944 replies to this topic

[oblomov]

Sto discutendo del principio.
Sbudellare la valle, quindi il problema è estetico-paesaggistico? va che il fondo della val di susa fa già cagare, mica fanno il buco sotto la sacra di san michele

[astrodomini]

Dai su, stato etico?
Il discorso è molto semplice: se si decide, democraticamente, di costruire un'autostrada che porterà importanti benefici al paese non esiste che il progetto si blocchi perché un singolo cittadino, con i propri interessi personali, si oppone. In sede decisionale si possono ascoltare le comunità locali cercando di fare le cose nel modo migliore possibile ma una volta che gli organi democraticamente eletti per decidere decidono l'opera si deve fare.
Mi sembrano le dinamiche normali di uno stato democratico, dovremmo far prevalere gli interessi del singolo contadino col campicello?

[combatrock]

Sto discutendo del principio.
Sbudellare la valle, quindi il problema è estetico-paesaggistico? va che il fondo della val di susa fa già cagare, mica fanno il buco sotto la sacra di san michele

Bravo, continua a discutere di principi. Io invece pensavo che stessimo parlando di vita delle persone, interessi morali e materiali, problemi concreti ... cose del genere, insomma. Poi ho capito: non è "lo stato" che decide, sei tu. Fa già cagare, quindi la rifacciamo di cemento, qualunquemente cazzuiu !

[combatrock]

democraticamente

Guarda, quella parola in questa situazione è meglio non nominarla invano, ché qui di democratico non c'è proprio niente di niente.

Mi sembrano le dinamiche normali di uno stato democratico, dovremmo far prevalere gli interessi del singolo contadino col campicello?

Certo, finché non è il tuo campicello, tutto bene. Il problema è l'atterraggio...

[oblomov]

Sto discutendo del principio.
Sbudellare la valle, quindi il problema è estetico-paesaggistico? va che il fondo della val di susa fa già cagare, mica fanno il buco sotto la sacra di san michele

Bravo, continua a discutere di principi. Io invece pensavo che stessimo parlando di vita delle persone, interessi morali e materiali, problemi concreti ... cose del genere, insomma. Poi ho capito: non è "lo stato" che decide, sei tu. Fa già cagare, quindi la rifacciamo di cemento, qualunquemente cazzuiu !

Interesse morale e materiale del resto d'italia è di avere una rete di trasporti, non dico da paese avanzato, ma almeno consentisse di muoversi agevolmente.
A me sembra che tu la val di susa non l'abbia mai vista in vita tua, ti sei convinto che sia tutto un alpeggio con le mucche e le baite. Il fondovalle è trafficatissimo e su quello si va a impiantare il tracciato ferroviario, mica si va a deturpare la valle del monginevro o del moncenisio.

[combatrock]

avere una rete di trasporti, non dico da paese avanzato, ma almeno consentisse di muoversi agevolmente.

Perfetto: infatti in Calabria, in Abruzzo, quelli che pendolano tra Viterbo e Roma o intorno a Milano, quelli che trovano le zecche nelle carrozze, quelli che sono rimasti bloccati verso Roma in mezzo alla neve, quelli a cui oggi si è staccata una porta dal treno in corsa a 250km/orari, trarranno un immenso giovamento dalla diversione di enormi risorse pubbliche nel pozzo senza fondo della nuova e inutile tratta tra Torino e Lione del cazzo. Ma seriamente non capisci la contraddizione ?

[Purchaser]

Solo per ricordare che non è solamente una questione da risolvere tra Torino e il confine.
Il respiro internazionale dell'opera è determinante per capirne la funzione.

[combatrock]

Solo per ricordare che non è solamente una questione da risolvere tra Torino e il confine.
Il respiro internazionale dell'opera è determinante per capirne la funzione.

Ma Vespa questa l'avrà già fatta vedere, insieme al plastico della Costa ? Non è per i colori e le linee rette che sembra una cosa più seria, l' "asse di Kiev"... E poi, come dice Crozza, arrivo veloce velocissimo fino a Kiev... così poi ho tutto il tempo di chiedermi che cazzo ci sono andato a fare !

[Notker]

cos'è quella linea tratteggiata che "unisce" Trieste a Lione "sbudellando" l'intero arco alpino? sarà mica un'idea della Gelmini?

[Purchaser]

Solo per ricordare che non è solamente una questione da risolvere tra Torino e il confine.
Il respiro internazionale dell'opera è determinante per capirne la funzione.

Ma Vespa questa l'avrà già fatta vedere, insieme al plastico della Costa ? Non è per i colori e le linee rette che sembra una cosa più seria, l' "asse di Kiev"... E poi, come dice Crozza, arrivo veloce velocissimo fino a Kiev... così poi ho tutto il tempo di chiedermi che cazzo ci sono andato a fare !

Lo spostamente delle merci su rotaia non è un fenomeno molto noto ai più. Me ne rendo conto.
Ma occorre far presente una cosa sola: l'est è il magazzino delle merci d'europa. Preferite ancora il trasposto su gomma?
Il trasporto delle persone è solo una piccola percentuale del traffico che si realizzerebbe su quella direttiva.

[Notker]

tra l'altro, notavo che da Venezia e Kiev la linea è praticamente una retta... sai che palle che si farà il macchinista

[astrodomini]

Certo, finché non è il tuo campicello, tutto bene. Il problema è l'atterraggio...

- Quindi è giusto che se io nel mio campicello non voglio la grande opera questa venga bloccata?
- Quindi è giusto che si fermi un'opera come la TAV che coinvolge sette stati europei perché i valsusini e gli antagonisti italiani non la vogliono?

risposte secche, grazie.

[oblomov]

avere una rete di trasporti, non dico da paese avanzato, ma almeno consentisse di muoversi agevolmente.

Perfetto: infatti in Calabria, in Abruzzo, quelli che pendolano tra Viterbo e Roma o intorno a Milano, quelli che trovano le zecche nelle carrozze, quelli che sono rimasti bloccati verso Roma in mezzo alla neve, quelli a cui oggi si è staccata una porta dal treno in corsa a 250km/orari, trarranno un immenso giovamento dalla diversione di enormi risorse pubbliche nel pozzo senza fondo della nuova e inutile tratta tra Torino e Lione del cazzo. Ma seriamente non capisci la contraddizione ?

e tu seriamente non ci arrivi che non deve essere aut-aut?
Il progetto è la TAV, ormai in fase più che avanzata e non solo italiana, che si faccia senza disperdere il denaro pubblico nel solito modo è auspicabile, ma che questa sia la ragione per negare l'opera è ridicolo.

Comunque, qua sono presi in esame, senza esasperazioni, i punti della protesta e i punti a favore.


La TAV in 11 punti



Da due notti i manifestanti No TAV presidiano diversi blocchi stradali in Val di Susa, in prossimità delle aree dove sono stati avviati i lavori preparatori per la costruzione della linea ad alta velocità che metterà in comunicazione Torino con Lione. Dopo le tensioni dei giorni scorsi con le forze dell’ordine, la seconda notte è trascorsa senza particolari incidenti lungo l’autostrada Torino – Bardonecchia (A32) in prossimità dello svincolo di Chianocco e sulla strada che porta verso il Moncenisio (SS25). Autorità e vigili del fuoco sono dovuti intervenire per spegnere tre automobili andate a fuoco in una strada secondaria, per domare un incendio in un magazzino di legname e per spegnere le fiamme sul telone di un tir a Bruzolo, poco distante da Chianocco.

