tutto ciò è stato fatto per provocare Israele
dimentichi che da settimane israele stava massacrando impunemente decine di civili arabi e strangolando l'intera popolazione della striscia di gaza.
Inviato 13 luglio 2006 - 11:37
tutto ciò è stato fatto per provocare Israele
Inviato 13 luglio 2006 - 11:41
tutto ciò è stato fatto per provocare Israele
dimentichi che da settimane israele stava massacrando impunemente decine di civili arabi e strangolando l'intera popolazione della striscia di gaza.
the music that forced the world into future
Inviato 13 luglio 2006 - 11:42
E` fantastica l'acrobazia logica di Pinzon per cui Hezbollah stia colpendo nella "zona di confine", intendendosi con questa locuzione di recente invenzione un territorio terra di nessuno dove sia più o meno lecito ammazzare e rapire soldati israeliani.
Inviato 13 luglio 2006 - 11:49
lungo la linea blu o "all'interno di uno stato sovrano"?
in compenso persino l'onu ultimamente aveva espresso preoccupazione per "gli aerei israeliani che sorvolano il libano violandone l'integrità territoriale".
adesso quegli aerei hanno iniziato a bombardare la popolazione civile, non i militari, e questo lo stanno facendo senza dubbio "all'interno di uno stato sovrano".
i miliziani libanesi colpiscono i soldati israeliani nella zona di confine, i soldati israeliani colpiscono la popolazione civile libanese a casa sua.
Inviato 13 luglio 2006 - 11:56
Inviato 13 luglio 2006 - 12:03
Inviato 13 luglio 2006 - 12:40
Che poi la risposta di Israele possa essere "sporporzionata" forse è anche vero, ma non ci si deve stupire, perché Israele ha sempre risposto così quando si è sentita minacciata (e chi ha provocato non può non saperlo), e questo è probabilmente la sola, unica vera ragione che le ha permesso di sopravvivere sino ad oggi.
Se passa il messaggio che con un rapimento si possono ricattare, per gli israeliani è la fine.
Penso quindi che la responsabilità della morte dei civili e della situazione tragica in cui versa il popolo palestinese, particolarmente della striscia di Gaza, non sia solo degli israeliani che stanno bombardando, ma anche (e soprattutto) dell??arroganza dei propri governanti, che si rifiutano di riconoscere lo Stato Israeliano.
Inviato 13 luglio 2006 - 12:52
tutto ciò è stato fatto per provocare Israele
dimentichi che da settimane israele stava massacrando impunemente decine di civili arabi e strangolando l'intera popolazione della striscia di gaza.
E tu credi che questi miliziani agiscano realmente per salvaguardare la popolazione Palestinese o perchè spinti finanziariamente e logisticamente da potenze straniere che hanno tutti gli interessi a destabilizzare la posizione di Israele?
E credi che il terrorismo, gli attacchi e i rapimenti servano realmente a proteggere la popolazione Palestinese?
Inviato 13 luglio 2006 - 13:05
Non esiste una "zona di confine", piantiamola con questi giochetti, esiste una parte o l'altra.
Israele è stato attaccato e sta rispondendo, Hezbollah lo sapeva ma se ne fotte dei propri morti, basta che siano favorevoli alla causa.
P.S. In Libano la gente è uscita di casa a festeggiare alla notizia del rapimento dei soldati israeliani, sarei curioso di sapere se ci sono dei festeggiamenti in corso, attualmente per le strade israeliane.
Inviato 13 luglio 2006 - 13:07
E qualcuno crede che i bombardamenti in Libano e le persecuzioni nella striscia di Gaza serviranno davvero a migliorare la situazione? Qualcuno pensa che davvero si protegge Israele in questo modo? E a quale prezzo?
the music that forced the world into future
Inviato 13 luglio 2006 - 13:08
Ma infatti il poveraccio qui, sì!
quello che una volta era più a destra di Netanyahu
Inviato 13 luglio 2006 - 13:09
Come si fa a credere a due cose completamente opposte?E qualcuno crede che i bombardamenti in Libano e le persecuzioni nella striscia di Gaza serviranno davvero a migliorare la situazione? Qualcuno pensa che davvero si protegge Israele in questo modo? E a quale prezzo?
Io credo solo che la dovrebbero smettere entrambi di fare continuo ricorso alla violenza.
Credo anche che in questa precisa situazione reagire per Israele è necessario, purtroppo la pace è un miraggio molto lontano e le continue minacce purtroppo devono avere risposta.
Inviato 13 luglio 2006 - 13:15
Come si fa a credere a due cose completamente antistanti?
