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La TAV s'ha da fare?


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940 replies to this topic

#1 tabache

tabache

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Inviato 29 giugno 2011 - 14:01

Mi pare che non ci sia nessuna discussione a riguardo.

Cosa ne pensate? C'è qualcuno sul forum che è a favore della TAV?

Premettendo che non sono informatissimo, ho letto che il flusso merci in quella zona si sta anche riducendo, quindi non sarebbe giustificata la realizzazione di questa opera.

ormai sembra troppo tardi per fermare la realizzazione di essa. Ma i cittadini sembrano più convinti che mai per fermarla.


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#2 wago

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Inviato 29 giugno 2011 - 14:04

Io più che favorevole alla TAV sono contrario ai no-TAV, essenzialmente per partito preso.
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#3 Max Stirner

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    Scaruffiano

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Inviato 29 giugno 2011 - 14:18

qualcuno sa ricapitolare un minimo i punti in discussione? perchè se nò è solo una questione senza senso
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"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#4 tabache

tabache

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Inviato 29 giugno 2011 - 14:41

Prendendo dal comitato NO TAV di Torino (http://www.notavtorino.org/):

Luogo comune n.1

SENZA LA TORINO-LYON IL PIEMONTE SAREBBE ISOLATO DALL'EUROPA.

In realtà il Piemonte è già abbondantemente collegato all’Europa e soprattutto attraverso la Valle di Susa. In questa valle esistono già due strade statali, un’autostrada e una linea ferroviaria passeggeri e merci a doppio binario. Esiste perfino la cosiddetta autostrada ferroviaria (trasporto dei TIR su speciali treni-navetta). Sono tutte linee di collegamento con la Francia attraverso due valichi naturali (Monginevro e Moncenisio) e due tunnel artificiali (Frejus ferroviario e autostradale). Il tutto in un fondo-valle largo in media 1,5 km ! A fatica ci sta anche un fiume, la Dora Riparia, che di tanto in tanto va in piena...

Luogo comune n.2

LE LINEE FERROVIARIE ESISTENTI SONO SATURE.

In realtà l’attuale linea ferroviaria Torino-Modane è utilizzata solo al 38% della sua capacità. Le navette per i TIR partono ogni giorno desolatamente vuote. (Ma sono state riscoperte e prese d’assalto nel periodo di chiusura del Frejus per incendio). Il collegamento ferroviario diretto Torino-Lyon è stato soppresso per mancanza di passeggeri. E il flusso delle merci -previsto da chi vuole l’opera in crescita esponenziale -è invece sceso del 9% nell’ultimo anno!

Luogo comune n.3

LA TORINO-LYON E’ INDISPENSABILE AL RILANCIO ECONOMICO DEL PIEMONTE.

In realtà è’ vero il contrario. Togliendo risorse (è tutto denaro pubblico) alla ricerca, all’innovazione e al risanamento dell’industria in crisi profonda (Fiat e non solo), il TAV sarà la mazzata finale all’economia piemontese.

Luogo comune n.4

Il TAV TOGLIERA’ I TIR DALLA VALLE.

In realtà tanto per cominciare, i 10/15 anni di cantiere necessari a costruire la Torino-Lyon porteranno sulle strade della Valle e della cintura di Torino qualcosa come 500 camion al giorno (e alla notte) per il trasporto del materiale di scavo dai tunnel ai luoghi di stoccaggio. Con grande aumento di inquinanti e polveri. Finita la apocalittica fase di cantiere e realizzata la Grande Opera, chi ci dice che le merci passeranno dall’autostrada alla nuova ferrovia? Anzi. I promotori dell'opera e recenti studi di ingegneria dei trasporti ci dicono che solo l' 1% dell'attuale traffico su gomma si trasferirà sulla ferrovia. Bel vantaggio!

Luogo comune n.5

I VALSUSINI SONO EGOISTI. NON PENSANO AGLI INTERESSI DELL’ITALIA.

In realtà attraverso la Valle di Susa, attualmente, passa già il 35% del totale delle merci che valicano le Alpi! Lungo l’Autostrada del Frejus passano circa 4.500 TIR al giorno, contro i 1.500 del Monte Bianco, in val d’Aosta, dove il numero dei TIR è stato limitato per legge.

