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La TAV s'ha da fare?


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940 replies to this topic

#61 tabache

tabache

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Inviato 04 luglio 2011 - 13:44

http://www.youtube.com/watch?v=ZDy8M8hS3Cg&feature=player_embedded


mamma mia che schifo, sprangate, piscio in faccia, a turno per menarlo.




altre testimonianze
http://www.youtube.com/watch?v=W31TyClM2Fs&feature=youtube_gdata_player
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#62 arancino

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Inviato 04 luglio 2011 - 14:25

http://www.youtube.com/watch?v=_Mb-v-DLlVc

intervista fatta nel 2007 dal Blog Di Beppe Grillo al Prof. Marco Ponti.

I punti principali dell'intervista:

- l'opera è stata pensata principalmente per il trasporto passeggeri
- la previsioni dei passeggeri che la utilizzeranno sono modestissime (14 treni al giorno per una capacità di 300 treni al giorno)
- i costi sono triplicati rispetto il preventivo (chissà in mano a chi sono andati tutti questi soldi...)
- questi treni ridurrebbero l'inquinamento di pochissimi punti percentuali.


Se è vero che che le previsioni di traffico passeggeri sono così modeste, inizio ad essere un NO TAV


Grillo oggi ha detto che "non è un treno ad alta velocità, ma un treno merci che dovrebbe trasportare in un lontano futuro carichi inesistenti e in diminuzione da un decennio". E' o no anche un treno per passeggeri? E se si, per quanti passeggeri penso non abbia senso parlarne adesso, visto che sarà pronto tra 20 anni e tutto può succedere/cambiare
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#63 BillyBudapest

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Inviato 04 luglio 2011 - 14:42

150 motivi per dire NO alla TAV


Troppi, ne basterebbero 2 o 3 validi, quando si affastella tutto vuol dire che non si hanno argomenti validi;
ma non c'è nemmeno un argomento valido per dire si TAV? Siamo proprio nel regno della obiettività


facile.

è una grande opera che serve a trasportare 1 passeggero, 2 merci
e a rimpinguare le casse di 3 banchieri, politici e mafiosi.
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HarryBudini - Licence To Kill (album, file rar)
 
intero album in italiano: Licenza di uccidere (rar)

 


#64 tabache

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Inviato 04 luglio 2011 - 14:43

Grillo oggi ha detto che "non è un treno ad alta velocità, ma un treno merci che dovrebbe trasportare in un lontano futuro carichi inesistenti e in diminuzione da un decennio". E' o no anche un treno per passeggeri? E se si, per quanti passeggeri penso non abbia senso parlarne adesso, visto che sarà pronto tra 20 anni e tutto può succedere/cambiare


E' un treno anche passeggeri.
Un'opera di queste dimensioni spero che venga fatta per un obbiettivo/necessità.
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#65 lazlotoz

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Inviato 04 luglio 2011 - 14:48

Io fino a ieri non sapevo bene cosa pensarne della Tav. Non me n'ero fatto un'idea precisa. Allora son andato a Chiomonte per raccogliere un po' di informazioni e capire cosa sta succedendo in val susa.
Il risultato è stato che io e la mia ragazza ci siamo trovati inondati di lacrimogeni, per altro sparati ad altezza uomo. Sia chiaro, non sono un sovversivo, anzi pure un po' son pirla perchè ho dovuto usare la mia maglietta bagnata per poter respirare minimamente e non vomitare (scoprendo che magari uno straccio e del limone mi avrebbero aiutato). Poi ho visto poliziotti fare il saluto romano al gruppetto di persone di cui facevo parte (ci eravamo messi il più lontano possibile dal fumo), e incitarci ad andare verso di loro perchè ci avrebbero menati.
Ecco, io cercavo qualche informazione e mi son trovato in mezzo a questa roba. Vero c'era chi tirava sassi. Ma assolutamente molto distanti da noi che eravamo 4 sfigati, qualche vecchietta e famigliola. E io mi son visto questi poliziotti dirmi che eravamo delle merde.
Devo essere sincero. Non che oggi io ne sappia molto di più sulla Tav, ma son sicuro che sia giusto fermarla. E io appena potrò tornerò pacificamente in val di susa per manifestare e a farmi insultare dalla polizia perchè sto esercitando un mio diritto.
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#66 verdoux

