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La TAV s'ha da fare?


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940 replies to this topic

#41 Notker

Notker

    Scaruffiano

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Inviato 03 luglio 2011 - 05:39

se fosse vero sarebbe davvero il colmo... doc'è il ministro degli interni, quello che qualche zotico vorrebbe addirittura premier?
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#42 BillyBudapest

BillyBudapest

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Inviato 03 luglio 2011 - 12:40

"servirà a milioni!". servirà milioni. a mafiosi.
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HarryBudini - Licence To Kill (album, file rar)
 
intero album in italiano: Licenza di uccidere (rar)

 


#43 Guest_ale_*

Guest_ale_*
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Inviato 03 luglio 2011 - 16:09

mentre le fdo assaltano persino il corteo istituzionale di oggi, mentre appiccano il fuoco ai boschi per far fuggire i manifestanti, mentre lanciano lacrimogeni al cs persino dagli elicotteri, mentre dai viadotti dell'autostrada tirano pietre e tubi di ferro sui manifestanti, ecco le deliranti dichiarazioni di bersani e fassino


ma una forza che vuole proporsi come forza di governo non può mettersi a sbraitare "sbirri assassini" (è un modo di dire), magari poi nel privato lo fanno pure, non mi stupirei. lo possono fare le minoranze che per principio si autoescludono da un progetto di governo. e poi in queste situazioni si finisce sempre per sottolineare solo gli abusi di potere, mentre ai "liberi cittadini" facinorosi è permesso tutto (anche spaccare la testa a un lavoratore, come è il poliziotto).

#44 Guest_ale_*

Guest_ale_*
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Inviato 03 luglio 2011 - 16:21

quindi secondo te per una forza di governo è normale imporre le decisioni e far sparare lacrimogeni banditi dalle convenzioni persino nelle guerre?


imporre le decisioni si, far sparare lacrimogeni banditi dalle convenzioni è invece una cosa sgradevole giusta da denunciare. anche qui c'è una via di mezzo, eh.

nel corteo istituzionale oggi era pieno di sindaci, assessori e consiglieri del pd, faccio fatica ad immaginarmeli armati, eppure sono stati massacrati pure loro.


conosco persone che hanno manifestato pacificamente e non gli è stato torto un capello. non voglio giustificare la violenza sui civili, ma molti di quelli pestati erano facinorosi andati su solo per cercare lo scontro, quindi si inserisce tutto in una logica.

#45 stalker

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Inviato 03 luglio 2011 - 16:30

Benefici trascurabili

Certamente, l'alta velocità Torino-Lione permetterà di accorciare i tempi di viaggio (di un'ora) per i passeggeri per e dalla Francia. Alla luce dei dati, anche questo vantaggio - che non varrebbe comunque la spesa - appare però poco confortante. I passeggeri previsti sulla nuova linea sarebbero un numero tale da riempire solo 16 treni su una capacità totale di 250 al giorno.
Anche i benefici ambientali risultano irrisori rispetto all'enorme impatto che la costruzione dell'infrastruttura avrà sull'ambiente, spiega Boitani.

La retorica dell'Europa

Secondo i sostenitori del progetto, rinunciarvi significherebbe ignorare le richieste dell'Unione europea. Ma ciò che Bruxelles ci chiede non è di realizzare la Tav Torino-Lione, bensì di velocizzare il trasporto delle merci e dei passeggeri sul corridoio 5. Obiettivo raggiungibile in modo soddisfacente anche potenziando la rete ferroviaria già esistente, spiega Boitani, con costi notevolmente inferiori. I 14 miliardi di euro che l'Italia dovrebbe investire nella Tav potrebbero essere così destinati ad opere molto più urgenti necessarie su tutto il territorio nazionale.

