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La TAV s'ha da fare?


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945 replies to this topic

#81 Çorkan

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    Utente onicofago con ghiri in culo

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Inviato 05 luglio 2011 - 15:58

Io ricordo un articolo di un annetto fa su Lo Straniero in cui (cosa strana per una rivista sempre di alto livello) ci si compiaceva del fatto che alle proteste partecipassero anche leghisti,
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"La legge non dovrebbe imitare la natura, dovrebbe correggerla"

Dekalog 5

#82 stalker

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Inviato 05 luglio 2011 - 16:41

la posizione della lega? probabilmente la maggior parte dei valligiani che votano lega saranno contrari (come del resto gli amministratori locali del pd), ma anno scorso cota ha vinto le regionali esprimendosi per il sì, che ha ribadito anche ultimamente http://piemonte.indy...g/article/12443


beh allora sono degli idioti. sono contro la tav ma hanno votato in maggioranza per uno che era d'accordo col progetto.
non ci sarà stato il referendum locale ma i cittadini hanno comunque espresso indirittamente una scelta
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#83 stalker

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Inviato 05 luglio 2011 - 17:01



la posizione della lega? probabilmente la maggior parte dei valligiani che votano lega saranno contrari (come del resto gli amministratori locali del pd), ma anno scorso cota ha vinto le regionali esprimendosi per il sì, che ha ribadito anche ultimamente http://piemonte.indy...g/article/12443


beh allora sono degli idioti. sono contro la tav ma hanno votato in maggioranza per uno che era d'accordo col progetto.
non ci sarà stato il referendum locale ma i cittadini hanno comunque espresso indirittamente una scelta

ma guarda che la lega in val di susa conta quanto il due di picche eh, non ha certo vinto grazie a quei voti.
la val di susa è una vallata rossa dai tempi della resistenza


guardando i dati delle regionali 2010 sul sito dell'interno la lega viaggia comunque minimo intorno al 10% da quelle parti.
volevo solo dire che mi sembra incoerente andare a votare per cota e poi manifestare contro la tav
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#84 verdoux

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Inviato 05 luglio 2011 - 17:10

non ho capito una cosa; supponiamo che decidiamo di non farla, coi francesi come la mettiamo?

loro ci mettono i due terzi del tunnel, la tecnologia TAV, hanno il consenso politico dei loro valligiani, e noi gli diamo buca?
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#85 arvic

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Inviato 05 luglio 2011 - 18:14


...

quoto te, ma è come se rispondessi in generale.
sulle argomentazioni tecniche è giusto dire che ci vuole competenza e che di errori ne troverai tantissimi su chi le usa per sostenere le ragioni del NO TAV. è anche vero però, che spesso anche i tecnici più esperti piegano le loro considerazioni al volere politico (vedi l'esempio del "è tutto sotto controllo" di fukushima, per semplificare).
in ogni caso quello che a me preme sottolineare è che i ragionamenti tecnici non bastano a giustificare la realizzazione di un'opera, quello deve essere compito della politica, a me la tecnocrazia non piace.


Ti assicuro che non piace a nessuno ma concorderai che dare dati sbagliati per sostenere una tesi è quasi criminale, considerando le quanto accaduto durante le manifestazioni. Son d'accordo anch'io nel far partecipare i cittadini in tutte le fasi dalla progettazione alla costruzione delle infrastrutture che investono il loro territorio (la stategia di comunicazione della TAV è stata ridicola, ovviamente), ma bisogna considerare il famigerato "not in my backyard" effect, che a volte impone la scelta del sito per mere ragioni scientifiche.

la politica, per salvaguardare gli interessi comuni dovrebbe far fronte a questo tipo di questioni:
- fare un'analisi seria dei costi-benefici dell'opera. leggendo in giro le cifre già stanziate (che conoscendo le lungaggini e le magagne del sistema degli appalti italiano sono destinate forse a raddoppiare) io non sono per niente sicuro che questi costi giustifichino un'opera che verrà utilizzata da una minoranza esigua di persone (mentre i costi stessi ricadono su tutti, compresa la finanziaria in arrivo, con i ticket che andranno a finanziare la tav invece che il sistema sanitario o il welfare)


Lo stanziamento fondi è un problema dell'esecutivo, non è la questione qui. Ovvio che poi tutti noi speriamo che le società appaltatrici siano trasparenti e che nessuno ci mangi sopra, ma se partiamo prevenuti possiamo chiudere baracca e burattini. L'utilizzo della TAV non è assolutamente destinato a pochi facoltosi come stai dicendo, la mia esperienza mi dice il contrario, spero che presto anche in FS faccia il necessario per far chiudere la linea linate-ciampino: in spagna barcellona-madrid e ritorno può costare 88€.



