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La TAV s'ha da fare?


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944 replies to this topic

#301 oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 02 marzo 2012 - 10:58

Ma questo è ovvio, parlavo dell'impostazione di una trasmissione dove si è legittimato come "conforme all'azione del movimento operaio italiano" quello che non è altro che sopruso e violenza. Mistificando una situazione dell'oggi con una storica, dove tra l'altro capitava che la forza pubblica sparava con la bombarda in piazza mica usava l'idrante, dove tra l'altro si lavorava con una tutela del lavoro pari a quella di uno schiavo, non certo con l'articolo 18 e lo statuto dei lavoratori.
Detto in altre parole: non è stata spesa una parola su quanto timidamente Bersani faceva notare (anzi l'hanno trattato come un pistola) e cioè che in questa manifestazioni si deraglia sistematicamente e pericolosamente verso qualcosa di ben diverso che protestare e cercare pacificamente di mettersi contro l'opera. Le troupe malmenate, gli atti contro Caselli, i roghi nelle gallerie delle autostrade, i treni bloccati a Napoli e Genova e via dicendo... E non si tratta solo di Tav: ieri era Equitalia, l'altro ieri era la manifestazione contro Berlusconi, tre giorni prima è un forum economico. Ci sono parti di paese che usano la forma di contrapposizione violenta in modo "sistematico". E mi pare difficile negarlo. Anzi è peggio mistificarlo, trattandolo come "la normalità dell'azione del movimento operaio italiano", come ieri Santoro ha ridicolmente fatto.


Joseph, su questo sono assolutamente d'accordo, diciamo che mi pare che, dopo i fatti di quest'estate, gravissimi sotto il profilo dell'ordine pubblico, si stia completamente perdendo il senso del confronto, che non è un dialogo (che in grossa parte c'è già stato, come anche bersani, mi pare, ha ricordato) ma una contrapposizione fisica ad un evento che si avverte, a torto o a ragione, imposto. Lo spazio per ricomporre non c'è e, a scanso di equivoci, non si sta trattando per un avanzamento sociale generale, come accadeva durante le lotte operaie, ma per mantenere uno status quo particolare che tange pochissimi. Infine: se quei pochissimi fanno i blocchi sull'autostrada e non si spostano con il dialogo, con gli idranti e con i lacrimogeni, allora arrivano le manganellate, e ci mancherebbe. E in questo senso che sono d'accordo con bersani: quando si oltrepassa il dialogo e si cerca solo la riduzione fisica, con la rabbia che cresce perchè lo Stato è, per fortuna direi, più forte dei sassi e dei caschi e anche della protesta non-violenta (alla quale per quanto possibile si dovrebbe rispondere con la minore violenza possibile) allora l'humus di cultura non è confortante ed è difficile che esca qualcosa di positivo, che si apra una stagione dialettica o che.
Se la richiesta del movimento fosse quello di formare una più rigida sorveglianza al sistema degli appalti, a valutare ancora meglio i costi (ad ora il costo totale italiano dovrebbe essere intorno ai 3 mld, se l'europa paga un 30%), ci sarebbe spazio per modificare l'opera, ma così com'è, fosse anche l'infrastruttura più inutile del mondo, non si può pensare che l'autorità pubblica receda solo perchè si usa la violenza. Quello sarebbe il fallimento della democrazia, e non il contrario (e santoro che neanche commenta il lancio di pietre al 50 e 50 fa capire il livello del soggetto).
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#302 ucca

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Inviato 02 marzo 2012 - 11:27

Se la richiesta del movimento fosse quello di formare una più rigida sorveglianza al sistema degli appalti, a valutare ancora meglio i costi (ad ora il costo totale italiano dovrebbe essere intorno ai 3 mld, se l'europa paga un 30%), ci sarebbe spazio per modificare l'opera, ma così com'è, fosse anche l'infrastruttura più inutile del mondo, non si può pensare che l'autorità pubblica receda solo perchè si usa la violenza. Quello sarebbe il fallimento della democrazia, e non il contrario (e santoro che neanche commenta il lancio di pietre al 50 e 50 fa capire il livello del soggetto).