E qualcuno crede che i bombardamenti in Libano e le persecuzioni nella striscia di Gaza serviranno davvero a migliorare la situazione? Qualcuno pensa che davvero si protegge Israele in questo modo? E a quale prezzo?
Io credo solo che la dovrebbero smettere entrambi di fare continuo ricorso alla violenza.
Credo anche che in questa precisa situazione reagire per Israele è necessario, purtroppo la pace è un miraggio molto lontano e le continue minacce purtroppo devono avere risposta.
the music that forced the world into future
Inviato 13 luglio 2006 - 13:33
in teoria è come dici tu, nella pratica la zona di confine esiste, e d'altronde non capisco cosa ti porti a escludere la possibilità che l'eventuale violazione territoriale sia stata da parte israeliana.
e se la causa contemplasse anche la liberazione dall'oppressione degli arabi della striscia di gaza, e la fine delle stragi di civili in cui sono morti non-so-più-quanti bambini?
Inviato 13 luglio 2006 - 14:05
Il fatto che non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente i soldati israeliani stavano dalla loro parte.
Inviato 13 luglio 2006 - 14:15
violazione del regolamento del forum.
Ma infatti il poveraccio qui, sì!
Inviato 13 luglio 2006 - 14:34
menzogna (come al solito).quello che una volta era a destra di Netanyahu
Inviato 13 luglio 2006 - 14:45
Perchè lo smettere di ricorrere alla violenza continua dovrebbe essere sancito da un accordo bilaterale. Quando la Palestina subisce ritorsioni, Israele attentati e rapimenti non è purtroppo pensabile che qualcuno la smetta così di colpo. In questa situazione senza pace e senza accordi è chiaro che Israele si trova costretta a reagire, la speranza è che in un futuro prossimo facciano tutti uno o più passi indietro e mettano in primo piano la vita della propria gente (quella che muore nella strisca di Gaza, quella che muore negli autobus o a Beirut, quella che è morta nelle varie guerre e nelle due intifade).
Inviato 13 luglio 2006 - 14:56
Il fatto che non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente i soldati israeliani stavano dalla loro parte. Quello che bisogna provare è il contrario.
Davvero credi che provocare un attacco israeliano nel proprio territorio rientri nella strategia di liberare i "popoli oppressi di gaza"? Non ha alcun senso e tu lo sai.
Anzi fare incazzare ancora di più gli israeliani è la strategia più controproducente. Lo dice la storia dal '48 ad oggi.
Inviato 13 luglio 2006 - 15:16
Inviato 13 luglio 2006 - 15:55
the music that forced the world into future
Inviato 13 luglio 2006 - 16:02
Scusa Pinzon ma a questo punto dicci cosa vorresti che dicessimo, visto che la versione israeliana dell'accaduto non la prendiamo neanche in considerazione.
Inviato 13 luglio 2006 - 16:24
Scusa Pinzon ma a questo punto dicci cosa vorresti che dicessimo, visto che la versione israeliana dell'accaduto non la prendiamo neanche in considerazione.
che le rappresaglie contro la popolazione civile sono sempre e comunque azioni criminali della peggior specie, e che quando è l'esercito regolare di uno stato democratico a praticarle la condanna dovrebbe essere ancora più ferma.
the music that forced the world into future
Inviato 13 luglio 2006 - 16:40
Non ho giustificato, ho semplicemente sostenuto che la ??reazione spropositata? era prevedibile e che, secondo me, è stata volutamente provocata.Quando é uno stato sovrano a perpetrare attacchi indiscriminati (52 morti) per via di tre soldati rapiti, si parla di "reazione spropositata" e la si giustifica (poverini si sa che la prendono a male se vengono provocati).
Quali altri motivi avrebbero Hezbollah, Hamas, Iran e Siria, se non l??annientamento di Israele? E che pur di ottenerlo sono disposti a sacrificare il proprio popolo.Quanto alle influenze di Iran e Siria che sono note anche ai sassi, mi pare manicheo anche sostenere che Israele agisce solo per difesa e prevenzione mentre Hezbollah, Hamas, Iran e Siria agiscono per bieca malvagità e spregevoli calcoli di potere e ovviamente della striscia di Gaza non gli importa niente.
Inviato 13 luglio 2006 - 16:49
I morti causati da un azione sconsiderata e perfettamente conscia della reazione che andava a scatenare.
Ragionando in questo modo si dovrebbe provare pari sdegno per le morti causate dai Fascisti e quelle causate dai Partigiani. Mi sembra che pur di dar contro a Israele si decontestualizza un pochino troppo.