- dire la verità sul finanziamento europeo, che copre, e solo parzialmente, il costo del traforo sul quale si sta battagliando in questi giorni
-fare un an'analisi complessiva del sistema ferroviario italiano. senza bisogno di andare a cercare le zone più arretrate del paese, esistono diversi km anche in veneto di ferrovie ad unico binario. altro esempio, io vivo e vado a lavorare lungo una tratta della tav firenze-roma, ma i treni che prendo io e altre migliaia e migliaia di pendolari, sono stati spostati tutti sulla vecchia linea, che non ha più manutenzione ordinaria da quando ci sono stati i tagli al personale. si è passati da un tempo di percorrenza arezzo-firenze di 45 minuti, a quello di 1 ora e 10, per la stessa tipologia di treni, con spesso guasti alla linea o ai locomotori che aggravano il disagio e i sacrifici che migliaia di pendolari devono fare ogni giorno per guadagnarsi il pane. questo è progresso? vedere sfilare quei frecciarossa costosissimi e sempre mezzi vuoti, per penalizzare migliaia di cittadini? è esattamente quello che avverrà sulla torino-lione, per far viaggiare poche persone a costi esosi, si metterà totalmente in ginocchio il trasporto regionale della valle, che già ora è sottoutilizzato, figuriamoci quanto ci investiranno dopo.


Sul finanziamento europeo non so nulla, a parte la cifra rispetto al totale: cosa sai tu?
Rispetto all'impatto della TAV sulle linee normali, da lodigiano non posso che esserne contento visto che l'apertura della tratta ad alta velocità ha permesso l'arrivo del passante ferroviario lombardo fino a lodi, un treno regionale assicurato ogni mezzora.
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#86 sheikyerbouti

sheikyerbouti

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Inviato 08 luglio 2011 - 22:45

La denuncia di Maroni:
"In Val Susa in 1500 erano pronti a uccidere"

Il ministro dell'Interno torna a parlare degli scontri di domenica scorsa a Chiomonte
e dichiara: "C'è stata una forma di terrorismo e di spontaneismo armato"


ricordo che questo pitecantropo elevato al rango di ministro degli interni della repubblica italiana è stato condannato in via definitiva a 4 mesi e 20 giorni di carcere (poi commutati in una multa di 5.320 €uro) per oltraggio e resistenza a pubblico ufficiale.

aloha.
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#87 satyajit

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Inviato 10 luglio 2011 - 00:31

Personalmente sono sempre più pro-Tav. Credo che gli argomenti degli oppositori siano deboli. Molte cose anche giuste eh, ma davvero deboli. Ad esempio:

A far la Tav qualcuno ci guadagna. Ma va? Succede sempre in questi casi, chi delibera il progetto favorisce i suoi amici. L'alternativa, purtroppo, è non fare niente, la trasparenza negli appalti è un miraggio, e il vincitore lucrerebbe comunque.

Negli appalti entrano le mafie. La soluzione è monitorare la situazione impedendo che entrino, non fermare i lavori.

Tutto 'sto casino per due ore di tempo guadagnate. Con lo stesso metro si può essere contro qualsiasi innovazione tecnologica in questo campo (infrastrutture) o anche in altri (es. telecomunicazioni). Magari quando hanno costruito la ferrovia c'erano i NO TAV dell'epoca a sostenere che si poteva continuare ad andare con l'asino.

Ci sono cose più urgenti da fare. Si possono sempre trovare cose più urgenti, non è una scusa per bloccare quelle che lo sono un po' meno. Si presentino i progetti per quelle considerate prioritarie e li discuteremo, intanto procediamo con questo.

Si può potenziare la rete esistente. Mi sembra più un'ipotesi complementare (che peraltro sottoscrivo) che un'alternativa aut-aut.

I costi sono esorbitanti. Ho letto nei siti dei NO TAV stime esponenzialmente superiori a quelle delle istituzioni e delle aziende coinvolte nel progetto. L'articolo, citatissimo, de lavoce.info mi sembra veramente grossolano e furbo: intanto io il costo-opportunità non lo includerei nel computo, perché non è detto che quei soldi vengano impiegati meglio. Poi l'autore esclude una serie molto lunga di elementi decisivi dalla sua valutazione, tra cui alcuni segnalati in uno dei commenti. Ma soprattutto, mi sorprende che non si parli mai del COSTO DI SOSPENDERE I LAVORI ADESSO. Se tutte le aziende penalizzate dal blocco dei lavori facessero causa alle istituzioni, quanto si dovrebbe esborsare?

Le tratte esistesti non sono sature e il traffico in calo. Molte testimonianze parlano invece di code notevoli ad esempio al Frejus, mentre il trend dei flussi potrebbe dipendere dall'andamento congiunturale dell'economia (va considerato che il progetto è parte di una rete che arriva alle porte dell'Asia, ed è da li che dovrebbe giungere il grosso, nei prossimi anni) se non addirittura dalla stessa carenza infrastrutturale, per cui i produttori preferiscono vendere altrove, dove le merci arrivano in tempi più brevi, e la percorrenza è più sicura e agevole.

L'amianto. Sto cercando info in alcuni siti di geologia, e pare sia una bufala che non fa certo onore ai NO TAV. Uno studio della Società Geoloigica Italiana ad esempio conclude ciò:

Immagine inserita


Mi riservo comunque di approfondire.