In pratica quello che è successo con i tassisti, che ancora ridacchiano.
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#303 white_riot

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Inviato 02 marzo 2012 - 12:35

ma voi l'avete mai visto un treno merci transitare a trecento all'ora?
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#304 lazlotoz

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Inviato 02 marzo 2012 - 12:45

E poi mi domando perché un giornale come il Corriere non voglia far informazione sui fatti ma solo raccontare storielle, come quella di quel tizio con la barba che chiama pecorella un poliziotto. (per la cronaca, il tizio sbaglia la modalità, senza dubbio e quindi viene travisato il suo messaggio che invece è giusto e sacrosanto: i poliziotti dovrebbero avere un numero di riconoscimento, per essere individuati. per esempio a me farebbe piacere poter denunciare il poliziotto che prima ha fatto il saluto romano, poi ha lanciato lacrimogeni CS ad altezza uomo verso di me e la mia famiglia e poi lanciato pietre sulla gente inerme. eppure non si può fare, perché non si può sapere chi fosse. e nessuno parli di denuncia verso ignoti). Ecco, ma perché non parla seriamente del TAV? Perché?
Una risposta mi arriva da un amico, copio e incollo. Le fonti me le sono cercate. E tutto diventa più chiaro.
il Corriere della Sera è pubblicato da Rcs MediaGroup d proprietà d MedioBanca (advisor del consorzio che s'è aggiudicato l’incarico per lo svolgimento degli studi finanziari e giuridici relativi alla parte comune italo-francese della sezione internazionale della nuova tratta ferroviaria Torino-Lione), Fiat (nominata general contractor dalla società concessionaria T.A.V. - Treno Alta Velocità S.p.A.), famiglia Pesenti (ovvero calcestruzzo “depotenziato” utilizzato in alcune delle principali opere pubbliche con conseguenti accertamenti un po’ in tutta Italia tra cui alcuni tratti della TAV), famiglia Ligresti & Benetton (ovvero Impregilo coinvolta, citata in giudizio e condannata rispetto a reati riguardanti l'ambiente e la salute delle popolazioni locali in cui le opere venivano edificate, tipo la TAV Fi-Bo), Intesa San Paolo (Passera è azionista per 7.5 mln di San Paolo e Nuovo Trasporto Viaggiatori, la ditta che costruisce i treni ad alta velocità e San Paolo investe 1.100.000.000 di euro nella TAV) etc
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#305 ucca

    CRM

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Inviato 02 marzo 2012 - 12:51

Ma Passera non le aveva vendute le azioni?
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#306 oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 02 marzo 2012 - 12:58

Ma Passera non le aveva vendute le azioni?


così fu detto: http://www.ilfattoqu...teresse/180987/

ciò non toglie che il corriere della sera sia un giornale del cazzo, in cui quasi non si trova un singolo articolo decente di approfondimento su questi temi e solo un sacco di fuffa politica
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#307 lazlotoz

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Inviato 02 marzo 2012 - 13:27

chiedo scusa, mi accorgo con colpevole ritardo di questa cosa di Passera. Non credo venga meno il mio ragionamento comunque.
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#308 Dexter_

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Inviato 02 marzo 2012 - 13:31

c'è troppo di losco su tutta questa situazione. Partendo dal discorso dei costi, con un approssimazione di più o meno il doppio del costo effettivo, l'ambiente che ne risente, del fatto che si stia parlando di qualcosa che non hanno nemmeno cominciato a fare come di qualcosa che invece sono li li per finire; e poi i movimenti NO-TAV ci sono dal giorno dopo in cui a uno è venuta questa fantastica idea della linea ferroviaria Torino-Lione, cioè da 20 anni. E chi ne sapeva niente fino a qualche tempo fa in cui questi cominciarono a far casino? loro (i NO-TAV), il loro obbiettivo (per quanto riguarda far emergere la cosa, far si che tutti conoscessero la situazione nel bene e nel male) l'hanno raggiunto, ma come? con manifestazioni che purtoppo non si limitano alla pacifica protesta. E dico la verità: non ho un'opinione in merito perchè proprio non capisco chi "ha ragione", qualora ci sia una ragione. Ma ho sentito qualcuno che diceva perchè si deve fare e tanti che invece sostenevano il contrario. Non so perchè, sicuramente anche per il mio pregiudizio su noi italiani e come facciamo le cose... ma mi hanno convinto molto di più le motivazioni di chi dice che sia una cosa inutile/dannosa/costosa... insomma, il solito odore della solita italica 'cosanostra'...
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#309 lazlotoz

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Inviato 02 marzo 2012 - 14:00

c'è troppo di losco su tutta questa situazione. Partendo dal discorso dei costi, con un approssimazione di più o meno il doppio del costo effettivo, l'ambiente che ne risente, del fatto che si stia parlando di qualcosa che non hanno nemmeno cominciato a fare come di qualcosa che invece sono li li per finire; e poi i movimenti NO-TAV ci sono dal giorno dopo in cui a uno è venuta questa fantastica idea della linea ferroviaria Torino-Lione, cioè da 20 anni. E chi ne sapeva niente fino a qualche tempo fa in cui questi cominciarono a far casino? loro (i NO-TAV), il loro obbiettivo (per quanto riguarda far emergere la cosa, far si che tutti conoscessero la situazione nel bene e nel male) l'hanno raggiunto, ma come? con manifestazioni che purtoppo non si limitano alla pacifica protesta. E dico la verità: non ho un'opinione in merito perchè proprio non capisco chi "ha ragione", qualora ci sia una ragione. Ma ho sentito qualcuno che diceva perchè si deve fare e tanti che invece sostenevano il contrario. Non so perchè, sicuramente anche per il mio pregiudizio su noi italiani e come facciamo le cose... ma mi hanno convinto molto di più le motivazioni di chi dice che sia una cosa inutile/dannosa/costosa... insomma, il solito odore della solita italica 'cosanostra'...