Secondo i leader della protesta, gli incendi sarebbero stati appiccati «ai danni del movimento stesso», ma non hanno fatto aumentare la tensione con le forze dell’ordine. Ieri verso mezzogiorno diversi blindati della polizia hanno raggiunto i blocchi dei No TAV. Con un idrante gli agenti hanno provato a disperdere parte dei manifestanti, ci sono stati lanci di pietre e altri oggetti, ma si è evitato uno scontro diretto e non c’è stato il temuto sgombero dei blocchi. Le forze dell’ordine hanno rinunciato perché non erano disponibili le squadre della Sitaf, la società che ha in gestione l’autostrada, per mettere a posto la carreggiata e probabilmente in seguito anche alla richiesta del ministro dell’Interno, Annamaria Cancellieri, di evitare forti contrapposizioni con chi manifesta. I No TAV hanno scandito più volte il nome “Luca” contro gli agenti ricordando il manifestante Luca Abbà, in coma indotto al CTO di Torino dopo esser caduto da un traliccio della corrente elettrica lunedì, mentre stava protestando contro le operazioni della polizia. Oggi ci sono state nuove tensioni e una troupe di Corriere TV è stata aggredita.

I No TAV vogliono mantenere i blocchi almeno fino alla fine della settimana, quando potrebbero esserci nuovi cortei e manifestazioni di protesta, anche a Torino. Nei giorni feriali non è però semplice organizzare i turni per i presidi, perché molti manifestanti devono andare al lavoro o a scuola, e alcuni blocchi rischiano di rimanere sguarniti ed esposti alla possibilità di essere sgomberati con azioni a sorpresa delle forze dell’ordine. L’obiettivo dei leader dei No TAV è cercare di ottenere un maggior seguito anche a livello nazionale, con manifestazioni in altre parti d’Italia contro la costruzione della nuova linea ferroviaria ad alta velocità.

Lavori
A oggi non è ancora stato avviato alcun concreto lavoro di scavo. Nell’estate dello scorso anno è stato avviato un cantiere presso la Maddalena (vicino al comune di Chiomonte), dove saranno raccolti i detriti dei primi scavi conoscitivi utili per ottenere informazioni sul tipo di rocce, in visione del futuro scavo del tunnel per la ferrovia. Simili scavi sono stati realizzati anche dal versante francese e serviranno per stabilire il tracciato della linea verso Lione. Da inizio anno, l’area della Maddalena è presidiata dall’esercito, non dalle forze dell’ordine, in seguito alla sua classificazione ad “area di interesse strategico nazionale” da parte del Parlamento.



Chi sono i No TAV
Il movimento dei No TAV ha una composizione molto eterogenea e non può essere definito con poche parole. Comprende i valligiani della Val di Susa contrari per motivi ambientalisti o di opportunismo alla nuova linea ferroviaria, i sindaci e i rappresentanti delle istituzioni locali che non vogliono i cantieri sui loro territori, quelli che già in passato avevano protestato per i cantieri dell’alta velocità nel centro Italia, i militanti dei centri sociali e alcuni gruppi appartenenti agli ambienti anarchici. Ogni entità ha spesso idee diverse su come dimostrare il dissenso: c’è un’ampia base pacifica che sostiene sistemi di disobbedienza civile, ma ci sono anche gruppi che spingono per dure azioni di contrasto e che ricorrono alla violenza. Il movimento No TAV rivendica di essere per propria natura non violento e, nella sua storia, ha partecipato a centinaia di riunioni con le istituzioni per confrontarsi sui temi dell’alta velocità e far valere democraticamente le proprie ragioni.



Pro e contro
I No TAV sono contrari alla costruzione di una nuova linea ferroviaria ad alta velocità che metta in comunicazione Torino con Lione (Francia) attraverso la Val di Susa, nell’ambito del Progetto prioritario 6dell’Unione Europea, per collegare trasversalmente l’Europa da ovest a est. Secondo i manifestanti sarebbe sufficiente potenziare la linea ferroviaria già esistente, che dicono sia usata a un terzo della sua effettiva capacità, senza dover quindi costruirne una completamente nuova che richiederebbe lo scavo di diversi tunnel e un notevole impatto ambientale. Sui pro e i contro di una simile opera si discute da decenni, come spiegano oggi Mariachiara Giacosa e Paolo Griseri su Repubblica, mettendo insieme le ragioni di chi è favorevole e di chi è contrario alla “ferrovia più contestata d’Italia”.

Amianto
Il progetto della TAV prevede la creazione di diversi cantieri e lo scavo di gallerie in un’area della Val di Susa in cui viene indicata la presenza di uranio e amianto nelle rocce. L’uranio comporta la presenza del radon, un gas radioattivo più pesante dell’aria che deriva dal decadimento del metallo. Potrebbe accumularsi nei nuovi tunnel, dicono i detrattori del progetto, comportando seri rischi per la salute, ma nel progetto della tratta si parla di un “rischio quasi nullo”.
La presenza di amianto era già stata documentata una sessantina di anni fa da una serie di studi dell’Università di Padova. In questo caso le preoccupazioni riguardano principalmente le operazioni di rimozione e trattamento dei detriti derivanti dallo scavo dei tunnel (smarino). Secondo i No TAV ci potranno essere seri problemi per la salute della popolazione a causa dei detriti e delle polveri che si formeranno nei cantieri e lungo le strade dove saranno trasportati i materiali. Le previsioni più pessimistiche parlano di un possibile aumento di malattie cardiache e polmonari, specialmente per anziani e bambini.

I progettisti e chi è a favore della TAV ricordano che ci sono tecnologie e sistemi di sicurezza per trattare minerali potenzialmente pericolosi, contenenti amianto o uranio. Tali sistemi sono già stati sperimentati con successo di recente, per esempio nella costruzione di alcuni tunnel in Svizzera. Nel corso del tempo sono state elaborate procedure per lo spostamento su convogli ferroviari dei detriti, con precauzioni per ridurre ulteriormente la produzione di polveri. Diverse ricerche, compreso uno studio pubblicato dalla Società Geologica Italiana, sostengono che in merito alla presenza di uranio e amianto «le valutazioni quantitative preliminari inducono a non ritenere che le operazioni di scavo possano indurre un rischio sanitario apportando variazioni significative alla situazione attuale».

Ambiente
Le preoccupazioni su amianto e uranio si accompagnano a timori più generalizzati sui rischi per l’ambiente. I No TAV sostengono che i cantieri e i tunnel devasteranno ampie aree della Val di Susa, cambiando corsi d’acqua e rovinando le sorgenti sotterranee, come fu già denunciato ai tempi della costruzione dei tunnel per l’alta velocità nel Mugello (Toscana). Diversi terreni sono molto franosi, spiegano i manifestanti, e potrebbero subire altri danni con la costruzione delle infrastrutture. I cantieri di grandi dimensioni porteranno a un aumento dell’inquinamento in valle per buona parte del tempo dei lavori.

I sostenitori del progetto invitano, invece, a valutare i benefici ambientali che saranno forniti dalla nuova tratta nel medio-lungo periodo, come andrebbe fatto per un intervento infrastrutturale di queste dimensioni. Si stima che entro il 2035 la linea ridurrà il traffico su gomma in valle, con un milione in meno di camion, e raddoppierà la capacità di trasporto su rotaia delle merci. Grazie ad accordi con le amministrazioni locali, si potranno rimettere a posto i terreni in dissesto con opere compensative, come è già avvenuto (anche se a volte con sprechi e cementificazione eccessiva) nelle aree in cui è stata costruita la linea ad alta velocità Torino – Milano – Bologna – Firenze – Roma – Napoli.