Insomma, l'impressione, diciamo, “teorica” è che le posizioni contrarie prendano le mosse da due tipi di mentalità molto diffuse oggi: quella para-leghista per cui il proprio orticello è più importante di quastioni di ben più ampio respiro; quella liberista ossessionata dalla spesa pubblica e dal debito pubblico. Ma anche a livello empirico non riscontro obiezioni efficaci.
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#88 Number 6

Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 10 luglio 2011 - 10:20

Mi trovo nella stessa situzione del messaggio precedente. Sono partito dal no. Ancora non ho preso una posizione definitiva ma l'atteggiamento dei no-TAV e le argomentazioni che portano stanno facendo spostare l'ago della mia pesonale bilancia sempre più verso il si.

Riguardo all'atteggiamento, parlo al di là delle evidenti infiltrazioni di gente che vuole solo menar le mani della razza che va a cercare le risse il sabato sera o tipo ACAB, contro le quali comunque i comitati della valle apparentemente non hanno fatto nulla.
Il problema è che si tratta proprio una chiusura di tipo totale, a scapito anche di un potenziale interesse generale. Nel senso: se dimostrassero che l'opera risponde totalmewnte a un'interesse generale, cosa comunque nel novero delle possiiblità, questi sarebbero assolutamente contrari "a prescindere" e si opporrebbero con ogni mezzo "a prescindere". Cosa sbagliata perché esistono le compensazioni per le popolazioni interessate ad un'opera di interesse pubblico generale, perché l'interessse generale deve prevalere sempre sull'interesse locale. Altrimenti non si farebbe mai niente. E perciò sono previste le compensazioni (parchi, agevolazioni, servizi gratuiti, ecc...). Per assurdo è più "di sinistra" il rispetto dell'interesse generale rispetto all'egoismo particolare di un pugno di comitati locali. Senza contare che non tutti i valsusini sono contrari alla TAV e invece questo sembra adesso perché questi comitati hanno monopolizzato l'attenzione e sembrano parlare a nome di tutti gli abitanti della valle. Anche qui fanno pochissimo, o nulla, per attenuare questa impressione.
Poi francamente quello di prendere per buoni in senso apodittico solo i propri dati, rifiutando come corrotti e frutto di indicibili complotti i dati di chiunque altro è un atteggiamento arrogante che non mi piace.

Circa le argomentazioni, in parte ho già detto. Ci sono altri dati di altre ricerche che dicono cose diverse da quelli dei ricercatori portati dai comitati. Francamente non ho le competenze per decidere a chi credere defintivamente. Anche i dati dei comitati rispondono a un interesse, quello dei comitati no-TAV appunto. Perciò non sono più attendibili degli altri portati dal governo o dai favorevoli all'opera. Posso solo dire che "a senso" mio, francamente mi pare assai improbabile che quella montagna sia così piena di amianto e uranio da rappresentare un distastro mortale per le popolazioni. E che è, tutto lì l'hanno messo? Mah... permettetemi di dubitarne.
Poi perché in Francia non si hanno notizie di simili ribellioni o di dati analoghi? Dubito che sia tutto un complotto, altrimenti questi comitati no-TAV ne parlerebbero, si unirebbero con quelli francesi. Insomma, perché solo loro si oppongono così violentemente e in Francia no?

Ecco, ripeto di non aver deciso però...
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#89 verdoux

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Inviato 10 luglio 2011 - 13:14

Ma mi interrogavo appunto e non so rispondermi sul perchè in un un comprensorio sciistico attrezzato e di consistente grandezza, gli abitanti non siano contenti che il traffico pesante venga deviato a valle e non inquini e disturbi le attività turistiche; non è che i no tav susini siano una maggioranza rumorosa contro una maggioranza silenziosa di susini no tir?


In altro cavallo no tav di battaglia è che la linea esistente non è satura. Ma coma potrà mai saturarsi una linea che non viene utilizzata perché è troppo lenta. Anche il piccolo San Bernardo non è saturo di traffico se andiamo a vedere ma non è un buon motivo per aspettare Annibale per costruire una ferrovia veloce.

Altra bufala dei no tav si verifica sistematicamente quando parlano dei costi dell'opera e comparano con disinvoltura spesa corrente e spesa in conto capitale.
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#90 verdoux

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Inviato 15 luglio 2011 - 21:32

ecco, questo è il miglior reportage che ho trovato sulla manifestazione del 3 luglio. gente che era sul campo, mica come i pennivendoli di repubblica che si fanno dare le informative dalla questura e pubblicano stronzate a go-go (stessa tecnica utilizzata quando parlano di scontri negli stadi, ma guarda un po' lo dicevo io che quella repressione era una prova generale per quella sociale)
http://pietrobondi.b...ione-notav.html


sono tutte stronzate, se volete i TIR ditelo e basta, senza giri di parole; io non li voglio e basta, senza giri di parole! vìva la TAV, non mi metterò al seguito di un Calvero che non fa più ridere;
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#91 verdoux

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Inviato 16 luglio 2011 - 08:09

preferirei scindere la discussione tra il merito se la TAV s'ha da fare e la polizia cilena;
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#92 Kaleir