Cora Ranci

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balle. si passerebbe dalle quasi 4 ore attuali a 1h40 (e chissà forse ancora meno in futuro se la tecnolgia dei treni migliorasse ancora).

poi non capisco. quelli che non volgiono la tav si fanno passare per ambientalisti radicali e poi riescono addirittura a dire che non si avrebbero benefici ambientali? enorme impatto dieci anni di lavori, quando per i prossimi decenni la gente continuerà a prendere l'aereo e inquinare molto di più?

potenziare la rete ferroviaria esistente per "velocizzare il trasporto mezzi e passeggeri" è una cazzata immane perchè il tracciato è quello che è e non si può modificare. sulla linea esistente ci sono un sacco di curve, il treno ha una velocità massima limitata e sarà sempre quella, quindi vorrei capire cosa vogliono che si potenzi
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#46 verdoux

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Inviato 03 luglio 2011 - 17:16

balle. si passerebbe dalle quasi 4 ore attuali a 1h40 (e chissà forse ancora meno in futuro se la tecnolgia dei treni migliorasse ancora).

poi non capisco. quelli che non volgiono la tav si fanno passare per ambientalisti radicali e poi riescono addirittura a dire che non si avrebbero benefici ambientali? enorme impatto dieci anni di lavori, quando per i prossimi decenni la gente continuerà a prendere l'aereo e inquinare molto di più?

potenziare la rete ferroviaria esistente per "velocizzare il trasporto mezzi e passeggeri" è una cazzata immane perchè il tracciato è quello che è e non si può modificare. sulla linea esistente ci sono un sacco di curve, il treno ha una velocità massima limitata e sarà sempre quella, quindi vorrei capire cosa vogliono che si potenzi



possibile che in Italia e solo in Italia, tutto il trasporto debba essere su gomma? come se non avessimo due mari e qualche fiume; come se alcuni secoli fa in Italia non avessimo fatto ferrovie, con grandi trafori, Sempione, Appennino eccetera; adesso non si può più, perchè chissà quali interessi ci sono sotto gli scavi (mi è venuta :lol:) come se gli interessi dei padroncini dei tir fossero molto più nobili?

certo che che se non c'è, della TAV se ne fa a meno, ma se è a disposizione la si usa, anche coattivamente; come in Austria e Svizzera dove il trasporto su gomma è fortemente limitato;

cosa c'entra la democrazia? che democrazia è un paese dove i susini decidono per una intera nazione; le cose che riguardano l'intera nazione le deve decidere l'intera nazione, sentite anche le ragioni dei susini, naturalmente;

PS: ringrazio per l'iniziativa presa di aprire questo topic dove si discute nel merito; non avevo affatto le idee chiare;
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#47 arvic

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Inviato 03 luglio 2011 - 17:32




potenziare la rete ferroviaria esistente per "velocizzare il trasporto mezzi e passeggeri" è una cazzata immane perchè il tracciato è quello che è e non si può modificare. sulla linea esistente ci sono un sacco di curve, il treno ha una velocità massima limitata e sarà sempre quella, quindi vorrei capire cosa vogliono che si potenzi

il fatto è che quella rete esistente è già sottoutilizzata, per cui costruirne un'altra per andare più velocemente a lione a chi serve? non servirà ai treni merci, non servirà ai turisti (perchè non farà fermate), insomma come si fa a giudicare quest'opera così strategicamente importante?
poi per quanto riguasrda gli abitanti della valle non si tratta mica di ambientalismo ideologico, si tratta di avere il proprio territorio già ampiamente sfruttato da autostrade, statali e ferrovie, aggiungiamo pure un altro po' di groviera e viadotti in quelle montagne, che vuoi che sia?


Il fatto che sia sotto utilizzata dipende anche dalla linea stessa, mi sembra fin ovvio dirlo: tu fai la cisa o prendi le strade di montagna per attraversare gli appennini?
Ora io non sono per la costruzione delle infrastrutture a tutti i costi, ma le critiche che ho sentito fin'ora a quest'opera sono davvero risibili
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#48 stalker

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Inviato 03 luglio 2011 - 17:33




potenziare la rete ferroviaria esistente per "velocizzare il trasporto mezzi e passeggeri" è una cazzata immane perchè il tracciato è quello che è e non si può modificare. sulla linea esistente ci sono un sacco di curve, il treno ha una velocità massima limitata e sarà sempre quella, quindi vorrei capire cosa vogliono che si potenzi

il fatto è che quella rete esistente è già sottoutilizzata, per cui costruirne un'altra per andare più velocemente a lione a chi serve? non servirà ai treni merci, non servirà ai turisti (perchè non farà fermate), insomma come si fa a giudicare quest'opera così strategicamente importante?
poi per quanto riguasrda gli abitanti della valle non si tratta mica di ambientalismo ideologico, si tratta di avere il proprio territorio già ampiamente sfruttato da autostrade, statali e ferrovie, aggiungiamo pure un altro po' di groviera e viadotti in quelle montagne, che vuoi che sia?


