordo nel condannare il comportamento israeliano in Libano, per non parlare di quel pover'uomo di nome George Bush...

[Claudio]

Eccolo, il garante dell'obiettività e dell'onestà, applicata alla Storia per di più...
Scusate, ma se la piega della discussione dev'essere questa, vi lascio soli a sparare razzi Katiuscia contro Gerusalemme in allegria.

mi piacerebbe essere moderato ed equidistante come te, ma dovrei soffocare in qualche modo la naturale empatia che provo nei confronti delle vittime innocenti, e l'orrore per il comportamento disumano dei leader democratici... cosa che peraltro mi è a lungo riuscita, dal momento che mi bevevo in un sol sorso la versione paradossiaca della storia e le miracolose ricostruzioni degli eventi offerte dai media, da cui magicamente scompaiono tutti i misfatti di israele.

...empatia per le vittime innocenti solo se sono quelle degli attacchi israeliani, però, visto che qui il refrain sembra a senso unico... E idem per l'orrore, indirizzato unicamente verso i leader democratici, e non verso i loro omologhi non democratici (vedi quasi tutti i leader del mondo arabo) o i capi delle organizzazioni terroristiche (ma forse quelle non esistono, e solo solo una mascherata inventata dai leader democratici).
Tra l'altro, la cospicua differenza è che i primi (quelli democratici) possono essere criticati da me, te e molti altri; gli altri, invece, ai dissidenti tagliano le teste.

Mi pare che se c'è una certezza, comunque, è che l'Italia (e buona parte dei suoi media) sia uno dei paesi più filo-arabi dell'Unione europea. Io, di articoli sulle nefandezze (vere e presunte) degli israeliani, ne ho letti a tonnellate.

[whitekross]

Tra l'altro, la cospicua differenza è che i primi (quelli democratici) possono essere criticati da me, te e molti altri; gli altri, invece, ai dissidenti tagliano le teste.

e per fortuna che viviamo in un paese democratico, ci mancherebbe...questo però non vuol dire che israele possa bombardare come più gli aggrada, anche contro vittime civili. anzi secondo me è un'aggravante. si presume un pò di criterio proprio da quegli stati che dovrebbero essere democratici. per quanto io e nessuno tra noi possa mai immaginare il dolore e il terrore in cui vivano gli ebrei di israele costantemente sotto la minaccia del fondamentalismo islamico, non credo che una guerra aperta porti a qualche soluzione. a meno che non si gli si permetta di conquistare tutto il medio oriente, come se fossimo nel medioevo. una volta è libano, un'altra sarà la siria e l'iran non credo che starà a guardare per sempre. allora tutto dipende da quello che si vuole costruire. io la soluzione non ce l'ho, ma sono abbastanza sicuro che i missili  contro il libano non porteranno da nessuna parte, sul lungo periodo.
tra parentesi, se a bombardare era un paese islamico, e non un paese democratico, credo che saremmo già alla guerra mondiale. che israele lo faccia per una reazione, perchè ha una paura anche comprensibile per certi versi, questo è fuori di dubbio. dipende se è la reazione più adatta, anche alla sopravvivenza stessa di israele...

[Rez]

per quanto io e nessuno tra noi possa mai immaginare il dolore e il terrore in cui vivano gli ebrei di israele costantemente sotto la minaccia del fondamentalismo islamico, non credo che una guerra aperta porti a qualche soluzione. a meno che non si gli si permetta di conquistare tutto il medio oriente, come se fossimo nel medioevo. una volta è libano, un'altra sarà la siria e l'iran non credo che starà a guardare per sempre. allora tutto dipende da quello che si vuole costruire. io la soluzione non ce l'ho, ma sono abbastanza sicuro che i missili  contro il libano non porteranno da nessuna parte, sul lungo periodo.
tra parentesi, se a bombardare era un paese islamico, e non un paese democratico, credo che saremmo già alla guerra mondiale. che israele lo faccia per una reazione, perchè ha una paura anche comprensibile per certi versi, questo è fuori di dubbio. dipende se è la reazione più adatta, anche alla sopravvivenza stessa di israele...