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Inviato 16 luglio 2011 - 09:08

ecco, questo è il miglior reportage che ho trovato sulla manifestazione del 3 luglio. gente che era sul campo, mica come i pennivendoli di repubblica che si fanno dare le informative dalla questura e pubblicano stronzate a go-go (stessa tecnica utilizzata quando parlano di scontri negli stadi, ma guarda un po' lo dicevo io che quella repressione era una prova generale per quella sociale)
http://pietrobondi.b...ione-notav.html


a prescindere dai comportamenti della polizia, schifosi quanto vogliamo, quello che non capisco è:

il corteo principale era quello che partiva da Chiomonte dopo aver raccolto il corteo che arrivava da Exilles...questo diciamo era il corteo "pacifico" e autorizzato, dove sfilavano i sindaci della valle, Grillo, le famiglie con i bambini ecc... anche se come abbiamo visto nei TG di regime sono arrivati dei lacrimogeni anche lì...il secondo corteo partiva da Giaglione e tramite sentieri arrivava alla Maddalena, era più che altro per i valligiani perchè Giaglione era più complicato da raggiungere con i pullman. Il terzo corteo, quello che ho seguito io, partiva da Exilles e saliva fino a Ramats per poi inoltrarsi nel bosco e arrivare alla Maddalena.


perchè non andare nel corteo autorizzato e farne altri due?

perchè andare a manifestare così?
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ma la cosa più stupida è la giuficazione della lotta violenta nel finale del pezzo, tanto più che il tipo parla di convincere l'opinione pubblica e nemmeno si rende conto dell'autogol clamoroso, informazione di regime o meno.
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Ciao, io sono una firma.


#93 verdoux

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Inviato 16 luglio 2011 - 09:21

con provocazioni e zero argomenti, tanto vale finirla subito, ognuno rimarrà della propria idea e non sarà certo un dramma.


hai ragione; per obiettività, metto una relazione sostazialmente contraria al progetto tav; però è un estratto, non ho il documento completo:


Il nuovo collegamento ferroviario Torino-Lione
Maria Rosa Vittadini
ottobre 2005



3.2 La questione delle quantità di domanda

La presente descrizione delle quantità di domanda di traffico passeggeri e merci per il
nuovo collegamento deriva dal rapporto del Gruppo di lavoro (GdL) Economia e finanza
della Commissione intergovernativa, consegnato nel 2000.

Tale rapporto costituisce infatti la più organica rappresentazione disponibile delle quantità
in gioco.

E’ pur vero che LTF ha prodotto approfondimenti successivi degli studi di
domanda che porterebbero a risultati più favorevoli alla nuova linea.

Tali risultati tuttavia,esaminati accuratamente dalla Commissione di Audit dal Governo francese più sopra ricordata mostrano profonde incongruenze e assunzioni arbitrarie.

Raccomandando di rimandare nel tempo l’avvio della realizzazione della nuova linea la Commissione di Audit per la Torino-Lione osserva a proposito delle stime di domanda:

«En définitive, l’ensemble de ces remarques invitent à considérer avec une grande précaution les projections de trafic voyageurs à l’horizon 2015 qui apparaissent en l’état insuffisamment étayées et fondées sur des hypothèses résolument optimistes.»

Per quanto riguarda le merci « la mission a mis en évidence que, sous réserve de maintenir la plate-forme de l’autoroute ferroviaire à Aiton, des aménagements limités sur les seuls accès français pourraient permettre d’écouler le trafic Fret jusque vers 2020 sans augmentation significative des trafics dans les tunnels routiers par rapport aux flux constatés sur la période récente. »

In conclusione « Il est donc très improbable que les infrastructures existantes soient saturées en 2015 et il est encore trop tôt pour prévoir quand elles le seront. »

Attraverso il valico di Modane transitava nel 1997 un traffico merci di 10,1 Mtonn/anno e
un traffico passeggeri di 1,3 milioni di viaggiatori/anno in maggioranza (60%) costituiti da
traffico notturno.

Le ipotesi assunte dal GdL come base per la stima delle quantità future di traffico fanno
riferimento a due scenari alternativi di “aggancio” della domanda di trasporto allo sviluppo
economico:

Ø uno scenario “base” caratterizzato da una crescita annua “prudenziale” del PIL
europeo dell’1,8% fino al 2020 e dell’1,5% dopo il 2020.

Nello stesso periodo il commercio estero avrebbe conosciuto una crescita sostenuta, con tassi annuali del 4%.

Ø uno scenario “ottimista” caratterizzato da una crescita annua del PIL italiano ed
europeo del 2,4% fino al 2020 e dell’1,5% in seguito

La stima delle quantità di traffico passeggeri merci prende in considerazione entrambi gli
scenari, la stima delle quantità di traffico merci considerava solo lo scenario base.

La proiezione della domanda, sviluppata nei lavori di Alpetunnel9 per i due orizzonti del
2015 e del 2025, mette a confronto tre possibili situazioni future:

Ø la situazione tendenziale, senza la nuova linea e con la prosecuzione delle
tendenze in atto;
9 Le previsioni di domanda sono state commissionate da Alpetunnel al CSST e a Setec-Economie.
9
Ø la situazione di riferimento, senza la nuova linea ma con il potenziamento della
linea vecchia e con la realizzazione dei due valichi ferroviari svizzeri del Gottardo e
del Loetchberg;
Ø la situazione di progetto, con la realizzazione del nuovo collegamento tra Torino e
Lione.