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Inviato 04 luglio 2011 - 15:50

stai dicendo a me? >:(
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#67 verdoux

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Inviato 04 luglio 2011 - 16:03

sarebbe anche interessante conoscere altri punti di vista, non si può sempre avere un pensiero unico;

i francesi per esempio, quello che dovevano fare lo hanno fatto, stanno solo aspettando noi; possibile che non si trovi un sito che illustri il loro punto di vista;
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#68 tabache

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Inviato 04 luglio 2011 - 16:59

Poi ho visto poliziotti fare il saluto romano



ma di questo non ci sono video su youtube?


p.s. simpatico questo deputato del PD su Facebook...
http://letteraviola....n-fallito-foto/
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#69 lazlotoz

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Inviato 04 luglio 2011 - 17:42

lazlotoz, su 04 luglio 2011 - 15:17 , ha detto:
Poi ho visto poliziotti fare il saluto romano



ma di questo non ci sono video su youtube?

io purtroppo avevo solo il cellulare e fra fumogeni e distanza non si capisce nulla. la prossima volta che salgo mi porto la video camera. puoi non credermi ma ti assicuro che per me è stata un'esperienza terribile. Vederli di fronte a me battere con i manganelli sugli scudi per incitare allo scontro e chiamarci. Il fatto poi che i giornali non ne parlano e non dicono nulla. Per esempio. Non so voi ma io mi son perso nei telegiornali e giornali il fatto che i poliziotti hanno ucciso una vecchietta mettendola sotto con un blindato. Io sinceramente non ci credevo tanto, pensavo fosse una di quelle voci incontrollate che poi si rivelano infondate. Invece Ieri i capi del comitato son andati a parlamentare con i capi digos e parlavano proprio di quello. Ergo la storia è vera. Ma nessuno ne parla. Io son sempre più allibito.
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#70 tabache

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Inviato 04 luglio 2011 - 17:56

si della vecchietta ho postato l'articolo poche pagine fa...

Immagino l'impatto lazlotoz, quando ci si trova dei soggetti del genere davanti
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#71 lazlotoz

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Inviato 04 luglio 2011 - 18:09

Immagino l'impatto lazlotoz, quando ci si trova dei soggetti del genere davanti


Guarda ti dico ancora questa cosa. Io ho trent'anni. Non ho mai manifestato in vita mia, mai fatto cortei. (non so se è una colpa o no, ma è così) Ora m'è venuta voglia di andare di nuovo in val di Susa, e ci andrò al più presto "armato" di video camera. Non violento come sempre, anzi ancora di più. Perchè vedere la polizia che lancia sassi contro la gente inerme mi ha dato fastidio. Troppo. Non è una cosa che un cittadino può sopportare. E questa cosa va al di là della TAV sì o TAv no...
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#72 arvic

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Inviato 04 luglio 2011 - 19:29

150 motivi per dire NO alla TAV


Troppi, ne basterebbero 2 o 3 validi, quando si affastella tutto vuol dire che non si hanno argomenti validi;
ma non c'è nemmeno un argomento valido per dire si TAV? Siamo proprio nel regno della obiettività;

Prima Confutazione: dicono che la Torino Lione non serve perché ha poco traffico e che per andare Parigi si passa da Domodossola; ma se la Torino Lione si velocizza, conviene anche per andare a Parigi e quindi la linea diventa Londra Parigi Torino Milano Venezia Trieste Adriatico e 148 dei 150 motivi no TAV vanno a farsi benedire;


Seconda confutazione:

“43) L’autostrada ferroviaria è un sistema sbagliato anche dal punto di vista energetico: caricare la motrice vuol dire trasportare come peso morto la parte più importante del camion. Il rapporto COWI commissionato dalla Direzione Trasporti della Unione Europea nel 2006 calcola che, in un anno, un convoglio merci ordinario trasporta 175.000 tonnellate di merci mentre, a parità di peso dei treni, un convoglio della autostrada ferroviaria trasporta solo 75.000 tonnellate, cioè meno della metà. In pratica, l’Autostrada Ferroviaria dimezza la capacità della linea in tonnellaggio di merci trasportate e di conseguenza raddoppia il consumo energetico! “

Bufala tremenda, il consumo energetico dipende dalla viscosità del mezzo, cioè dalla resistenza dell'aria, non dalla massa trainata, queste cose Cancellara le sa, ma in cosa sono professori questi qua? tuttavia se convenga o meno trasportare anche la motrice se ne può discutere ed anche cambiare indirizzo successivamente, non mi sembra argomento da crociata; chiaro che avere la motrice pronta a destinazione si semplifica l'organizzazione e si riducono i tempi e si fanno più viaggi; ma non mi sembra un punto dirimente;

“51) Anche il risparmio energetico del tunnel di base è una favola. Nella realtà il progetto e l’esercizio della nuova linea comporterebbe uno spreco di energia nettamente maggiore di qualunque risparmio, anche nelle ipotetiche migliori condizioni. Come si è già detto al punto 43, un treno della autostrada ferroviaria trasporta un peso utile che è solo il 42% di quello di un treno merci ordinario, di conseguenza il consumo energetico è di oltre due volte a parità di peso netto trasportato. In più, la ricerca già citata condotta da M. Federici ed altri all’Università di Siena, a partire dal 2006 ha dimostrato che “il TAV mostra valori sistematicamente peggiori del trasporto ferroviario classico e la causa è da ricercarsi nella eccessiva infrastrutturazione del TAV e nella eccessiva potenza dei treni. Un TAV emette un 26% di CO2 in più rispetto ad un treno classico e il 270% in più rispetto ad un camion”. “


lo dice e lo ripete, proprio convinto che esista una proporzionalità diretta tra il peso trasportato e il relativo consumo energetico;

ma poi arriva un'altra perla: un TAV emetterebbe il 26% in più di CO2; supponiamo pure per un attimo che CO2 sia sinonimo di energia, ma a parità di quali elementi avviene il confronto; di sicuro non a pari velocità, il TAV è molto più aerodinamico; torniamo a Cancellara, chiaro che consuma più energia di me, ma va un po' più veloce, fa più strada, trasporta più merce ed a fine giornata ha reso di più;

Gran Perla finale:

Un TAV emette un 26% di CO2 in più rispetto ad un treno classico e il 270% in più rispetto ad un camion

certo questo confronto TAV vs Camion (furgoncino non meglio definito e identificato) lascia il tempo che trova; un confronto corretto vorrebbe che si comparasse la quantità di merce trasportata nell'unità di tempo /fratto/ l'energia consumata per trasportarla; ma prescindendo da ciò, visto che i professori si riferiscono alle quote di CO2, sarebbe bene precisare che il TAV emette sì quote di CO2 che è un gas che provoca il temuto effetto serra, ma non è inquinante, mentre il “Camion” oltre alla suddetta CO2 emette scarichi cancerogeni classificati di 1 categoria dalla IARC;


In realtà la massa inerziale è sì un fattore decisivo nel risparmio energetico, ma solo per quei mezzi che durante il tragitto frenano e accellerano più volte: proprio per questo la TAV consuma molta meno energia a parità di km e kg trasportati di tutti gli altri mezzi, perché durante il tragitto si ferma pochissime volte e quindi l'unico impedimento è dato proprio dalla viscosità dell'aria (più o meno, in realtà conta qualcosa comunque la massa ma in misura trascurabile)
Senza contare che i treni di nuova generazione, e i treni che correranno sulla TAV sicuramente lo saranno, sono equipaggiati con dispositivi di recupero energia durante la frenata che diminuiscono ulteriormente i consumi ( qui si piega qualcosa, con anche un disinteressatissimo grafico sui consumi rispetto a bus e aereo :firuli: )