Inviato 13 luglio 2006 - 16:51
Inviato 13 luglio 2006 - 16:54
Dunque nella seconda guerra mondiale dovevano liberare tutto il continente senza bombardamenti aerei se non strettamente limitati agli insediamenti militari magari lasciando la macchina bellica nazista lavorare tranquillamente?
Inviato 13 luglio 2006 - 17:03
Lo posso sottoscrivere anche se il punto per il quale la condanna dev'essere più ferma se lo stato è democratico è alquanto bislacco, come minimo. Come dire che se lo fa la Cina infondo ce lo aspettiamo visto che sono una manica di stronzi. Bah
E comunque per arrivare a dire una cosa così non c'era di sicuro bisogno di scrivere cose non vere, tipo che Israele fa la guerra ai bambini, o fa rappresaglie contro la popolazione civile.
Inviato 13 luglio 2006 - 17:06
Il fatto che non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente i soldati israeliani stavano dalla loro parte.
Non essendoci state notizie di sconfinamenti, presumibilmente anche gli hezbollah stavano dalla loro parte. quello che bisogna provare è il contrario. giusto per chiarire il concetto di linea blu che sarebbe una linea incalpestabile in quanto linea.
ma comunque sembra davvero di ritoccare con il pennello i corrimani di una nave da crociera mentre sta affondando.
Inviato 13 luglio 2006 - 17:11
e senza pronunciare mezza parola di rammarico quando ci va di mezzo la vita di un bambino.
Inviato 13 luglio 2006 - 17:15
Non ho giustificato, ho semplicemente sostenuto che la ??reazione spropositata? era prevedibile e che, secondo me, è stata volutamente provocata.
Quando é uno stato sovrano a perpetrare attacchi indiscriminati (52 morti) per via di tre soldati rapiti, si parla di "reazione spropositata" e la si giustifica (poverini si sa che la prendono a male se vengono provocati).
Quali altri motivi avrebbero Hezbollah, Hamas, Iran e Siria, se non l??annientamento di Israele? E che pur di ottenerlo sono disposti a sacrificare il proprio popolo.
Quanto alle influenze di Iran e Siria che sono note anche ai sassi, mi pare manicheo anche sostenere che Israele agisce solo per difesa e prevenzione mentre Hezbollah, Hamas, Iran e Siria agiscono per bieca malvagità e spregevoli calcoli di potere e ovviamente della striscia di Gaza non gli importa niente.
Inviato 13 luglio 2006 - 17:25
Solo perché non sono arabi?
Inviato 13 luglio 2006 - 17:37
Solo perché non sono arabi?
Beh, oltre a essere arabi sono pure ebrei, e dal '48 si sono piazzati su suolo arabo e ci hanno fatto uno stato di ebrei. Ce n'è abbastanza per incazzarsi per Hamas e Hezbollah.
Come già ricordato ovviamente che Israele sia indifferente quando ci vanno di mezzo innocenti è una balla. Solo che si vede che Pilger non lo dice, quindi dev'essere che Israele non si scusa e non fa inchieste.
Inviato 13 luglio 2006 - 17:48
Casomai fosse importante, questo avviene quasi regolarmente. Spesso vengono aperte delle inchieste, seppur militari, sulle morti incidentali (come quelle sulla spiaggia di Gaza, moooolto dubbie).
Ora che queste inchieste non portino a nulla è risaputo. Ma tra aprire un'inchiesta per le vittime civili della controparte, ed esultare al conseguimento delle stesse (v. Jihad Hamas etc) vi è una certa differenza, e non solo formale.
Inviato 13 luglio 2006 - 18:38
the music that forced the world into future
Inviato 13 luglio 2006 - 19:13
Inviato 13 luglio 2006 - 20:06
se continui imperterrito a colpire i civili, allora forse la differenza non è poi così grande, e poiché le inchieste non portano a nulla, l'unica motivo certo per cui vengono aperte è di salvare le apparenze agli occhi dell'opinione pubblica, e quindi rientriamo nell'ambito del formale.
Inviato 13 luglio 2006 - 20:24
Continui a non capire e a dare una tua interpretazione alle mie frasi, non so fino a che punto volutamente?..Sostenere che la responsabilità delle morti sia soprattutto di chi ha rapito i soldati é una bestialità e una giustificazione della reazione di Israele. Punto.
Chiaro che rapire dei militari é un'azione ingiustificabile, pericolosa e irresponsabile in un momento come questo
Secondo me invece cambia moltissimo, perché è la diretta conseguenza di quello che sta avvenendo in questo momento.ma da qui a sostenere implicitamente che se la cercassero mi sembra davvero troppo.