I costi
Sui costi effettivi del progetto ci sono da tempo forti contrasti, con le parti che si accusano ora di sottostimare ora di sovrastimare le cifre necessarie per l’opera. I No TAV, spiegano Giacosa e Griseri, dicono che la Torino – Lione avrà un costo complessivo di almeno 23 miliardi di euro cui si dovranno sommare altre spese, come per esempio la gestione della sicurezza presso i cantieri (per Chiomonte si è arrivati a spendere 90mila euro al giorno). Denunciano anche una sproporzione nell’accordo con la Francia per i costi: l’opera sarà per un terzo sul suolo italiano, eppure il nostro paese ne pagherà il 57,9 per cento. Ci sono poi dubbi sul fatto che l’Unione Europa sia davvero pronta per finanziare il 40 per cento dell’infrastruttura.

Per rispondere a diverse obiezioni sul fronte progettuale, la scorsa estate è stato realizzato un nuovoprogetto “leggero” che prevede l’uso di un numero minore di cantieri e la creazione di una linea mista. Il piano prevede la costruzione di due tunnel da una dozzina di chilometri, con la realizzazione complessiva di 29 degli 81 chilometri previsti, sfruttando in parte la linea storica. Si risparmierebbero circa quattro miliardi di euro. I sostenitori stimano che i costi per l’Italia saranno pari a 2,8 miliardi di euro per gli investimenti, spesa dilazionata in dieci anni e quindi ampiamente sostenibile. Il contributo europeo non è in discussione e potranno esserci anche sistemi di investimento privati, sul modello di esperienze simili per altre infrastrutture già realizzate in Europa. L’enorme divergenza dei dati si deve al fatto che non è possibile oggi individuare univocamente i costi dell’opera, a fronte di un tracciato che deve essere ancora stabilito definitivamente.Corruzione

Le enormi quantità di denaro che arriveranno in Val di Susa potrebbero favorire meccanismi malavitosi e di corruzione, spiegano i No Tav. Le cronache giudiziarie dagli anni Novanta a oggi dimostrano che i cantieri per l’alta velocità sono stati sfruttati da politica e malavita per i propri affari. Uno dei punti di riferimento di questa impostazione è il libro “Corruzione ad alta velocità”, scritto a fine anni Novanta dall’ex giudice Ferdinando Imposimato.

Chi sostiene il progetto ricorda che, come già avvenuto nel caso di altre grandi opere, saranno intensificati i controlli per evitare fenomeni di corruzione. E che d’altra parte l’argomento del pericolo di corruzione può essere esteso a qualsiasi progetto, giusto o sbagliato, piccolo o grande. Sono stati firmati anche diversi protocolli d’intesa tra il governo e le amministrazioni locali per vigilare sulla regolarità degli appalti.

Turismo
Dieci anni di cantieri complicheranno la vita agli albergatori e all’industria del turismo in Val di Susa, dicono i No TAV. Questa impostazione è contestata dai sostenitori della nuova ferrovia: le località sciistiche non subiranno particolari disagi perché distanti dai cantieri e, a opera terminata, ci saranno molte più opportunità di collegamento per raggiungere le piste.

Lavoro
Il tema del lavoro per i No TAV è collegato in buona parte a quello del turismo: il minor afflusso di turisti da loro previsto porterà alla perdita di posti di lavoro nelle strutture turistiche della valle. E non si creeranno nuove opportunità di lavoro, perché le imprese costruttrici utilizzeranno lavoratori provenienti da altre aree, come si è verificato durante la costruzione delle linee TAV già esistenti in Italia.

Sulla base di diversi studi realizzati negli ultimi anni, Giacosa e Griseri riassumono che cosa dicono i sostenitori del progetto: si stima che per il periodo di costruzione troveranno nuovo impiego quattro – settemila persone, con un sensibile aumento del Pil nel territorio. Nel solo cantiere della Maddalena, dove in passato si sono verificati numerosi scontri tra manifestanti e forze dell’ordine, lavoreranno circa 150 persone, che dormiranno e mangeranno nelle strutture di ricezione della zona. L’indotto, dicono, potrebbe giovare a molte attività economiche in valle.

Viaggi
Una volta completata, la linea consentirà di raggiungere Lione da Torino con il treno in un’ora e 40 minuti, invece delle quattro ore che sono attualmente necessarie. Il vantaggio si estenderà naturalmente per le altre mete coperte dall’alta velocità sulla tratta: si potrà viaggiare da Milano a Parigi in circa quattro ore rispetto alle sette di oggi. I No TAV sostengono che la domanda per i viaggi in treno è in calo e che la linea non sarebbe comunque competitiva con l’aereo, che con i voli low cost offre biglietti più vantaggiosi per spostarsi verso Parigi. I sostenitori dicono, invece, che i volumi di traffico aumenteranno proprio in virtù della tratta e non solo per il trasporto passeggeri. La linea a livello locale consentirà di mettere meglio in comunicazione la valle con l’area metropolitana di Torino.

Confronto
Nonostante la decisione di costruire la linea sia irrevocabile, come ha spiegato ieri il ministro dei Trasporti Passera e come stabilito dalle ratifiche dei parlamenti italiano e francese e dai trattati europei, le proteste per l’infrastruttura proseguono e viene contestata dai No TAV la scarsa considerazione da parte del governo e delle altre istituzioni nazionali. In realtà in questi anni il confronto c’è stato tra enti locali e governo, con la costituzione di un Osservatorio che si occupa principalmente degli aspetti tecnico-economici dell’opera. Da quando esiste, ha prodotto una serie di sette pubblicazioni (i “Quaderni”) ricca di analisi e informazioni sulla nuova linea e sul suo possibile impatto in Val di Susa.

http://www.ilpost.it...av-in-11-punti/

[combatrock]

Certo, finché non è il tuo campicello, tutto bene. Il problema è l'atterraggio...

- Quindi è giusto che se io nel mio campicello non voglio la grande opera questa venga bloccata?
- Quindi è giusto che si fermi un'opera come la TAV che coinvolge sette stati europei perché i valsusini e gli antagonisti italiani non la vogliono?

risposte secche, grazie.

Le risposte secche si danno a lascia o raddoppia, non su queste questioni importanti. Non tanto perché si debba o meno sbudellare e espropriare, ma perché vanno al cuore della democrazia (che, come si sa, è molto di più rispetto alle semplici procedure della rappresentanza). Altrimenti, uno fa come dici tu: "lo stato" ha deciso che ci vuole la tav, "lo stato" è l'unico interprete del "bene comune", lo stato traccia il solco con le ruspe e lo difende coi manganelli.
P.S.: la definizione "antagonisti italiani" è esilarante, qui da Sallusti ci stiamo spostando verso lo stile Emilio Fede...

[combatrock]

e tu seriamente non ci arrivi che non deve essere aut-aut?
Il progetto è la TAV, ormai in fase più che avanzata e non solo italiana, che si faccia senza disperdere il denaro pubblico nel solito modo è auspicabile, ma che questa sia la ragione per negare l'opera è ridicolo.

1) Il pubblico denaro verrà speso a fiumi, come è stato per i cantieri della Firenze-Bologna (c'è un'ampia bibliografia a riguardo).
2) io posso anche provare a non essere aut aut, appena capisco cosa intendi. Però ancora non m'hai spiegato che vantaggi trae il pendolare e in generale l'utente delle ferrovie italiane, che ogni mattina attraversa l'inferno, dalla possibilità di arrivare a Lione e a Kiev in un puffosecondo.