Parole molto sagge, che riassumono un po' alcuni concetti che ho tentato di esprimere.
Comunque io credo che, anche in relazione al problema del terrorismo mondiale, non si possa prescindere da una risoluzione pacifica del conflitto israelo-palestinese. Finché dal punto di vista arabo gli Usa continuano ad appoggiare Israele in qualunque azione senza nemmeno lasciar passare un provvedimento nel consiglio di Sicurezza dell'ONU, ci saranno sempre più masse disposte a lasciarsi sobillare dai fanatismi per compiere attacchi terroristici.
Tra l'altro il fanatismo islamico in Palestina é di origine recente. Venti anni fa Hamas e altre organizzazioni non esistevano e Al Fatah é sempre stata un'organizzazione laica.
L'estremismo religioso ha funzionato da collante per una serie di rivendicazioni e penso sia davvero dura ripristinare una piattaforma di dialogo come ai tempi di Camp David (dialogo fallito anche per l'ottusità della dirigenza palestinese).
Ciò non toglie che, a mio parere, si debba tentare, magari continuando a tenere la mano ferma nei confronti di certe posizioni ma comunque cercando di comprendere che se oggi i palestinesi si sentono rappresentati da Hamas é con loro che si deve tentare. Soprattutto si dovrebbe tener a mente che certe esagerazioni non portano a risultati a lungo termine ma rischiano di compromettere ancora di più le possibilità di pace.

[Ukrainian Roulette]

http://www.forze-lib...i_di_guerra.jpg

[virginia wolf]

Fiamma Nirenstein ripercorre l'esperienza della generazione dei diritti umani per denunciare una nuova versione dell'odio verso gli ebrei: un antisemitismo "democratico", "liberal", che ha al suo centro un pregiudizio antisraeliano il quale ha ormai contaminato in Europa i movimenti pacifisti, le organizzazioni non governative, una frazione maggioritaria dei partiti di sinistra e dell'opinione pubblica liberal-progressista, la stampa, la tv, l'Unione europea, e la stessa Onu, e che identifica Israele con l'imperialismo dell'Occidente e i palestinesi e gli altri popoli arabi con le vittime sacrificali di una politica di potenza. 
Questo libro è una denuncia dell'ascesa dell'antisemitismo �?? rivelata da centinaia di attacchi e perfino da sondaggi commissionati dall'Unione europea �?? e del pacifismo a senso unico di chi non considera che gli attentati antiamericani culminati nell'11 settembre sono stati preparati durante la presidenza democratica e pacifista di Bill Clinton, e che la seconda Intifada è stata scatenata contro gli accordi di pace voluti dai governi laburisti israeliani di Yitzhak Rabin, Shimon Peres ed Ehud Barak. Il nesso fra guerra contro il terrorismo e lotta contro l'antisemitismo è essenziale: non tutti gli attacchi terroristici sono antisemiti, ma tutti i terroristi odiano gli ebrei. Il libro è anche una lucida e documentatissima difesa di Israele, della sua democrazia, della sua gente che nonostante la minaccia quotidiana degli attentati suicidi non ha rinunciato all'amore per la vita, non si è chiusa in casa e continua a praticare quella democrazia e a dimostrare di credere in quella libertà che il terrorismo vuole cancellare

Tanto per riequilibrare le letture.

[Rez]

http://www.forze-lib...i_di_guerra.jpg

Fonte per fonte: http://www.mediorien...a_non_cittadini

Vale la pena ricordare che, anche se la popolazione cristiana é forse molto ridotta in confronto a quella islamica (in conseguenza di emigrazioni a loro volta dovute anche a persecuzioni), la divisione dei seggi in parlamento su base confessionale é rimasta praticamente la medesima nel corso dei decenni.

[whitekross]

io non ce l'ho con israele sia chiaro. anzi penso che sia da ammirare proprio quella capacità di andare avanti nonostante l'odio che la circonda. dico solo che la guerra non mi sembra possa cambiare la siatuazione. non vedo come una bomba possa placare l'antisemitismo islamico.
è ovvio che non penso che i terroristi stiano cercando minimamente la pace, tutto il contrario. ma di sicuro le bombe alimentano l'odio, non la democrazia.
poi se si vuole dare la colpa dell'undici settembre a bill clinton, liberi di farlo...io però continuo a pensare che la colpa dei tanti morti in iraq non sia solamente del fondamentalismo.
poi...sull'odio verso gli ebrei...sarebbe da discuterne. immagino sia un atteggiamento diffuso (e deplorevole) soprattutto in europa. ma non faccio fatica a pensare che lo stesso odio ci sia in america verso chi si professa musulmano, con tutto ciò che questo comporta.

[madadayo]

Una domanda dopo aver letto la tua fonte: ma se in tutti questi anni i profughi palestinesi sono stati mal tollerati dalle autorità libanesi e martoriati dall'esercito israeliano, perchè non si sono trasferiti in un paese più amico, tipo la Siria?

