944 replies to this topic

[Notker]

boleyn le opere vanno fatte, c'è poco da fare.
bisogna farsene una ragione e cercare invece, attraverso il recupero del dialogo con l'amministrazione attuatrice, di portare a casa quante più compensazioni (monetarie, ambientali, ecc.) possibili.
sennò non se ne esce più e ci rimettiamo tutti, facendo la solita figura del paese di pullecenella.

[steinbeck]

Un articolo dell'economist in uscita domani contro i treni ad alta velocità in gran bretagna (e in generale): spostano attività economica, più che crearla, deprimendo le aree bypassate dai treni, e altro
http://www.economist.com/node/21528263

[soul crew]

l'economist, noto giornale degli anarcoterroristi e dei nemici del progresso, si schiera contro la tav
http://www.greenstyl...o-tav-5128.html

[stalker]

l'economist, noto giornale degli anarcoterroristi e dei nemici del progresso, si schiera contro la tav
http://www.greenstyl...o-tav-5128.html

sarà anche l'economist ma spara delle gran cagate:

- si finisce per far viaggiare dei treni passeggeri vuoti, pagati dalle tasche dei contribuenti e dove solo pochi ricchi possono accedervi
treni vuoti? pagati dai contribuenti? io ho sotto gli occhi l'esempio della francia, ho sempre visto treni strapieni, l'sncf ha 700 milioni di utile anno.

- Anche in Giappone, dove corre la linea ad alta velocità di maggior successo commerciale, Tokyo continua a crescere più rapidamente di Osaka. Le nuove linee ferroviarie spagnole hanno ingrossato le imprese di Madrid a discapito di quelle di Siviglia. La tendenza in Francia è quella di trasferire le sedi centrali a Parigi a svantaggio di altre località.
cioè attribuiscono il fatto che le grandi società e imprese abbiano sede nelle capitali e nelle città più grandi con il fatto che l'alta velocità ha favorito i collegamenti? ma 30 anni fa dov'erano le sedi centrali delle grandi società, nel villaggio in piena campagna?

[combatrock]

http://www3.lastampa...lo/lstp/444159/

Vediamo quanti danni umani e materiali deve fare ancora 'sto cazzo di inutile buco.

[Marguati]

Darwin Award, altroché

[combatrock]

Darwin Award, altroché

cioè ?

[Max Stirner]

http://www.liberoquo...idsondaggio=624

[combatrock]

http://www.liberoquo...idsondaggio=624

Appunto.

[Notker]

http://www3.lastampa...lo/lstp/444159/

Vediamo quanti danni umani e materiali deve fare ancora 'sto cazzo di inutile buco.

ovviamente è una notizia che fa rabbrividire ma, per onestà, bisogna pure ammettere che doveva sapere che arrampicandosi su un traliccio per l'alta tensione sarebbe andato incontro a rischi molto gravi.
quindi le parole di uno dei leader della protesta ("se cercavano il morto, ci sono riusciti") non solo sono inesatte ma sono anche vergognose perchè tendono ad appropriarsi di una tragedia (prealtro fresca fresca) e a sfruttarla per scopi propagandistici...

il problema, come tutti fanno finta di non sapere, sta negli espropri! è da lì che è nata tutta la protesta che ha attirato i movimenti antagonisti più disparatati.
ai proprietari era stata offerta un'indennità calcolata col valore agricolo medio, insomma una vera miseria (siamo nell'ordine dei 5 euro al mq), per poi vedere che la ditta appaltatrice ne avrebbe ricavato profitti anche dalla "vendita" del materiale scavato (tra cui l'uranio e l'amianto)... in realtà la questione si potrebbe risolvere velocemente, anche se richiederebbe un esborso maggiore per espropri.
infatti, alcuni mesi fa, la Corte Costituzionale ha sentenziato che gli indennizzi calcolati col v.a.m. sono illeggittimi e che anche le aree agricole debbano essere indennizzate col valore di mercato.
ciò significa che i valori unitari, come minimo, triplicheranno... e l'ente espropriante (lo Stato? la TAV? boh...) dovrà rimetterci parecchi soldini.
secondo me uno sforzo possono farlo; la sentenza di cui sopra dà una mano importante e nessuno potrà essere accusato di "sperpero" di denaro pubblico, proponendo indennizzi calcolati col valore di mercato o addirittura venale.
gli espopriandi saranno contenti, perchè si vedranno indennizzati con cifre molto più interessanti... e vedrete che tutto si sgonfierà e che sto stramaledetto binario si farà.

[Number 6]

http://www3.lastampa...lo/lstp/444159/

Vediamo quanti danni umani e materiali deve fare ancora 'sto cazzo di inutile buco.

Se è un cretino sono cazzi suoi. A me non fa neanche pena, altro che "se cercavano il morto". Uno quasi si ammazza in maniera assolutamente idiota e la colpa è di chi "cercava il morto". Bambinesco.
Personalmente sono veramente al limite verso i no-tav, regolari e irregolari. A proposito di minchiate, se volevano farmi cambiare idea sulla tav ci stanno riuscendo ma alla grande proprio.

[combatrock]

http://www3.lastampa...lo/lstp/444159/

Vediamo quanti danni umani e materiali deve fare ancora 'sto cazzo di inutile buco.