Luogo comune n.6

LA TORINO-LYON PORTA LAVORO AI PIEMONTESI.


In realtà come già sta succedendo per tutte le infrastrutture in corso, si tratterebbe di lavoro precario, per mano d’opera in gran parte extracomunitaria. Inoltre le ditte appaltatrici si porterebbero tecnici e operai dalla loro Regione (ditte e buoi dei paesi suoi). Per i comuni della Valle di Susa e della cintura di Torino arriverebbe invece un bel problema: la mafia. Turbative d'asta sono già state individuate per la fase di sondaggio geologico a carico di uomini politici piemontesi e non... figurarsi per la realizzazione dell'opera!

Luogo comune n.7

LA LINEA E’ QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA?


In realtà fa malissimo. Il tracciato prevede una galleria di 23 km all’interno del Musinè, montagna molto amiantifera. La talpa che perforerà la roccia immetterà nell’aria un bel po’ di fibre di amianto. Invisibili e letali. Il vento le porterà dappertutto. Il foehn le porterà fin nel centro di Torino. Respirare fibre di amianto provoca un tumore dei polmoni (mesotelioma pleurico) che non lascia scampo. L’amianto è un materiale fuori legge dal 1977. Scavare gallerie in un posto così è illegale e criminale. E ancora: il tunnel Italia-Francia di 53 km scavato dentro al Massiccio dell’Ambin incontrerà (oltre a falde e sorgenti che andranno distrutte) anche roccia contenente uranio. E ancora: una linea in galleria si porta appresso tante gallerie minori, trasversali a quella principale. Si chiamano gallerie di servizio, o più simpaticamente, ‘finestre’. Ce ne saranno 12! Con altrettanti cantieri, tutti a ridosso di centri abitati. Sarà un inferno di rumore, polvere, camion avanti e indietro per le strette vie dei paesi, di giorno e di notte, per 15 anni almeno. E ancora: la perforazione di tratti montani così lunghi vicino a centri densamente abitati potrà prosciugare le falde idriche e gli acquedotti, come accaduto per le gallerie TAV del Mugello, oggetto di processi per disastro ambientale. E ancora: la viabilità sarà stravolta. Verranno costruiti sovrappassi in corrispondenza di ogni cantiere. Forse queste nuove strade saranno calcolate come compensazioni all’impatto ambientale dell’opera? (per averne una vaga idea, farsi un giro sull’autostrada Torino-Milano osservando i guasti della tratta TAV Torino-Novara).

Luogo comune n.8

QUEST’OPERA FA BENE ALL’ECONOMIA, PERCHE’ METTE IN MOTO CAPITALI PRIVATI.

In realtà il costo stimato di 20 miliardi di euro è tutto a carico della collettività. Tutto denaro pubblico, ma affidato a privati, secondo la diabolica invenzione del general contractor.

Garantisce lo Stato Italiano. Nessun privato ci metterà un euro, soprattutto dopo l’esperienza del tunnel sotto la Manica che ha mandato in fallimento chi ne aveva acquistato i bond. I tantissimi soldi che servono a quest’opera verranno tolti alle linee ferroviarie esistenti (già disastrate), a ospedali, scuole, e a tutti i servizi di pubblica utilità, e allo sviluppo delle energie rinnovabili destinate a sostituire il petrolio. E ancora: è già previsto che la nuova linea ferroviaria Torino-Lyon avrà altissimi costi di gestione e che sarà in perdita per decine e decine di anni. E ancora: nonostante la maggior parte del tracciato sia in territorio francese, il governo italiano si è impegnato a sobbarcarsi il costo dei due terzi della tratta internazionale (Borgone – St.-Jean-de-Maurienne). Tanto paghiamo noi.

Luogo comune n.9

CHI E' CONTRO LA TORINO-LYON E' CONTRO IL PROGRESSO.