[virginia wolf]

Mai come questa volta, gli israeliani sono tutti compatti, e la prova è questo articolo di Amoz Oz, noto pacifista israeliano, che insieme ad altri intellettuali israeliani come Sayyed Kashua, Sami Michael, Meir Shalev, David Grossman, è sempre stato molto critico nei confronti del proprio governo.


L'intervento di Amos Oz
«Io, scrittore pacifista: è una guerra giusta»
«Speriamo tutti, falchi e colombe, nella sconfitta di un�??organizzazione del terrore che prende di mira i civili»

Molte volte in passato il movimento pacifista israeliano ha criticato le operazioni militari delle sue forze armate. Questa volta no. Questa volta la battaglia non c'entra con l'espansione e la colonizzazione israeliana. Non c'è territorio libanese occupato da Israele. Non ci sono rivendicazioni territoriali da una parte o dall'altra. Mercoledì l'Hezbollah ha sferrato un violento attacco, senza precedenti, all'interno del territorio israeliano. Si è anche trattato di un attacco all'autorità e all'integrità del governo libanese eletto. E questo perché attaccando Israele l'Hezbollah ha anche privato il governo libanese della prerogativa di controllare il proprio territorio e di prendere decisioni in fatto di guerra e di pace.
Il movimento pacifista israeliano disapprova l'occupazione e la colonizzazione della Cisgiordania. Ha disapprovato l'invasione del Libano da parte di Israele nel 1982 perché quell'invasione puntava a distogliere l'attenzione del mondo dal problema palestinese. Questa volta Israele non sta invadendo il Libano. Si sta difendendo da un attacco e da un bombardamento quotidiano di decine di città e villaggi, cercando di annientare l'Hezbollah ovunque sia in agguato. Il movimento pacifista israeliano dovrebbe sostenere il tentativo di pura e semplice autodifesa da parte di Israele finché questa operazione prende di mira soprattutto l'Hezbollah e risparmia, quanto più possibile, le vite dei civili libanesi (compito non sempre facile visto che i lanciamissili Hezbollah usano spesso civili libanesi come sacchi di sabbia umani).
I missili dell'Hezbollah sono forniti da Iran e Siria, entrambi nemici giurati di tutte le iniziative di pace in Medio Oriente. Non può esserci equazione morale fra Hezbollah e Israele. L'Hezbollah prende di mira i civili israeliani ovunque essi siano, mentre Israele prende di mira soprattutto l'Hezbollah. Le ombre oscure di Iran, Siria e islam fanatico aleggiano sulle città e i villaggi in fumo da una parte e dall'altra del confine israelo-libanese. Queste ombre oscure stanno anche soffocando la società civile libanese, che con eroica battaglia si era recentemente liberata da una colonizzazione siriana di lunga durata.
La vera battaglia di questi giorni non infuria affatto tra Beirut e Haifa, ma tra una coalizione di nazioni in cerca di pace �?? Israele, il Libano, l'Egitto, la Giordania e l'Arabia Saudita da una parte �?? e l'islam fanatico, alimentato da Iran e Siria, dall'altra. Se, come tutti in Israele speriamo, falchi e colombe insieme, l'Hezbollah verrà presto sconfitto, ad aver vinto saranno sia Israele sia il Libano. E inoltre: la sconfitta di un'organizzazione del terrore islamista militante può far accrescere sensibilmente le speranze di pace nella regione.

Link

[Ukrainian Roulette]

�??L�??ITALIA SOSTIENE L�??INVIO DI UNA MISSIONE DI PACE ONU IN LIBANO�?�. Lo ha affermato il presidente del Consiglio Prodi precisando che l�??Italia e la Gran Bretagna sono stati i due paesi che hanno spinto maggiormente per questa soluzione. In serata veglia di solidarietà alla Sinagoga di Roma promossa dalla Comunità ebraica. Salpato intanto il cacciatorpediniere della Marina militare italiana con 383 italiani a bordo. Ha precisato il ministro degli Esteri Massimo D�??Alema: �??Occorre una forte iniziativa delle Nazioni Unite e la creazione di una forza di interposizione nel sud del Libano�?�.