è sottoutilizzata perchè:
- la gente prefereisce prendere l'aereo visto che torino-lione-parigi sono 4h-5h40 (1h40 in più da milano)
- c'è una solo società che gestisce il trasporto passeggeri. quindi pochi treni, poca concorrenza e prezzi non così vantaggiosi rispetto alle low cost aeree (a meno di prenotare mesi in anticipo e si possono trovare 60 euro a/r torino-parigi)
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#49 stalker

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Inviato 03 luglio 2011 - 18:41




potenziare la rete ferroviaria esistente per "velocizzare il trasporto mezzi e passeggeri" è una cazzata immane perchè il tracciato è quello che è e non si può modificare. sulla linea esistente ci sono un sacco di curve, il treno ha una velocità massima limitata e sarà sempre quella, quindi vorrei capire cosa vogliono che si potenzi

il fatto è che quella rete esistente è già sottoutilizzata, per cui costruirne un'altra per andare più velocemente a lione a chi serve? non servirà ai treni merci, non servirà ai turisti (perchè non farà fermate), insomma come si fa a giudicare quest'opera così strategicamente importante?
poi per quanto riguasrda gli abitanti della valle non si tratta mica di ambientalismo ideologico, si tratta di avere il proprio territorio già ampiamente sfruttato da autostrade, statali e ferrovie, aggiungiamo pure un altro po' di groviera e viadotti in quelle montagne, che vuoi che sia?


è sottoutilizzata perchè:
- la gente prefereisce prendere l'aereo visto che torino-lione-parigi sono 4h-5h40 (1h40 in più da milano)
- c'è una solo società che gestisce il trasporto passeggeri. quindi pochi treni, poca concorrenza e prezzi non così vantaggiosi rispetto alle low cost aeree (a meno di prenotare mesi in anticipo e si possono trovare 60 euro a/r torino-parigi)

personalmente evito le autostrade il più possibile, soprattutto quando viaggio in luoghi ad alto significato turistico, ma in ogni caso ti pongo qualche domanda generale
e i turisti che una volta andavano a susa in treno, oggi ci vanno in autostrada. e quelli la tav mica la prenderanno.
e i treni merci? pensi che li faranno passare dove passeranno i freccia rossa? io non credo proprio
tu vorresti vivere in un fondo valle largo pochissimi km dove passano 2 tracciati ad alta velocità (autostrada e tav) più altri 3-4 tracciati a bassa velocità tra strade e ferrovie, essendo contornato di paesaggi splendidi che verranno deturpati e sapendo che da quelle opere non trarrai nessun beneficio?
a me sembra essenzialmente questo il quesito principale, il milanese che vuole andare alla svelta a parigi può tranquillamente continuare a prendere l'aereo.


i treni merci passeranno sulla stessa tratta ma di notte.
io vivessi lì preferirei un tracciato efficiente per le merci piuttosto che migliaia di camion che prendono il frejus ogni giorno
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#50 stalker

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Inviato 03 luglio 2011 - 19:08



io vivessi lì preferirei un tracciato efficiente per le merci piuttosto che migliaia di camion che prendono il frejus ogni giorno

il problema è che l'autostrada ormai c'è, mica la tolgono (ed è altamente impattante)
senza considerare che un treno tav inquina e costa più di un camion

comunque a questo link tutte le questioni sono snocciolate piuttosto accuratamente, è lungo ma vale la pena di leggerlo


sono molto scettico su:

Una ricerca svolta all’Università di Siena da M. Federici e continuata da M.V. Chester e A. Horvarth sottolinea che “Il trasporto ferroviario è peggiore del trasporto stradale per le emissioni di CO2, particolato ed SOx, mentre sono confrontabili i valori di altre specie gassose. Il TAV mostra valori sistematicamente peggiori del trasporto ferroviario classico e la causa è da ricercarsi nella eccessiva infrastrutturazione del TAV e nella eccessiva potenza dei treni: un TAV emette il 26% di CO2 in più rispetto ad un treno classico ed il 270% in più rispetto ad un camion. Quindi da un punto di vista energetico ambientale il trasferimento delle merci dalla gomma al TAV non trova nessuna giustificazione. Questi risultati, relativi al tratto Bologna-Firenze, sono assolutamente applicabili anche al progetto della Val di Susa, in entrambi i casi si tratta di opere assolutamente sproporzionate ed ingiustificate rispetto al carico di trasporto che possono avere.”

un treno oltre a trasportare l'equivalente di decine di camion funziona ad elettricità, quindi le emissioni sono legate al metodo di produzione di elettricità. arvic aveva postato dei dati l'altro giorno.
tra l'alto chissà se questi ricercatori hanno pensato che molti camion arrivano pieni a destinazione ma ripartono vuoti quindi bisogna calcolare le emissioni sul doppio del tragitto
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#51 stalker

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Inviato 03 luglio 2011 - 19:13

comunque a questo link tutte le questioni sono snocciolate piuttosto accuratamente, è lungo ma vale la pena di leggerlo


ho letto qualcosa e terminerò di farlo.
su molti punti avranno sicuramente ragione certo che leggere cose tipo:

Anche escludendo l’anno di crisi del 2009, dal 2005 al 2008 il traffico delle merci al traforo autostradale del Frejus è calato del 12%, che equivarrebbe, tra 20 anni, ad avere una ulteriore riduzione del 60% dei TIR rispetto ad oggi, anche in assenza di qualsiasi intervento. Le previsioni di alluvioni di TIR attraverso le nostre Alpi si rivelano del tutto false.

cioè se è calato del 12% in un periodo di 4 anni (tra l'altro senza fonti) loro moltiplicano per 5 e affermano che fra 20 anni sarà calato del 60%.
ma :lol:
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#52 satyajit

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Inviato 03 luglio 2011 - 19:27

Mi sto approcciando solo ultimamente, con grande ritardo, alla questione. Per adesso sono - diciamo - al 55% pro-Tav, però il discorso è davvero complesso (mi stupiscono anzi le posizioni così nette e sicure di quasi tutti quelli che ne parlano), per cui vorrei chiedere qui spiegazioni sui punti che mi sono ancora oscuri.

Ad esempio:

1. come funziona il meccanismo dei fuinanziamenti UE? Avete qualche link ad articoli che lo spieghino bene in tutte le sue parti (entità, condizioni, scadenza per ottenerli ecc.)?

2. Non mi è chiaro il discorso merci/passeggeri: come sarà il trasporto sulla linea della Tav? Tutto merci? Io avevo capito così; però se si tirano in ballo i tempi di percorrenza per i passeggeri...

3. Cosa si intende per autostrada ferroviaria? Sono treni che non viaggiano su normali binari?

4. Cosa significa 'modale', termine che trovo in molti documenti ma che non viene mai spiegato?



Devo dire il dibattito, a cercare le fonti giuste, mi sembra di livello molto alto. Infatti le accuse di ideologia mosse da ambo le parti a una visione più attenta sono infondate. Ha forse un che di ideologico una contrapposizione così netta: i documenti più argomentati prodotti dai NO TAV, a fronte di una presa di posizione molto decisa, in fondo sostengono che la Tav non basta, non che non serve; che il trasferimento del traffico da gomma a rotaia si ottiene con politiche più complesse. Niente da eccepire, se non che un'infrastruttura ad alta velocità può essere parte di un tale progetto.
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#53 mingus

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Inviato 04 luglio 2011 - 05:51

tra l'alto chissà se questi ricercatori hanno pensato che molti camion arrivano pieni a destinazione ma ripartono vuoti quindi bisogna calcolare le emissioni sul doppio del tragitto


Suona strano pure a me il testo che hai quotato, ma non posso credere che non abbiano tenuto in considerazione un fatto così ovvio...
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#54 tabache

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Inviato 04 luglio 2011 - 07:29

http://www.youtube.com/watch?v=_Mb-v-DLlVc

intervista fatta nel 2007 dal Blog Di Beppe Grillo al Prof. Marco Ponti.

