944 replies to this topic

[Affen]

certo che se ne sentono di cagate: prima il commissario delegato dal governo o quello che era diceva che non c'era da preoccuparsi del pericolo uranio in quanto in quella stessa montagna erano state scavate altre gallerie (come se la montagna fosse omogenea, mah).

Qua (mi pare una pubblicazione seria) si sostiene che i rischi relativi all'uranio sono ridottissimi, mentre quelli legati all'amianto sono bassi, ma comunque superiori a zone in cui l'asbesto non c'è.
http://www.socgeol.i...al_di_susa.html

ma io non entro nel merito, dico solamente che sono argomentazioni idiote. Parlando in questo modo si perde automaticamente credibilità. Che poi già nel momento in cui il progetto viene approvato ogni sospetto di pericolosità dovrebbe essere fugato, vista tutta la serie di valutazioni preliminari previste dalla legge.

[oblomov]

Da quel che so, la pubblicazione da cui è partito il timore per inquinamento da amianto è nata da un phd del poli-to, nel cui merito non sono in grado di entrare, ma ho letto geologi sostenere che l'allarmismo sulla questione sia assolutamente sproporzionato ai rischi reali (per dire, in quello studio linkato l'amianto rilevato presente naturalmente nei tessuti dei bovini della valle è 10 volte minore rispetto a campioni dalla corsica-zona tradizionalmente amiantifera- e solo il doppio rispetto a campioni dell'astigiano, considerati a rischio 0).

[lazlotoz]

Perfetto. Uno sale su un traliccio dell'alta tensione per protestare, poi si fulmina e cade di conseguenza. Poverino. Addirittura devo sentirmi dire che osservare che è un idiota significa stare dalla prte del più forte. Aahahahahah! Mi ci faccio una risata. Significa semplciemente che è stato un idiota. Ma gliel'ha ordinato il medico di protestare in quel modo? Era l'unico modo di protestare? Poi cosa c'entra l'ambiente con il buco in val di Susa non si sa. Dovrei fidarmi dei dati dei no-tav a scatola chiusa esattamente come di queli dei periti delle ferrovie. Quindi che differenza fa? Se passano treni inquinerano meno delle auto, se la logica è una e non centomila. Mica si parla dl fatto che Trenitalia investe tutto in TAV e lascia andare in malora il trasporto locale su cui viaggia il 90% dei passeggeri. No, si discute fino all'inverosimile di un cavolo di buco in Val di Susa.

Esatto, e tu stai dalla parte di Trenitalia e ridi sulla gente che prova a fermare 'sta sto buco nero che inghiottirà i soldi che servirebbero per "migliorare il trasporto locale su cui viaggia il 90 % dei passeggeri. La differenza tra lui e te è che lui sta provando a fare qualcosa, tu invece sei lì che sghignazzi e lo prendi in quel posto. Fatti un po' due conti...

Non si può non essere d'accordo con Conbatrock, il problema Tav per lo più sta proprio lì. Perché sprecare soldi per una cosa, dati alla mano, inutile e non investire gli stessi nel servizio di base? E la mafia gongola.
Sul ragazzo rimasto folgorato sul tragitto credo si sia fatta terribile demagogia. Da un lato i No-tav ne hanno fatto una vittima, cosa secondo me scorretta ma giustificata dalla loro esasperazione ventennale. Dall'altra i Sallusti e tutti gli altri a ruota, che ne fanno un cretino. Ecco questi ultimi, non solo non son giustificati da nulla, ma dimostrano la loro ignoranza e piccata mala fede.

[Infinite dest]

Facciamo un esempio pratico (la vecchiezza aiuta in questi casi,ma soprattutto conta la memoria)
Se il tipo del tralicio rimane paralizzato su una sedia, e se tra 5 anni avrà cambiato idea sulla TAV (lo fanno in molti, lo hanno fatto anche quelli che sparavano, quindi ci può stare), che fa, rimette indietro il disco e riprende a camminare?
Non sarà un cretino, ma ha fatto una cosa cretina che ha danneggiato sè stesso in somma parte e che non sposterà di una virgola i termini della questione.
Se per voi ha un senso.

[combatrock]

Facciamo un esempio pratico (la vecchiezza aiuta in questi casi,ma soprattutto conta la memoria)
Se il tipo del tralicio rimane paralizzato su una sedia, e se tra 5 anni avrà cambiato idea sulla TAV (lo fanno in molti, lo hanno fatto anche quelli che sparavano, quindi ci può stare), che fa, rimette indietro il disco e riprende a camminare?
Non sarà un cretino, ma ha fatto una cosa cretina che ha danneggiato sè stesso in somma parte e che non sposterà di una virgola i termini della questione.
Se per voi ha un senso.

No: quello che ha scritto non ha un senso. Forse lo avrà per te, forse in un cartone animato giapponese, ma nella realtà non ha un senso. Tra l'altro mi dispiace per te, ma le ultime notizie riportano che Abbà riesce a muovere le gambe e risponde agli stimoli. Quindi tornerà ad essere un cretino semovente.

[lazlotoz]

Facciamo un esempio pratico (la vecchiezza aiuta in questi casi,ma soprattutto conta la memoria)
Se il tipo del tralicio rimane paralizzato su una sedia, e se tra 5 anni avrà cambiato idea sulla TAV (lo fanno in molti, lo hanno fatto anche quelli che sparavano, quindi ci può stare), che fa, rimette indietro il disco e riprende a camminare?
Non sarà un cretino, ma ha fatto una cosa cretina che ha danneggiato sè stesso in somma parte e che non sposterà di una virgola i termini della questione.
Se per voi ha un senso.

Io credo che il tutto sia stato per lo più un incidente, non credo proprio che volesse rimanere folgorato. Certo era in un posto molto pericoloso, e quando fai qualcosa di pericoloso devi mettere in conto anche il peggio. Per cui in linea di massima son d'accordo con te. Doveva stare più attento.
Non mi convince affatto invece la questione di cambiare idea. In valle son 20 anni che manifestano ininterrottamente e mi pare che acquisiscano sempre più motivi per essere dalla parte della ragione. Non c'entrano niente quelli che sparavano (immagino tu ti riferisca agli anni di piombo). Là era una questione ideologica che era sbagliata alla base (ma non è questa la sede per analizzarla). Qui invece si discute di qualcosa di serio per una volta e si va contro a un sistema marcio che esiste in Italia da troppo tempo. In Val di Susa hanno semplicemente deciso di essere cittadini attivi, e di non accettare lo schifo di cui sopra. Basterebbe semplicemente vedersi come son stati fatti gli appalti della Tav per intuire che c'è qualcosa di sbagliato.
Non troppo tempo fa si parlava di ponte sullo stretto di Messina. Là si son mossi in pochi. Quanti soldi (nostri) son stati spesi? Cosa si è realizzato? Quanto le mafie hanno guadagnato? E a parte le mafie, chi altro ha intascato soldi?
Stesso discorso per la Salerno - Reggio Calabria, credo in parte pure per la Asti - Cuneo (ma non ho studiato abbastanza per affermarlo con sicurezza). Per Expo 2015. E via dicendo. O accettiamo la merda o no. Non è questione di cambiare idea. O meglio, possiamo pure cambiare idea, ma poi la merda rimane.