Se è un cretino sono cazzi suoi. A me non fa neanche pena, altro che "se cercavano il morto". Uno quasi si ammazza in maniera assolutamente idiota e la colpa è di chi "cercava il morto". Bambinesco.
Personalmente sono veramente al limite verso i no-tav, regolari e irregolari. A proposito di minchiate, se volevano farmi cambiare idea sulla tav ci stanno riuscendo ma alla grande proprio.

Giusto. Cazzi suoi. Stai sempre dalla parte del più forte, che conviene. Speriamo che prima o poi diventino anche cazzi tuoi, chissà che non ti sbucherellino la casa, il giardino, la valle o la città, prima o poi.

[Notker]

combat, è tutta una questione di danè... altro che tutela dell'ambiente (di cui non gliene frega un cazzo a nessuno o quasi)... ma ancora non l'avete capito?

[combatrock]

combat, è tutta una questione di danè... altro che tutela dell'ambiente (di cui non gliene frega un cazzo a nessuno o quasi)... ma ancora non l'avete capito?

Ma perché sempre questo qualunquismo ? Che vuol dire che non gliene frega niente a nessuno dell'ambiente ? Basta iniziare a preoccuparsi dell'ambiente in cui si vive e lavora, e se tutti facessero lo stesso staremmo meglio (invece di dire che non gliene frega niente a nessuno). Solito sistema italiota: siccome a te non te ne frega niente, devi dire che a nessuno gliene frega niente ? Tutti rubano, quindi si può rubare; nessuno paga le tasse, quindi si possono non pagare, ecc ecc. Perché in questo paese nessuno si vuole assumere le sue responsabilità ? Allora dillo: a ME dell'ambiente non me ne frega un cazzo, voglio solo un treno più veloce, e questi quattro stronzi se muoiono mi fanno un favore. Io sinceramente lo apprezzerei di più.

Comunque, se leggi la storia di questa persona (presa dal Corriere, mica Potere Operaio), non mi pare che stiamo parlando di un bastardo lucratore.

http://www.corriere....5c67602ce.shtml

[Number 6]

Perfetto. Uno sale su un traliccio dell'alta tensione per protestare, poi si fulmina e cade di conseguenza. Poverino. Addirittura devo sentirmi dire che osservare che è un idiota significa stare dalla prte del più forte. Aahahahahah! Mi ci faccio una risata.
Significa semplciemente che è stato un idiota.
Ma gliel'ha ordinato il medico di protestare in quel modo? Era l'unico modo di protestare?
Poi cosa c'entra l'ambiente con il buco in val di Susa non si sa. Dovrei fidarmi dei dati dei no-tav a scatola chiusa esattamente come di queli dei periti delle ferrovie. Quindi che differenza fa? Se passano treni inquinerano meno delle auto, se la logica è una e non centomila.
Mica si parla dl fatto che Trenitalia investe tutto in TAV e lascia andare in malora il trasporto locale su cui viaggia il 90% dei passeggeri. No, si discute fino all'inverosimile di un cavolo di buco in Val di Susa.

[combatrock]

Perfetto. Uno sale su un traliccio dell'alta tensione per protestare, poi si fulmina e cade di conseguenza. Poverino. Addirittura devo sentirmi dire che osservare che è un idiota significa stare dalla prte del più forte. Aahahahahah! Mi ci faccio una risata.
Significa semplciemente che è stato un idiota.
Ma gliel'ha ordinato il medico di protestare in quel modo? Era l'unico modo di protestare?
Poi cosa c'entra l'ambiente con il buco in val di Susa non si sa. Dovrei fidarmi dei dati dei no-tav a scatola chiusa esattamente come di queli dei periti delle ferrovie. Quindi che differenza fa? Se passano treni inquinerano meno delle auto, se la logica è una e non centomila.
Mica si parla dl fatto che Trenitalia investe tutto in TAV e lascia andare in malora il trasporto locale su cui viaggia il 90% dei passeggeri. No, si discute fino all'inverosimile di un cavolo di buco in Val di Susa.

Esatto, e tu stai dalla parte di Trenitalia e ridi sulla gente che prova a fermare 'sta sto buco nero che inghiottirà i soldi che servirebbero per "migliorare il trasporto locale su cui viaggia il 90 % dei passeggeri. La differenza tra lui e te è che lui sta provando a fare qualcosa, tu invece sei lì che sghignazzi e lo prendi in quel posto. Fatti un po' due conti...

[Notker]

Allora dillo: a ME dell'ambiente non me ne frega un cazzo

guarda che IO sono uno di quelli che tutela l'ambiente e lo faccio per lavoro, per cui, visto che blateri di "qualunquismo", rivolgi a TE quella stupida affermazione.
in 12 anni di lavoro (come ingegnere per le attività produttive, prima, e come idraulico dei fiumi, poi) ho visto molti dei cosiddetti "ambientalisti" mettere sul tavolo le proposte più oscene (per l'ambiente) pur di guadagnare qualche punto di visibilità oppure per mercanteggiare intorno a certi "interessi" e neanche tanto velatamente.
mi occupo di espropri per pubblica utilità da almeno 7 anni e ti posso dire che ogni qualvolta sono riuscito a indennizzare in maniera conveniente una comunità (e purtroppo non mi riesce spesso, anzi, visto che le finanze pubbliche languono) per magia sono letteralmente spariti comitati, legambientalisti, no-questo e no-quello (ultimamente un sindaco mi ha anche promesso la cittadinanza ad honorem ).
la storia degli espropri in Val Susa è nota negli ambienti pubblici e questo è il motivo per cui ho scritto quelle cose.
insomma, non si tratta di una malignità ideologica (cosa che invece trasuda dai tuoi post in merito a questo argomento) ma di un'opinione tecnicamente fondata.