E per favore, smettiamola con questa storia che bisogna sempre equamente citare punti a favore e contro. E' con questo metodo che si sono sdoganati i fascisti negli anni '90, quando era obbligatorio dire "però anche loro...". Certe volte, fatta un'analisi dei dati disponibili, bisogna pur fare una scelta.

[Seattle Sound]

[atlas]

Dio mio su Agorà è il delirio, soprattutto per quanto riguarda il genio che ha preso la scossa e purtroppo adesso è in coma.

[Purchaser]

2) io posso anche provare a non essere aut aut, appena capisco cosa intendi. Però ancora non m'hai spiegato che vantaggi trae il pendolare e in generale l'utente delle ferrovie italiane, che ogni mattina attraversa l'inferno, dalla possibilità di arrivare a Lione e a Kiev in un puffosecondo.

Sono il primo ad essere incazzato e deluso per il trattamento che Fs riserva ai pendolari. Ma non sono stupido, so benissimo che se domani fermassero la Tav ai pendolari della bassa lombarda, ai pendolari di Pavia, di Vigevano, di Cremona, di Piacenza, non cambierebbe nulla. Nessun euro "risparmiato" sarenne investito per loro. Quindi la Tav su quest'affare non incide.
Poi, come ho cercato di far percepire col il mio intervento di precedente, il Corridoio 5 deve essere pensato primariamente come trasporto MERCI e non persone. Il trasporto lungo la tratta Kiev-Lisbona per le persone in treno non sarebbe mai concorrenziale in termini di costi/ore rispetto al trasporto aereo. Ma per le merci è tutto un altro discorso. Ed è su questo che bisogna insistere. Levare camion dai trafori, dal Monginevro, dalla A10.

[oblomov]

e tu seriamente non ci arrivi che non deve essere aut-aut?
Il progetto è la TAV, ormai in fase più che avanzata e non solo italiana, che si faccia senza disperdere il denaro pubblico nel solito modo è auspicabile, ma che questa sia la ragione per negare l'opera è ridicolo.

1) Il pubblico denaro verrà speso a fiumi, come è stato per i cantieri della Firenze-Bologna (c'è un'ampia bibliografia a riguardo).
2) io posso anche provare a non essere aut aut, appena capisco cosa intendi. Però ancora non m'hai spiegato che vantaggi trae il pendolare e in generale l'utente delle ferrovie italiane, che ogni mattina attraversa l'inferno, dalla possibilità di arrivare a Lione e a Kiev in un puffosecondo.

E per favore, smettiamola con questa storia che bisogna sempre equamente citare punti a favore e contro. E' con questo metodo che si sono sdoganati i fascisti negli anni '90, quando era obbligatorio dire "però anche loro...". Certe volte, fatta un'analisi dei dati disponibili, bisogna pur fare una scelta.

vuol dire che il fatto di pretendere che un'opera sia svolta correttamente e senza sperperi non può essere una pregiudiziale all'opera stessa, come non può esserlo il fatto che il trasporto ferroviario (ma non solo) in diverse aree d'italia sia malconcio. Si potenzi la rete e si effettui una grande opera della cui utilità sono convinti in molti, tra cui anche io (vantaggi per il pendolare tra milano e torino con la tav sono già consistenti rispetto al collegamento precedente, in generale l'idea di arrivare a parigi in 3 ore e mezzo invece che in più di 6 non mi fa schifo). E a parte la fuffa retorica che hai sparso sulle persone reali, la valle reale ecc..., ancora non ho capito quale sarebbe il motivo che ti vede contro, tolta la generica simpatia empatica per la protesta (che non è un difetto o un pregio in sè e per sè). Se poi cercare di capire pro e contro di un'opera equivale a sdoganare i fascisti facciamo che il parlamento si è già espresso in senso favorevole, più volte, i governi idem, più volte, e buonanotte.

[joseph K.]

Magari sono già stati postati ma esistono dati (intendo dati recenti, non del 2006 visto che è stato cambiato il tracciato, il progetto ecc.) su quante merci si spostano da/per Genova (parlo di Genova perché è prevista la bretella Tav da Genova verso la Torino-Milano che attualmente però mi risulta essere linea passeggeri...) verso/dal nord-Francia e da/per centro-nord verso/dall'Est? Si riesce a capire in quanti anni l'opera sarebbe ammortizzata e quanto toglierebbe dalla gomma? Ci sono video di simulazione dell'opera finita con presentazione dell'impatto estetico? Quanti anni dovrebbe durare il tutto?

[Infinite dest]

Ho seguito la discussione solo nelle ultime pagine e già mi sembra surreale. Ovviamente io sto con Oblo, anche perchè mi appare chiaro che c'è qualcuno che sbraita di espropri senza sapere assolutamente nulla di come funzionino.
Ovviamente, senza la legge che consente gli espropri per pubblica utilità, oggi non avremmo nè autostrade nè ferrovie ne acquedotti nè null'altro, visto che il territorio italiano è talmente frantumato che in 1 kmq si trovano decine e decine di particelle; se ognuno dei proprietri s'incatenasse al pollaio (come ho visto fare con i miei occhi durante gli espropri per la costruzione della Na-Sa), oggi andremmo da Napoli a Milano sullo sterrato.
Quanto al fattore economico: non è affatto vero che gli espropri non sono convenienti per i proprietari (tecnicamente: ditte). Il prezzo viene convenuto dopo lunghi ed estenuanti tira e molla nei quali, se hai un avvocato bravo, riesci a spuntare molto più del valore di mercato, perchè il ritardo nella costruzione delle opere costa molto di più che un campo pagato il doppio del suo reale valore.Quando si fanno i quadri economici di un'opera pubblica, le somme a disposizione per gli espropri vengono calcolate in eccesso, a volte anche troppo, proprio per non "sballare" il piano in previsione di possibili opposizioni.
Tutta questa tempesta in un bicchier d'acqua è, come al solito nel nostro paese, viziata da pregiudizi ideologici che con la realtà vera e propria (che oblomov ut semper rende a dovere) non ha proprio niente a che fare.

[verdoux]

1) Il pubblico denaro verrà speso a fiumi, come è stato per i cantieri della Firenze-Bologna (c'è un'ampia bibliografia a riguardo).

Sono spese in conto capitale, questo significa che a fronte di una spesa si ha il corrispettivo di un infrastruttura realizzata, che ha un valore e produrrà delle entrate e dei benefici diretti ed indiretti.
Non è corretto confrontare spesa tra loro di natura diversa, che so, le spese per i G8 e la costruzione di un'opera;

[Notker]

Quanto al fattore economico: non è affatto vero che gli espropri non sono convenienti per i proprietari (tecnicamente: ditte). Il prezzo viene convenuto dopo lunghi ed estenuanti tira e molla nei quali, se hai un avvocato bravo, riesci a spuntare molto più del valore di mercato, perchè il ritardo nella costruzione delle opere costa molto di più che un campo pagato il doppio del suo reale valore.Quando si fanno i quadri economici di un'opera pubblica, le somme a disposizione per gli espropri vengono calcolate in eccesso, a volte anche troppo, proprio per non "sballare" il piano in previsione di possibili opposizioni.
Tutta questa tempesta in un bicchier d'acqua è, come al solito nel nostro paese, viziata da pregiudizi ideologici che con la realtà vera e propria (che oblomov ut semper rende a dovere) non ha proprio niente a che fare.

mi citi almeno un caso da te conosciuto, direttamente o indirettamente, in cui per un'area agricola (senza soprassuoli e/o frutti pendenti) è stato pagato un indennizzo superiore al valore di mercato?
nei quadri economici, quando hai da espropriare delle aree agricole, al massimo si prevede la triplicazione per tutte le "ditte" (come se fossero tutti coltivatori diretti), salvo poi verificare in fase di calcolo dell'indennizzo se sussistono tutti i presupposti per ognuna di esse. Quindi mi sembra curioso che un progettista infili cifre "gonfiate" addirittura oltre il valore di mercato (che non è detto che sia sempre superiore al vam triplicato, eh), anche perchè le somme a disposizione dell'amministrazione (tra cui quelle per espropri) vanno opportunamente giustificate, a meno che il RUP e il RePE non siano entrambi drogati e si bevano ogni cosa gli viene proposta.