Secondo tali stime all’anno 2015 la domanda passeggeri diurni sarebbe cresciuta, nella
situazione di riferimento, fino a 1,8 milioni di passeggeri/anno, che sarebbero diventati 2,6
milioni qualora il progetto fosse realizzato.

I passeggeri notturni con o senza progetto sarebbero rimasti sostanzialmente lo stesso numero.

La realizzazione del progetto avrebbe potuto “deviare” verso la ferrovia una quota modestissima di traffico passeggeri:
poco più di 800.000 passeggeri/anno in parte minima (35%) sottratte ad itinerari stradali.
Molto più consistente, ovviamente, il problema del trasporto delle merci.

Dagli scenari di crescita economica sopra ricordati deriva infatti una crescita molto sostenuta del traffico merci complessivo tra l’Italia e il resto del mondo (+3,6%/anno).

Nella situazione tendenziale i livelli di trasporto complessivo attraverso l’arco alpino compreso tra Ventimiglia e Chiasso raddoppierebbero, passando da 77,1 Mtonn/anno nel 1997 a 145 Mtonn/anno nel 2015 per raggiungere quasi 200 Mtonn/anno nel 2025. La parte ferroviaria di tale traffico entro il 2015 crescerebbe quindi in valori assoluti da 29 a 48 Mtonn/anno ma la quota modale della ferrovia sul complesso dei traffico si ridurrebbe dal 38 al 33%.

Per il valico di Modane, senza realizzare il progetto e senza intervenire sulla linea
esistente, ma tenendo conto della realizzazione dei due valichi ferroviari svizzeri del
Gottardo di base e del nuovo Loetchberg di base, la domanda di transito avrebbe
raggiunto 12,1 milioni di tonn/anno.

Nella situazione di riferimento, oltre al miglioramento della linea esistente e alla
realizzazione dei nuovi valichi svizzeri si assume l’ipotesi di applicare una tassa
supplementare di 100 euro/camion per i veicoli stradali. La domanda ferroviaria cresce
sensibilmente e per Modane sale fino a 16,9 Mtonn/anno.

Nello scenario di progetto, la realizzazione del collegamento Torino-Lione porta le
previsioni di traffico per Modane a 21,1 Mtonn/anno.

Verrebbe in tal modo superato, sia pure di pochissimo, il limite di capacità della linea attuale, stimato dalle due aziende ferroviarie in circa 20 Mtonn/anno.

Di conseguenza al 2015 si porrebbe il problema della saturazione della linea attuale e quindi della costruzione della nuova linea.

A questo proposito occorre notare che il rapporto del GdL economia e Finanza onestamente osserva che per il 54% dei traffici la differenza di percorso tra l’alternativa di passare attraverso i valichi svizzeri o quella di passare attraverso Modane differisce per meno di 50 km, per lo più a favore dei valichi svizzeri. Ciononostante in questa condizione di oggettiva incertezza il modello di assegnazione è stato calibrato in modo da assegnare al valico di Modane oltre 90% dei casi. Cosa che rende evidentemente assai meno drammatico il problema della saturazione della linea vecchia e sposta assai più avanti nel tempo la necessità di realizzazione della linea nuova.

A margine di queste stime di domanda, occorre richiamare lo studio di Alpetunnel circa la
fattibilità tecnica-economica di una Autostrada-ferroviaria con riferimento al 2010, in
assenza di vincoli di capacità e nell’ipotesi, del tutto irrealistica, che la nuova linea sia
realizzata a quella data. I risultati della introduzione di un servizio di autostrada ferroviaria
appaiono per lo meno controversi. Infatti la crescita di traffico merci prevista negli scenari
di progetto si basa in larga misura sulla introduzione della già ricordata sovratassa di 100
10
euro/camion. Per evitare tale tassa una parte del traffico stradale merci anziché riversarsi
sulla ferrovia potrebbe utilizzare l’autostrada ferroviaria nel tratta di valico, restando sulla
strada prima e dopo tale tratta, con benefici in termini di riduzione delle esternalità assai
più ridotti. Dal momento che la desiderabilità del progetto si basa proprio sulla riduzione
delle esternalità, occorre concludere che la presenza dell’autostrada viaggiante
indebolirebbe ulteriormente la fattibilità della nuova linea.
Vale infine la pena di ricordare che il rapporto presentato ai Governi dalla CIG nel 2000
proponeva di realizzare l’opera per fasi.
Nella prima fase sarebbe stato sufficiente realizzare un tunnel monotubo, che avrebbe
consentito di raggiungere una capacità di trasporto compresa tra 40 e 55 milioni di
tonnellate. I convogli, per ragioni di sicurezza, avrebbero potuto viaggiare con sistemi di
guida automatica. Solo in un secondo tempo sarebbe stato necessario realizzare la
seconda canna, quando la dinamica della domanda lo avesse concretamente giustificato.
Si trattava di un consapevole tentativo di diminuire il rischio dovuto alla estrema incertezza
circa la domanda di traffico Malgrado la sua ragionevolezza, l’ipotesi di realizzazione per
fasi è stata scartata immediatamente, fin dalle prime decisioni successive alla consegna
del Rapporto della CIG ai due governi.