[Kaleir]

LA TORINO-LIONE SI FA LOW COST: PERCHÉ SOLO ORA?

di Andrea Debernardi e Marco Ponti 27.02.2012

Il progetto originale della nuova linea Torino- Lione prevedeva 25 miliardi circa di costo totale, caratteristiche di alta velocità con ritorni finanziari trascurabili e mai esplicitati. Ora il progetto è suddiviso per fasi: all'inizio si costruirà la sola galleria di base. Il completamento della linea avverrà in funzione della reale crescita del traffico, quindi probabilmente mai. Scende di conseguenza l'investimento dell'Italia, intorno ai 3 miliardi e mezzo. Ma sulla base dell'analisi costi-benefici è una decisione saggia? E se sì, perché non è stata presa prima?


Il progetto originale della nuova linea Torino-Lione prevedeva 25 miliardi circa di costo totale, caratteristiche di alta velocità, ritorni finanziari trascurabili e comunque mai esplicitati (e quest’ultimo punto la dice lunga sull’attenzione dei promotori per la crisi del bilancio pubblico in cui ci troviamo).

IL PROGETTO PER FASI

Dopo due decenni, ecco il colpo di scena: il progetto è “fasizzato”: all’inizio si costruirà di fatto la sola galleria di base. Il completamento della linea avverrà probabilmente in funzione della reale crescita del traffico, e lo stesso Sole-24Ore, grande sostenitore fino ad ora del progetto originale senza “se” e senza “ma”, prospetta che non si farà mai. Non è difficile crederlo: le previsioni ufficiali di traffico mettono in luce da molti anni che si tratta di un progetto essenzialmente dedicato alle merci, e le parti escluse dal progetto non apportano particolari vantaggi a questo tipo di traffico, almeno sino a quando non raggiunga livelli comparabili alla potenzialità residua della linea esistente.
Vediamo ora qualche caratteristica del nuovo progetto, definito anche “Tav low-cost” da alcune fonti. Si tratta di costruire la sola galleria di base, per ridurre drasticamente le pendenze da superare. Da Chambery a Lione, i francesi costruiranno comunque una tratta alta velocità, ma è un progetto tutto interno a quel paese.
I costi del progetto che interessa l’Italia di fatto sarebbero solo quelli della sezione transfrontaliera della tratta internazionale, che è poi l’unica che l’Europa forse contribuisce a finanziare. Si tratta di circa 8 miliardi (usiamo valori un po’ approssimati, perché si tratta comunque di preventivi). Se l’Europa ne mette due, alla Francia ne toccheranno due e mezzo, e all’Italia 3 e mezzo. Un bel risparmio, rispetto a costi italiani del progetto originale con caratteristiche di alta velocità, che erano dell’ordine degli 11 miliardi (sempre se l’Europa ne avesse messi 2).

UNA SAGGIA DECISIONE?

Ma il drastico ridimensionamento è una cosa buona? No, se la riduzione dei costi fosse inferiore alla riduzione dei benefici (e in questi termini bisogna ragionare per forza, non ci sono alternative se non mistico-ideologiche).
Non pare proprio, però, che la riduzione dei costi sia minore di quella dei benefici. Abbiamo fatto alcuni conti molto semplificati, basati su un modellino sviluppato da chi, da anni, propone invano un’articolazione del progetto per fasi, in funzione della domanda. Lo strumento di calcolo adatto era dunque disponibile e, valutando più di una articolazione per fasi del progetto, ne indicava come più fattibile una assai diversa da quella della “low cost” attuale.
Vediamo cosa significa la tabella dei risultati: per fare un confronto, dai costi del progetto originale (Nltl) sono stati eliminati quelli, tutti francesi e invarianti, della tratta Av Lione-Chambery. I costi detti “fasaggio” sono una stima dei costi economici totali del progetto attuale, inclusivi dell’esercizio e di altre voci specifiche delle analisi benefici-costi, su cui qui non è possibile entrare nei dettagli.
A fronte di una diminuzione di costi (attualizzati) di (14,7 – 9,1) = 4,6 miliardi, si avrebbe una diminuzione di benefici, sempre attualizzati, di (9,1 – 7,3) = 1,8 miliardi; beninteso a fronte di un esercizio ferroviario volto a saturare la potenzialità delle linee di adduzione alla rete nazionale, che già oggi costituiscono i principali “colli di bottiglia del sistema”, senza impegnarla con i previsti servizi navetta per il trasporto degli autocarri, poco efficaci in termini sia di chilometraggi evitati, sia di peso utile trasportato.
Anche se il rapporto fra benefici e costi resta deficitario, ne consegue comunque un beneficio netto per la collettività di (4,6 – 1,8) = 2,8 miliardi. Se poi ci si aggiungesse il costo-opportunità dei fondi pubblici, (“Compf” nella tabella), data l’assoluta irrilevanza dei ricavi netti del progetto, il beneficio per la collettività del passaggio alla versione “low-cost” aumenterebbe ancora, ma anche qui non ci dilunghiamo.
Sembrerebbe un’ottima decisione, dunque. Ma forse i calcoli su cui si basa, certo meno ottimistici di quelli ufficiali, sono sbagliati. E qui sorge il problema maggiore: perché non sono stati presentati i calcoli ufficiali sui quali si fonda la nuova decisione, pure così drastica? Forse risultavano motivazioni ancora più solide. Oppure, al contrario, negative (risparmi inferiori alla perdita di benefici), e solo la scarsità di fondi ha determinato una scelta così importante. Ma non è dato saperlo.