[Infinite dest]

Quanto al fattore economico: non è affatto vero che gli espropri non sono convenienti per i proprietari (tecnicamente: ditte). Il prezzo viene convenuto dopo lunghi ed estenuanti tira e molla nei quali, se hai un avvocato bravo, riesci a spuntare molto più del valore di mercato, perchè il ritardo nella costruzione delle opere costa molto di più che un campo pagato il doppio del suo reale valore.Quando si fanno i quadri economici di un'opera pubblica, le somme a disposizione per gli espropri vengono calcolate in eccesso, a volte anche troppo, proprio per non "sballare" il piano in previsione di possibili opposizioni.
Tutta questa tempesta in un bicchier d'acqua è, come al solito nel nostro paese, viziata da pregiudizi ideologici che con la realtà vera e propria (che oblomov ut semper rende a dovere) non ha proprio niente a che fare.

mi citi almeno un caso da te conosciuto, direttamente o indirettamente, in cui per un'area agricola (senza soprassuoli e/o frutti pendenti) è stato pagato un indennizzo superiore al valore di mercato?
nei quadri economici, quando hai da espropriare delle aree agricole, al massimo si prevede la triplicazione per tutte le "ditte" (come se fossero tutti coltivatori diretti), salvo poi verificare in fase di calcolo dell'indennizzo se sussistono tutti i presupposti per ognuna di esse. Quindi mi sembra curioso che un progettista infili cifre "gonfiate" addirittura oltre il valore di mercato (che non è detto che sia sempre superiore al vam triplicato, eh), anche perchè le somme a disposizione dell'amministrazione (tra cui quelle per espropri) vanno opportunamente giustificate, ameno che il RUP e il RePE non siano entrambi drogati e si bevano ogni cosa gli viene proposta.

Ho spostato il mio messaggio nella discussione della TAV
Gagà, ai quadri economici della progettazione della 3° corsia Napoli-Castellammare ho partecipato in prima persona sia in fase di programmazione che di esecuzione, ed i casi di sopravvalutazione ne ho visti centinaia (soprattutto perchè erano fondi POP che dovevano essere spesi entro un termine, e gli espropri fatti in fretta e furia sono quelli che hanno consentito che i fondi non venissero revocati). Che sugli espropri le valutazioni siano fatte in eccesso è assolutamente normale, anche perchè il RUP (dovresti saperlo) partecipa attivamente ad ogni fase della progettazione ed anche al computo delle SAD.

Edit: c'è anche un'altra ragione: è sempre meglio quando programmi un intervento di svariate decine di milioni consuntivare meno che non sforare la programmazione iniziale, anche perchè in genere i lavori veri e propri sforano SEMPRE.

[Notker]

Quanto al fattore economico: non è affatto vero che gli espropri non sono convenienti per i proprietari (tecnicamente: ditte). Il prezzo viene convenuto dopo lunghi ed estenuanti tira e molla nei quali, se hai un avvocato bravo, riesci a spuntare molto più del valore di mercato, perchè il ritardo nella costruzione delle opere costa molto di più che un campo pagato il doppio del suo reale valore.Quando si fanno i quadri economici di un'opera pubblica, le somme a disposizione per gli espropri vengono calcolate in eccesso, a volte anche troppo, proprio per non "sballare" il piano in previsione di possibili opposizioni.
Tutta questa tempesta in un bicchier d'acqua è, come al solito nel nostro paese, viziata da pregiudizi ideologici che con la realtà vera e propria (che oblomov ut semper rende a dovere) non ha proprio niente a che fare.

mi citi almeno un caso da te conosciuto, direttamente o indirettamente, in cui per un'area agricola (senza soprassuoli e/o frutti pendenti) è stato pagato un indennizzo superiore al valore di mercato?
nei quadri economici, quando hai da espropriare delle aree agricole, al massimo si prevede la triplicazione per tutte le "ditte" (come se fossero tutti coltivatori diretti), salvo poi verificare in fase di calcolo dell'indennizzo se sussistono tutti i presupposti per ognuna di esse. Quindi mi sembra curioso che un progettista infili cifre "gonfiate" addirittura oltre il valore di mercato (che non è detto che sia sempre superiore al vam triplicato, eh), anche perchè le somme a disposizione dell'amministrazione (tra cui quelle per espropri) vanno opportunamente giustificate, ameno che il RUP e il RePE non siano entrambi drogati e si bevano ogni cosa gli viene proposta.

Ho spostato il mio messaggio nella discussione della TAV
Gagà, ai quadri economici della progettazione della 3° corsia Napoli-Castellammare ho partecipato in prima persona sia in fase di programmazione che di esecuzione, ed i casi di sopravvalutazione ne ho visti centinaia (soprattutto perchè erano fondi POP che dovevano essere spesi entro un termine, e gli espropri fatti in fretta e furia sono quelli che hanno consentito che i fondi non venissero revocati). Che sugli espropri le valutazioni siano fatte in eccesso è assolutamente normale, anche perchè il RUP (dovresti saperlo) partecipa attivamente ad ogni fase della progettazione ed anche al computo delle SAD.

eh ma se continuiamo a spostarci di qua e di là non si capisce più nulla... help!!

sopravvalutare ok... ma io ti ho chiesto in merito alle "aree agricole"; inoltre, hai scritto che la "sopravvalutazione" eccede lo stesso valore di mercato.
non mi risulta che questo si possa fare con tanta leggerezza e solo con la giustifica tipo "non si può mai sapere"... io come RUP o RePE non lo avallerei mai!
ripeto, parlo di aree agricole senza beni in soprassuolo (sui quali, invece, margini di "adeguamenti" e "accomodamenti" ce ne sono eccome!).

[Infinite dest]

Gagà, ai quadri economici della progettazione della 3° corsia Napoli-Castellammare ho partecipato in prima persona sia in fase di programmazione che di esecuzione, e di casi di sopravvalutazione ne ho visti centinaia (soprattutto perchè erano fondi POP che dovevano essere spesi entro un termine, e gli espropri fatti in fretta e furia sono quelli che hanno consentito che i fondi non venissero revocati), e ti ripeto, ANCHE sui terreni agricoli (la zona dovresti averla ben presente, ci sono particelle piccolissime, campi di poche decine di mq coltivati a carciofi, baracche, frutteti, serre, condomini di 10 piani, discariche; insomma, di tutto).
Che sugli espropri le valutazioni siano fatte in eccesso è assolutamente normale, anche perchè il RUP (dovresti saperlo) partecipa attivamente ad ogni fase della progettazione ed anche al computo delle SAD.

Edit: c'è anche un'altra ragione: è sempre meglio quando programmi un intervento di svariate decine di milioni consuntivare meno che non sforare la programmazione iniziale, anche perchè in genere i lavori veri e propri sforano SEMPRE.