Quello è un problema bello grosso. Perché un'amica che abita da quelle parti, nella val Sangone mi dice che son 10 anni che c'è un presidio fisso. 15 anni! Ma quelli non fan rumore. E questo si ricollega con il mio post precedente. I giornali non fanno informazione, ma seguono il caso eclatante, il casino, il tizio che lancia un sasso, quello che insulta. Se facessero informazione si interesserebbero di chi fa un presidio costante per 10 anni.
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#310 tabache

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  • LocationBologna / Cotignola (Ra)

Inviato 02 marzo 2012 - 14:03

certo che se spendono tutti questi miliardi, 30.000 euro per fare una cacchio di simulazione con un software (www.automod.com) e pubblicare video/risultati sul web non ci voleva tanto (visti i forti dubbi della popolazione).
Una simulazione grafica permette di chiarire il tutto molto più facilmente e alla portata di (quasi) tutti. Io lo ho fatto per 4 anni come lavoro e sarei in grado di farlo in uno/due mesi.
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#311 piersa

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Inviato 02 marzo 2012 - 14:24

i poliziotti dovrebbero avere un numero di riconoscimento, per essere individuati.


Spero non accada mai ché da farli indossare ai poliziotti a renderli obbligatori pure a chi cammina per strada il passo è breve e l'argomento "tanto non ho nulla da nascondere" non sta in piedi
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#312 tupelo

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Inviato 02 marzo 2012 - 14:37


i poliziotti dovrebbero avere un numero di riconoscimento, per essere individuati.


Spero non accada mai ché da farli indossare ai poliziotti a renderli obbligatori pure a chi cammina per strada il passo è breve e l'argomento "tanto non ho nulla da nascondere" non sta in piedi

Scusa, non funziona già così nei supermercati, nei call center, negli uffici aperti al pubblico...
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#313 Purchaser

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Inviato 02 marzo 2012 - 14:43

Be i poliziotti sono pubblici ufficiali hanno poteri di fermo e di arresto (seppure limitati). Mi piacerebbe, soprattutto per una questione di trasparenza, sapere il nome della persona che può esercitare tali diritti su di me.
E poi servirebbe a ridurre quella distanza innegabile che c'è in Italia tra popolazione e forze dell'ordine.
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Pour the scotch and Drambuie into an old-fashioned glass almost filled with ice cubes. Stir well. Garnish with the lemon twist.

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#314 Norman Bombardini

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Inviato 02 marzo 2012 - 14:45

Be i poliziotti sono pubblici ufficiali hanno poteri di fermo e di arresto (seppure limitati). Mi piacerebbe, soprattutto per una questione di trasparenza, sapere il nome della persona che può esercitare tali diritti su di me.
E poi servirebbe a ridurre quella distanza innegabile che c'è in Italia tra popolazione e forze dell'ordine.


il nome magari no, il numero di matricola sì, basta l'identificazione
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#315 Purchaser

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Inviato 02 marzo 2012 - 14:54

il nome magari no, il numero di matricola sì, basta l'identificazione


Si può essere sufficiente, ma non mi spiego il perchè. Sono pubblici uffciali, agiscono in nome e per conto dello Stato e non debbono avere il nome sulla giacca? I militari ce l'hanno e nessuno mi sembra che si sia mai scandalizzato.
Ovvio, a me basterebbe anche la matricola (ma un numero -in certe situazioni- è più difficile da ricordare di un nome) ma non capisco perchè tutto sto riserbo.
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#316 lazlotoz

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Inviato 02 marzo 2012 - 15:24


i poliziotti dovrebbero avere un numero di riconoscimento, per essere individuati.


Spero non accada mai ché da farli indossare ai poliziotti a renderli obbligatori pure a chi cammina per strada il passo è breve e l'argomento "tanto non ho nulla da nascondere" non sta in piedi

Non vorrei dire una cosa sbagliata ma mi pare che in altre nazioni i poliziotti hanno una matricola sul casco della tenuta antisommossa (di sicuro ce l'hanno gli inglesi, i tedeschi per esempio). Una sigla per riconoscerli. E poi scusa, io devo avere sempre con me un documento di riconoscimento in quanto cittadino italiano (ad esempio in Inghilterra non sono obbligato a farlo) e loro no? Sarebbe sensato che fossero identificabili. Forse farebbero anche meno casino.
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#317 TheWalrus

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Inviato 02 marzo 2012 - 18:02


E' per questo che la democrazia non può essere ridotta al mero atto elettorale, ma si sostanzia in una continua rappresentazione e mediazione di interessi attraverso la politica (dei partiti o meno).