Lo Studio di impatto presentato da LTF considera la realizzazione per fasi per escluderne
decisamente la desiderabilità sotto tutti i profili, compreso il profilo ambientale.

La tabella qui sotto riportata riassume le stime di domanda e mette in rilievo alcuni elementi critici del progetto:

Ø l’assoluta irrilevanza della realizzazione della nuova linea ai fini della diminuzione
del traffico stradale e del suo trasferimento alla ferrovia. Con o senza la realizzazione del nuovo collegamento ferroviario la ripartizione modale vedrà la ferrovia attestata sul 40% circa dei traffici e la strada rimarrà attestata al 60%.

Ø la quantità di traffico ferroviario con o senza la Torino-Lione rimarrà immutata.

Scrive a questo proposito il GdL “Il progetto Torino-Lione non provoca praticamente
nessuno spostamento modale. I 3,2 milioni di tonnellate supplementari in situazione di
progetto provengono essenzialmente dagli spostamenti di traffico ferroviario dalla Svizzera
verso la Francia. Difatti, come si vede, sono le misure globali di migliorament o del sistema
ferroviario nel suo complesso che consentono di guadagnare quote di mercato.”


ho grassettato le conclusioni;
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#94 Kaleir

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Inviato 16 luglio 2011 - 09:27



ecco, questo è il miglior reportage che ho trovato sulla manifestazione del 3 luglio. gente che era sul campo, mica come i pennivendoli di repubblica che si fanno dare le informative dalla questura e pubblicano stronzate a go-go (stessa tecnica utilizzata quando parlano di scontri negli stadi, ma guarda un po' lo dicevo io che quella repressione era una prova generale per quella sociale)
http://pietrobondi.b...ione-notav.html


a prescindere dai comportamenti della polizia, schifosi quanto vogliamo, quello che non capisco è:

il corteo principale era quello che partiva da Chiomonte dopo aver raccolto il corteo che arrivava da Exilles...questo diciamo era il corteo "pacifico" e autorizzato, dove sfilavano i sindaci della valle, Grillo, le famiglie con i bambini ecc... anche se come abbiamo visto nei TG di regime sono arrivati dei lacrimogeni anche lì...il secondo corteo partiva da Giaglione e tramite sentieri arrivava alla Maddalena, era più che altro per i valligiani perchè Giaglione era più complicato da raggiungere con i pullman. Il terzo corteo, quello che ho seguito io, partiva da Exilles e saliva fino a Ramats per poi inoltrarsi nel bosco e arrivare alla Maddalena.


perchè non andare nel corteo autorizzato e farne altri due?

perchè andare a manifestare così?
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ma la cosa più stupida è la giuficazione della lotta violenta nel finale del pezzo, tanto più che il tipo parla di convincere l'opinione pubblica e nemmeno si rende conto dell'autogol clamoroso, informazione di regime o meno.

perchè nella conferenza stampa lo avevano spiegato. volevano fare un "assedio" simbolico al cantiere, cantiere che era protetto da ben 2 recinzioni con dietro 2000 uomini delle forze dell'ordine, ruspe, mezzi con idranti, cingolati ecc ecc solo che i manifestanti sono stati attaccati 200 metri prima di arrivare al cantiere stesso, quando ancora erano dentro al bosco.
i caschetti e gli occhiali sono strumenti di protezione, se ti becchi i sassi dai cavalcavia a testa scoperta, muori. se ti becchi il cs negli occhi, perdi la vista per diverse ore.
lo spezzone che ha attraversato il bosco era composto interamente da persone che conoscevano quei percorsi alla perfezione, non c'è stata nessuna tragedia grazie a questo, perchè conoscevano le vie di fuga alla perfezione, essendo persone del luogo.

poi si può discutere all'infinito di quanto possa essere efficace o controproducente fare azioni dimostrative di questo tipo, quello che mi è abbastanza chiaro è che non c'era la volontà di attaccare il cantiere, ma solo di circondarlo simbolicamente, coloro che hanno iniziato la guerra sono altri.


fatto sta che c'era un corteo autorizzato e loro non l'hanno seguito, per me basta questo per farli essere nel torto, non è così che si manifesta democraticamente, è così che si arriva inevitabilmente sempre allo scontro.
che sia controproducente mi sembra palese, che messaggio vuoi che sia passato al 90% degli italiani?

cmq, tornando nel merito della tav, qualche altro intervento critico:
http://www.lavoce.in...pagina2968.html
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#95 lazlotoz

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Inviato 16 luglio 2011 - 10:49