Si noti che in questa fase la quantità di fondi che arriverà dall’Europa è irrilevante: si parla dell’utilità socioeconomica netta del progetto. I fondi europei per l’Italia infatti sono sostanzialmente una “invariante”: quelli che eventualmente andranno a questo progetto saranno sottratti ad altri, all’interno degli equilibri politici complessivi dell’erogazione delle risorse per infrastrutture ai diversi paesi. Peraltro, da notizie recenti sembra che i fondi europei per il progetto siano di ammontare tutt’altro che certo.
Ma immaginiamo che il ridimensionamento sia stata una decisione saggia. Emerge una questione molto rilevante: perché non è stata presa prima, avvalendosi di analisi comparative tra soluzioni diverse, come sempre auspicato da lavoce.info, dalle migliori pratiche internazionali e da studiosi indipendenti? Quale idea sull’uso dei fondi pubblici stava alla base del faraonico progetto originario? Quali interessi si intendeva far prevalere rispetto a quelli della collettività (non è difficile certo immaginarlo, senza dietrologie particolari)?
Ora, la necessità di un riesame urgente di tutte le altre grandi opere, concepite con logica identica, sembra davvero improcrastinabile: quali sarebbero i costi e i benefici, anche ambientali, di un ponte di Messina senza la ferrovia, che ne raddoppia i costi per pochi treni al giorno? E per un terzo valico Milano-Genova progettato non in funzione dei (pochi) passeggeri, ma solo delle merci, cioè con standard e costi molto inferiori? Lo stesso vale per la linea Av Napoli-Bari, e per molte altre grandi opere, concepite evidentemente senza alcuna considerazione della scarsità delle risorse pubbliche.

http://www.lavoce.in...ina1002895.html
http://www.ilsole24o...qQyE

[Number 6]

l'economist, noto giornale degli anarcoterroristi e dei nemici del progresso, si schiera contro la tav
http://www.greenstyl...o-tav-5128.html

sarà anche l'economist ma spara delle gran cagate:

- si finisce per far viaggiare dei treni passeggeri vuoti, pagati dalle tasche dei contribuenti e dove solo pochi ricchi possono accedervi
treni vuoti? pagati dai contribuenti? io ho sotto gli occhi l'esempio della francia, ho sempre visto treni strapieni, l'sncf ha 700 milioni di utile anno.

In effetti ho viaggiato sui TGV in Francia e tutte le volte erano strapieni.

[combatrock]

Perfetto. Uno sale su un traliccio dell'alta tensione per protestare, poi si fulmina e cade di conseguenza. Poverino. Addirittura devo sentirmi dire che osservare che è un idiota significa stare dalla prte del più forte. Aahahahahah! Mi ci faccio una risata.
Significa semplciemente che è stato un idiota.
Ma gliel'ha ordinato il medico di protestare in quel modo? Era l'unico modo di protestare?

un'opinione tecnicamente fondata.

Eccola qua, un'altra bella opinione tecnicamente fondata. Mi pare che andiate d'accordo in modo sorprendente, per caso vi siete sentiti in giornata ?

http://www.ilgiornal...ge=0-comments=1

Tranquilli: lo fanno per soldi o per idiozia, e comunque è solo darwiniana selezione della specie. La questione non è politica, va ridotta a mero problema di ordine pubblico, e poi figurati cosa sarà un anarchico che vola, in questo paese... Va tutto bene, siete dalla parte giusta: quella di Sallusti.

[Notker]

Eccola qua, un'altra bella opinione tecnicamente fondata. Mi pare che andiate d'accordo in modo sorprendente, per caso vi siete sentiti in giornata ?

http://www.ilgiornal...ge=0-comments=1

Tranquilli: lo fanno per soldi o per idiozia, e comunque è solo darwiniana selezione della specie. La questione non è politica, va ridotta a mero problema di ordine pubblico, e poi figurati cosa sarà un anarchico che vola, in questo paese... Va tutto bene, siete dalla parte giusta: quella di Sallusti.

combat, come già fato notare sei in assoluta e pervicace malafede.
non ho mai scritto che Abbà è un cretino, anzi ho scritto che si tratta di una "tragedia"; del resto non mi sono nemmeno pronunciato sul comportamento, in quel caso, delle forze dell'ordine (che ritengo siano state, forse, colpevolmente troppo inerti di fronte alla tragedia che si stava consumando).
ciò non toglie che il nocciolo della questione (che oggi è diventata un gigante difficile da smontare, visto tutti i falchi dei no-TAV che stanno mangiando sul cadavere fresco di Abbà) è da ricondurre a una mera transazione per indennizzare i proprietari delle aree.