Andrea's version
Fa caldo, abbiamo le vacanze alle porte, il governo è debole, l�??opposizione è nelle mani di Andrea Ronchi, il Parlamento lavorerà nella canicola, i taxi sono in sciopero, gli avvocati sono in sciopero, i farmacisti non sono contenti, proseguono i lavori sulla A1 all�??altezza di Lagonegro, il Mose è sotto scopa a Venezia, il treno in Val di Susa, si deve ancora mettere a punto il dibattito sul vero significato del termine �??concertazione�?�, i prezzi degli ombrelloni aumenteranno anche quest�??anno, ci avverte Padoa Schioppa che l�??Italia sta riprendendo fiducia per modo di dire perché pensioni e sanità sono lì che bussano, Della Valle sospetta Rossi: �??Qui c�??è un regista�?�, Cannavaro va al Real, Buffon cambierà casacca, magari anche Kaka, Mario Pirani si domanda: �??Ma giova alla psiche esaltare il delitto?�?�, ancora non sappiamo se l�??Ulivo parlerà ai moderati della Cdl, gli alpinisti dovranno pagarsi gli sos inutili, a Milano non c�??è più la Guardia di finanza, nel Sismi c�??è la rissa, il ministro dell�??Interno fa quello degli Esteri. Sembra a voi il momento più adatto perché quegli israeliani di merda continuino come se niente fosse?

[virginia wolf]

Se ci fossero più Lerner e meno Nirenstein forse la situazione non sarebbe quella che è.

Sì, forse Israele non esisterebbe più.

[Claudio]

Se ci fossero più Lerner e meno Nirenstein forse la situazione non sarebbe quella che è.

Sì, forse Israele non esisterebbe più.

Mah, forse non sono quelli come Lerner da prendere di mira (non mi sembra tra l'altro che abbia mai negato le ragioni di Israele), ma tanti presunti progressisti che - ne sono stracerto - se Israele venisse spazzato via dalla carta geografica farebbero salti di gioia, brindando alla definitiva eliminazione di uno dei due grandi mali del mondo (l'altro, ovviamente, è un po' più ingombrante e difficile da rimuovere, e si trova al di là dell'oceano).

C'è davvero uno strano corto circuito per cui gli Hezbollah passano per "resistenti" e gli israeliani per "invasori assassini", e in Italia attecchisce ch'è una meraviglia.

[virginia wolf]

Mah, forse non sono quelli come Lerner da prendere di mira (non mi sembra tra l'altro che abbia mai negato le ragioni di Israele), ma tanti presunti progressisti che - ne sono stracerto - se Israele venisse spazzato via dalla carta geografica farebbero salti di gioia, brindando alla definitiva eliminazione di uno dei due grandi mali del mondo (l'altro, ovviamente, è un po' più ingombrante e difficile da rimuovere, e si trova al di là dell'oceano).

Non ti dimenticare che Lerner in fondo è sempre un ebreo, anche se vive in Italia e quindi ha certamente un punto di vista diverso da chi, come la Nirestein, vive in Israele.
Per il resto hai ragione ed è esattamente ciò che sostiene la Nirenstein nel libro che ho linkato.

virginia a me sembra che quello che tu chiami "riequilibrare le letture" consista essenzialmente nell'accettare a cuor leggero un resoconto falsato di ciò che accade, perché viene da voci ritenute autorevoli e perché sembra dare un senso a qualcosa che in realtà ne ha ben poco, almeno da un punto di vista strettamente umano.

Non capisco da cosa deduci che il resoconto della Nirenstein sia falsato? Perché dice cose diverse da Pilger, sostiene posizione diverse?
E non sono sono forse umane anche le vicende del popolo israeliano.
Io credo sia giusto leggere tutte le tesi, sia da una parte che dall'altra.
Tanto per capirci io leggo Terzani, ma anche la Fallaci o Allam.

non mi mette molta allegria il fatto che gli israeliani moderati siano alla fine riusciti a sopprimere la popria capacità di provare compassione per gli arabi, passando allo stile fantasioso di ricostruzione degli eventi tipico dei sionisti più duri.

Gli israeliani moderati hanno percepito che la situazione è pericolosissima, che le esternazioni deliranti e antisemite del presidente iraniano non sono da sottovalutare, e sono certamente meno miopi ed ottusi dei pacifisti senza se e senza ma di casa nostra.

[Rez]

Non capisco da cosa deduci che il resoconto della Nirenstein sia falsato? Perché dice cose diverse da Pilger, sostiene posizione diverse?
E non sono sono forse umane anche le vicende del popolo israeliano.
Io credo sia giusto leggere tutte le tesi, sia da una parte che dall'altra.
Tanto per capirci io leggo Terzani, ma anche la Fallaci o Allam.