[Euripidello]

Facciamo un esempio pratico (la vecchiezza aiuta in questi casi,ma soprattutto conta la memoria)
Se il tipo del tralicio rimane paralizzato su una sedia, e se tra 5 anni avrà cambiato idea sulla TAV (lo fanno in molti, lo hanno fatto anche quelli che sparavano, quindi ci può stare), che fa, rimette indietro il disco e riprende a camminare?
Non sarà un cretino, ma ha fatto una cosa cretina che ha danneggiato sè stesso in somma parte e che non sposterà di una virgola i termini della questione.
Se per voi ha un senso.

Quindi per te chi crede in un'idea non deve lottare per essa anche a costo della vita? Sicuramente è vero, sul piano teorico, che le idee cambiano e Brassens ha illustrato ciò in modo eccellente, ma la realtà dei fatti è un'altra e tutta la storia lo dimostra. Anche a me piacerebbe una società di esseri solo pensanti, ma è pura fantascienza. Non trovare un senso in un fatto così naturale ha veramente, a mio avviso, poco senso.

[Infinite dest]

Facciamo un esempio pratico (la vecchiezza aiuta in questi casi,ma soprattutto conta la memoria)
Se il tipo del tralicio rimane paralizzato su una sedia, e se tra 5 anni avrà cambiato idea sulla TAV (lo fanno in molti, lo hanno fatto anche quelli che sparavano, quindi ci può stare), che fa, rimette indietro il disco e riprende a camminare?
Non sarà un cretino, ma ha fatto una cosa cretina che ha danneggiato sè stesso in somma parte e che non sposterà di una virgola i termini della questione.
Se per voi ha un senso.

No: quello che ha scritto non ha un senso. Forse lo avrà per te, forse in un cartone animato giapponese, ma nella realtà non ha un senso. Tra l'altro mi dispiace per te, ma le ultime notizie riportano che Abbà riesce a muovere le gambe e risponde agli stimoli. Quindi tornerà ad essere un cretino semovente.

Non ha capito niente, anche per me non ha senso, la mia chiosa era appunto uan domanda. Ovviamente, non posso essere altro che contento se il tipo ritorna a camminare e a vivere nomalmente. Volevo proprio sottolineare l'inutilità del gesto in confronto all'entità della posta in gioco (altissima, la vita e il futuro di un ragazzo), cosa che tu preso dalla tua furia polemica non hai afferrato. Stai più calmo e leggi meglio.

Io credo che il tutto sia stato per lo più un incidente, non credo proprio che volesse rimanere folgorato. Certo era in un posto molto pericoloso, e quando fai qualcosa di pericoloso devi mettere in conto anche il peggio. Per cui in linea di massima son d'accordo con te. Doveva stare più attento.
Non mi convince affatto invece la questione di cambiare idea. In valle son 20 anni che manifestano ininterrottamente e mi pare che acquisiscano sempre più motivi per essere dalla parte della ragione. Non c'entrano niente quelli che sparavano (immagino tu ti riferisca agli anni di piombo). Là era una questione ideologica che era sbagliata alla base (ma non è questa la sede per analizzarla). Qui invece si discute di qualcosa di serio per una volta e si va contro a un sistema marcio che esiste in Italia da troppo tempo. In Val di Susa hanno semplicemente deciso di essere cittadini attivi, e di non accettare lo schifo di cui sopra. Basterebbe semplicemente vedersi come son stati fatti gli appalti della Tav per intuire che c'è qualcosa di sbagliato.
Non troppo tempo fa si parlava di ponte sullo stretto di Messina. Là si son mossi in pochi. Quanti soldi (nostri) son stati spesi? Cosa si è realizzato? Quanto le mafie hanno guadagnato? E a parte le mafie, chi altro ha intascato soldi?
Stesso discorso per la Salerno - Reggio Calabria, credo in parte pure per la Asti - Cuneo (ma non ho studiato abbastanza per affermarlo con sicurezza). Per Expo 2015. E via dicendo. O accettiamo la merda o no. Non è questione di cambiare idea. O meglio, possiamo pure cambiare idea, ma poi la merda rimane.

Ho già scritto che non posso prendere una posizione per il progetto TAV, che non conosco a fondo e quindi; ho detto che essendo un progetto multinazionale, se è inutile per noi, è inutile anche per gli altri e su questo ho i miei dubbi. Sugli appalti non mi pronuncio nemmeno, perchè essendo il mio mestiere senza documenti non mi azzardo nemmeno a parlare.
Sulla Salerno Reggio, non so se la conosci, ma ammodernarla era inevitabile, quindi non è lo stesso concetto; casomai il punto è come sono stati gestiti gli appalti, ma che la Calabria fosse la Calabria lo sapevano anche i neonati.

[Infinite dest]

Facciamo un esempio pratico (la vecchiezza aiuta in questi casi,ma soprattutto conta la memoria)
Se il tipo del tralicio rimane paralizzato su una sedia, e se tra 5 anni avrà cambiato idea sulla TAV (lo fanno in molti, lo hanno fatto anche quelli che sparavano, quindi ci può stare), che fa, rimette indietro il disco e riprende a camminare?
Non sarà un cretino, ma ha fatto una cosa cretina che ha danneggiato sè stesso in somma parte e che non sposterà di una virgola i termini della questione.
Se per voi ha un senso.

Quindi per te chi crede in un'idea non deve lottare per essa anche a costo della vita? Sicuramente è vero, sul piano teorico, che le idee cambiano e Brassens ha illustrato ciò in modo eccellente, ma la realtà dei fatti è un'altra e tutta la storia lo dimostra. Anche a me piacerebbe una società di esseri solo pensanti, ma è pura fantascienza. Non trovare un senso in un fatto così naturale ha veramente, a mio avviso, poco senso.

Euri, il problema non è lottare, è lottare in maniera concreta per cambiare le cose. Ti sembra che quel ragazzo ci sia riuscito? Salire sul traliccio a chi ha giovato? Poi se vogliamo parlare di concetti astratti, facciamo pure, lo sai che con me sfondi una porta aperta ma non si arriva lontano, immagino.

[Abe]

quelli del ''non la voglio perchè passa nel mio giardino sono veramente i migliori'' ''voglio vedere se fosse casa tua''
2012 signori. 2012.

[lazlotoz]

Facciamo un esempio pratico (la vecchiezza aiuta in questi casi,ma soprattutto conta la memoria)
Se il tipo del tralicio rimane paralizzato su una sedia, e se tra 5 anni avrà cambiato idea sulla TAV (lo fanno in molti, lo hanno fatto anche quelli che sparavano, quindi ci può stare), che fa, rimette indietro il disco e riprende a camminare?
Non sarà un cretino, ma ha fatto una cosa cretina che ha danneggiato sè stesso in somma parte e che non sposterà di una virgola i termini della questione.
Se per voi ha un senso.

No: quello che ha scritto non ha un senso. Forse lo avrà per te, forse in un cartone animato giapponese, ma nella realtà non ha un senso. Tra l'altro mi dispiace per te, ma le ultime notizie riportano che Abbà riesce a muovere le gambe e risponde agli stimoli. Quindi tornerà ad essere un cretino semovente.