In realtà è vero il contrario. Il progresso non deve essere confuso con la crescita infinita. Il territorio italiano è piccolo e sovrappopolato, le risorse naturali (acqua, suolo agricolo, foreste, minerali) sono limitate, l'inquinamento e i rifiuti aumentano invece senza limite, il petrolio è in esaurimento. Progresso vuol dire comprendere che esistono limiti fisici alla nostra smania di costruire e di trasformare la faccia del pianeta. Progresso vuol dire ottimizzare, rendere più efficiente e durevole ciò che già esiste, tagliare il superfluo e investire in crescita intellettuale e culturale più che materiale, utilizzare più il cervello dei muscoli. Il TAV rappresenta l'esatto contrario di questa impostazione, è un progetto vecchio e ormai anacronistico, che prevede una crescita infinita nel volume del trasporto merci (che poi saranno i rifiuti di domani), privilegia come valore solo la velocità e la quantità, ignora la qualità, ovvero se e perché bisogna trasportare qualcosa.

Val di Susa, novembre 2005
http://www.cublombar...dire-NO-TAV.htm



Scheda della TAV

informazioni sul traffico merci


p.s. non ho capito l'intervento di wago
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#5 giampaz

giampaz

    Roadie

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Inviato 29 giugno 2011 - 15:30

vorrei essere un po' più informato sulla questione, ma in giro si vedono quasi solo liste tipo quella che è postata qui. ovvero, le "ragioni" dei NO-TAV. esiste una roba abbastanza dettagliata sui presunti vantaggi economici/logistici/ambientali che l'opera porterebbe? non l'ho mai letta - ora qualcuno butta un link e faccio una figuraccia, lo so asd

in ogni caso tendo per il sì all'opera.
non riesco a spiegarmi come mai oltralpe non ci siano stati casini del genere (anzi sulla Stampa ho letto che le poche manifestazioni che ci sono state erano di italiani), probabilmente l'informazione in merito è stata chiara e precisa. o forse la situazione ambientale/economica/ecc. è differente, buh.
i NO-TAV sono degli imbecilli, hanno già fatto una puntata qua nel capoluogo bloccando Porta Susa e imbrattando qui e là.
sinceramente non capirò mai questo tipo di manifestazioni violente per fatti di questo genere (cioè, non stiamo mica parlando della primavera araba)
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#6 KissRelish

KissRelish

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Inviato 29 giugno 2011 - 15:54

LA LINEA E’ QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA?

In realtà fa malissimo. Il tracciato prevede una galleria di 23 km all’interno del Musinè, montagna molto amiantifera. La talpa che perforerà la roccia immetterà nell’aria un bel po’ di fibre di amianto. Invisibili e letali. Il vento le porterà dappertutto. Il foehn le porterà fin nel centro di Torino. Respirare fibre di amianto provoca un tumore dei polmoni (mesotelioma pleurico) che non lascia scampo. L’amianto è un materiale fuori legge dal 1977. Scavare gallerie in un posto così è illegale e criminale. E ancora: il tunnel Italia-Francia di 53 km scavato dentro al Massiccio dell’Ambin incontrerà (oltre a falde e sorgenti che andranno distrutte) anche roccia contenente uranio. E ancora: una linea in galleria si porta appresso tante gallerie minori, trasversali a quella principale. Si chiamano gallerie di servizio, o più simpaticamente, ‘finestre’. Ce ne saranno 12! Con altrettanti cantieri, tutti a ridosso di centri abitati. Sarà un inferno di rumore, polvere, camion avanti e indietro per le strette vie dei paesi, di giorno e di notte, per 15 anni almeno. E ancora: la perforazione di tratti montani così lunghi vicino a centri densamente abitati potrà prosciugare le falde idriche e gli acquedotti[, come accaduto per le gallerie TAV del Mugello, oggetto di processi per disastro ambientale. E ancora: la viabilità sarà stravolta. Verranno costruiti sovrappassi in corrispondenza di ogni cantiere. Forse queste nuove strade saranno calcolate come compensazioni all’impatto ambientale dell’opera? (per averne una vaga idea, farsi un giro sull’autostrada Torino-Milano osservando i guasti della tratta TAV Torino-Novara).

ma dove sono gli studi che dicono che l'amianto c'è? io ho cercato ma non li trovo

edit: per l'esattezza trovo solo articoli della serie "dalle prime indagini l'amianto non c'è, il CNR farà ulteriori ispezioni sotto il Musinè", mbè?
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Laura Amiga Putana Napole.

