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Israele/Palestina/Medio Oriente


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2864 replies to this topic

#21 Guest_runciter_*

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Inviato 08 luglio 2006 - 09:39

forse nessuno viene a parlare perché non c'è molto da dire, al di là delle osservazioni generiche e "autobiografiche", e il tuo intervento potrebbe essere una conferma di questa mia impressione.

in ogni caso, se qualcuno interverrà nel merito la cosa non potrà che farmi piacere.

#22 Guest_Alle_*

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Inviato 08 luglio 2006 - 19:34

forse

#23 Claudio

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Inviato 08 luglio 2006 - 21:36

Doppio forse.
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#24 madadayo

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Inviato 09 luglio 2006 - 00:06

Hamas irresponsabilmente mette in braccio ai minorenni i mitra con la scusa di difendere il popolo palestinese: se fossi un soldato israeliano sparerei contro tutto  e tutti quelli che imbracciano armi. In guerra un soldato pensa innanzi tutto a salvare la sua pelle e preme il grilletto. Non c'è niente di razionale in tutto questo:ma nessuno ha mai detto che la guerra è razionale.......... ;D
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#25 Guest_runciter_*

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Inviato 09 luglio 2006 - 06:58

madadayo le stragi delle ultime settimane, e in generale le ritorsioni che colpiscono la popolazione civile, privandola per esempio dell'acqua e dell'elettricità (violazione della convenzione di ginevra), hanno molto poco a che fare con quello che scrivi, anche ammesso che il tuo sia un discorso ragionevole (quanti ragazzini sono morti con in mano soltanto una pietra? quanti senza neanche quella?).

prova a leggere gli atricoli di john pilger linkati nella pagina precedente.

Ho trascorso un pomeriggio con uno di loro, l'ex sergente Ishai Rosen-Zvi, un ebreo ortodosso. Ci siamo incontrati in un parco di Tel Aviv, lontani da occhi ostili. Gli ho domandato che cosa aveva fatto di lui un "refusenik".

    "Ho impiegato più tempo di quanto mi piaccia pensare. Quando sono arrivato a Gaza con la mia unità, ho potuto vedere che quello che stavamo facendo era orribile, ma ho fatto il mio lavoro; mi sentivo a disagio ed imbarazzato ma ho fatto il mio lavoro. Tornando a casa non ho mai parlato di queste cose; sono diventato una specie di dr.Jekyll e mr.Hide. Così ho cominciato a rendermi conto di essere dalla parte sbagliata del checkpoint, il posto di blocco in cui prestavamo servizio un giorno dopo l'altro. La vera storia dell'occupazione è là, ai posti di blocco. Il nostro lavoro là non è nulla, si gira intorno, e si pensa che se si potesse telefonare a casa diremmo "Che noia." Poi comincia a farsi strada nella tua mente quello che questo nulla realmente è. E' tenere migliaia di persone in uno stato di frustrazione, umiliazione, fame e rabbia.

    "Prova a immaginare. Sei là e sono le cinque del mattino, e vedi i loro occhi - qualcuno di loro potrebbe essere mio nonno - e scorgi l'umiliazione e l'odio. Vorresti prenderli da una parte per dire "Guarda che sono un bravo ragazzo; non ho nulla contro di te." Ma ovviamente non ha senso. Per loro tu sei l'occupazione. E nessuno ti cede la propria libertà senza ragione."

Allora ho detto: "Il governo insiste sul fatto che i blocchi stradali servono ad impedire ai terroristi suicidi di entrare."

    "I blocchi stradali c'erano trentacinque anni prima che i terroristi suicidi cominciassero. Sono là per controllare, sempre per controllare."


p.s. invito claudio e alle/renton a intervenire nel merito, se ne hanno voglia.

#26 Guest_Alle_*

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Inviato 09 luglio 2006 - 08:49

Se non si fosse capito invitavo a mettere un titolo un po' meno, non so come dire, da denuncia ecco.