Non ha capito niente, anche per me non ha senso, la mia chiosa era appunto uan domanda. Ovviamente, non posso essere altro che contento se il tipo ritorna a camminare e a vivere nomalmente. Volevo proprio sottolineare l'inutilità del gesto in confronto all'entità della posta in gioco (altissima, la vita e il futuro di un ragazzo), cosa che tu preso dalla tua furia polemica non hai afferrato. Stai più calmo e leggi meglio.

Io credo che il tutto sia stato per lo più un incidente, non credo proprio che volesse rimanere folgorato. Certo era in un posto molto pericoloso, e quando fai qualcosa di pericoloso devi mettere in conto anche il peggio. Per cui in linea di massima son d'accordo con te. Doveva stare più attento.
Non mi convince affatto invece la questione di cambiare idea. In valle son 20 anni che manifestano ininterrottamente e mi pare che acquisiscano sempre più motivi per essere dalla parte della ragione. Non c'entrano niente quelli che sparavano (immagino tu ti riferisca agli anni di piombo). Là era una questione ideologica che era sbagliata alla base (ma non è questa la sede per analizzarla). Qui invece si discute di qualcosa di serio per una volta e si va contro a un sistema marcio che esiste in Italia da troppo tempo. In Val di Susa hanno semplicemente deciso di essere cittadini attivi, e di non accettare lo schifo di cui sopra. Basterebbe semplicemente vedersi come son stati fatti gli appalti della Tav per intuire che c'è qualcosa di sbagliato.
Non troppo tempo fa si parlava di ponte sullo stretto di Messina. Là si son mossi in pochi. Quanti soldi (nostri) son stati spesi? Cosa si è realizzato? Quanto le mafie hanno guadagnato? E a parte le mafie, chi altro ha intascato soldi?
Stesso discorso per la Salerno - Reggio Calabria, credo in parte pure per la Asti - Cuneo (ma non ho studiato abbastanza per affermarlo con sicurezza). Per Expo 2015. E via dicendo. O accettiamo la merda o no. Non è questione di cambiare idea. O meglio, possiamo pure cambiare idea, ma poi la merda rimane.

Ho già scritto che non posso prendere una posizione per il progetto TAV, che non conosco a fondo e quindi; ho detto che essendo un progetto multinazionale, se è inutile per noi, è inutile anche per gli altri e su questo ho i miei dubbi. Sugli appalti non mi pronuncio nemmeno, perchè essendo il mio mestiere senza documenti non mi azzardo nemmeno a parlare.
Sulla Salerno Reggio, non so se la conosci, ma ammodernarla era inevitabile, quindi non è lo stesso concetto; casomai il punto è come sono stati gestiti gli appalti, ma che la Calabria fosse la Calabria lo sapevano anche i neonati.

Destouche, cavoli, proprio perché è il tuo mestiere dovresti cercarti un po' di documentazione a proposito degli appalti, io invece faccio tutt'altro nella vita e mi son cercato quel che si trova in rete e mi è sembrato piuttosto incredibile. Purtroppo non essendo un tecnico mi devo basare per lo più su resoconti. Che, mi rendo conto possono essere letture di parte. Ma il problema lì è proprio che l'altra parte (cioè il Si TAV) non ha nulla a cui appellarsi. Nulla che non possa essere smontato con una risposta. Quindi per me è facile capire dov'è il giusto e lo sbagliato.
Sulle questioni mafiose, non ti credere che siano solo sulla SalernoReggio. Ormai è chiaro che pensare di inserire il contesto mafioso solo al sud è un errore. Il più grave.
Bardonecchia (che strano) e almeno un altro Comune della Val di Susa son stati commissariati proprio per infiltrazioni mafiose. Solo questo fatto dovrebbe essere un punto su cui soffermarsi. Ma nessuno ne parla.

[combatrock]

quelli del ''non la voglio perchè passa nel mio giardino sono veramente i migliori'' ''voglio vedere se fosse casa tua''
2012 signori. 2012.

Non capisco questa perla. Me la spieghi, a me che sono scemo ?

[Euripidello]

Facciamo un esempio pratico (la vecchiezza aiuta in questi casi,ma soprattutto conta la memoria)
Se il tipo del tralicio rimane paralizzato su una sedia, e se tra 5 anni avrà cambiato idea sulla TAV (lo fanno in molti, lo hanno fatto anche quelli che sparavano, quindi ci può stare), che fa, rimette indietro il disco e riprende a camminare?
Non sarà un cretino, ma ha fatto una cosa cretina che ha danneggiato sè stesso in somma parte e che non sposterà di una virgola i termini della questione.
Se per voi ha un senso.

Quindi per te chi crede in un'idea non deve lottare per essa anche a costo della vita? Sicuramente è vero, sul piano teorico, che le idee cambiano e Brassens ha illustrato ciò in modo eccellente, ma la realtà dei fatti è un'altra e tutta la storia lo dimostra. Anche a me piacerebbe una società di esseri solo pensanti, ma è pura fantascienza. Non trovare un senso in un fatto così naturale ha veramente, a mio avviso, poco senso.

Euri, il problema non è lottare, è lottare in maniera concreta per cambiare le cose. Ti sembra che quel ragazzo ci sia riuscito? Salire sul traliccio a chi ha giovato? Poi se vogliamo parlare di concetti astratti, facciamo pure, lo sai che con me sfondi una porta aperta ma non si arriva lontano, immagino.

Infatti non si arriva da nessuna parte, ma si inganna il tempo. Vedi, hai voglia a dire che quel gesto è idiota, inutile e dannoso, per come la fortuna lo ha aiutato, ora è sin troppo facile per noi dare giudizi di ogni sorta. Il fatto però è che quell'uomo ha compiuto quel gesto, e se lo ha fatto è perché era spinto da diversi motivi, tutti sicuramente per lui validi se hanno concretizzato l'idea in azione. Sarà stata l'identificazione con il movimento? Il desiderio di fare qualcosa di eclatante che lo innalzasse rispetto ai suoi compagni di protesta? Chissà, forse aveva desideri di martirio e un'ideuzza di appendersi per i fili della corrente gli è corsa per la crapa, immaginandosi con la morte di diventare una specie di icona. Ambizione o rabbia reale? Forse credeva davvero che con quell'azione poteva dare un freno concreto a ciò contro cui faceva resistenza. Beh, sono davvero tante le ipotesi, ma resta il fatto che la fortuna non lo ha aiutato, e resta soprattutto il fatto che la modalità del gesto compiuto era l'unico strumento che la vita gli aveva concesso, o l'unica cosa che in quel momento gli è venuta in mente. Doveva agire, ma ha avuto a disposizione solo una strada da percorrere. Probabilmente l'esigenza di agire ha prevalso sulla riflessione. Ci ha provato, ma gli è andata male. Spero per lui che in futuro non se ne penti, ma che si dica: è andata così perché era l'unico modo in cui doveva andare.