Io la Nirenstein l'ho vista un paio di volte in dibattiti televisivi e mi pare tenesse in poco conto certi fatti oggettivi. Tra l'altro dire che la Seconda Intifada sia avvenuta in reazione al fallimento degli accordi di Camp David senza ricordare le provocazioni di Sharon e gli eventi di quel periodo sembra effettivamente leggermente falsato.
Comunque in parte hai ragione nel dire che occorre prestare attenzione anche ad altre campane e non si può sottovalutare la difficile situazione in cui vive Israele. Che viva sotto una minaccia é sotto gli occhi di tutti.
Solo si potrebbe notare la disparità di forze. Non si potrà parlare di "invasori assassini" ma nemmeno di "partigiani liberatori" che difendono la propria terra.
Il sentimento antiisraeliano, spesso antisemita, che certi sedicenti di sinistra e non manifestano con le kefiah al collo é sempre da condannare e stigmatizzare. Ci si potrebbe però chiedere perché sia così radicato nelle coscienze, perché tante persone vedono Israele come una minaccia per la pace. Tutto davvero frutto di una cospirazione?
Non sarà che, umanamente e magari a volte anche ingiustamente, si tende a prendere la parte del più debole nei conflitti? Non sarà che, in fondo, quando Israele decide l'azione militare non c'é santo che tenga e si sa già chi sarà il vincitore?
Io quando vedo carri armati contro fucili anteguerra non ce la faccio proprio a convincermi che l'attacco sia solo un'azione di autodifesa e scusatemi se magari sono ingenuo.

Gli israeliani moderati hanno percepito che la situazione è pericolosissima, che le esternazioni deliranti e antisemite del presidente iraniano non sono da sottovalutare, e sono certamente meno miopi ed ottusi dei pacifisti senza se e senza ma di casa nostra.

Manifestazioni pacifiste ci sono state anche in Israele anche se, questo é vero, meno numerose di quanto avvenne in altre circostanze. L'impressione generale é che questa azione ha trovato maggiore appoggio nell'opinione pubblica e anche molti intellettuali critici si sono schierati a favore.
Quanto però il bombardamento del Libano c'entri con le esternazioni del presidente dell'Iran (ma davvero quest'azione ha indebolito Ahmadinejad? a me sembra il contrario) é una considerazione che lascio all'interpretazione di ognuno.
Le esternazioni sono gravi e assolutamente assurde ma rimangono parole, minacce populiste piazzate lì per conquistare il sostegno di qualche fondamentalista e evitare di affrontare problemi di natura interna. Se torniamo agli atti, sappiamo che ad una provocazione ingiustificata si doveva rispondere e si é deciso per un'azione di guerra contro uno stato che, anche se tra mille contraddizioni, dalla provocazione si era dissociato.
Dal punto di vista politico, secondo me, le conseguenze per Israele potranno essere forse benefiche a breve termine ma dubito che a lungo termine si vedranno risultati positivi. Al di là di questo, poi, ancora una volta, il prezzo in termini di vite umane innocenti é elevatissimo. Per queste ragioni ritengo i bombardamenti un attacco assurdo e al di fuori di ogni logica di pace e sicuramente dannoso anche per gli stessi israeliani.

Quanto agli Hezbollah, il cui braccio armato é considerato organizzazione terroristica anche dall'Unione Europea, si cerchi di ricordare che il sostegno di cui gode é anche dovuto alla costruzione di scuole, ospedali e diversi altri progetti che hanno creato un consenso intorno ad esso (esattamente come ha fatto Hamas in Palestina).

[whitekross]

non mi va di ripetermi, ma ribadisco che secondo me il comportamento di israele è controproducente. non capisco proprio come lanciando missili su beirut, siria e iran possano placare il loro odio antisemita.
e non lo dico perchè ho compassione dei poveri (!!, fa ridere solo a pensaci...) hezbollah. ma perchè davvero credo che il bene di israele sia agire con più cautela. non si tratta, cara virginia, di essere pacifisti senza se e senza ma, ma di essere pacifisti e basta, per non rischiare qualcosa di più grosso di cui tutti potrebbero pentirsi. se poi un intervento armato appare proprio necessario, come in questo caso, per la sopravvivenza d' israele, quantomeno sia concordato a livello internazionale. e non come se stessimo giocando a risiko, perchè secondo me non si va da nessuna parte altrimenti...

[Pierrot le fou]

Gli israeliani moderati hanno percepito che la situazione è pericolosissima, che le esternazioni deliranti e antisemite del presidente iraniano non sono da sottovalutare, e sono certamente meno miopi ed ottusi dei pacifisti senza se e senza ma di casa nostra.

Tu credi che con le bombe il presidente iraniano diventi meno pericoloso?

Terzani non credo fosse miope/ottuso.