Ri-edit: nel mio messaggio di prima non mi riferivo a te, spero si sia capito

[tabache]

Ho seguito la discussione solo nelle ultime pagine e già mi sembra surreale. Ovviamente io sto con Oblo, anche perchè mi appare chiaro che c'è qualcuno che sbraita di espropri senza sapere assolutamente nulla di come funzionino.
Ovviamente, senza la legge che consente gli espropri per pubblica utilità, oggi non avremmo nè autostrade nè ferrovie ne acquedotti nè null'altro, visto che il territorio italiano è talmente frantumato che in 1 kmq si trovano decine e decine di particelle; se ognuno dei proprietri s'incatenasse al pollaio (come ho visto fare con i miei occhi durante gli espropri per la costruzione della Na-Sa), oggi andremmo da Napoli a Milano sullo sterrato.
Quanto al fattore economico: non è affatto vero che gli espropri non sono convenienti per i proprietari (tecnicamente: ditte). Il prezzo viene convenuto dopo lunghi ed estenuanti tira e molla nei quali, se hai un avvocato bravo, riesci a spuntare molto più del valore di mercato, perchè il ritardo nella costruzione delle opere costa molto di più che un campo pagato il doppio del suo reale valore.Quando si fanno i quadri economici di un'opera pubblica, le somme a disposizione per gli espropri vengono calcolate in eccesso, a volte anche troppo, proprio per non "sballare" il piano in previsione di possibili opposizioni.
Tutta questa tempesta in un bicchier d'acqua è, come al solito nel nostro paese, viziata da pregiudizi ideologici che con la realtà vera e propria (che oblomov ut semper rende a dovere) non ha proprio niente a che fare.

ma il problema non sono solo gli espropri (che anzi come te non lo ritengo "problema"), i dubbi sono molti. Il mio principale è che non ho ancora capito se il traffico che si verrà a creare su quella linea ne giustifichi la realizzazione. In rete ci sono parecchie analisi contrastanti a riguardo.

Non credo che il giusto stia da una parte sola. Probabilmente chi ha messo a repentaglio la sua vita per una causa che lui riteneva giusta non è un semplice "cretino".

Certo in mezzo ci sono tanti ottusi di mente sinistroidi, ma ci siano anche molte persone informate che ci credono consapevolmente in quello che protestano.

[Notker]

Gagà, ai quadri economici della progettazione della 3° corsia Napoli-Castellammare ho partecipato in prima persona sia in fase di programmazione che di esecuzione, e di casi di sopravvalutazione ne ho visti centinaia (soprattutto perchè erano fondi POP che dovevano essere spesi entro un termine, e gli espropri fatti in fretta e furia sono quelli che hanno consentito che i fondi non venissero revocati), e ti ripeto, ANCHE sui terreni agricoli (la zona dovresti averla ben presente, ci sono particelle piccolissime, campi di poche decine di mq coltivati a carciofi, baracche, frutteti, serre, condomini di 10 piani, discaroche; insomma, di tutto).
Che sugli espropri le valutazioni siano fatte in eccesso è assolutamente normale, anche perchè il RUP (dovresti saperlo) partecipa attivamente ad ogni fase della progettazione ed anche al computo delle SAD.

Edit: c'è anche un'altra ragione: è sempre meglio quando programmi un intervento di svariate decine di milioni consuntivare meno che non sforare la programmazione iniziale, anche perchè in genere i lavori veri e propri sforano SEMPRE.

Ri-edit: nel mio messaggio di prima non mi riferivo a te, spero si sia capito

sopravvalutare ok... ma io ti ho chiesto in merito alle "aree agricole"; inoltre, hai scritto che la "sopravvalutazione" eccede lo stesso valore di mercato.
non mi risulta che questo si possa fare con tanta leggerezza e solo con la giustifica tipo "non si può mai sapere"... io come RUP o RePE non lo avallerei mai!
ripeto, parlo di aree agricole senza beni in soprassuolo (sui quali, invece, margini di "adeguamenti" e "accomodamenti" ce ne sono eccome!).

ps: figurati, avevo capito benissimo che non ti riferivi a me...

[Infinite dest]

ma il problema non sono solo gli espropri (che anzi come te non lo ritengo "problema"), i dubbi sono molti. Il mio principale è che non ho ancora capito se il traffico che si verrà a creare su quella linea ne giustifichi la realizzazione. In rete ci sono parecchie analisi contrastanti a riguardo.

Non credo che il giusto stia da una parte sola. Probabilmente chi ha messo a repentaglio la sua vita per una causa che lui riteneva giusta non è un semplice "cretino".

Certo in mezzo ci sono tanti ottusi di mente sinistroidi, ma credo ci siano anche molte persone informate che ci credono consapevolmente in quello che protestano.

Ma infatti io non voglio nè posso dare un giudizio di merito sulla TAV, per due motivi fondamentali: non conosco la zona e non conosco il progetto. Devo fidarmi di chi ne sa di più (oblomov) o del semplice fatto che essendo un progetto integrato e multi nazionale l'inutilità non è solo un problema italiano, con tutta evidenza.

non mi risulta che questo si possa fare con tanta leggerezza e solo con la giustifica tipo "non si può mai sapere"... io come RUP o RePE non lo avallerei mai!

E' ovvio che non si può fare con leggerezza, vanno valutati i costi-benefici. Se per espropriare un campo di 100 mq che è accatastato come agricolo anche se ci sono solo erbacce, e con un valore affettivo (conta anche questo nelle trattative) di un qualche proprietario magari emigrato in USA da 40 anni (storie vere) devo tenere bloccato un appalto con tutte le conseguenze...be', anche se gli devo dare il doppio glielo dò, vista la cifra irrisoria rispetto al totale. Questo, con le dovute proporzioni, anche su superfici più estese.
Molto spesso è il RUP stesso che spinge per chiudere gli accordi, perchè ha dei tempi stretti per le cantierizzazioni eccetera.

[Norman Bombardini]

sono contrario alla TAV, preferirei vedere investiti quei soldi per piste ciclabili nelle grandi città o per far andare meglio i treni che già esistono o per mettere in sicurezza punti stradali dove da secoli avvengono incidenti
sono fermamente convinto che il futuro sia nel "piccolo è bello", tante inziative coordinate e modulari nonché "a tendere", per verificarne l'efficacia e ri-modularle mammano che gli investimenti vengono fatti: praticamente il contrario di quello che è la TAV o il ponte sullo stretto, opere superflue il cui unico effetto sicuro sarà ingessare i bilanci di debiti nel tempo, prima per costruirle poi per gestirle e manutenerle, in tutto senza alcun ritorno certo in termini di benefici

[oblomov]

Ma infatti io non voglio nè posso dare un giudizio di merito sulla TAV, per due motivi fondamentali: non conosco la zona e non conosco il progetto. Devo fidarmi di chi ne sa di più (oblomov) o del semplice fatto che essendo un progetto integrato e multi nazionale l'inutilità non è solo un problema italiano, con tutta evidenza.

Io non è che ne sappia chissà cosa, mi fido, anche, dei pareri di tecnici che sostengono la fattibilità e l'importanza dell'opera.
Il fondovalle è già deturpato dall'autostrada, abbondantemente.