[Infinite dest]

Destouche, cavoli, proprio perché è il tuo mestiere dovresti cercarti un po' di documentazione a proposito degli appalti, io invece faccio tutt'altro nella vita e mi son cercato quel che si trova in rete e mi è sembrato piuttosto incredibile. Purtroppo non essendo un tecnico mi devo basare per lo più su resoconti. Che, mi rendo conto possono essere letture di parte. Ma il problema lì è proprio che l'altra parte (cioè il Si TAV) non ha nulla a cui appellarsi. Nulla che non possa essere smontato con una risposta. Quindi per me è facile capire dov'è il giusto e lo sbagliato.
Sulle questioni mafiose, non ti credere che siano solo sulla SalernoReggio. Ormai è chiaro che pensare di inserire il contesto mafioso solo al sud è un errore. Il più grave.
Bardonecchia (che strano) e almeno un altro Comune della Val di Susa son stati commissariati proprio per infiltrazioni mafiose. Solo questo fatto dovrebbe essere un punto su cui soffermarsi. Ma nessuno ne parla.

Guarda, te lo dico in tutta onestà, anche avessi il tempo di andarmi a spulciare le procedure di gara e i contratti di appalto, lo impiegherei in tutt'altro. Della questione mi interessa il giusto, quello che mi premeva sottolineare era l'inutilità di alcuni gesti di protesta.
Quanto alla Calabria, con tutta evidenza il problema è profondamente diverso, la correlazione territorio-infiltrazione mafiosa è talmente stretta che non è paragonabile a quello che sta succedendo al nord, dove la criminalità organizzata non è endemicamente innestata nella società civile da sempre come al sud. Che le mafie facciano affari anche al nord (e in tutto il mondo) non credo sia un segreto, ma le proporzioni sono untantinello diverse (per fortuna). Tra l'altro il mio lavoro io lo facevo a Napoli, quindi fai tu.

[combatrock]

Non sarà un cretino, ma ha fatto una cosa cretina che ha danneggiato sè stesso in somma parte e che non sposterà di una virgola i termini della questione.
Se per voi ha un senso.

...

Volevo proprio sottolineare l'inutilità del gesto in confronto all'entità della posta in gioco (altissima, la vita e il futuro di un ragazzo), cosa che tu preso dalla tua furia polemica non hai afferrato. Stai più calmo e leggi meglio.

Dassi il caso che potresti avere ragione tu (è un idiota e ha fatto un gesto gratuito) oppure lui ritiene che la sua vita e il suo futuro passino per quella battaglia. E magari non soltanto per la valle in sé, ma il concetto di partecipazione e condivisione nella democrazia che sta al fondo del problema. Poi il ragionamento controfattuale sul "se poi cambia idea" mi lascia allibito. Quindi uno non dovrebbe fare nulla o quasi, secondo te.

[Infinite dest]

Spero per lui che in futuro non se ne penti, ma che si dica: è andata così perché era l'unico modo in cui doveva andare.

Be', consentimi di dissentire. Va bene non essere riflessivi, va bene che a 20 anni le cazzate le abbiam fatte tutti, però salire su un traliccio, dai euri, non è come attaccare la Bastglia. Bono, su.
Ah, il meno te l'ho messo per il congiuntivo. Mi hai fatto piangere, quoque tu.

[Purchaser]

Sulle questioni mafiose, non ti credere che siano solo sulla SalernoReggio. Ormai è chiaro che pensare di inserire il contesto mafioso solo al sud è un errore. Il più grave.
Bardonecchia (che strano) e almeno un altro Comune della Val di Susa son stati commissariati proprio per infiltrazioni mafiose. Solo questo fatto dovrebbe essere un punto su cui soffermarsi. Ma nessuno ne parla.

Questo però non è un buon motivo per arrendersi. Se si vuole avvalorare la tesi del No Tav non ci si può fermare al fatto che il movimento terra è uno dei business maggiormente "interessati" dagli interessi camorristici. Personalmente non mi va di accettare il fatto che l'Italia continui ad essere schiava del particolarismo, dell'interesse del privato (anche mafioso) e della cultura del campanile.

[Euripidello]

Spero per lui che in futuro non se ne penti, ma che si dica: è andata così perché era l'unico modo in cui doveva andare.

Be', consentimi di dissentire. Va bene non essere riflessivi, va bene che a 20 anni le cazzate le abbiam fatte tutti, però salire su un traliccio, dai euri, non è come attaccare la Bastglia. Bono, su.
Ah, il meno te l'ho messo per il congiuntivo. Mi hai fatto piangere, quoque tu.

Hai fatto bene, meno più che meritato.
Comunque ribadisco, se l'unica cosa che poteva fare era quella di salire su un traliccio, non avendo a disposizione una Bastiglia, colpe non gliene posso dare.

[debaser]

i congiuntiviiiiiiii

[Infinite dest]

Non sarà un cretino, ma ha fatto una cosa cretina che ha danneggiato sè stesso in somma parte e che non sposterà di una virgola i termini della questione.
Se per voi ha un senso.

...

Volevo proprio sottolineare l'inutilità del gesto in confronto all'entità della posta in gioco (altissima, la vita e il futuro di un ragazzo), cosa che tu preso dalla tua furia polemica non hai afferrato. Stai più calmo e leggi meglio.

Poi il ragionamento controfattuale sul "se poi cambia idea" mi lascia allibito. Quindi uno non dovrebbe fare nulla o quasi, secondo te.

Puoi anche rimanere allibito, fai pure, ma di "compagni che sbagliano" e magari ammazzano un padre di famiglia così, perchè "in quel momento ci credevano" è piena la cronaca della mia giovinezza.
Non vedo il nesso tra il non fare nulla e fare qualcosa viceversa di idiota e dannoso. Il fatto di cambiare idea ci sta, lottare ci sta, perdere la vita o rischiarla in maniera assurda per me non ci sta per nulla, poi vedi te.

[Euripidello]

i congiuntiviiiiiiii

Ahia! Basta debaser, ho capito!

[debaser]

scusami, era per almeno un paio di utenti nel raggio di 3 post, è stato troppo per il mio cuoricino

[Infinite dest]

E hai pure vinto la classifica dei libri! Io ti bannerei per un po' (fino al prossimo clash of the titans, poi rientri)

[Abe]

quelli del ''non la voglio perchè passa nel mio giardino sono veramente i migliori'' ''voglio vedere se fosse casa tua''
2012 signori. 2012.

Non capisco questa perla. Me la spieghi, a me che sono scemo ?

l'unico motivo a cui ci si può attaccare per essere contro quest'opera o qualunque altra opera grande ed importante è il connesso mangia mangia tra politici e mafiosi che attanaglia il nostro paese, e li è un discorso sociologico molto più profondo.

quelli che invece si attaccano alle proprietà ed alla citata frase ''si si va bene basta che non sia a casa mia'' sono inconcepibili, non dico non sia triste ma semplicemente non ci si può schierare contro il progresso per meri motivi personali, il concetto è così semplice che crea quasi imbarazzo il ''doverlo spiegare'', il male di qualcuno (in questo caso una proprietà od una casa) per il bene di molti è il succo e la base su cui si fonda il progresso e la democrazia.

non dico che sarei felice se venissi espropriato ed indennizzato ma lo accetterei come è giusto che sia per il bene comune della società, alla mia cara nonna oggi 92 enne nel 2007 l'hanno buttata fuori di casa una tenuta di campagna perchè ha avuto la sfiga che la nuova tangenziale dovesse passare proprio a metri uno dalla casa, quindi non bastava vendere il terreno ma la casa stessa è stata abbattuta. Pensate sia stato facile convincere una persona che ha fatto le elementari, non parla manco italiano ed ha vissuto tutta la sua esistenza in quella casa rurale di andare fuori dalle balle e vivere ed aspettare la propria ora in un miniappartamento preso con i soldi dell'indennizzo (ridicolo per la quantità di terra acquisita) ?
No, non lo è, ma è giusto che sia così, perchè il suo male e storia triste permetterà però mille altre cose, di smaltire meglio il traffico per l'intero paesello, non avere più camion in giro e velocizzare i trasporti.