#7 Nutshell

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    pivello

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Inviato 29 giugno 2011 - 16:16

L'analisi costi-benefici boccia la Torino–Lione
http://www.lavoce.in...na2735-351.html


TAV TORINO-LIONE: VALE LA SPESA?
http://www.lavoce.in...001553-351.html
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#8 stalker

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Inviato 29 giugno 2011 - 16:56

LA LINEA E’ QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA?

In realtà fa malissimo. Il tracciato prevede una galleria di 23 km all’interno del Musinè, montagna molto amiantifera. La talpa che perforerà la roccia immetterà nell’aria un bel po’ di fibre di amianto. Invisibili e letali. Il vento le porterà dappertutto. Il foehn le porterà fin nel centro di Torino. Respirare fibre di amianto provoca un tumore dei polmoni (mesotelioma pleurico) che non lascia scampo. L’amianto è un materiale fuori legge dal 1977. Scavare gallerie in un posto così è illegale e criminale. E ancora: il tunnel Italia-Francia di 53 km scavato dentro al Massiccio dell’Ambin incontrerà (oltre a falde e sorgenti che andranno distrutte) anche roccia contenente uranio. E ancora: una linea in galleria si porta appresso tante gallerie minori, trasversali a quella principale. Si chiamano gallerie di servizio, o più simpaticamente, ‘finestre’. Ce ne saranno 12! Con altrettanti cantieri, tutti a ridosso di centri abitati. Sarà un inferno di rumore, polvere, camion avanti e indietro per le strette vie dei paesi, di giorno e di notte, per 15 anni almeno. E ancora: la perforazione di tratti montani così lunghi vicino a centri densamente abitati potrà prosciugare le falde idriche e gli acquedotti[, come accaduto per le gallerie TAV del Mugello, oggetto di processi per disastro ambientale. E ancora: la viabilità sarà stravolta. Verranno costruiti sovrappassi in corrispondenza di ogni cantiere. Forse queste nuove strade saranno calcolate come compensazioni all’impatto ambientale dell’opera? (per averne una vaga idea, farsi un giro sull’autostrada Torino-Milano osservando i guasti della tratta TAV Torino-Novara).

ma dove sono gli studi che dicono che l'amianto c'è? io ho cercato ma non li trovo

edit: per l'esattezza trovo solo articoli della serie "dalle prime indagini l'amianto non c'è, il CNR farà ulteriori ispezioni sotto il Musinè", mbè?


io sapevo che gli abitanti della val susa contrari e i no-tav non volevano nemmeno che venissero effettuati i carotaggi per verificare se davvero c'è l'amianto o no. tra l'altro ci sono decine di tunnel fatti sulle alpi, alcuni in fase di progetto tipo il nuovo traforo del tenda e nessuno ha mai rotto o rompe i coglioni con amianto e uranio.
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#9 stalker

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Inviato 29 giugno 2011 - 17:06

Luogo comune n.1

SENZA LA TORINO-LYON IL PIEMONTE SAREBBE ISOLATO DALL'EUROPA.

In realtà il Piemonte è già abbondantemente collegato all’Europa e soprattutto attraverso la Valle di Susa. In questa valle esistono già due strade statali, un’autostrada e una linea ferroviaria passeggeri e merci a doppio binario. Esiste perfino la cosiddetta autostrada ferroviaria (trasporto dei TIR su speciali treni-navetta). Sono tutte linee di collegamento con la Francia attraverso due valichi naturali (Monginevro e Moncenisio) e due tunnel artificiali (Frejus ferroviario e autostradale). Il tutto in un fondo-valle largo in media 1,5 km ! A fatica ci sta anche un fiume, la Dora Riparia, che di tanto in tanto va in piena...


il treno torino-lione (parigi) l'ho preso moltissime volte quando ero ancora all'università e facevo la tesi a parigi.
il piemonte è sì collegato alla francia, il piccolo particolare è che sulla tratta torino-lione si passerebbe dalle 4 ore attuali a 1 ora e 40
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#10 arvic