[joseph K.]

Inanto: aggredita troupe del corriere, cacciavite puntato alla gola di una reporter... So' belle cose...

http://www.corriere....c974a54fa.shtml

[joseph K.]

Ma poi il problema è che non si capisce niente di fronte a tutto questo di cosa sia la Tav e a cosa serva. Si parla del contorno, delle proteste, dei casini, dei pagliacci che fanno le scenette col poliziotto e cose del genere. Del succo, da tempo, non si capisce nula.

[combatrock]

Ma poi il problema è che non si capisce niente di fronte a tutto questo di cosa sia la Tav e a cosa serva.

Ancora ?! Non serve a niente, assolutamente a niente; altrimenti te l'avrebbero già spiegato. E la colpa non è certo delle proteste, ma di chi la vuole costruire e guadagnare un sacco di soldi dei contribuenti. Ma apparentemente, secondo gli emuli di Sallusti e di LIbero che frequentano anche questo forum, gli interessi economici sono solo quelli dei "cretinetti" che abitano la valle. Basterebbe andarsi a riguardare la contabilità dell'alta velocità che ha sbudellato l'appennino, per capire di cosa stiamo parlando. E questo traforo, se possibile, è ancora più inutile e dannoso.
Se però qualcuno mi vuole spiegare a cosa serve, io sono qui.

[combatrock]

P.S.: come se poi non ci fossero opportunità più costruttive e pacifiche di spendere per migliorare la circolazione ferroviaria e la sicurezza di noi tutti:

http://firenze.repub...79/?ref=HREC2-4

[joseph K.]

Per chi vuole ci sono canali per informarsi, istituzionali e non. Peccato che di fronte a cialtroni tipo questi:



o l'amico del video che gira oggi poi nelle masse prevale il timore rispetto a questi personaggi, timore più che giustificato.
E quindi poi non si parla e ragiona di nulla, com'è ovvio che sia tra l'altro quando in campo ci sono arroganti e violenti di siffatta natura. Pensa che sono quasi più portato a fidarmi di Cota che di uno che scrive scempiaggini come questa qui sopra...
Tanto più che è 20 anni che la cosa è in pista e non si è fatto altro che buttare fumo, prorogare, modificare, tornare indietro.

P.s. Frecciargento è un Tav.

[oblomov]

Ma poi il problema è che non si capisce niente di fronte a tutto questo di cosa sia la Tav e a cosa serva.

Ancora ?! Non serve a niente, assolutamente a niente; altrimenti te l'avrebbero già spiegato. E la colpa non è certo delle proteste, ma di chi la vuole costruire e guadagnare un sacco di soldi dei contribuenti. Ma apparentemente, secondo gli emuli di Sallusti e di LIbero che frequentano anche questo forum, gli interessi economici sono solo quelli dei "cretinetti" che abitano la valle. Basterebbe andarsi a riguardare la contabilità dell'alta velocità che ha sbudellato l'appennino, per capire di cosa stiamo parlando. E questo traforo, se possibile, è ancora più inutile e dannoso.
Se però qualcuno mi vuole spiegare a cosa serve, io sono qui.

qua qualcuno ha portato argomenti interessanti a favore

http://forum.ondaroc...av-sha-da-fare/

[Notker]

Ma apparentemente, secondo gli emuli di Sallusti e di LIbero che frequentano anche questo forum, gli interessi economici sono solo quelli dei "cretinetti" che abitano la valle. Basterebbe andarsi a riguardare la contabilità dell'alta velocità che ha sbudellato l'appennino, per capire di cosa stiamo parlando. E questo traforo, se possibile, è ancora più inutile e dannoso.

visto che subdolamente (te piacerebbe eh?) mi tiri ancora in ballo (evitando di rispondere nel merito però), ecco cosa questo "emulo di Sallusti" scriveva in tempi non sosopetti:

come quasi sempre capita in situazioni del genere, scegliamo di essere pro o contro la realizzazione di un'opera in base a improbabili scelte ideologiche oppere per "partito preso"; ciò rende gli italiani un popolo fastidiosamente immaturo e poco consapevole.
a questa situazione di fondo si aggiungono interessi politici spiccioli (ricerca di visibilità), equivoci su pretese territoriali ("padroni in casa nostra"), interessi economici (espropri) e più in generale il cosiddetto "effetto NIMBY".

in merito alla questione TAV, c'è da dire che il progetto che s'intende realizzare è vecchio di una 15na d'anni; per cui, forse, sarebbe il caso di verificarne i presupposti, visto che si tratta di spendere qualche decina di miliardi.
dunque, io non sono pregiudizialmente contrario alle istanze dei NoTav.
peraltro, bisogna ammettere che il procedimento è stato impostato male e gestito peggio, per quel che so io.
oggi, è impensabile in un moderno stato di diritto (o presunto tale) un'amministrazione pubblica proceda "d'imperio" nel realizzare opere così impattanti sul territorio. è una pratica "fascista" e uno dei tanti cancri che funesta la p.a. italiana.
oggi, opere del genere richiedono processi partecipativi importanti, costosi e lunghi; è l'unico modo per poter giungere senza gravi traumi a realizzare l'opera.