La val di susa è questa, condove a destra

questa è bussoleno (pochi km prima del punto in cui la ferrovia dovrebbe infilarsi sotto la montagna)


per quanto so io la tav dovrebbe raddoppiare l'autostrada e infilarsi poi in un traforo subito dopo susa, che si intravede in fondo nella prima foto. La presenza antropica è già piuttosto evidente. Per fortuna le valli laterali sono bellissime e quasi incontaminate, con una presenza umana ridotta ma spesso spettacolare (novalesa, sacra di san michele ecc...).

[Notker]

ma il problema non sono solo gli espropri (che anzi come te non lo ritengo "problema"), i dubbi sono molti. Il mio principale è che non ho ancora capito se il traffico che si verrà a creare su quella linea ne giustifichi la realizzazione. In rete ci sono parecchie analisi contrastanti a riguardo.

Non credo che il giusto stia da una parte sola. Probabilmente chi ha messo a repentaglio la sua vita per una causa che lui riteneva giusta non è un semplice "cretino".

Certo in mezzo ci sono tanti ottusi di mente sinistroidi, ma credo ci siano anche molte persone informate che ci credono consapevolmente in quello che protestano.

Ma infatti io non voglio nè posso dare un giudizio di merito sulla TAV, per due motivi fondamentali: non conosco la zona e non conosco il progetto. Devo fidarmi di chi ne sa di più (oblomov) o del semplice fatto che essendo un progetto integrato e multi nazionale l'inutilità non è solo un problema italiano, con tutta evidenza.

non mi risulta che questo si possa fare con tanta leggerezza e solo con la giustifica tipo "non si può mai sapere"... io come RUP o RePE non lo avallerei mai!

E' ovvio che non si può fare con leggerezza, vanno valutati i costi-benefici. Se per espropriare un campo di 100 mq che è accatastato come agricolo anche se ci sono solo erbacce, e con un valore affettivo (conta anche questo nelle trattative) di un qualche proprietario magari emigrato in USA da 40 anni (storie vere) devo tenere bloccato un appalto con tutte le conseguenze...be', anche se gli devo dare il doppio glielo dò, vista la cifra irrisoria rispetto al totale. Questo, con le dovute proporzioni, anche su superfici più estese.
Molto spesso è il RUP stesso che spinge per chiudere gli accordi, perchè ha dei tempi stretti per le cantierizzazioni eccetera.

ok valutare costi-benefici ma mi sembra davvero pochino giustificare aggravi per la p.a. semplicemente perchè c'è un "valore affettivo" che si vuol riconoscere.
proprio in questi mesi sto espropriando delle aree in provincia di Milano del tipo di quelle da te descritte e moltissimi proprietari, la prima volta, mi hanno "aggredito" motivando le loro rimostranze proprio con questi argomenti ("se mi togliete l'orto non potrò fare altro che andare in casa di riposo", "mio nonno mi ha lasciato quel pezzo di terra e lo pagò col sangue e col sudore", "quella pianta mio padre me l'ha lasciata in eredità e perderla sarebbe come perdere mio padre una seconda volta", ecc. ecc.).
io come progettista ho le "mani legate" dal TU; proprio per questo ho citato, qualche giorno fa, la sentenza del luglio 2011 della Corte Costituzionale! in base a quella sentenza, sono riuscito a rimodulare il quadro economico (obbligando la Regione a darmi altri soldi) e a proporre indennizzi calcolati col valore di mercato e non con il vam (peraltro nemmeno triplicato, visto nessuno di loro è imprenditore agricolo). questo mi ha permesso di proporre indennizzi più conveniente e la cosa non può che farmi piacere... ma ci ho messo una fatica bestiale, eh... altro che gonfiare ad libitum il quadro economico.

e comunque, quello che è davvero mancato in Val Susa (come già scrissi a suo tempo) è tutto il processo comunicativo e partecipativo; oggi questi aspetti non possono essere trascurati, anzi... sono spesso più importanti della stessa progettazione e devono essere curati da consulenti di indubbio valore (se no, fanno danno peggiori)... questo, ovviamente, comporta ulteriori aggravi (economici, perchè sono consulenze che costano tantissimo, e di tempo, perchè ogni passaggio di procedura dev'essere proposto-comunicato-condiviso con l'intera comunità) ma il risultato è più certo e, soprattutto, si evitano il più possibile le barricate

[Infinite dest]

ok valutare costi-benefici ma mi sembra davvero pochino giustificare aggravi per la p.a. semplicemente perchè c'è un "valore affettivo" che si vuol riconoscere.
proprio in questi mesi sto espropriando delle aree in provincia di Milano del tipo di quelle da te descritte e moltissimi proprietari, la prima volta, mi hanno "aggredito" motivando le loro rimostranze proprio con questi argomenti ("se mi togliete l'orto non potrò fare altro che andare in casa di riposo", "mio nonno mi ha lasciato quel pezzo di terra e lo pagò col sangue e col sudore", "quella pianta mio padre me l'ha lasciata in eredità e perderla sarebbe come perdere mio padre una seconda volta", ecc. ecc.).
io come progettista ho le "mani legate" dal TU; proprio per questo ho citato, qualche giorno fa, la sentenza del luglio 2011 della Corte Costituzionale! in base a quella sentenza, sono riuscito a rimodulare il quadro economico (obbligando la Regione a darmi altri soldi) e a proporre indennizzi calcolati col valore di mercato e non con il vam (peraltro nemmeno triplicato, visto nessuno di loro è imprenditore agricolo). questo mi ha permesso di proporre indennizzi più conveniente e la cosa non può che farmi piacere... ma ci ho messo una fatica bestiale, eh... altro che gonfiare ad libitum il quadro economico.

Il valore affettivo non è il progettista che ce lo mette eh, sono i proprietari delle ditte (istigati dai legali, in certi casi).
Poi non so per te il fattore tempo quanto incide, quali fondi devi spendere, eccetera; i contesti sono molto diversi, se tu riesci a contenere i costi, benissimo, purtroppo questo non sempre è possibile. E non è sempre possibile farlo in sede di programmazione, visto che gi accordi li fai dopo e non sai cosa ti capita (anche per le interferenze, che sono poi quelle che te lo sballano di più: oh, avessi incontrato un progettista che riesca a computarle come si deve.)
Vabbè siamo OT

[Notker]

chi se ne fotte dell'OT! l'argomento è interessantissimo ed è pure l'occasione per confrontare le varie casistiche... chiedo ai mods di stare buoni e non cancellare, sennò li segnalo


il "valore affettivo" (che però non so da quale dispositivo discenda) certamente lo propone il proprietario ma è il progettista (e il RePE) che ne valuta la sussisttenza.
insomma, il "cerino" in mano ce l'ha sempre e solo l'autorità espropriante (altrimento perchè chiamarli "esproprio per pubblica utilità"?).
non capisco però perchè continui a fare riferimento alla programmazione; quando si fanno i programmi, generalmente c'è una previsione di spesa o uno studio di pre-fattibilità... i quadri previsionali contengono le voci, tra cui gli espropri, ma poi sono rimodulabili a ogni passaggio di procedura (il QE che impegna la spesa è al 99% sempre diverso da quello approvato in conferenza dei servizi e così per quello della determina a contrarre che manda il progetto in gara).. cioè, questa non è una difficoltà... certo, se un'area agricola con vam triplicato costa 1000 euro, per esempio, non è che per chiudere presto il RUP accetta di pagarla 5000 solo perchè c'è un fantomatico "valore affettivo"... io all'avvocato gli dò un calcio in culo e lo porto dal giudice (depositando le somme in Cassa Depositi e Prestiti, in modo che non "scappino").

cmq, la casistica degli espropri è pressochè infinita ma bisogna sempre considerare che la "dichiarazione di pubblica utilità" è uno strumento forte e bisognerebbe approfittare... come pure bisogna approfittare di sentenze (come quella che citavo) che ti permettono di venire abbastanza incontro agli espropriandi... e mica è poco! 30 anni fa lo Stato si affidava alle ditte appaltatrici per eseguire gli esproprio e certi animali (perchè alcune ditte sono bestie immonde) entravano nelle proprietà, sfasciavano tutto, ti facevano un buco per terra e poi se ne andavano, magari senza nemmeno indennizzare (lasciando la p.a. impelacata tra cause, ricorsi, ctp e ctu... con i proprietari che si son visti riconoscere 10000 lire dopo più di 20 anni!)