Dopo averci pensato un po' e essermi confrontato con un po' di amici ho tratto un po' di conclusioni.
La polizia cercava gli scontri, senza ombra di dubbio. Il corteo era troppo pacifico e tranquillo, se dall'altra parte non si fossero parati dietro a scudi, caschi, caterpiller la situazione sarebbe rimasta tranquilla. Mi son letto un po' di forum di polizia e ne parlano (ora non trovo il link, ma era pure su repubblica di qualche mese fa) persino loro. Lo dicono chiaramente che son lì per alzare la tensione.
Il principio è semplice: c'è gente che manifesta pacificamente per venti anni, gente vessata per vent'anni. Brutalmente pure (come ad esempio trovarsi le tende strappate, o il sacco a pelo pieno di feci umani, tanto per dire). E poi cosa succede? che durante una manifestazione una centinaio (su circa settantamila persone) tira un po' di pietre...e allora tutta la faccenda diventa quella lì. Tutti i vent'anni di resistenza spariscono. E tutti diventano black bloc.
E' una strategia ben studiata, ora ne sono sicuro. Come smerdare la gente che vuole dire qualcosa di diverso, come annientarli di fronte alla nazione. E oltre tutto una strategia riuscitissima se si pensa al fatto che nessuno parli seriamente del TAV.
Beh, io credo che nessuno che non sia stato lassù potrebbe scriverne o parlarne (degli eventi del 3 luglio, di Venaus, di tutte le porcherie) perchè se si riportano le versioni ufficiali non si fa che aumentare quella falsità creata dai media.

ah,un ultimo appunto: per chi dice che non son pacifici quelli che vanno a manifestare con maschere e cose sulla faccia rispondo questo: io non avevo nulla, son andato solo per stare pacificamente in un prato a mangiarmi un panino. sono stato colpito ripetutamente da lacrimogeni. la prossima volta mi porterò la maschera di sicuro, come fanno ormai da anni donne, vecchi e bambini della valle. perchè quello è il primo strumento di difesa.

mi sto convincendo che in valle susa si stia combattendo per l'ultimo ritaglio di orgoglio umano e civile che ci sia rimasto. non dico che si deve essere per forza contrari al Tav, ma per forza essere contrari alla violenza cieca dello Stato contro i propri cittadini si.
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#96 Kaleir

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Inviato 16 luglio 2011 - 11:14

il punto centrale rimane sempre quello: perchè non manifestare nei luoghi autorizzati?
se, come dici tu stesso, è una strategia ben studiata, così non fate altro che il loro gioco.
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#97 Number 6

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Inviato 16 luglio 2011 - 12:23

Pur ribadendo che non ho ancora deciso sul merito specifico della TAV in Val Di Susa, rimane anche una questione ineludibile. Se si da retta a tutti i comitati che si oppongono a un'opera pubblica sul proprio territorio non si farà mai nulla. Gli interessi pubblici devono SEMPRE prevalere sugli interessi particolari o di gruppi ristretti di popolazione.
Non per nulla esistono le compensazioni per i territori interessati dalle opere pubbliche. Magari si può discutere se siano adeguate o meno.
Se si dimostrasse l'utilità generale della TAV in quella direttrice, a me che quelli della Val di Susa subiscano dei disagi dai lavori o dal successivo passaggio dei TAV non me ne impipa manco per sogno. L'importante è che non muoia nessuno.
Una questione similare/paragonabile è quella delle discariche in Campania per affrontare l'emergenza rifiuti a Napoli. Quelli non le vogliono e non gli importa che ci vada l'intero paese di mezzo. Guarda caso i rifiuti adesso se li prendono all'estero, ci fanno i soldi (perché lo smaltimento viene pagato un tot a tonnellata, poi loro i rifiuti sono in gado di riciclarli e comunque utilizzarli, senza tanti casini da parte di popolazioni spesso più informate e attente delle nostre) e noi ci facciamo la solita figura da ricottari incapaci di risolvere una questione che altrove non esiste e di guadagnare da un settore (i rifuti) dove altrove ci stanano i miliardi. Il tutto per l'opposizione di poche migliaia di persone. Magari anche con qualche base, forse, però tant'è.
Circa i dati, ognuno porta i suoi e siamo al punto di partenza. Non vedo perché dpovrei prendere per oro colato i dati dei no-tav e per merda colata quelli dei favorevoli all'opera, o viceversa ovviamente.
La questione Polizia violenta per me può anche ssere slegata da questa questione generale.
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#98 lazlotoz

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Inviato 16 luglio 2011 - 14:22

il punto centrale rimane sempre quello: perchè non manifestare nei luoghi autorizzati?
se, come dici tu stesso, è una strategia ben studiata, così non fate altro che il loro gioco.

ti rispondo subito: io ero in un posto autorizzato, non mi sognavo nemmeno di andare dove non si poteva e così han fatto tutti quelli che erano nel presidio di chiomonte (alla maddalena la situazione era diversa, ma io non c'ero e non mi pronuncio ora). eppure mi son preso un sacco di lacrimogeni (lanciati ad altezza uomo) e ho visto con i miei occhi (non cose riportate, o video) molti poliziotti lanciare pietre contro i manifestanti inermi. per cui non si tratta di fare il loro gioco. semplicemente di essere totalmente impotenti, visto inoltre che il giorno dopo sui giornali si parla di black bloc e quindi siamo stati tutti screditati come violenti. eppure le pietre e i poliziotti che ci facevano il saluto romano e i lacrimogeni non me li son sognati. ripeto, questa è la strategia. e poi tu puoi farti l'idea che vuoi, puoi pensare che io stia mentendo o che sia uno da centri sociali, canne e cani che ha voglia di far casino. anche questa è strategia.