Quell'israeliano che "nonostante la minaccia quotidiana degli attentati suicidi non ha rinunciato all'amore per la vita e non si è chiuso in casa e continua a praticare quella democrazia e a dimostrare di credere in quella libertà che il terrorismo vuole cancellare", probabilmente vive negli stessi metri quadrati della vecchia abitazione di una famiglia palestinese, sepolta sotto le macerie da un caterpillar.

Questo non per fare retorica ma:

- un libro che conclude la sua introduzione con quella "poesia" che sottovaluta il lettore, anzi lo da a priori per paralitico intellettuale*, è come un servizio del TG1 che apre con l'inquadratura di un supermercato vuoto di Haifa;

- un libro che allude alla contaminazione di pregiudizi quando la stessa contaminazione la si lascia palesare alcune righe dopo con la bizzarra ed arbitraria interpretazione di terrorismo

non invita alla lettura.



*

Che viva sotto una minaccia é sotto gli occhi di tutti.

[astrodomini]

Ci si potrebbe però chiedere perché sia così radicato nelle coscienze, perché tante persone vedono Israele come una minaccia per la pace. Tutto davvero frutto di una cospirazione?

Dovremmo andare molto a ritroso nel tempo perchè io non vedo molta differenza fra le vignette come questa



e certo pensiero (presente sia a destra che a sinistra) che vede gli ebrei (e Israele) come dominatori occulti del mondo.

E poi mi sembra tu non tenga conto del fatto che il motivo fondante perchè molta sinistra ha in odio o osteggia Israele (alleati degli USA) va inquadrato nel contesto in cui tutto questo si è sviluppato: la guerra fredda. Infatti dubito che se Israele non fosse uno stretto alleato degli USA e la sua nascita e iniziale sopravvivenza non fosse stata garantita dagli americani la sinistra oggi avrebbe così a cuore la causa della Palestina.

[Rez]

E poi mi sembra tu non tenga conto del fatto che il motivo fondante perchè molta sinistra ha in odio o osteggia Israele (alleati degli USA) va inquadrato nel contesto in cui tutto questo si è sviluppato: la guerra fredda. Infatti dubito che se Israele non fosse uno stretto alleato degli USA e la sua nascita e iniziale sopravvivenza non fosse stata garantita dagli americani la sinistra oggi avrebbe così a cuore la causa della Palestina.

Secondo me la vignetta é un po' esagerata, anche perché solo sporadicamente i manifestanti si rivolgono contro gli ebrei in quanto gruppo etnico. E comunque nessuno tra loro nega l'olocausto o evita di comprendere la sofferenza che gli ebrei hanno subito.
Comunque anche io mi indigno molto quando vedo manifestazioni di fronte a sinagoghe (come se gli ebrei italiani avessero a che fare con Israele) e in certi casi non mi esimo dal chiamare certe esternazioni con il nome che meritano: antisemitismo.
Non so se la contrapposizione della guerra fredda abbia davvero influito nell'evoluzione di quel tipo di retropensiero. Nel caso italiano é anche possibile e comunque ci sta dentro un'attitudine terzomondista che l'ex partito comunista ha sempre mantenuto. Ti faccio però notare che il pregiudizio antiisraeliano é radicato molto anche all'estero e mica solo nei circoli di comunisti. Per te la sinistra si collega alla guerra fredda e all'altro blocco ma a livello europeo é sempre esistita anche una sinistra filoatlantica che manteneva una visione ben diversa dagli USA sul conflitto israelo-palestinese.
Poi se vogliamo parlare della storia, ti ricordo che nel consiglio di Sicurezza dell'ONU solo gli USA hanno sempre opposto il veto a risoluzioni decisive contro Israele anche quando Francia e Inghilterra erano d'accordo sul provvedimento. Forse che Francia e Inghilterra non erano da questa parte del muro?
Ti ribadisco: secondo me le immagini della prima Intifada combattuta con le pietre ha fatto molto più impressione sull'opinione pubblica di mille dichiarazioni di intellettuali radical chic o sinistroidi.

[astrodomini]

Secondo me la vignetta é un po' esagerata, anche perché solo sporadicamente i manifestanti si rivolgono contro gli ebrei in quanto gruppo etnico. E comunque nessuno tra loro nega l'olocausto o evita di comprendere la sofferenza che gli ebrei hanno subito.

Intanto le idee che vedono gli ebrei e Israele come padroni occulti del mondo non muoiono e sono purtroppo presenti sia a destra che a sinistra, non penso proprio che basti omettere qualche striscione per uccidere il pregiudizio.