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Inviato 29 giugno 2011 - 17:27

Bisognerebbe anche valutare se l'apertura di una linea ad alta velocità possa far aumentare i passeggeri che preferiscono il treno all'aereo, la sfida vera sta lì: l'alta velocità è l'unico settore del trasporto ferroviario che rende, per questo la stan costruendo dappertutto (appena trovo il link lo posto)

Inutile dire che l'emissione per km della TAV è la più bassa in assoluto, praticamente è come andare in bici.
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#11 tabache

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Inviato 29 giugno 2011 - 17:38

vorrei essere un po' più informato sulla questione, ma in giro si vedono quasi solo liste tipo quella che è postata qui. ovvero, le "ragioni" dei NO-TAV. esiste una roba abbastanza dettagliata sui presunti vantaggi economici/logistici/ambientali che l'opera porterebbe? non l'ho mai letta - ora qualcuno butta un link e faccio una figuraccia, lo so asd

in ogni caso tendo per il sì all'opera.
non riesco a spiegarmi come mai oltralpe non ci siano stati casini del genere (anzi sulla Stampa ho letto che le poche manifestazioni che ci sono state erano di italiani), probabilmente l'informazione in merito è stata chiara e precisa. o forse la situazione ambientale/economica/ecc. è differente, buh.
i NO-TAV sono degli imbecilli, hanno già fatto una puntata qua nel capoluogo bloccando Porta Susa e imbrattando qui e là.
sinceramente non capirò mai questo tipo di manifestazioni violente per fatti di questo genere (cioè, non stiamo mica parlando della primavera araba)


tendere al si senza dare manco una motivazione, mi sembra un pò di quelle cose "dico si per simpatia e quelli del no mi stanno sul cavolo a pelle"
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#12 stalker

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Inviato 29 giugno 2011 - 17:44

Bisognerebbe anche valutare se l'apertura di una linea ad alta velocità possa far aumentare i passeggeri che preferiscono il treno all'aereo, la sfida vera sta lì: l'alta velocità è l'unico settore del trasporto ferroviario che rende, per questo la stan costruendo dappertutto (appena trovo il link lo posto)

Inutile dire che l'emissione per km della TAV è la più bassa in assoluto, praticamente è come andare in bici.


è proprio lì la questione, bisognerebbe incentivare il treno rispetto all'aereo. credo che attualmente da milano per lione la gente preferisa ancora prendere il treno ma per parigi diventa un viaggio lunghissimo (7h30 mi pare). da torino ha ancora un po' di senso perchè ci vogliono 5h30 ed è quasi equivalente all'aereo tra andare e tornare dagli aereoporti. da un po' hanno messo ryanair che fa torino-beauvais e con i prezzi che fanno parecchia gente penso preferisca l'aereo. se si scendesse a 3h30 con la tav non ci sarebbero dubbi che diventerebbe il mezzo di trasporto più usato.


il bilancio emissioni treno-aereo, calcolato sulla produzione di elettricità (anche se bisonga vedere come tale elettricità è prodotta e le stime variano), è tipo 10 volte inferiore
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#13 Notker

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Inviato 29 giugno 2011 - 17:47

come quasi sempre capita in situazioni del genere, scegliamo di essere pro o contro la realizzazione di un'opera in base a improbabili scelte ideologiche oppere per "partito preso"; ciò rende gli italiani un popolo fastidiosamente immaturo e poco consapevole.
a questa situazione di fondo si aggiungono interessi politici spiccioli (ricerca di visibilità), equivoci su pretese territoriali ("padroni in casa nostra"), interessi economici (espropri) e più in generale il cosiddetto "effetto NIMBY".

in merito alla questione TAV, c'è da dire che il progetto che s'intende realizzare è vecchio di una 15na d'anni; per cui, forse, sarebbe il caso di verificarne i presupposti, visto che si tratta di spendere qualche decina di miliardi.
dunque, io non sono pregiudizialmente contrario alle istanze dei NoTav.
peraltro, bisogna ammettere che il procedimento è stato impostato male e gestito peggio, per quel che so io.
oggi, è impensabile in un moderno stato di diritto (o presunto tale) un'amministrazione pubblica proceda "d'imperio" nel realizzare opere così impattanti sul territorio. è una pratica "fascista" e uno dei tanti cancri che funesta la p.a. italiana.
oggi, opere del genere richiedono processi partecipativi importanti, costosi e lunghi; è l'unico modo per poter giungere senza gravi traumi a realizzare l'opera.