Concordo invece pienamente nel giudicare in malafede chi fa questi discorsi che cercano di cavalcare l'ambientalismo tipico di coloro che normalmente sono avversi a questo genere di opere ma magari non hanno i mezzi per capirne
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#73 tabache

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Inviato 05 luglio 2011 - 09:10

Il discorso di Grillo che gli ha fatto guadagnare in molte testate, prime pagine da sovversivo in questi giorni
http://www.youtube.c...h?v=8LYBDjpgXRg
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#74 verdoux

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Inviato 05 luglio 2011 - 10:23

sarebbe anche interessante conoscere altri punti di vista, non si può sempre avere un pensiero unico;

i francesi per esempio, quello che dovevano fare lo hanno fatto, stanno solo aspettando noi; possibile che non si trovi un sito che illustri il loro punto di vista;


guardiamo cosa fanno i nosatri vicini di casa, anche se secca prendere lezioni di democrazia:

Dopo che la polvere dell’ultimo diaframma si è diradata e gli operai dei due versanti si sono finalmente incontrati mescolando, nella commozione e nel ricordo di otto compagni morti (tra cui due italiani), tante lingue non solo europee, il ministro dei Trasporti ha ricordato la «grande forza della democrazia diretta svizzera», che con 4 referendum ha chiesto e ottenuto dagli elettori di procedere, nonostante i costi. La minoranza ha accettato il verdetto, ha ricordato Leuenberger, «e non abbiamo avuto proteste di piazza». Le «critiche sui costi non sono mancate ma sono servite a migliorare i progetti» ha aggiunto. «Spero che presto questo tunnel possa avere dei fratelli» ha concluso, cioè i tanto attesi raccordi a nord e a sud, in Germania e Italia. A Genova, dove l’evento è stato seguito in diretta in un grande cubo di container allestito dall’Ufficio Federale dei Trasporti svizzero, il sindaco Marta Vincenzi, l’assessore alle Infrastrutture della Regione Raffaella Paita e il presidente del porto Luigi Merlo hanno ribadito la necessità di assegnare al più presto le risorse al Terzo Valico, che completerà il collegamento con Milano e la Svizzera.



http://www.lastampa....59479girata.asp
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#75 Kaleir

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Inviato 05 luglio 2011 - 11:25

ok quindi visto la merda della SA-RC dobbiamo rinunciare a qualsiasi opera media-grande, tanto già sappiamo che faremo schifo nella realizzazione, nei tempi, nei costi. un'ottima via per lo sviluppo... fortuna che siamo messi bene come infrastrutture.
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Ciao, io sono una firma.


#76 lazlotoz

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Inviato 05 luglio 2011 - 11:44

E poi chi prende in appalto i lavori? Io leggo di infiltrazioni della 'ndrangheta. Ma diciamo che non sia vero (anche se per esempio il comune di Bardonecchia è stato sciolto nel 1995 proprio per questo motivo), se si va a vedere chi si occupa dei carotaggi si trova il nome della Rocksoil della famiglia Lunardi, a cui fa capo Pietro Lunardi, ex ministro dei trasporti. Che coincidenza!
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#77 stalker

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Inviato 05 luglio 2011 - 13:08

poi bisognerà fare anche due conti con la morfologia del territorio italiano, o no? per i francesi o per i tedeschi, fare un paio di buchi è un sacrificio accettabile, visto che il 90% del territorio è pianeggiante, a basso valore paesaggistico e scarsamente sismico. in italia le cose sono un po' diverse o sbaglio? l'italia non può competere a livello infrastrutturale con quei paesi, facciamocene una ragione, a meno di non voler sconquassare tutto e sovvertire tutte le leggi sui vincoli ambientali e paesaggistici (poi però non lamentatevi se la mafia costruisce nelle costiere)questo gli esperti non lo dicono, però... chiedetevi come mai la tav non passa dalla svizzera e dall'austria, che sarebbe il percorso più lineare
senza contare che non si riesce neppure a raddoppiare una linea in pianura padana, figuriamoci...