Pur ribadendo che non ho ancora deciso sul merito specifico della TAV in Val Di Susa, rimane anche una questione ineludibile. Se si da retta a tutti i comitati che si oppongono a un'opera pubblica sul proprio territorio non si farà mai nulla. Gli interessi pubblici devono SEMPRE prevalere sugli interessi particolari o di gruppi ristretti di popolazione.
Non per nulla esistono le compensazioni per i territori interessati dalle opere pubbliche. Magari si può discutere se siano adeguate o meno.
Se si dimostrasse l'utilità generale della TAV in quella direttrice, a me che quelli della Val di Susa subiscano dei disagi dai lavori o dal successivo passaggio dei TAV non me ne impipa manco per sogno. L'importante è che non muoia nessuno.
Una questione similare/paragonabile è quella delle discariche in Campania per affrontare l'emergenza rifiuti a Napoli. Quelli non le vogliono e non gli importa che ci vada l'intero paese di mezzo. Guarda caso i rifiuti adesso se li prendono all'estero, ci fanno i soldi (perché lo smaltimento viene pagato un tot a tonnellata, poi loro i rifiuti sono in gado di riciclarli e comunque utilizzarli, senza tanti casini da parte di popolazioni spesso più informate e attente delle nostre) e noi ci facciamo la solita figura da ricottari incapaci di risolvere una questione che altrove non esiste e di guadagnare da un settore (i rifuti) dove altrove ci stanano i miliardi. Il tutto per l'opposizione di poche migliaia di persone. Magari anche con qualche base, forse, però tant'è.
Circa i dati, ognuno porta i suoi e siamo al punto di partenza. Non vedo perché dpovrei prendere per oro colato i dati dei no-tav e per merda colata quelli dei favorevoli all'opera, o viceversa ovviamente.
La questione Polizia violenta per me può anche ssere slegata da questa questione generale.


Con una differenza rispetto alle discariche. Le discariche DEVONO essere fatte, perchè i rifiuti vengono prodotti, e sempre di più...un TAV può essere utile ma non è necessario. certo può essere utile per incrementare il commercio. ma non credo che serva a quello in una zona dove c'è già una linea ferroviaria che è sottoutilizzata e che ha un costante calo di utilizzazione...
Per le ragioni pro e contro tav. sono esattamente della tua idea. anche se in realtà, il pro tav mi convince molto meno. per esempio a torino è stato proposto in comune (da un consigliere del terzo polo) di aprire uno sportello aperto ai cittadini in cui vengono spiegate le motivazioni protav (e mi è sembrata un'ottima idea)...bene, proposta bocciata in maniera bipartisan. e fassino tace. tacciono tutti. mai un politico nazionale che sia salito su a vedere che succede e a parlare con la gente, a spiegare le proprie ragioni...questo mi puzza già assai...
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#99 stalker

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Inviato 17 luglio 2011 - 17:41

sono tutte stronzate come questa?
http://www.youtube.c...0&feature=share

a volte mi domando come mai la gente perda la testa in maniera così clamorosa pur di sostenere una cosa insostenibile
potrei ribattere se volete lo stato di polizia ditelo, io non lo voglio.
se volete le ruspe che distruggono il patrimonio archeologico pur di "far rispettare" l'ordine (bel modo di far rispettare l'ordine, quello di prendere a mazzate con le spranghe un fermato, accerchiato da 200 poliziotti) ditelo, io non lo voglio


boleyn te che lodi la cina allora cosa ne pensi della diga delle tre gole? un milione e mezzo di persone obbligate a traslocare senza poter dire "a", siti archeologici sommersi e l'ecosistema del fiume azzurro a puttane.
sono d'accordo che la polizia sia piena di fascisti teste di cazzo ma come già detto più volte il punto è se per opere di questo tipo una minoranza locale può avere potere decisionale o meno (provando che non ci sono rischi per la salute)
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#100 stalker

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Inviato 17 luglio 2011 - 17:54


boleyn te che lodi la cina allora cosa ne pensi della diga delle tre gole? un milione e mezzo di persone obbligate a traslocare senza poter dire "a", siti archeologici sommersi e l'ecosistema del fiume azzurro a puttane.

infatti secondo me sbagliano a voler imporre quel progetto (intendo come atteggiamento, come validità dello stesso non ho grossa competenza per giudicare se è una cosa necessaria o meno) e comunque non mi risulta che abbiano mandato l'esercito a bastonare le popolazioni locali, nonostante le lezioni di democrazia che tentiamo di imporre loro. al momento la cosa è in discussione


probabilmente perchè le popolazioni locali hanno subito la decisione anche magari non essendone d'accordo. ci fosse stato un movimento no-diga delle tre gole pronto a fermare il cantiere credo che l'avrebbero mandato l'esrcito a bastonare la gente
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