io ho avuto un'esperienza del genere, nel mio lavoro, e da allora, conscio degli errori compiuti, pretendo che i progetti importanti vengano sottoposti a procedure partecipate. i "mal di pancia" non mancano ma, anche a costo di aggravi economici stimati tra il 5 e il 10%, i risultati si raggiungono in tempi ragionevoli e nella maniera più condivisa possibile.

al di là del merito della questione, l'apertura di un cantiere a colpi di carriarmati e lacrimogeni è SEMPRE e comunque una sconfitta per lo Stato.

[combatrock]

subdolamente (te piacerebbe eh?)

Non vedo dove sono stato subdolo, né cosa mi dovrebbe piacere. Tra l'altro, avevo già letto quel tuo post e mi pareva molto lucido, parecchio più del solito "tanto è tutta una questione di soldi" che vai ripetendo da un paio di giorni. Delle due, l'una: o hai cambiato idea, o sei in contraddizione con te stesso. Ma non ce l'avevo con te, quando parlavo di emuli di Sallusti, e mi fa specie che tu ti sia sentito chiamato in causa.

P.S.: se poi vuoi continuare a discutere, ben volentieri, ma meglio smetterla con questa cosa infantile dei meno.

[Number 6]

Emuli di Sallusti e Libero tua sorella.

[ucca]

A me sembra un ragionamento del tutto assurdo, e tipico del nostro distorto senso della democrazia. Non conosco il merito della questione, quindi parlo proprio del processo.
In un paese normale, civile le decisioni le prende chi è eletto dal popolo (delega). Nella costruzioni di un'opera è doveroso ascoltare (ma ascoltare davvero) il territorio oltre che valutare il rapporto costi-benefici (comprendendo anche i rischi ovviamente tipo casini-tempo perso-etc). Una volta però presa una decisione, il processo non è circolare. Questo è uno dei nostri cancri. Abbiamo sempre sta cazzo di parolina "democrazia" in bocca ma in realtà è la democrazia che ci piace a noi altrimenti si ricomincia sempre da capo. Ed è cosi per tutti, tutti i gruppetti di potere di questo paese medievale. A prescindere dalla bandierina di turno.

[Notker]

subdolamente (te piacerebbe eh?)

Non vedo dove sono stato subdolo, né cosa mi dovrebbe piacere. Tra l'altro, avevo già letto quel tuo post e mi pareva molto lucido, parecchio più del solito "tanto è tutta una questione di soldi" che vai ripetendo da un paio di giorni. Delle due, l'una: o hai cambiato idea, o sei in contraddizione con te stesso.

io non trovo alcuna contraddizione tra i miei due interventi; che il progetto sia vecchio è un dato di fatto... che il procedimento sia stato condotto "da animali" è un dato di fatto... che aprire un cantiere sotto scorta armata è una sconfitta per una democrazie è un dato di fatto... che all'origine delle proteste (leggittime, per carità) ci sia una questione puramente venale è un altro dato di fatto.

P.S.: se poi vuoi continuare a discutere, ben volentieri, ma meglio smetterla con questa cosa infantile dei meno.

guarda, ti rivolgi alla persona meno adatta; io ho subito nel recente passato una valanga biblica di meno e nel 90% dei casi erano per ripicche infantili... io di "meno" ne metto pochissimi (a differenza dei "più") e nel tuo caso l'ho fatto perchè non mi piaceva il tono che utilizzavi negli ultimi messaggi.


aggiungo che ho visto il video di Abbà sul traliccio e ho capito che lui era coscientemente salito lassù nonostante il pericolo... mi ha ricordato il gesto folle del monaco autoincendiatosi... una tragedia, ribadisco, ma da qua a santificare lui e, peggio ancora, gli sciacalli che sono dietro ai no-TAV che stanno succhiando il sangue di quel disperato, ce ne passa... eccome se ce ne passa.

[combatrock]

Emuli di Sallusti e Libero tua sorella.

Ridi dei feriti gravi, dai dell'idiota a destra e a manca, ora insulti pure le sorelle altrui... spranghi anche, di solito ? Tanto per sapere cosa mi devo aspettare. Facevo solo notare che ha scritto pari pari quello che pensano Libero e i suoi lettori, e quello che scrive il direttore del Giornale. Sono quotidiani con milioni di lettori, non vedo perché tu debba prenderla così!

[Number 6]

Il problema è anche che la Val di Susa sembra diventato il maelstrom che risucchia gli antagonisti più diversi da tutta Italia (e anche oltre) dei quali sembra che opchissimi sappiano anche realmente per cosa stanno protestando. Dai dementi tipo ACAB ai sinistrelli che i Modena City Ramblers (però ho già avuto occasione di dire non sono certo malaccio, questo a scanso di battaglie musicali fuori luogo), dai protestatari "a prescindere" a quelli che sono contro lo Stato sempre.
La colpa come sempre sta da tutte e due le parti. Lo Stato non può chiamarsi fuori del tutto.