Secondo te la provocazione aveva lo scopo di ottenere questa reazione. Secondo me cambia poco sapere quale fosse l'intenzione del sequestro alla luce di ciò che sta succedendo adesso e non aggiunge né toglie davvero nulla alle responsabilità israeliane.
Ecco, in questo momento stanno proprio brindando, perché hanno ottenuto il loro scopo.La grande domanda poi che mi pongo e vi pongo é: pensate davvero che questo attacco aiuterà la risoluzione del conflitto? Pensate che adesso Israele e il mondo in generale saranno più sicuri?
Io ho fortissimi dubbi e sono certo che il terrorismo di matrice islamica starà brindando adesso ...
Ma che stai dicendo?Oltretutto fare un processo alle intenzioni come fai tu é indice di quel manicheismo che dicevi di voler evitare, perché a questo punto uno potrebbe dire che Israele stava aspettando questo momento per piallare il Libano e ricominciamo con il giochino del chi ha interesse e chi no.
Guarda non mi sfugge proprio nulla, perché sull??empatia del mondo arabo per la causa palestinese ne potremmo parlare a lungo ed alla fine non risulterebbe poi tutta questa empatia. Settembre Nero, per esempio, ti dice qualcosa?
Quali altri motivi avrebbero Hezbollah, Hamas, Iran e Siria, se non l??annientamento di Israele? E che pur di ottenerlo sono disposti a sacrificare il proprio popolo.
Quanto alle influenze di Iran e Siria che sono note anche ai sassi, mi pare manicheo anche sostenere che Israele agisce solo per difesa e prevenzione mentre Hezbollah, Hamas, Iran e Siria agiscono per bieca malvagità e spregevoli calcoli di potere e ovviamente della striscia di Gaza non gli importa niente.
Magari ti sfugge che nel mondo arabo c'é una certa empatia per la causa palestinese e non da ieri. Per me é naturale pensare che Hezbollah, Hamas, Iran e Siria, per quanto popolate di cattivoni dell'asse del Male, magari conducano certe politiche anche per conseguenza di ciò che succede in Palestina. Magari non ha fatto bene a qualcuno vedere ciò che succedeva a Gaza.
E se anche alcuni perseguono l'annientamento di Israele (obiettivo che ovviamente condanno), secondo te, per quale motivo ce l'hanno tanto con questo stato? Solo perché non sono arabi? Non pensi che la politica di Israele nei confronti dei palestinesi abbia almeno in parte contribuito a fomentare la spirale d'odio?
Inviato 13 luglio 2006 - 21:17
Continui a non capire e a dare una tua interpretazione alle mie frasi, non so fino a che punto volutamente?..
Sostenere che la responsabilità delle morti sia soprattutto di chi ha rapito i soldati é una bestialità e una giustificazione della reazione di Israele. Punto.
Inviato 14 luglio 2006 - 00:48
the music that forced the world into future
Inviato 14 luglio 2006 - 06:59
Secondo te con quale moneta doveva rispondere scusa, porgendo l??altra guancia?Io rispondo a ciò che tu hai affermato. Secondo me sostenere che la responsabilità delle morti civili é soprattutto dei rapimenti (ed é quello che tu hai detto) é una maniera per lavare le mani degli israeliani.
Io dico che i miliziani sono responsabili dei rapimenti. Punto. Delle uccisioni di civili sono responsabili gli israeliani.
Quanto alla tua concezione di "conseguenza" come se la morte di innocenti fosse un fatto collaterale ti rimando alla mia risposta ad Astrodomini.
Se il terrorismo brinda lo fa perché Israele ha risposto ancora una volta con la stessa moneta dei terroristi e lo ha fatto per sua decisione non certo per colpa dei palestinesi o per gli attacchi alla frontiera.
E daje con questo processo alle intenzioni!Tu fai un processo alle intenzioni dicendo che chi ha voluto l'attacco e il sequestro dei soldati israeliani sperava in questa reazione e lo sapeva (sottinteso nel tuo discorso: se la son cercata). Io ti ho risposto, nel caso non l'avessi capito, che con lo stesso tipo di logica uno dall'altra parte potrebbe a questo punto pensare che magari gli Israeliani hanno cercato lo scontro con gli Hezbollah per avere la scusante per attaccare il Libano e liberarsi di un nemico pericoloso, visto che stanno demolendo ponti, autostrade e aeroporti. Come vedi sulle intenzioni reali di certi gesti ci si può sbizzarrire all'infinito.