#27 Guest_runciter_*

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Inviato 09 luglio 2006 - 10:47

Se non si fosse capito invitavo a mettere un titolo un po' meno, non so come dire, da denuncia ecco.


a te fa ribrezzo il titolo, a me fa ribrezzo ciò che sta facendo israele, e il titolo, preso in prestito (e reso ancor più esplicito) dal primo articolo di pilger che ho postato, mi sembra appropriato... a mio modo di vedere la tua reazione è sintomatica di come ormai ci si scandalizzi più facilmente per le parole (vedi, per esempio, le dichiarazioni di ahmadinejad, tra l'altro abilmente distorte, se non falsificate) che per i fatti (l'elenco è molto lungo, e include tra le altre cose un paio di guerre d'aggressione, il ritorno in auge della tortura, i massacri di civili come prassi implicitamente accettata, etc.).

tutto questo anche grazie al ruolo indegno che svolgono i media, che manifestano il loro asservimento soprattutto quando ci sarebbe da mettere in un angolo e colpire duro, con l'evidenza dei fatti, i potenti che si accaniscono contro chi, per un motivo o per l'altro, non può difendersi.

io sinceramente ne ho abbastanza, e lo dico, anche a costo di essere un po' brusco.

#28 Guest_Alle_*

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Inviato 09 luglio 2006 - 12:11

Capito.

#29 Claudio

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Inviato 09 luglio 2006 - 13:40

Capito.


Già...
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#30 Guest_runciter_*

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Inviato 09 luglio 2006 - 14:17

confesso di preferire le posizioni chiare, anche se contrarie alla mia, perché con il silenzio si legittima automaticamente l'azione del più forte, senza però doverne rispondere con se stessi e con gli altri (cosa che invece fa chi si espone).

oltretutto in assenza di un confronto con chi la pensa in modo diverso, si può continuare a raccontare a se stessi la storia che più tranquillizza, senza correre il rischio di vederla messa in discussione, o magari addirittura smentita dai fatti.

#31 Claudio

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Inviato 09 luglio 2006 - 14:29

pinzon, già da come imposti le discussioni, tu eviti a priori il confronto, hai già le tue verità, magari non provate, ma per te comunque inconfutabili, e quindi mi sembra logico che in molti qui dentro abbiano difficoltà a dialogare con te su questi argomenti.

p.s. La situazione in Medio Oriente è tutto fuorché tranquillizzante, per me, ma credo anche per molti altri che pure non vedono le cose solo in un senso.
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#32 Guest_runciter_*

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Inviato 10 luglio 2006 - 11:16

direi che è più o meno il contrario: quello che scrivo (o che riporto) è tutto confutabile, e se sono qui è proprio perché cerco il confronto, possibilmente sui fatti.

di fatto il confronto lo stai evitando tu, così come lo sta evitando alle.

#33 dubh

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Inviato 10 luglio 2006 - 12:28

Magari si dovrebbero cercare fonti che non siano così sempre schierate da una sola parte... chi promette controinformazione a volte ha anche i suoi interessi, eh, mica detiene tutte le verità del mondo.
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#34 Guest_runciter_*

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Inviato 10 luglio 2006 - 15:09

se vuoi puoi provare a farti un'idea di questo giornalista basata su qualche informazione biografica (in inglese) e sulla lettura di qualche suo articolo pubblicato in italia:

http://en.wikipedia....iki/John_Pilger

http://newrassegna.c...earFilters=true

http://www.internazi...olo.php?id=1356

altrimenti con gli interventi generici e di apparente buon senso come il tuo (e quello di alle) si può andare avanti all'infinito, senza doversi prendere la briga di interrogare la realtà per mettere alla prova la fondatezza delle proprie idee.

se poi credi comunque che la visione di pilger possa essere distorta o parziale, secondo me dovresti chiarire le ragioni del tuo punto di vista, e magari indicare quali sono i passaggi che consideri fuorvianti o eccessivamente "schierati da una sola parte".

io mi ero fatto l'idea che pilger tenda a schierarsi dalla parte delle vittime innocenti.