Ogni storia presa singolarmente è di grande tristezza ed ingiustizia ma bisogna sempre guardare al disegno più grande che c'è in atto.

Questo volevo dire.

[Euripidello]

E hai pure vinto la classifica dei libri! Io ti bannerei per un po' (fino al prossimo clash of the titans, poi rientri)

In realtà volevo vedere se eravate attenti!

[combatrock]

non ci si può schierare contro il progresso

Nel 2012. Signori, nel 2012.

[Abe]

non ci si può schierare contro il progresso

Nel 2012. Signori, nel 2012.

annn ma aspetta, tu sei l'eroe del video assassino di ibra su tuttosport, scusa non avevo collegato, buona giornata

[Infinite dest]

Dai che è Barkpsycosis, su, s'è capito ormai

[Notker]

quelli del ''non la voglio perchè passa nel mio giardino sono veramente i migliori'' ''voglio vedere se fosse casa tua''
2012 signori. 2012.

http://it.wikipedia.org/wiki/NIMBY

è un problema sociologico e comunicativo molto complesso e, paradossalmente, tipico proprio della nostra era... il 2000

Dai che è Barkpsycosis, su, s'è capito ormai

ah ecco... aveva qualcosa di familiare ma non riuscivo a collegare

[Norman Bombardini]

mannò dai, siamo a metà della pena da scontare (SEI MESI PER QUELLA TROIA DELLA VECCHIA!), non avrebbe molto senso...mo' controllo "i tempi"

FREE BARK!

[lazlotoz]

Guarda, te lo dico in tutta onestà, anche avessi il tempo di andarmi a spulciare le procedure di gara e i contratti di appalto, lo impiegherei in tutt'altro.

Ecco, la questione sta tutta lì. Non tanto in te come singola persona (non ti conosco, stiamo discutendo in maniera pacifica esprimendo le proprie ragioni), ma per il fatto che questo modalità è la ragione principale per cui in italia succede quel che succede. Non impieghiamo il tempo che abbiamo per informarci. In questa cosa un concorso di colpa immenso ce l'hanno i giornali, che non informano, che anzi distraggono, sviano. La politica, non ne parliamo. E la popolazione fa così... se ha tempo, non lo impiega per informarsi (sulla tav o su altre cose...). (e ti prego non leggere questo messaggio come una roba da snob saccente, io pure mi metto nella categoria "troppo pigri per conoscere". Semplicemente la questione NO TAV la sento molto vicina, non perché io sia di lì, ma perché la corsa estate per curiosità son andato a vedere cosa succede da quelle parti. Ecco quello che ho visto è stata una delle cose più brutte e gravi mai viste)

[Infinite dest]

mannò dai, siamo a metà della pena da scontare (SEI MESI PER QUELLA TROIA DELLA VECCHIA!), non avrebbe molto senso...

FREE BARK!

Illuminami, chi sarebbe la troia?

[Norman Bombardini]

il motivo del ban, una frase cattiva su una vecchia (che vota, come bark) che poteva anche andarsene all'altro mondo o qualcosa di simile

[Infinite dest]

Guarda, te lo dico in tutta onestà, anche avessi il tempo di andarmi a spulciare le procedure di gara e i contratti di appalto, lo impiegherei in tutt'altro.

Ecco, la questione sta tutta lì. Non tanto in te come singola persona (non ti conosco, stiamo discutendo in maniera pacifica esprimendo le proprie ragioni), ma per il fatto che questo modalità è la ragione principale per cui in italia succede quel che succede. Non impieghiamo il tempo che abbiamo per informarci. In questa cosa un concorso di colpa immenso ce l'hanno i giornali, che non informano, che anzi distraggono, sviano. La politica, non ne parliamo. E la popolazione fa così... se ha tempo, non lo impiega per informarsi (sulla tav o su altre cose...). (e ti prego non leggere questo messaggio come una roba da snob saccente, io pure mi metto nella categoria "troppo pigri per conoscere". Semplicemente la questione NO TAV la sento molto vicina, non perché io sia di lì, ma perché la corsa estate per curiosità son andato a vedere cosa succede da quelle parti. Ecco quello che ho visto è stata una delle cose più brutte e gravi mai viste)

No no, non mi sono spiegato forse; a parte l'età, è proprio il tempo che mi manca. Anche la voglia, se è per quello (dopo le manifestazioni che ho visto e fatto, le botte che ho preso e dato, veder consegnare il paese al nano dalle persone per le quali credevo giusto avere lottato, e dopo 50 anni di DC, ti farebbe passare la voglia pure a te). E' ovvio che le nuove generazioni è bene che si informino e lottino, se lo credono (anche perchè hanno molti più strumenti e più energia).
Poi sai, proprio perchè vengo da quell'ambiente lì (Napoli, la camorra, gli appalti, eccetera) un po' di sfiducia ti rimane attaccata addosso per forza.
A voi la palla, io sto sugli spalti.

[lazlotoz]

quelli del ''non la voglio perchè passa nel mio giardino sono veramente i migliori'' ''voglio vedere se fosse casa tua''
2012 signori. 2012.

Non capisco questa perla. Me la spieghi, a me che sono scemo ?

l'unico motivo a cui ci si può attaccare per essere contro quest'opera o qualunque altra opera grande ed importante è il connesso mangia mangia tra politici e mafiosi che attanaglia il nostro paese, e li è un discorso sociologico molto più profondo.

quelli che invece si attaccano alle proprietà ed alla citata frase ''si si va bene basta che non sia a casa mia'' sono inconcepibili, non dico non sia triste ma semplicemente non ci si può schierare contro il progresso per meri motivi personali, il concetto è così semplice che crea quasi imbarazzo il ''doverlo spiegare'', il male di qualcuno (in questo caso una proprietà od una casa) per il bene di molti è il succo e la base su cui si fonda il progresso e la democrazia.

non dico che sarei felice se venissi espropriato ed indennizzato ma lo accetterei come è giusto che sia per il bene comune della società, alla mia cara nonna oggi 92 enne nel 2007 l'hanno buttata fuori di casa una tenuta di campagna perchè ha avuto la sfiga che la nuova tangenziale dovesse passare proprio a metri uno dalla casa, quindi non bastava vendere il terreno ma la casa stessa è stata abbattuta. Pensate sia stato facile convincere una persona che ha fatto le elementari, non parla manco italiano ed ha vissuto tutta la sua esistenza in quella casa rurale di andare fuori dalle balle e vivere ed aspettare la propria ora in un miniappartamento preso con i soldi dell'indennizzo (ridicolo per la quantità di terra acquisita) ?
No, non lo è, ma è giusto che sia così, perchè il suo male e storia triste permetterà però mille altre cose, di smaltire meglio il traffico per l'intero paesello, non avere più camion in giro e velocizzare i trasporti.