Non so se la contrapposizione della guerra fredda abbia davvero influito nell'evoluzione di quel tipo di retropensiero. Nel caso italiano é anche possibile e comunque ci sta dentro un'attitudine terzomondista che l'ex partito comunista ha sempre mantenuto. Ti faccio però notare che il pregiudizio antiisraeliano é radicato molto anche all'estero e mica solo nei circoli di comunisti. Per te la sinistra si collega alla guerra fredda e all'altro blocco ma a livello europeo é sempre esistita anche una sinistra filoatlantica che manteneva una visione ben diversa dagli USA sul conflitto israelo-palestinese.

Io so benissimo che ha influenzato molto gli schieramenti, negarlo mi sembra alquanto pretenzioso.

Ti ribadisco: secondo me le immagini della prima Intifada combattuta con le pietre ha fatto molto più impressione sull'opinione pubblica di mille dichiarazioni di intellettuali radical chic o sinistroidi.

Se bastasse questo la sinistra dovrebbe strapparsi i capelli e manifestare non-stop per ventiquattro ore al giorno.

[Claudio]

Tanto per cercare di capire che stavolta non è la solita campagna aggressiva della destra israeliana (dalla quale Olmert proviene), ma qualcosa di assai più complesso, che non nasce dal nulla e che ha un ampissimo sostegno popolare:

ISRAELE-LIBANO: 86% SI SCHIERA CON OLMERT
TEL AVIV, 18 LUG - L'86 per cento degli israeliani giustifica in pieno le operazioni militari in Libano contro i guerriglieri Hezbollah. Lo ha rilevato un sondaggio di opinione curato dal quotidiano Yediot Ahronot. Fra i soli abitanti della Galilea il sostegno ad Olmert raggiunge il 97 per cento.

ISRAELE-LIBANO: PERES A SKY, 1.500 RAZZI SU ISRAELE
LONDRA, 18 LUG - Gli hezbollah hanno lanciato su Israele 1.500 razzi e missili dall'inizio della crisi in Medio Oriente la settimana scorsa. Lo ha detto oggi il vicepremier israeliano Shimon Peres alla televisione SkyNews. «Hano lanciato finora 1.500 missili e razzi», ha detto Peres. «Noi dobbiamo fermare il lancio di missili sopra le nostre teste, sopra i nostri villaggi e città», ha aggiunto.

Ora, delle due l'una: o il popolo israeliano è interamente composto di criminali assetati di sangue oppure la questione è un po' più complessa di come ci è stata "propinata" in questo thread.

[whitekross]

nostre teste, sopra i nostri villaggi e città», ha aggiunto.

Ora, delle due l'una: o il popolo israeliano è interamente composto di criminali assetati di sangue oppure la questione è un po' più complessa di come ci è stata "propinata" in questo thread.

infatti, a prescindere dalle differenze che ci dividono, direi che il titolo del thread è piuttosto osceno...

[Rez]

Intanto le idee che vedono gli ebrei e Israele come padroni occulti del mondo non muoiono e sono purtroppo presenti sia a destra che a sinistra, non penso proprio che basti omettere qualche striscione per uccidere il pregiudizio.

Intanto di vignette come quelle non ne trovi (al massimo le trovi più facilmente sugli arabi) in nessun giornale oggi come oggi e non credo che le idee di cui parli trovino tutto questo appoggio visto che le critiche che io sento riguardano, per la stragrande maggioranza, solo ed esclusivamente le scelte politiche del governo di Israele.
Ammetto che comunque certe fandonie trovano ancora ascoltatori e bisognerebbe sempre combatterne la diffusione.

Io so benissimo che ha influenzato molto gli schieramenti, negarlo mi sembra alquanto pretenzioso.

Qui si potrebbe ricominciare il solito giochino. Qualcuno potrebbe sostenere (come effettivamente succede) che Israele é sempre stato protetto a livello internazionale grazie all'appoggio esterno degli USA e della lobby filoisraeliana. Chi sono i buoni e i cattivi?
Francamente ridurre le critiche e le condanne verso Israele alla logica della contrapposizione mi sembra questo sì pretenzioso e anche piuttosto superficiale. Certe esternazioni polemiche vanno condannate quando rasentano il razzismo però dall'altra parte mi piacerebbe che qualche volta si accogliesse anche qualche appunto senza gridare ogni santa volta all'antisemita.

Se bastasse questo la sinistra dovrebbe strapparsi i capelli e manifestare non-stop per ventiquattro ore al giorno.