#35 Guest_runciter_*

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Inviato 12 luglio 2006 - 08:17

questa notte sono stati ammazzati altri due bambini:

http://www.repubblic...raid-notte.html

un interessante editoriale di "ha'aretz", risalente al 30 giugno:

http://www.zmag.org/...noimpazzito.htm

#36 Pierrot le fou

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Inviato 12 luglio 2006 - 08:29

La semantica giornalistica

RAID = attentato terroristico israeliano
ATTENTATO TERRORISTICO = attentato terroristico palestinese
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#37 Guest_runciter_*

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Inviato 12 luglio 2006 - 08:54

La semantica giornalistica

RAID = attentato terroristico israeliano
ATTENTATO TERRORISTICO = attentato terroristico palestinese


nell'editoriale di ha'aretz che ho linkato sopra c'è questo passaggio:

Infatti il governo israeliano desidera esercitare una pressione sempre maggiore sia sulla leadership politica di Hamas che sulla popolazione palestinese, allo scopo di indurla a fare pressione sulla propria leadership per il rilascio.

la definizione di terrorismo che appare nei documenti usa sembra sia questa:

"L'impiego calcolato della violenza o della minaccia di violenza per conseguire obiettivi di natura politica, religiosa o ideologica. Il tutto compiuto per mezzo dell'intimidazione, della coercizione o con la diffusione della paura."

altra versione, made in fbi e riportata dalla gabanelli qualche anno fa:

"Il terrorismo è l??uso illegale della forza e della violenza contro persone o proprietà a fini intimidatori o coercitivi nei confronti di un governo, della popolazione civile o di ogni loro parte per l??ottenimento di obiettivi politici o sociali."

oltre che ai crimini israeliani, questa definizione è applicabile anche a un'infinità di iniziative statunitensi di "politica estera" degli ultimi 60 anni, e al genocidio causato dalle sanzioni onu applicate all'iraq tra la fine della prima guerra del golfo e l'inizio della seconda.


[edit] nell'homepage del corriere il titolo della notizia che ho riportato sopra (quella del raid che ha causato la morte di sei persone, tra cui due donne e due bambini) è questo:

"Raid a Gaza. Gli Hezbollah rapiscono due soldati"

il titolo dell'articolo vero e proprio invece è questo:

"Hezbollah rapiscono due soldati israeliani"

http://www.corriere....o/12/gaza.shtml


[edit n.2] sembra che i morti siano un po' di più:

La Striscia di Gaza tagliata in due
12/07 13:12 CET

? stata una notte di sangue nella striscia di Gaza a causa dei bombardamenti israeliani. Almeno nove persone, fra cui cinque bambini, sono rimaste uccise in due raid dell'aviazione israeliana che hanno fatto anche una trentina di feriti, tra cui il capo dell'ala armata di Hamas, Mohammed Deif, obiettivo dell'attacco.

Le incursioni sono state anche terrestri. Da diversi passaggi tra la Striscia di Gaza e Israele sono penetrate colonne di blindati: il territorio palestinese è ora spezzato in due.



#38 madadayo

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Inviato 12 luglio 2006 - 18:53

Invece di fare un macabro elenco di bambini uccisi dai soldati israeliani e basta ,perchè non citi anche i quotidiani massacri in Iraq tra sciiti e sunniti (quanti bambini muoiono lì?)oppure il recente attentato a Bombay? Hai idea di quante vittime innocenti hanno fatto?
O forse per te i piccoli palestinesi sono di serie A e quelli indiani sono di serie B?
Diciamo invece che la guerra è un'assurdità a tutti i livelli e le prime vittime sono sempre gli indifesi........
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#39 Guest_runciter_*

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Inviato 13 luglio 2006 - 06:24

perché ho aperto questo thread per parlare dei crimini di israele, come si può facilmente dedurre dal titolo, e perché qui c'è l'esercito regolare di uno stato considerato democratico e liberale che in questi giorni si sta prendendo qualsiasi libertà contro la popolazione civile di un altro stato (che però ancora non c'è), apertamente e più o meno nell'indifferenza generale.

ma in effetti hai centrato il punto: degli indiani e degli iracheni me ne frego.

#40 madadayo

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Inviato 13 luglio 2006 - 08:30

ma in effetti hai centrato il punto: degli indiani e degli iracheni me ne frego.

Provocazione per provocazione:
perchè non rimettiamo nei forni i criminali israeliani? Eliminiamo il problema alla radice e faremmo contenti almeno due persone: tu e il presidente iraniano dal nome impronunciabile.....
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