Ogni storia presa singolarmente è di grande tristezza ed ingiustizia ma bisogna sempre guardare al disegno più grande che c'è in atto.

Questo volevo dire.

In effetti parlare di "progresso" oggi mi suona strano. Allora rilancio, definiamo "progresso". Poi io son disposto a far abbattere casa mia. Ma se per progresso intendiamo una tangenziale allora forse siamo su pianeti differenti. Consiglio la lettura delle prime pagine della Guida Galattica per gli autostoppisti. Lì si spiega bene perché le tangenziali vadano fatte...

[lazlotoz]

Guarda, te lo dico in tutta onestà, anche avessi il tempo di andarmi a spulciare le procedure di gara e i contratti di appalto, lo impiegherei in tutt'altro.

Ecco, la questione sta tutta lì. Non tanto in te come singola persona (non ti conosco, stiamo discutendo in maniera pacifica esprimendo le proprie ragioni), ma per il fatto che questo modalità è la ragione principale per cui in italia succede quel che succede. Non impieghiamo il tempo che abbiamo per informarci. In questa cosa un concorso di colpa immenso ce l'hanno i giornali, che non informano, che anzi distraggono, sviano. La politica, non ne parliamo. E la popolazione fa così... se ha tempo, non lo impiega per informarsi (sulla tav o su altre cose...). (e ti prego non leggere questo messaggio come una roba da snob saccente, io pure mi metto nella categoria "troppo pigri per conoscere". Semplicemente la questione NO TAV la sento molto vicina, non perché io sia di lì, ma perché la corsa estate per curiosità son andato a vedere cosa succede da quelle parti. Ecco quello che ho visto è stata una delle cose più brutte e gravi mai viste)

No no, non mi sono spiegato forse; a parte l'età, è proprio il tempo che mi manca. Anche la voglia, se è per quello (dopo le manifestazioni che ho visto e fatto, le botte che ho preso e dato, veder consegnare il paese al nano dalle persone per le quali credevo giusto avere lottato, e dopo 50 anni di DC, ti farebbe passare la voglia pure a te). E' ovvio che le nuove generazioni è bene che si informino e lottino, se lo credono (anche perchè hanno molti più strumenti e più energia).
Poi sai, proprio perchè vengo da quell'ambiente lì (Napoli, la camorra, gli appalti, eccetera) un po' di sfiducia ti rimane attaccata addosso per forza.
A voi la palla, io sto sugli spalti.

Capisco meglio la tua posizione. Io non son più un ragazzino però a questo giro mi sento molto preso dalla questione. Poi non faccio abbastanza, lo so.
Io non ho visto i 40 anni di DC, ma la consegna al nano me la ricordo bene... quindi non demordo, son convinto che dalla val susa possono uscire cose interessanti per la società civile. Io ci spero, non so se ci credo, ma dio santissimo se ci spero.

[Abe]

io non mi ritengo un grande oratore, per nulla proprio e pecco di tempo e voglia nello scrivere, io intendevo progresso come una qualunque opera, scoperta, avvenimento, cazzinculo e via dicendo che comporti delle modifiche e dei benefici rispetto allo stadio precedente. nel caso specifico era lo smaltimento di traffico dell'esempio citato da me.

[Norman Bombardini]

a parte il mangiamangia, che già sarebbe un motivo più che sufficiente -prima si stronca questo andazzo poi si spendono le vagonate di soldi- il motivo è che non si vede, a fronte dei casini sul territorio da fare oltre che dei bei costi, un reale ritorno economico. Non c'è tutta 'sta fregola di avere questo mezzo in più di collegamento e sarebbe meglio migliorare il servizio esistente, io mi immagino già i treni vuoti che viaggeranno velocissimi grazie a prestiti contratti dallo stato di cui noi pagheremo gli interessi.
Nel frattempo io respiro la merda (l'aria) a Milano.
Le merci che devono viaggiare più velocemente mi hanno francamente rotto il cazzo, vengo prima io delle merci ed io vorrei poter respirare meglio (i miei figli anche) e vorrei vivere in una città senza un cantiere di merda dietro l'altro aperto da anni per costruirci un parcheggio (giunte Albertini e Moratti che regalano appalti agli amici) che nessuno userà o quasi.
Già mi chiedo chi andrà ad abitare in un paio di gruppi di case che stanno costruendo, tipo in fiera...perché costruire nuove case quando Milano è piena di appartamenti vuoti? La spiega è la solita, eh, non ditemi che è roba che ci serve per vivere meglio.

[Purchaser]

Utilizzare situazioni come queste come laboratorio per la civiltà del futuro - inteso come meccanismo di riequilibrio della sovranità tra popolo e stato- è molto pericoloso, soprattutto quando ci sono in ballo , da una parte, interessi sovranazionali, e dall'altra interessi privati frustrati da un'azione statale esasperata.
Ci si è spinti troppo in la in Val di Susa. Non è questra la situazione adatta.

[oblomov]

Destouche, cavoli, proprio perché è il tuo mestiere dovresti cercarti un po' di documentazione a proposito degli appalti, io invece faccio tutt'altro nella vita e mi son cercato quel che si trova in rete e mi è sembrato piuttosto incredibile. Purtroppo non essendo un tecnico mi devo basare per lo più su resoconti. Che, mi rendo conto possono essere letture di parte. Ma il problema lì è proprio che l'altra parte (cioè il Si TAV) non ha nulla a cui appellarsi. Nulla che non possa essere smontato con una risposta. Quindi per me è facile capire dov'è il giusto e lo sbagliato.
Sulle questioni mafiose, non ti credere che siano solo sulla SalernoReggio. Ormai è chiaro che pensare di inserire il contesto mafioso solo al sud è un errore. Il più grave.
Bardonecchia (che strano) e almeno un altro Comune della Val di Susa son stati commissariati proprio per infiltrazioni mafiose. Solo questo fatto dovrebbe essere un punto su cui soffermarsi. Ma nessuno ne parla.

Io non sono particolarmente Si tav, anzi, ma mi incuriosisce questa affermazione. Per due ordini di ragioni, la prima logica: il problema principale che viene fuori e sono sicuro che sia una questione seria e degna della massima attenzione, è quella degli appalti all'italiana, il che porterebbe a pensare che tutto sia un carrozzone lunardiano con cui mungere la vacca statale. Tutto collimerebbe tranne per il fatto che si tratta di un progetto UE amplissimo in cui gli altri stati coinvolti, francia in primis, si sono fiondati felicemente. La seconda di natura pratica e cioè che le motivazioni a favore, in particolare quella di collegarsi ad un'ampia rete europea ad alta velocità, mi sembrano fondate, mentre alcune a sfavore mi paiono francamente poco solide (la storia dell'amianto-uranio in primo luogo).
Tuttavia, visto che, come destù, non mi sono mai spinto in particolare profondità, attendo lumi.