non riesco a trovare i valori esatti adesso, ma del famoso tunnel di 57 km almeno i 2/3 sono in francia eh
  • 1

#78 lazlotoz

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Inviato 05 luglio 2011 - 13:29

ah, giusto perchè mi pare ci siano opinioni discordanti ma ognuno dice la sua civilmente (che è un piacere che non sempre si apprezza), voglio dire la mia sulle infrastrutture. Io concordo con chi dice che in alcuni casi coincidono con il progresso (per così dire) e certe cose vanno fatte anche se non tutti son d'accordo. Ma questa non deve essere una posizione che rende ciechi. Come dire le cose devo essere fatte e basta. Mi ricorda un passaggio del mio libro preferito in cui all'inizio dell'epopea viene abbattuta una casa per far posto alla costruzione di una tangenziale nel nulla. Alla domanda del protagonista: "In base a che cosa si deve fare?" e il costruttore risponde: "È una tangenziale! Le tangenziali vanno fatte!".
Siccome sono cuneese-torinese ho un altro bell'esempio. L'autostrada Cuneo-Asti, in cantiere da 40 anni circa. Un'autostrada che "andava" fatta. E ora che sono a metà lavori viene fuori che sarà la prima autostrada a forma di "Z" rovesciata. Che costerà un sacco (sia farla che percorrerla) e che a conti fatti sarà pressochè inutile. Però nel frattempo di soldi ne son spariti parecchi.
Quindi, sì, aumentiamo le infrastrutture ma si devono fare dei distiguo netti.
E, per esempio, si migliorasse la linea già esistente? Che per altro pare non sia sfruttata in tutto il suo potenziale in quanto il traffico via rotaia e ben lontano dall'essere a pieno regime...
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#79 Çorkan

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Inviato 05 luglio 2011 - 13:50

inoltre vi farò piacere sapere che per la tratta appenninica bologna-firenze della tav, nonostante il parere favorevole degli esperti, ci sono una pioggia di avvisi di garanzia per disastro ambientale per progettisti, costruttori e amministratori locali, perchè l'aver deviato il corso naturale di alcune falde acquifere sta provocando frane e altri gravi problemi sull'appennino bolognese.
eh, gli esperti :facepalm:


Un po' OT , ma per aggiornare quanto detto da Boleyn

Il clima incandescente innescato dagli scontri tra No Tav e Forze dell'ordine in Val di Susa nella giornata di ieri riecheggia nelle aule di giustizia sul versante toscano dell'Alta Velocità.
Dopo ore di Camera di Consiglio, il processo di appello ha ribaltato la sentenza di primo grado con l'assoluzione del consorzio Cavet e di 27 persone condannate a vario titolo in primo grado. Il dispositivo della sentenza di assoluzione di tutti i 39 imputati nel procedimento per i danni ambientali durante i lavori alla galleria dell'Alta velocità ferroviaria tra Firenze e Bologna, nel Mugello, è stato letto nell'aula bunker di Firenze.
Cancellato anche il maxi-risarcimento da 150 milioni di euro disposto nella sentenza pronunciata il 3 marzo 2009. Confermate le assoluzioni della prima sentenza. Solo tre imputati dovranno risarcire danni a enti locali e associazioni per cifre assai più modeste.
Il processo riguardava i danni causati all'ambiente dalle imprese del Cavet eseguendo i lavori per la nuova ferrovia della Tav. In primo grado erano state inflitte pene da tre mesi a cinque anni per 27 imputati, più il maxi-risarcimento danni da 150 milioni al consorzio di società.

http://www.ilsitodif...o-tutti-assolti
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Dekalog 5

#80 Dylan

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Inviato 05 luglio 2011 - 14:57

siccome non conosco bene la faccenda, sono curioso di conoscere la posizione della lega sulla questione tav (quella di maroni contro le proteste è notissima)

mi pare di aver visto dei volantini otici verso la lega dai locali,chi di voi mi illumina?
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Per sogni, per chimere
e per castelli in aria
l’anima ho milionaria.




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