Ma vah!Se poi vogliamo parlare di lotte di potere, sono il primo a riconoscere che esistono e che sono l'ago della bilancia di molti eventi?..
Israele (con l??aiuto degli Stati Uniti), difende la propria sopravvivenza.?.però mi pare davvero candido e piuttosto prevenuto pensare che gli stati islamici agiscono per potere mentre Israele e Stati Uniti solo per difesa della democrazia e della libertà.
Poi io certi fattori non li sottovaluto e mi sembra un po' ridicolo pensare che la sofferenza dei palestinesi non ha alcuna influenza nei giochi di potere mediorientali. Tu credi che la gente che si recluta come terrorista lo faccia per potere o perché magari impressionata dalle condizioni dei loro correligionari?
Inviato 14 luglio 2006 - 08:23
Dai su tu e Pinzon non avete chiaramente argomenti per mettere in discussione l'andamento degli eventi scatentanti (addirittura ricorrendo al trucchetto di tagliare a metà le argomentazioni altrui, vero Pierrot?).
Inviato 14 luglio 2006 - 12:30
Secondo te con quale moneta doveva rispondere scusa, porgendo l??altra guancia?
Israele si deve difendere o no?
Israele (con l??aiuto degli Stati Uniti), difende la propria sopravvivenza.
Di soluzioni per la pace ne sono state tentate tante, e se sino ad oggi non sono andate a buon fine è anche a causa dell??imbecillità, della corruzione e dell??arroganza dei governanti palestinesi e dei paesi arabi che continuano a non riconoscere ad Israele il diritto di esistere.
Inviato 14 luglio 2006 - 12:31
Paragone perfetto visto che in entrambi i casi sono stati bombardati centri abitati, fabbriche, aeroporti etc.
Le ritorsioni sulla popolazione civile ci sono state in entrambi i casi (lo scriveva persino un libro di storia per ragazzini illustrando dal grande Tony Wolf, pensa te!), immagino tu concordi che anche il comportamento degli alleati nella seconda guerra mondiale è stato parimenti criminoso.
Io ti ho smentito, e non solo, ti ho anche fatto notare che la controparte non solo non si scusa quando colpisce inermi civili israeliani, ma gioisce.
Inviato 14 luglio 2006 - 12:48
Come ti ho già detto e tu testardamente ignori il passo indietro non può essere unilateriale ma bensì deve essere concordato in maniera bilaterale. Io deploro la violenza ma non vivendo nel mondo della favole riconosco che in questi casi è impossibile per Israele mostrarsi debole.
Basta guardare la situazione in cui vive Israele praticamente da sempre, non può mostrarsi debole mai.
La reazione di Israele è stata sproporzionata ai miei e ai tuoi occhi che viviamo in pace e tranquillità dalla nascita, immagino che non la penserei così se vivessi nello stato ebraico.
Inviato 14 luglio 2006 - 13:06
the music that forced the world into future
Inviato 14 luglio 2006 - 13:06
Come ho detto a pinzon aspetto fiducioso una condanna a criminali di guerra per chi nella seconda guerra mondiale ci ha liberato attaccando sì obiettivi sensibili (strade, aeroporti, porti, stazioni etc.) ma ha anche ucciso un altissimo numero di persone.
Pensare che gli USA da noi non furono nemmeno provocati direttamente!
Inviato 14 luglio 2006 - 13:11
Strano concetto di difesa quello del bombardamento sui civili, sulle infrastrutture, sugli aeroporti e sulle centrali elettriche. Mi ricorda la fantastica locuzione guerra preventiva.Israele si deve difendere o no?
Inviato 14 luglio 2006 - 13:21
Non resta che concludere che chi ci ha liberato ha perpetrato contro di noi continui crimini di guerra
Inviato 14 luglio 2006 - 13:28
Recuperi la tua posizione davanti allo scherm di un PC continuando a non capire che Israele vive praticamente accerchiata da 60 anni, ha subito un tentativo di invasione, subisce molto spesso attacchia sia al suo interno e ora anche da miliziani facenti capo a uno stato estero. Io in questa situazione non penso che un richiamo ONU o un ultimatum sarebeb servito a evitare che i miliziani continuassero la loro lotta contro Israele e che il Libano continui ad essere asservito e finanziato da Siria e Iran. Poi sì per evitare le condanne e le solite manfrine poteva dare un ultimatum, sarebbe stato sicuramente più intelligente a livello politico, resta il fatto che lo scontro restava comunque inevitabile.
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