PS: bardonecchia è stata commissariata per ragioni che con la tav hanno poco a che fare, quanto piuttosto con il fallimentare metodo confinario adottato dallo stato italiano negli anni 60 e 70 per i mafiosi condannati

[lazlotoz]

io non mi ritengo un grande oratore, per nulla proprio e pecco di tempo e voglia nello scrivere, io intendevo progresso come una qualunque opera, scoperta, avvenimento, cazzinculo e via dicendo che comporti delle modifiche e dei benefici rispetto allo stadio precedente. nel caso specifico era lo smaltimento di traffico dell'esempio citato da me.

Esattamente, quella può essere una definizione di progresso. Però allora, con il rischio di risultarti molto antipatico (e me ne scuso), rifletti sulla parola benefici. Dov'è il beneficio? Beneficio per chi? Nel senso, chi deve essere quello che beneficia di questa situazione? Noi cittadini comuni, o i partiti politici e le mafie? Perché allora così pure il ponte sullo stretto portava benefici...

[lazlotoz]

Destouche, cavoli, proprio perché è il tuo mestiere dovresti cercarti un po' di documentazione a proposito degli appalti, io invece faccio tutt'altro nella vita e mi son cercato quel che si trova in rete e mi è sembrato piuttosto incredibile. Purtroppo non essendo un tecnico mi devo basare per lo più su resoconti. Che, mi rendo conto possono essere letture di parte. Ma il problema lì è proprio che l'altra parte (cioè il Si TAV) non ha nulla a cui appellarsi. Nulla che non possa essere smontato con una risposta. Quindi per me è facile capire dov'è il giusto e lo sbagliato.
Sulle questioni mafiose, non ti credere che siano solo sulla SalernoReggio. Ormai è chiaro che pensare di inserire il contesto mafioso solo al sud è un errore. Il più grave.
Bardonecchia (che strano) e almeno un altro Comune della Val di Susa son stati commissariati proprio per infiltrazioni mafiose. Solo questo fatto dovrebbe essere un punto su cui soffermarsi. Ma nessuno ne parla.

Io non sono particolarmente Si tav, anzi, ma mi incuriosisce questa affermazione. Per due ordini di ragioni, la prima logica: il problema principale che viene fuori e sono sicuro che sia una questione seria e degna della massima attenzione, è quella degli appalti all'italiana, il che porterebbe a pensare che tutto sia un carrozzone lunardiano con cui mungere la vacca statale. Tutto collimerebbe tranne per il fatto che si tratta di un progetto UE amplissimo in cui gli altri stati coinvolti, francia in primis, si sono fiondati felicemente. La seconda di natura pratica e cioè che le motivazioni a favore, in particolare quella di collegarsi ad un'ampia rete europea ad alta velocità, mi sembrano fondate, mentre alcune a sfavore mi paiono francamente poco solide (la storia dell'amianto-uranio in primo luogo).
Tuttavia, visto che, come destù, non mi sono mai spinto in particolare profondità, attendo lumi.

PS: bardonecchia è stata commissariata per ragioni che con la tav hanno poco a che fare, quanto piuttosto con il fallimentare metodo confinario adottato dallo stato italiano negli anni 60 e 70 per i mafiosi condannati

Sì, il progetto è di portata europea, ma questo per me non è una questione che giustifica il tutto. Certo, come dici tu, dà da pensare. Sennò, per l'appunto, si pensava a Lunardi e voilà (che per altro si è preso parte degli appalti sul versante francese del tunnel, così per non farsi mancare nulla). Che la Francia ci si sia fiondata è anche vero. Ma (e qui mi scuso per la poca precisione, ma non ho fonti attendibili) mi pare che dall'altra parte delle alpi lo Stato si sia comportato in maniera molto differente, prima di tutto impostando dei tavoli di lavoro e dialogando con la popolazione. Non è una differenza da poco. Ma comunque non sposta il nodo centrale. Secondo me. E cioè: serve il TAV? Facciamo uno studio sul trasporto di merci? Facciamo che capiamo quanto sono utilizzate le linee esistenti (già perché non tutti sanno che lì una linea ferroviaria esiste già!)
Il collegamento europeo ad alta velocità non è un progetto. Amici spagnoli mi dicono che pure là l'hanno costruita con la questione della linea europea. Risultato, non ci viaggia nessuno sopra. E alcune linee stan chiudendo.

(E poi una cosa. Non so se tu prendi il treno spesso, io per fortuna sempre meno. Ma ogni tanto mi capita di farmi Torino-Milano o Torino-Cuneo, di meno il Torino-Pisa. Ecco, ogni volta che penso di prendere quei treni mi viene male. Son dieci anni che faccio queste tratte, dieci anni che il servizio diventa sempre più scadente e sempre più caro. E mi dico, perché non si investe nel servizio di base e si pensa alla Alta Velocità?... ma sto andando lievemente fuori tema, sebbene credo le due cose siano legate)

P.S. Il Comune di Bardonecchia è stato commissariato perché erano anni che la 'ndrangheta faceva affari lassù. C'entra assai con la Tav perché il tunnel passerebbe giusto lì sotto, e, combinazione, alcune ditte che hanno appaltato parte dei lavori vengono da lì e son già stati dimostrati collegamenti fra 'ndrangheta e queste ditte.

P.S. Scusa se taglio alcune spiegazioni, lo so, dovrei essere più esaustivo e citare le fonti. In questo momento non son possibilitato a farlo. Ma comunque son informazioni e documenti che cercando con attenzione si trovano sul web.

[oblomov]

Secondo me paragonare l'utilizzo delle linee attuali a quella prospettata non ha senso, ad es. io quando vado a parigi neanche lo guardo il treno ora come ora, ma se ci fosse un tav che mi porta alla stazione di parigi in 3h30 lo prenderei senza alcun dubbio (tra l'altro la linea ad alta velocità francese è molto usata).
Lo studio sul trasporto merci è già più interessante, in quanto ad ora è evidentemente antieconomico rispetto al trasporto su gomma, ma lo sarà anche tra 20 o 30 o 50 anni, quando il petrolio sarà una risorsa ancor più scarsa di oggi?

Sul punto "perchè non si potenzia la linea" avresti ragione se il punto fosse un'alternativa di spesa, ma non è così, si parla di fare o non fare il progetto non di scegliere tra il progetto A e il progetto B.

Il comune di bardonecchia è stato commissariato a inizio anni 90, se non ricordo male. Comunque a quanto ricordo il tunnel dovrebbe iniziare a venaus e non a bardonecchia, comunque siamo lì e certamente le infiltrazioni mafiose devono essere combattute, magari usando un po' di quei poliziotti che ora sono costretti a presidiare cantieri.