io ho avuto un'esperienza del genere, nel mio lavoro, e da allora, conscio degli errori compiuti, pretendo che i progetti importanti vengano sottoposti a procedure partecipate. i "mal di pancia" non mancano ma, anche a costo di aggravi economici stimati tra il 5 e il 10%, i risultati si raggiungono in tempi ragionevoli e nella maniera più condivisa possibile.

al di là del merito della questione, l'apertura di un cantiere a colpi di carriarmati e lacrimogeni è SEMPRE e comunque una sconfitta per lo Stato.
  • 6
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#14 arvic

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Inviato 29 giugno 2011 - 17:58


Bisognerebbe anche valutare se l'apertura di una linea ad alta velocità possa far aumentare i passeggeri che preferiscono il treno all'aereo, la sfida vera sta lì: l'alta velocità è l'unico settore del trasporto ferroviario che rende, per questo la stan costruendo dappertutto (appena trovo il link lo posto)

Inutile dire che l'emissione per km della TAV è la più bassa in assoluto, praticamente è come andare in bici.


è proprio lì la questione, bisognerebbe incentivare il treno rispetto all'aereo. credo che attualmente da milano per lione la gente preferisa ancora prendere il treno ma per parigi diventa un viaggio lunghissimo (7h30 mi pare). da torino ha ancora un po' di senso perchè ci vogliono 5h30 ed è quasi equivalente all'aereo tra andare e tornare dagli aereoporti. da un po' hanno messo ryanair che fa torino-beauvais e con i prezzi che fanno parecchia gente penso preferisca l'aereo. se si scendesse a 3h30 con la tav non ci sarebbero dubbi che diventerebbe il mezzo di trasporto più usato


3h30 per la milano parigi? non è poco per fare 800 km? Le 4 ore sono il discriminante tra il treno e l'aereo, se i tempi son quelli non fare la tav sarebbe una follia.
Intanto il governo portoghese ha fermato la costruzione della lisbona-madrid per problemi di bilancio, è anche vero che probabilemnte il traffico tra le due città non è paragonabile a quello tra milano e parigi.
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#15 stalker

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Inviato 29 giugno 2011 - 17:59

in merito alla questione TAV, c'è da dire che il progetto che s'intende realizzare è vecchio di una 15na d'anni; per cui, forse, sarebbe il caso di verificarne i presupposti, visto che si tratta di spendere qualche decina di miliardi.
dunque, io non sono pregiudizialmente contrario alle istanze dei NoTav.


beh notker il progetto è quello e seppure vecchio di 15 anni deve restare quello. visto che lavori nel settore dell'edilizia/lavori pubblici sicuramente saprai quanto richiedono studi preliminari, progettazione etc.
mi ricordo che il prof del corso di topografia all'università nel 2002 già lavorava sulla studio del tracciato della linea soprattutto in galleria fatto con la rete gps (visto che il treno viaggia a 250km/h o più i raggi di curvatura sia orizzontali che verticali devono essere enormi e il tracciato delle rotaie deve essere calcolato al millimetro)
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#16 stalker

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Inviato 29 giugno 2011 - 18:04



Bisognerebbe anche valutare se l'apertura di una linea ad alta velocità possa far aumentare i passeggeri che preferiscono il treno all'aereo, la sfida vera sta lì: l'alta velocità è l'unico settore del trasporto ferroviario che rende, per questo la stan costruendo dappertutto (appena trovo il link lo posto)

Inutile dire che l'emissione per km della TAV è la più bassa in assoluto, praticamente è come andare in bici.