I punti principali dell'intervista:

- l'opera è stata pensata principalmente per il trasporto passeggeri
- la previsioni dei passeggeri che la utilizzeranno sono modestissime (14 treni al giorno per una capacità di 300 treni al giorno)
- i costi sono triplicati rispetto il preventivo (chissà in mano a chi sono andati tutti questi soldi...)
- questi treni ridurrebbero l'inquinamento di pochissimi punti percentuali.


Se è vero che che le previsioni di traffico passeggeri sono così modeste, inizio ad essere un NO TAV
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#55 stalker

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Inviato 04 luglio 2011 - 09:28

I punti principali dell'intervista:

- l'opera è stata pensata principalmente per il trasporto passeggeri
- la previsioni dei passeggeri che la utilizzeranno sono modestissime (14 treni al giorno per una capacità di 300 treni al giorno)
- i costi sono triplicati rispetto il preventivo (chissà in mano a chi sono andati tutti questi soldi...)
- questi treni ridurrebbero l'inquinamento di pochissimi punti percentuali.


Se è vero che che le previsioni di traffico passeggeri sono così modeste, inizio ad essere un NO TAV


non posso vedere il video ora.
sarebbero 14 treni totali o 14 a/r? tra l'altro ricordiamo che un treno alta velocità ha una capacità fino a 500 e passa passeggeri, l'equivalente di più di tre A319
  • 0

#56 tabache

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Inviato 04 luglio 2011 - 10:24

non posso vedere il video ora.
sarebbero 14 treni totali o 14 a/r? tra l'altro ricordiamo che un treno alta velocità ha una capacità fino a 500 e passa passeggeri, l'equivalente di più di tre A319



Non lo dice se è andata/ritorno nell'intervista, ma da quello che ho letto in vari blog anche il trasporto passeggeri sarebbe molto basso e che non giustificherebbe la realizzazione di questa opera. Motivo anche per cui è a tutta a carico dello stato (nessun privato si metterebbe in una cosa del genere).

Il progetto degli anni 90 prevedeva solo trasporto passeggeri, ma era troppo basso per giustificare la realizzazione. Così fu fatto un progetto anche per il trasposto merci. Il problema è che anche questo è molto basso. Insomma sembrerebbe una spesa abnorme che pagheremmo noi tutti per decenni e decenni per un trasporto merci/passeggero molto basso.
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#57 Scoff

Scoff

    Roadie

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Inviato 04 luglio 2011 - 11:15

Terribile. Questi poliziotti non sono persone normali, sono dei sadici. Ci provano gusto..
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#58 webnicola

webnicola

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Inviato 04 luglio 2011 - 11:27

http://www.ilgiornal...ge=0-comments=1

:bleargh:
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#59 Çorkan

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    Utente onicofago con ghiri in culo

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Inviato 04 luglio 2011 - 13:06

Ma io dico: se tu governante ritieni un'opera fondamentale per lo sviluppo nazionale (tralasciamo che lo sia o meno, sto facendo un'ipotesi) avrai interesse a farla sentire come necessaria alla maggioranza del paese o no? Ora quale sarebbe la migliore strategia per persuadere i cittadini e superare eventuali contrarietà?
Di certo non reprimere le proteste in maniera criminale come si sta facendo adesso finendo col creare attorno a un movimento di protesta comunque circoscritto territorialmente come i NO Tav un consenso più ampio di gente che, senza conoscere i dettagli dell'opera, rimane schifata dalla repressione attuata.
e allora i casi sono due: o sei in malafede, o hai una visione politica terribilmente miope(e mi sto riferendo a entrambe gli schieramenti politici, la vicenda mi sembra piuttosto trasversale).
Entrambi i casi mi sembrano decisamente deprimenti.