Comunque ormai il progetto avrebbe costi più ridotti rispetto a quelli prospettati qualche anno fa, http://www3.lastampa...lo/lstp/408774/

[combatrock]

Dai che è Barkpsycosis, su, s'è capito ormai

Non so se mi fa più ridere o piangere questa cosa. Difendermi dall'accusa di essere chi non sono mi sembra paradossale, e ci rinuncio. Però potresti riflettere tu su una cosa: io sto qui a ragionare, a portare argomenti e opinioni condivisibili o meno, come quelli di chiunque. E tu mi spacci per qualcuno che andava in giro a promettere e minacciare bastonate, e a dare della troia alla gente. O non capisci la differenza, e fossi in te me ne preoccuperei. Oppure è una tecnica di delegittimazione dell'interlocutore degna dei pasdaràn che silvio mandava a difenderlo nei talk show. In questo caso va tutto bene, però almeno spero che tu sia retribuito al pari loro.

[lazlotoz]

Secondo me paragonare l'utilizzo delle linee attuali a quella prospettata non ha senso, ad es. io quando vado a parigi neanche lo guardo il treno ora come ora, ma se ci fosse un tav che mi porta alla stazione di parigi in 3h30 lo prenderei senza alcun dubbio (tra l'altro la linea ad alta velocità francese è molto usata).
Lo studio sul trasporto merci è già più interessante, in quanto ad ora è evidentemente antieconomico rispetto al trasporto su gomma, ma lo sarà anche tra 20 o 30 o 50 anni, quando il petrolio sarà una risorsa ancor più scarsa di oggi?

Sul punto "perchè non si potenzia la linea" avresti ragione se il punto fosse un'alternativa di spesa, ma non è così, si parla di fare o non fare il progetto non di scegliere tra il progetto A e il progetto B.

Il comune di bardonecchia è stato commissariato a inizio anni 90, se non ricordo male. Comunque a quanto ricordo il tunnel dovrebbe iniziare a venaus e non a bardonecchia, comunque siamo lì e certamente le infiltrazioni mafiose devono essere combattute, magari usando un po' di quei poliziotti che ora sono costretti a presidiare cantieri.

Comunque ormai il progetto avrebbe costi più ridotti rispetto a quelli prospettati qualche anno fa, http://www3.lastampa...lo/lstp/408774/

E vabbé, ma poi ricordiamoci che il progetto era solo per le merci, poi convertito alle persone da un giorno all'altro. Comunque per me non regge il tuo ragionamento. Io credo sia assurdo che per viaggiare da Torino a Milano (per dire) o si debba fare un mutuo o si debba star peggio che in un carro bestiame. Quella è la base, il servizio pubblico che dovrebbe esserci, proveniente da, tra le altre cose, le tasse che noi tutti paghiamo o dovremmo pagare. Per esemplificare, è come se mi volessi comprare i cerchi in lega di una macchina che non ho.
E quindi secondo me questo non è un'argomento da sottovalutare.
Sulle merci, il problema non è solo quello che dici tu (che può starci come ragionamento, anche se non è che i treni vadano a luce solare) ma anche il fatto che i pochi studi sul problema trasporto su rotaia su quella tratta dimostrano che il flusso è in drastica diminuzione e assolutamente in controtendenza rispetto alle previsioni fatte in passato.

Si Bardonecchia, pare pure a me fosse stato commissariato nel 1995. Ma ricordati che il progetto Tav non è dell'anno scorso. E soprattutto che il fatto che il tunnel venga scavato a valle di Bardonecchia rende il buco ancora più appetitoso per le "famiglie" impiantate a Bardonecchia.

[oblomov]

Infatti i costi to-mi sono elevati e al netto di un risparmio in tempo non enorme (circa un'ora) è una linea sottoutilizzata anche perchè a torino ci si arena. Ma to-roma, ad esempio, è competitiva con l'aereo e so di molte persone che la utilizzano, tra cui anche io e qui l'opera si collocherebbe su quelle distanze (andando a collegare il nord con la francia).
Però ripeto, si valuta l'opera in sè, non la diversa allocazione di risorse (su cui sono anche d'accordo).
Che su quella tratta il trasporto merci sia in diminuzione non significa nulla, si comparano situazioni totalmente diverse, cioè il trasporto su gomma attraverso il frejus e invece il trasporto su rotaia (comunque meno inquinante in maniera molto sensibile e consumante, a parità di carico portato, molto meno carburante), che comunque ad ora, secondo me non utilizzerebbe nessuno. Diciamo anche che sarebbe miope in un'opera simile valutare solo l'immediatissimo futuro.

[combatrock]

Nel frattempo, tanto per ricordarsi in che mare di merda..ops ! di progresso, volevo dire, stiamo nuotando:

http://multimedia.la...no/lstp/123326/

Il cantiere c'è ma non c'è il progetto esecutivo. Però intanto ci sono i lavori preliminari. Però in realtà non è un cantiere, è più che altro una delimitazione territoriale. Contrordine: "Il cantiere non esiste - afferma l’avvocato D’Amelio - O meglio, in realtà esiste un cantiere nel senso della delimitazione territoriale. Non esiste un cantiere attrezzato e operativo". E aggiunge: «Il progetto esecutivo non c’è perché non può ancora esistere, fino a quando non saranno disponibili gli studi geologici. E per farli servono le prospezioni sulle aree, necessarie per sapere come è fatta la roccia."
Accortosi che quello che ha appena detto rasenta il distillato di idiozia, se non si configura come atto criminale, il prode avvocato si affretta ad aggiungere:
"Di questo passo, però, rischiamo di pagare ingenti danni ai francesi per i nostri ritardi". Ah, l'ineffabile arte italica...

[lazlotoz]

Infatti i costi to-mi sono elevati e al netto di un risparmio in tempo non enorme (circa un'ora) è una linea sottoutilizzata anche perchè a torino ci si arena. Ma to-roma, ad esempio, è competitiva con l'aereo e so di molte persone che la utilizzano, tra cui anche io e qui l'opera si collocherebbe su quelle distanze (andando a collegare il nord con la francia).
Però ripeto, si valuta l'opera in sè, non la diversa allocazione di risorse (su cui sono anche d'accordo).
Che su quella tratta il trasporto merci sia in diminuzione non significa nulla, si comparano situazioni totalmente diverse, cioè il trasporto su gomma attraverso il frejus e invece il trasporto su rotaia (comunque meno inquinante in maniera molto sensibile e consumante, a parità di carico portato, molto meno carburante), che comunque ad ora, secondo me non utilizzerebbe nessuno. Diciamo anche che sarebbe miope in un'opera simile valutare solo l'immediatissimo futuro.

Per i passeggeri il collegamento torino-parigi c'è già ed è più che buono. Il TGV va veloce, e se acquistato con anticipo è pure economico. Per quello merci, mi ripeto, una linea esiste già. Ed è sottoutilizzata. Per cui la domanda lecita... perché non fare migliorie alla linea esistente ma crearne una nuova? Io non ho trovato ancora una risposta soddisfacente...

[oblomov]

il tgv ci mette 6 ore/6 ore e mezza, si parla di quasi 3 ore nette in meno

[Norman Bombardini]

il tgv ci mette 6 ore/6 ore e mezza, si parla di quasi 3 ore nette in meno

scusa ma chi cazzo se ne frega? Tu fai 'sto viaggio o lo farai così spesso in vita tua? Deve arrivare prima il fegato d'oca dalla Frons?
coi soldi che (non) ci sono in giro mi sa che le ore libere abbonderanno sempre di più