è proprio lì la questione, bisognerebbe incentivare il treno rispetto all'aereo. credo che attualmente da milano per lione la gente preferisa ancora prendere il treno ma per parigi diventa un viaggio lunghissimo (7h30 mi pare). da torino ha ancora un po' di senso perchè ci vogliono 5h30 ed è quasi equivalente all'aereo tra andare e tornare dagli aereoporti. da un po' hanno messo ryanair che fa torino-beauvais e con i prezzi che fanno parecchia gente penso preferisca l'aereo. se si scendesse a 3h30 con la tav non ci sarebbero dubbi che diventerebbe il mezzo di trasporto più usato


3h30 per la milano parigi? non è poco per fare 800 km? Le 4 ore sono il discriminante tra il treno e l'aereo, se i tempi son quelli non fare la tav sarebbe una follia.
Intanto il governo portoghese ha fermato la costruzione della lisbona-madrid per problemi di bilancio, è anche vero che probabilemnte il traffico tra le due città non è paragonabile a quello tra milano e parigi.


3h30 torino-parigi (almeno credo. lione-parigi sono 1h45 e ci sarebbe 1h40 tra lione e torino con la tav rispetto alle 4h attuali)
milano-parigi considerando il nuovo tracciato alta velocità sarebbero una quarantina di minuti in più

per fare parigi-marsiglia che sono quasi 800 km ci vogliono 3h20
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#17 Notker

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Inviato 29 giugno 2011 - 19:02

@stalker:
anche se la progettazione fosse costata molto, è impensabile che un progetto rimanga nel cassetto per una decina d'anni senza subire almeno un aggiornamento.
io sospetto che, con tutti gli appalti e i contratti eseguiti, nessun responsabile di procedimento butta a mare un finanziamento miliardario, rimettendoci pure fior ior di penali.
ma passare sulla testa della gente, letteralmente in questo caso, non sta nè in cielo nè in terra.
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molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
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#18 ubik

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Inviato 30 giugno 2011 - 11:00

ma dove sono gli studi che dicono che l'amianto c'è? io ho cercato ma non li trovo

edit: per l'esattezza trovo solo articoli della serie "dalle prime indagini l'amianto non c'è, il CNR farà ulteriori ispezioni sotto il Musinè", mbè?

dei geologi (ologhi? :rolleyes:) organizzarono un congresso le cui conclusioni furono che
1)è probabile che ci s'imbatta nell'amianto
2)le moderne tecniche di lavorazione - se adottate scrupolosamente, ovvio - consentono di evitare la dispersione delle fibre di amianto e dunque garantire ai lavoratori condizioni di sicurezza in ogni caso (non so quanto incideranno sui costi queste procedure, immagino dipenda dalla quantità di amianto rinvenuta)
3)non ci sono pericoli legati a inquinamento delle falde acquifere, uranio, radon.


Sostanzialmente si sostiene che le ragioni per la nuova lione-parigi sono due: una ambientalista, trasferire traffico da gomma a rotaia, l'altra di natura commerciale.
La motivazione ambientalista ha senso solo se insieme alla tav si fanno anche altre cosucce quali risistemare il sistema ferroviario nel suo comlesso (quadruplicamenti, ottimizzazioni, gronde a torino e milano, eccetera), tassare (ancora) di più il traffico su gomma, incentivare (ancora) di più quello su rotaia, stipulare accordi con produttori e trasportatori, realizzare centri intermodali funzionanti. E' una politica che potrebbe essere anche poco conveniente e i cui risultati sarebbero tutt'altro che certi, tuttavia non sarebbe certo assurda: gli austriaci e gli svizzeri l'hanno sposata e ad esempio caricare su rotaia tir tutti interi è molto sconveniente, ma se l'obiettivo che ti sei posto è quello di ridurre il traffico su gomma di tot ed entro tot, è coerente farlo.