[combatrock]

Da dove l'hai presa, per favore ?

[corrigan]

makkox, il vignettista del post.

[Norman Bombardini]

qui c'è il suo spazio
http://www.ilpost.it/makkox/

[ArchieFisher]

Comunicazione di servizio:
scusate, ma mi sono connesso solo adesso.
Ho spostato tutti i messaggi sul No Tav qui dentro, così non ci sono più fraintendimenti con l'altro thread.

[Infinite dest]

chi se ne fotte dell'OT! l'argomento è interessantissimo ed è pure l'occasione per confrontare le varie casistiche... chiedo ai mods di stare buoni e non cancellare, sennò li segnalo


il "valore affettivo" (che però non so da quale dispositivo discenda) certamente lo propone il proprietario ma è il progettista (e il RePE) che ne valuta la sussisttenza.
insomma, il "cerino" in mano ce l'ha sempre e solo l'autorità espropriante (altrimento perchè chiamarli "esproprio per pubblica utilità"?).
non capisco però perchè continui a fare riferimento alla programmazione; quando si fanno i programmi, generalmente c'è una previsione di spesa o uno studio di pre-fattibilità... i quadri previsionali contengono le voci, tra cui gli espropri, ma poi sono rimodulabili a ogni passaggio di procedura (il QE che impegna la spesa è al 99% sempre diverso da quello approvato in conferenza dei servizi e così per quello della determina a contrarre che manda il progetto in gara).. cioè, questa non è una difficoltà... certo, se un'area agricola con vam triplicato costa 1000 euro, per esempio, non è che per chiudere presto il RUP accetta di pagarla 5000 solo perchè c'è un fantomatico "valore affettivo"... io all'avvocato gli dò un calcio in culo e lo porto dal giudice (depositando le somme in Cassa Depositi e Prestiti, in modo che non "scappino").

Continuo a fare riferimento alla programmazione perchè è una cosa che conosco bene; specie nella parte conclusiva, cioè quando si tirano le somme di tutto e si va nel concreto. Nel caso degli studi di fattibilità è ovvio che le cifre sono calcolate in maniera spannometrica e poi rimodulate; questo vale sia per il progetto vero e proprio che per gli espropri che per tutto il resto. Solo che quando devi fare e gestire (a posteriori) un piano di investimenti (magari decennali) la programmazione conta eccome, perchè va inserita in bilancio.
La discussione sarà anche interessante (per noi, ma anche no, preferisco parlare di fica piuttosto che del mio noiosissimo lavoro), ma agli altri credo interessi ben poco. Comunque se vengo a Milano, dopo la sbronza con Lassigue, programmo un pranzo di lavoro con te, così parliamo del Napoli.

[combatrock]

qui c'è il suo spazio
http://www.ilpost.it/makkox/

Un po' una caduta di stile rispetto al resto della produzione. Questi richiami a cuor leggero al darwinismo sociale mi fanno venire i brividi, un po' come quelli allo stato etico di ieri. La satira mi interessa quando prende di mira chi conta e chi comanda.

[tabache]

adesso su facebook gira questo:

<<APPELLO: ieri la polizia ha isolato la val di susa, poi si sono divertiti: 100 feriti, cariche per ore, 20 fermatii, tenuti nella pizzeria espropriata a un cittadino, spaccate vetrine dei locali e macchine dei manifestanti, massacrato allegramente ultrasessantenni e donne, gettato lacrimogeni e gas nelle case; picchiato anche un poliziotto che non voleva picchiare una ragazza. Puoi essere a favore o contro questo benedetto treno, qui ne va di ben altro!L'occupazione di un paesino e il massacro dei suoi abitanti..ricorda niente a nessuno?! Dalla valle chiedono a tutta Italia di fare blocchi dappertutto perchè si sta giocando una partita che val ben più del Tav. Oggi la parola d'ordine è bloccare. ALLE 18 BLOCCARE TUTTO, IN OGNI CITTA', PAESE E QUARTIERE. Facciamo girare.>>

boh

[Notker]

[m]http://www.youtube.com/watch?v=uUfchGJyKDM[/m]

[Norman Bombardini]

qui c'è il suo spazio
http://www.ilpost.it/makkox/

Un po' una caduta di stile rispetto al resto della produzione. Questi richiami a cuor leggero al darwinismo sociale mi fanno venire i brividi, un po' come quelli allo stato etico di ieri. La satira mi interessa quando prende di mira chi conta e chi comanda.

nono per me è bravo tanto come satira politica, è forse il meglio che c'è, prova a guardarne un po'

[combatrock]

Un po' una caduta di stile rispetto al resto della produzione.

nono per me è bravo tanto come satira politica, è forse il meglio che c'è, prova a guardarne un po'

Ma perché, io che ho detto ? Una produzione interessante, con quella che a me pare una caduta di stile ! Sono d'accordo con te che è bravo, in generale.

[Affen]

certo che se ne sentono di cagate: prima il commissario delegato dal governo o quello che era diceva che non c'era da preoccuparsi del pericolo uranio in quanto in quella stessa montagna erano state scavate altre gallerie (come se la montagna fosse omogenea, mah).

[combatrock]

http://www.youtube.com/watch?v=uUfchGJyKDM

Che c'azzecca Pasolini ? Tra l'altro, mi sembra incredibile come nessuno finora abbia tirato fuori la famosa (ed eternamente fraintesa) poesia di Pasolini su studenti e polizia...

[oblomov]

certo che se ne sentono di cagate: prima il commissario delegato dal governo o quello che era diceva che non c'era da preoccuparsi del pericolo uranio in quanto in quella stessa montagna erano state scavate altre gallerie (come se la montagna fosse omogenea, mah).

Qua (mi pare una pubblicazione seria) si sostiene che i rischi relativi all'uranio sono ridottissimi, mentre quelli legati all'amianto sono bassi, ma comunque superiori a zone in cui l'asbesto non c'è.
http://www.socgeol.i...al_di_susa.html

[combatrock]

http://video.corrier...fe-fe1dee297a67

Nella scena cilena sull'irruzione in trattoria è facile trovare testimonianza dello stato che capisce e interpreta il bene comune. In quella del celerino che trascina via la signora di mezza età, invece, c'è tutta la volontà di dialogare con la popolazione locale per persuaderla della bontà e dell'utilità dell'opera.

[Notker]

http://www.youtube.com/watch?v=uUfchGJyKDM

Che c'azzecca Pasolini ? Tra l'altro, mi sembra incredibile come nessuno finora abbia tirato fuori la famosa (ed eternamente fraintesa) poesia di Pasolini su studenti e polizia...

mi accorgo solo ora di aver sbagliato video!! infatti volevo embeddare proprio quello con la celebre poesia pro-pula

[astrodomini]

Le risposte secche si danno a lascia o raddoppia, non su queste questioni importanti.

Non mi hai risposto, però.