[Number 6]

Ok, scusa per la sorella. Per il resto, se lo dice anche Sallusti a me non me ne può fregare di meno. Penso per conto mio che i tipo sia stato un idiota, che non era obbligato a protestare in quel modo pericolossimo e tanto basta. Il problema è che noi siamo noi, cioè nessuno, e facciamo chiacchere da bar di nessun peso. Sallusti non può scriverlo come titolo di un quotidiano che ha una responsabilità e una portata "morale" sul dibattito civile ben più generale.

[stalker]

aggiungo che ho visto il video di Abbà sul traliccio e ho capito che lui era coscientemente salito lassù nonostante il pericolo... mi ha ricordato il gesto folle del monaco autoincendiatosi... una tragedia, ribadisco, ma da qua a santificare lui e, peggio ancora, gli sciacalli che sono dietro ai no-TAV che stanno succhiando il sangue di quel disperato, ce ne passa... eccome se ce ne passa.

almeno i monaci che si autoincendiano lottano contro dittature e per i diritti umani, questo coglione si è immolato perchè gli espropriano (pagandoglielo penso profumatamente) un pezzo di terra

[joseph K.]

http://video.repubbl...deo=&ref=HREA-1

Le polizia responsabile di quanto successo ad Abbà... Fenomenale: era lo stesso Abbà a burlarsi del fatto di essere riuscito a gabbare i poliziotti salendo sul traliccio... Mentre dall'altra parte della radio chiedevano lumi sugli spostamenti degli "sbirri".

[stalker]

purtroppo dopo anni ho dovuto prendere un treno italiano questo weekend.
sette ore e quaranta per fare venezia-sanremo (550 km), due cambi, 53 euro. ma l'alta velocità no eh, troppo cara, inquina più delle macchine etc etc.
l'apice si è toccato a genova con l'intercity che arrivava da roma, marciapiede strapieno. avevo il posto prenotato in carrozza 8, chiedo ad un tipo di trenitalia dov'era uno schema che indicasse le composizione del treno per mettermi indicativamente a livello del mio vagone e mi risponde "ma non c'è, quando arriva vedi al volo dov'è la tua carrozza e ti ci dirigi, non è complicato". risultato arriva il treno e sono all'esatto opposto con gente che si dirige in tutte le direzioni per arrivare al suo posto. roba da africa.

[astrodomini]

Per come la vedo io questo Abbà è un mezzo matto, il video è semplicemente pazzesco. Capisco la protesta ma ci sono molti modi per farlo senza rischiare la vita in quel modo assurdo e scriteriato. Questo è un gesto al limite della follia, parlare di colpe esterne mi sembra assurdo.

[combatrock]

Ok, scusa per la sorella. Per il resto, se lo dice anche Sallusti a me non me ne può fregare di meno. Penso per conto mio che i tipo sia stato un idiota, che non era obbligato a protestare in quel modo pericolossimo e tanto basta. Il problema è che noi siamo noi, cioè nessuno, e facciamo chiacchere da bar di nessun peso. Sallusti non può scriverlo come titolo di un quotidiano che ha una responsabilità e una portata "morale" sul dibattito civile ben più generale.

Era meglio la prima risposta che avevi dato e rimosso, quella con l'emoticon che dorme... Qundi tu puoi dire "se l'è cercata ed è un cretino", e questa cosa è vera; se la dice Sallusti non è vera più. Il problema non è dargli del cretino, ma farlo come piace a noi, amici della notte: piano piano, sottovoce.
Poi, magari con calma, mi spieghi anche questo precetto morale per cui è stato un idiota a fare quello che "non era obbligato a fare". Sorprendente leggerlo insieme a "i'm a free man"...

[combatrock]

aggiungo che ho visto il video di Abbà sul traliccio e ho capito che lui era coscientemente salito lassù nonostante il pericolo... mi ha ricordato il gesto folle del monaco autoincendiatosi... una tragedia, ribadisco, ma da qua a santificare lui e, peggio ancora, gli sciacalli che sono dietro ai no-TAV che stanno succhiando il sangue di quel disperato, ce ne passa... eccome se ce ne passa.

almeno i monaci che si autoincendiano lottano contro dittature e per i diritti umani, questo coglione si è immolato perchè gli espropriano (pagandoglielo penso profumatamente) un pezzo di terra

Già, perché il posto in cui vivi non fa parte dei diritti umani, e non può anche essere un bene non monetizzabile. Chissà se fosse casa tua... Qui stiamo sfondando le barriere dell'assurdo.