Prima dell'87 i Palestinesi non li cagava quasi nessuno e Arafat era ancora soprattutto un terrorista. Fatto incontrovertibile é che quelle immagini hanno creato un'onda di sdegno che ha seriamente pregiudicato l'immagine internazionale di Israele e sono certo che lo stesso accadrà con i bombardamenti attuali.
Non si scappa. Si accende la televisione e da una parte si vedono carri armati e bombardieri, dall'altra qualche razzo e qualche fucile. Non servono tante parole o tanta propaganda sottile. Anche solo osservando i bilanci delle vittime non si può fare a meno di notare che quelle israeliane sono sempre di gran lunga inferiori.
Poi é chiaro che non si debba perdere la capacità di analisi e distinguere le diverse istanze e le motivazioni ma perfino mia nonna se solo guarda certe immagini senza ascoltare i commenti tende a farsi una certa idea.

[whitekross]

chi sono le prime vittime della cosiddetta "autodifesa" israeliana? chi ha il futuro segnato per il solo fatto di essere nato nel posto sbagliato? chi stava morendo sotto le bombe in palestina mentre tutti guardavano in silenzio? chi c'era sulla spiaggia di gaza? chi è bruciato vivo nel pulmino che stava fuggendo dalla città per cercare di salvarsi, dopo che l'esercito israeliano aveva invitato le famiglie ad evaquare?

guarda non voglio passare per quello che da ragione a israele, perchè se ti vai a leggere i miei post, non è così. però mi sembra che il tuo sia un discorso molto a senso unico. non nego niente di quello che dici, e anzi mi indigno come te per la barbarie dei metodi israeliani (altrettanto per la ferocia del terrorismo). non è però questione di chi la fa più grossa. io volevo solo dire che le semplificazioni, come quella del titolo sono solo fuorvianti. oppure, mettiamola così...sono d'accordo sul titolo se è riferito anche ai bambini d'israele, che di certo anche loro soffriranno adesso e in futuro se qualcosa non cambia (e il modo non è bombardare incondizionatamente, secondo me). solo che dubito che il tuo pensiero fosse rivolto anche a loro...spero di sbagliarmi, e in tal caso ti chiedo scusa.

[astrodomini]

Intanto di vignette come quelle non ne trovi (al massimo le trovi più facilmente sugli arabi) in nessun giornale oggi come oggi

E ci mancherebbe!

Io mica parlo della vignetta in sè, parlo delle idee che anche senza vignette sono purtroppo molto presenti in ogni estremismo.

Qualcuno potrebbe sostenere (come effettivamente succede) che Israele é sempre stato protetto a livello internazionale grazie all'appoggio esterno degli USA e della lobby filoisraeliana. Chi sono i buoni e i cattivi?

Ma questo ha qualche attinenza con ciò che stavo dicendo?

Non perdi mai la possibilità di dire sempre le solite cose anche quando questo non ti sono richieste.

Francamente ridurre le critiche e le condanne verso Israele alla logica della contrapposizione mi sembra questo sì pretenzioso e anche piuttosto superficiale.

Io non ho ridotto a questo, ho solo detto che storicamente questo tipo di comportamento ha una spiegazione.

Prima dell'87 i Palestinesi non li cagava quasi nessuno e Arafat era ancora soprattutto un terrorista.

Forse è ora di svegliarsi, te lo dico senza cattiveria.

La Premiata Forneria Marconi dovette rinunciare (metà anni 70) alla tanto voluta carriera americana anche perchè rea di aver partecipato a un concerto in favore della Palestina indetto appunto dalla sinistra se non erro in quel di Milano.

Per il resto non so chi fa più presa su un occidentale che prende un Bus ogni giorno fra un lancio di pietre e un Bus di bambini che vanno a scuola sventrato, questo davvero non lo so.

[Notker]

non ho nemmeno più la forza e la voglia di strmi a chiedere chi ha ragione, chi torto, chi ha iniziato, come, dove e tutte 'ste grandi cacate da asilo infantile o da gabbia di decerebrati.
io metterei tranquillamente le mani al collo dei vari Olmert, Bush, Hezbollah, Ahmadinejiad e tutti gli idioti che ancora danno credito a questi vigliacchi.
il risultato delle loro sporche e infami vite, alle quali qualcuno dovrebbe mettere fine al più presto possibile, è SOLO QUESTO...







... innocenti massacrati

[Ukrainian Roulette]

io metterei tranquillamente le mani al collo dei vari Olmert, Bush, Hezbollah, Ahmadinejiad e tutti gli idioti che ancora danno credito a questi vigliacchi.

Ma c'è qualcuno che ancora li invita a mediare,anzi estende l'invito pure a Damasco...qualcosa più di noi ha certamente capito e se avrà dei problemi saranno solo di coscienza,immagino.