La motivazione commerciale è contestata ad esempio dagli studi divulgati su lavoce.it e linkati qui sopra, chi ne capisce saprà darne una valutazione.
A me in particolare ha suggestionato l'articolo che mette in dubbio proprio il principio di corridoio europeo giudicandolo più come un espediente retorico che come una reale (o anche potenziale) via di traffico. Dal momento che le persone viaggiano in treno più che altro all'interno dei paesi o fra paesi confinanti, e da Parigi a Milano il passeggero prende un low cost. E dal momento che le merci seguono sì delle tratte più lunghe, ma andiamo a vedere quali sono queste tratte. Dall'Italia verso ovest, a parte la Francia per la quale si potrebbe potenziare la linea ferroviaria già esistente, c'è solo la Spagna e il Portogallo, capirai. Il grosso va a nord via svizzera ed austria e - soprattutto in futuro - verso est. Ergo: lavoriamo per migliorare i collegamenti verso Slovenia (Treviglio-Brescia, serve che lo stato trovi un miliardo), Austria (sono cominciati i lavori per la galleria del Brennero, quella sì opera cruciale per ambiente e commercio; però vanno progettati gli accessi), Svizzera (gli svizzeri scherzano mica, hanno scavato il Lötschberg e fra qualche anno sarà pronto il Gottardo). E non fissiamoci con l'idea di dover unire kiev a Lisbona in un corridoio nel quale debba esserci assolutamente inclusa l'italia, pena l'essere "tagliati fuori" da una via della seta che in realtà non esiste.

Sono appunto altre le carenze infrastrutturali che rischiano di tagliare fuori e quindi uccidere attività economiche nostrane. Prima fra tutte il porto di Genova che ha vitale necessità di uno sfogo per le merci che vi approdano (e che potrebbero aumentare decisamente in futuro, dall'Asia).
Visto che i soldi a disposizione sono limitati, perché non impiegarli per il terzo valico dei giovi?
Hai un corridoio per le merci sicuro, da Genova al centroeuropa (Genova-Basilea e oltre, via Sempione).
Hai un'esigenza di natura economica concreta (porto di Genova).
Hai reali possibilità di trasferire effettivamente il traffico da gomma a rotaia, benefici ecologici abbastanza certi.
E last but least, i costruttori e gli amministratori locali ci possono allegramente mangiare sopra, anche se magari non come per la torino-lione.
E allora comincia con 'sto terzo valico, no? Finanziamenti pubblici attualmente stanziati: 1/12 rispetto al budget totale. Fondi europei che se non si mettono d'accordo per partire vanno persi.

E già che siamo in tema di priorità negli investimenti, sarebbe anche bene considerare che non serve a niente sfondare il muro dei 300 km/h se poi ci si arena ad ogni nodo ferroviario italiano.
A un torinese che volesse raggiungere il cuore dell'Europa in treno basterebbe che si facesse un tunnel di pochi km a Milano, ché il capoluogo lombardo fa da tappo a tutto il sistema dell'alta velocità, essendo privo di una stazione passante per l'av. Carenza grottesca che oggi incide poco, un domani (tav Milano-Zurigo via Gottardo, tav da Milano verso est) farà bestemmiare tutti quelli che passano arrivando dal resto d'Italia.
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#19 alcatr4z

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Inviato 30 giugno 2011 - 12:11

La terra è di chi la abita e di chi la lavora, l'ultima parola a tal riguardo spetta solo a loro. Risolto questo nodo per me si può parlare, e ribadisco solo PARLARE, di qualsiasi cosa anche circa la possibilità di costruire centrali nucleari di prima generazione.

Detto questo e ma pare un immenso spreco di risorse che andrà a gravare solo sul debito pubblico e inciderà notevolmente su ogni benedette finanziaria da questa alle prossime 150. In Italia ci sono capoluoghi di provincia sprovvisti di collegamento alle FS, abbiamo una rete ferroviaria costosa e inefficente, autostrade invase da autoarticolati e collegamenti aerei interni quasi completamenti affidati a compagnie private che al primo segno di crisi del settore ci lasceranno tutti a terra come è naturale che sia. Come al solito le priorità sono ben altre, nel frattempo BUONA GUERRIGLIA a tutti.
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#20 astrodomini

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Inviato 30 giugno 2011 - 12:21

La terra è di chi la abita e di chi la lavora, l'ultima parola a tal riguardo spetta solo a loro.


Col cazzo, ci sono opere pubbliche ben più importanti dei campicelli dei singoli cittadini. Questo senza entrare nel merito della TAV su cui sono scarsamente informato.
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