[stalker]

aggiungo che ho visto il video di Abbà sul traliccio e ho capito che lui era coscientemente salito lassù nonostante il pericolo... mi ha ricordato il gesto folle del monaco autoincendiatosi... una tragedia, ribadisco, ma da qua a santificare lui e, peggio ancora, gli sciacalli che sono dietro ai no-TAV che stanno succhiando il sangue di quel disperato, ce ne passa... eccome se ce ne passa.

almeno i monaci che si autoincendiano lottano contro dittature e per i diritti umani, questo coglione si è immolato perchè gli espropriano (pagandoglielo penso profumatamente) un pezzo di terra

Già, perché il posto in cui vivi non fa parte dei diritti umani, e non può anche essere un bene non monetizzabile. Chissà se fosse casa tua... Qui stiamo sfondando le barriere dell'assurdo.

ti rispondo citando astrodomini che non ho voglia di perdere tempo

La democrazia verrebbe sovvertita se poche persone riuscissero a bloccare opere che ne serviranno milioni. Lo stato ha il dovere di fare opere pubbliche strategiche anche a scapito degli interessi di pochi. Questo non significa chiusura totale al dialogo ma partire da un principio di base (collettività > singolo) sì.

[combatrock]

ti rispondo citando astrodomini che non ho voglia di perdere tempo

Complimenti, ti fa onore. Io invece non ti rispondo e basta perché da tempo da perdere con te ne ho ancora meno.

[Notker]

aggiungo che ho visto il video di Abbà sul traliccio e ho capito che lui era coscientemente salito lassù nonostante il pericolo... mi ha ricordato il gesto folle del monaco autoincendiatosi... una tragedia, ribadisco, ma da qua a santificare lui e, peggio ancora, gli sciacalli che sono dietro ai no-TAV che stanno succhiando il sangue di quel disperato, ce ne passa... eccome se ce ne passa.

almeno i monaci che si autoincendiano lottano contro dittature e per i diritti umani, questo coglione si è immolato perchè gli espropriano (pagandoglielo penso profumatamente) un pezzo di terra

eh, mi sa che è proprio questo il punto... se le info che ho sono corrette, gli indennizzi (come ho scritto qualche post fa) sono stati determinati (come prescrive la legge sugli espropri, DPR 327/2001) in base al VAM (valore agricolo medio) che è nell'ordine dei 4-5 euro al metro quadro... una pisciatina, insomma.
se l'autorità espropriante (TAV? boh) proponesse indennizzi calcolati col valore di mercato (così come sentenziato l'anno scorso dalla Corta Costituzionale e tenendo conto che "sotto" ci sono sedimenti che contengono urani e amianto e che sarebbero commercializzabili) allora i proprietari si beccherebbero alcune decine di euro al metro quadro... aggiungo io, si vedrebbe così immediatamente sgonfiarsi ogni protesta

[stalker]

ti rispondo citando astrodomini che non ho voglia di perdere tempo

Complimenti, ti fa onore. Io invece non ti rispondo e basta perché da tempo da perdere con te ne ho ancora meno.

ho citato il messaggio di astro perchè il concetto é stato ripetuto mille volte. non mi sembrava necessario perdere 5 minuti a riscrivere la stessa.cosa

[astrodomini]

Chissà se fosse casa tua...

Probabilmente mi incazzerei anche contro la grande opera più giusta di 'sto mondo visto che la sua costruzione andrà a ledere il mio patrimonio economico e umano. Proprio per questo è importante anteporre gli interessi collettivi a quelli personali. Questo non vuol certo dire sordità e chiusura totale al dialogo con le comunità locali, significa però che si deve partire da un'ottica di bene comune nazionale.

[combatrock]

Chissà se fosse casa tua...

Probabilmente mi incazzerei anche contro la grande opera più giusta di 'sto mondo visto che la sua costruzione andrà a ledere il mio patrimonio economico e umano. Proprio per questo è importante anteporre gli interessi collettivi a quelli personali. Questo non vuol certo dire sordità e chiusura totale al dialogo con le comunità locali, significa però che si deve partire da un'ottica di bene comune nazionale.

Praticamente la dottrina dello stato etico. Non male, peccato che abbia causato un bel po' di disastri.
Quindi la sequenza sarebbe: tu ti incazzeresti, lo stato risponderebbe scavalcando il tuo interesse, e avrebbe ragione lui, perché lo fa per il tuo bene in quanto capisce meglio di te qual è il "bene comune nazionale" (la sola definizione fa venire i brividi).

A me certe volte tu e altri mi ricordate uno dei personaggi meglio riusciti di questo capolavoro (dal minuto 34:00)
http://www.youtube.c...h?v=g_O0YmxOOB8

[oblomov]

Quindi il problema di fondo è che l'interesse particolare deve sempre prevalere su quello generale perchè più contiguo? è questo il ragionamento? che gli indenizzi sono bassi? che la val di susa deve rimanere un paradiso naturale (con autostrada trafficatissima nel fondo valle che putroppo la deturpa ben più di un eventuale tracciato ferroviario)? che c'è chi ci magna (allora non si faccia niente in italia, neanche ridipingere le strisce pedonali)?

[piersa]

Quindi il problema di fondo è che l'interesse particolare deve sempre prevalere su quello generale perchè più contiguo? è questo il ragionamento?

Dài Oblomoski, è che Astro ragiona un po' con l'accetta e l'accusa di "stato etico" sarebbe pure giusta, se non fosse che lo conosciamo anche come mod (in esercizio di potere) ed è molto più ragionevole

[combatrock]

(allora non si faccia niente in italia, neanche ridipingere le strisce pedonali)?

Tra sbudellare una valle e ridipingere le strisce pedonali, il buon senso fa ritenere che esista una vasta gamma di opzioni ulteriori, no ?