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"La legge non dovrebbe imitare la natura, dovrebbe correggerla"

Dekalog 5

#60 verdoux

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Inviato 04 luglio 2011 - 13:08

150 motivi per dire NO alla TAV


Troppi, ne basterebbero 2 o 3 validi, quando si affastella tutto vuol dire che non si hanno argomenti validi;
ma non c'è nemmeno un argomento valido per dire si TAV? Siamo proprio nel regno della obiettività;

Prima Confutazione: dicono che la Torino Lione non serve perché ha poco traffico e che per andare Parigi si passa da Domodossola; ma se la Torino Lione si velocizza, conviene anche per andare a Parigi e quindi la linea diventa Londra Parigi Torino Milano Venezia Trieste Adriatico e 148 dei 150 motivi no TAV vanno a farsi benedire;


Seconda confutazione:

“43) L’autostrada ferroviaria è un sistema sbagliato anche dal punto di vista energetico: caricare la motrice vuol dire trasportare come peso morto la parte più importante del camion. Il rapporto COWI commissionato dalla Direzione Trasporti della Unione Europea nel 2006 calcola che, in un anno, un convoglio merci ordinario trasporta 175.000 tonnellate di merci mentre, a parità di peso dei treni, un convoglio della autostrada ferroviaria trasporta solo 75.000 tonnellate, cioè meno della metà. In pratica, l’Autostrada Ferroviaria dimezza la capacità della linea in tonnellaggio di merci trasportate e di conseguenza raddoppia il consumo energetico! “

Bufala tremenda, il consumo energetico dipende dalla viscosità del mezzo, cioè dalla resistenza dell'aria, non dalla massa trainata, queste cose Cancellara le sa, ma in cosa sono professori questi qua? tuttavia se convenga o meno trasportare anche la motrice se ne può discutere ed anche cambiare indirizzo successivamente, non mi sembra argomento da crociata; chiaro che avere la motrice pronta a destinazione si semplifica l'organizzazione e si riducono i tempi e si fanno più viaggi; ma non mi sembra un punto dirimente;

“51) Anche il risparmio energetico del tunnel di base è una favola. Nella realtà il progetto e l’esercizio della nuova linea comporterebbe uno spreco di energia nettamente maggiore di qualunque risparmio, anche nelle ipotetiche migliori condizioni. Come si è già detto al punto 43, un treno della autostrada ferroviaria trasporta un peso utile che è solo il 42% di quello di un treno merci ordinario, di conseguenza il consumo energetico è di oltre due volte a parità di peso netto trasportato. In più, la ricerca già citata condotta da M. Federici ed altri all’Università di Siena, a partire dal 2006 ha dimostrato che “il TAV mostra valori sistematicamente peggiori del trasporto ferroviario classico e la causa è da ricercarsi nella eccessiva infrastrutturazione del TAV e nella eccessiva potenza dei treni. Un TAV emette un 26% di CO2 in più rispetto ad un treno classico e il 270% in più rispetto ad un camion”. “


lo dice e lo ripete, proprio convinto che esista una proporzionalità diretta tra il peso trasportato e il relativo consumo energetico;

ma poi arriva un'altra perla: un TAV emetterebbe il 26% in più di CO2; supponiamo pure per un attimo che CO2 sia sinonimo di energia, ma a parità di quali elementi avviene il confronto; di sicuro non a pari velocità, il TAV è molto più aerodinamico; torniamo a Cancellara, chiaro che consuma più energia di me, ma va un po' più veloce, fa più strada, trasporta più merce ed a fine giornata ha reso di più;

Gran Perla finale:

Un TAV emette un 26% di CO2 in più rispetto ad un treno classico e il 270% in più rispetto ad un camion

certo questo confronto TAV vs Camion (furgoncino non meglio definito e identificato) lascia il tempo che trova; un confronto corretto vorrebbe che si comparasse la quantità di merce trasportata nell'unità di tempo /fratto/ l'energia consumata per trasportarla; ma prescindendo da ciò, visto che i professori si riferiscono alle quote di CO2, sarebbe bene precisare che il TAV emette sì quote di CO2 che è un gas che provoca il temuto effetto serra, ma non è inquinante, mentre il “Camion” oltre alla suddetta CO2 emette scarichi cancerogeni classificati di 1 categoria dalla IARC;
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