Da questo punto di vista sono d'accordo e la politica italiana in questo senso è carente e deve cambiare. In ogni caso io rifletto sul fatto che se è in progetto una lunghissima TAV da Lisbona a Kiev ed o non si potrà fare oppure avrà un tratto rallentato perchè gli italiani non l'hanno voluta, credo che conseguentemente ci possano essere pesanti problemi, anche di immagine, per noi
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"MA DOVE SIETE FINITI ROCKETTARI? tutti coi capelli tagliati corti, tutti con le giacche e la cravatta! Un giorno uno mi disse che la CRAVATTA è il passaporto degli STRONZI."

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#318 TheWalrus

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Inviato 02 marzo 2012 - 20:18

Immagino abbiate sentito Monti, ha detto cose molto simili a quelle dette da me prima
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#319 oblomov

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Inviato 03 marzo 2012 - 10:59

http://www.difesa.it...012&pdfIndex=56

articolo un po' travaglino nello snocciolare collegamenti di persone e fatti anche lontanissimi tra loro nello spazio-tempo ma comunque interessante (gli anarchici turchi arrestati l'altro ieri sulla A32 la cosa più assurda tra tutte).
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#320 HardNheavy

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Inviato 03 marzo 2012 - 12:03

Cicconi: "La Tav è un'opera inutile voluta nell'interesse dei costruttori e delle banche"

Ivan Cicconi, ingegnere, è considerato uno dei maggiori esperti italiani di infrastrutture e lavori pubblici. Nella sua attività ultradecennale è stato capo della segreteria tecnica del ministro dei Lavori Pubblici nella XIII legislatura, membro del Cda dell’Anas, professore a contratto nelle università La Sapienza di Roma, Politecnico di Torino e LUISS. Ha svolto attività di ricerca per il Cnr, per l’Enea e per il Cnel. Autore di numerosi saggi è uno dei 4 redattori della lettera inviata al Presidente del Consiglio Mario Monti contro la Tav in Val di Susa, sottoscritta do oltre 300 autorevoli esponenti del mondo tecnico scientifico italiano. A Cicconi abbiamo chiesto di spiegarci perché l’alta velocità Torino-Lione è inutile e cosa si nasconde dietro l’insistenza dello Stato nel voler realizzare l’opera a tutti i costi.

Partiamo dal dibattito in corso attorno alla opportunità di realizzare l’infrastruttura. Come lo giudica?
“Dal governo tecnico e dai politici che in questi giorni vediamo nei canali televisivi sentiamo solamente slogan: ‘la democrazia non si ferma, non possiamo essere tagliati fuori dall’Europa, se non realizziamo quest’ultimo tratto impediamo la realizzazione del corridoio di alta velocità Lisbona-Kiev’. I politici non sanno di quello che parlano”.

In realtà però di alta velocità ne parla anche l’Europa. Il corridoio Lisbona-Kiev, di cui fa parte la tratta Torino-Lione, non è considerata un’opera strategica a livello europeo?
“I corridoi per il trasporto merci non sono mai stati definiti e tantomeno sono corridoi di alta velocità, perciò si tratta di una cosa non vera. A conferma di questo il fatto che in Slovenia, Ungheria e Ucraina non c’è nessun programma di alta velocità. E’ ormai da 15 anni che non si parla più di corridoio Lisbona-Kiev ma di progetti prioritari e quello Torino-Lione rientra all’interno del progetto prioritario 8, ovvero la Lione-Budapest. Ma nei progetti prioritari da parte dell’Unione europea non c’è l’imposizione di una determinata tecnologia”.

Dato che da parte dell’Unione europea non c’è l’imposizione di una determinata tecnologia, non si potrebbe allora adeguare la ferrovia esistente anziché costruirne una nuova?
“L’adeguamento è stato già fatto. Dal 2003 al 2006 c’è stata la sperimentazione, con interventi pubblici per decine di milioni di euro autorizzati dalla Ue, della cosiddetta autostrada alpina. Il piano di campagna dei binari è stato abbassato per favorire il trasporto diretto dei camion e lo Stato è arrivato a coprire il 75% del costo del servizio di trasporto. Nonostante tutto questo il traffico merci sulla linea ha continuato a calare. I dati parlano chiaro. Si è passati dalle 8,4 milioni di tonnellate di merci del 2003 ai 3,3 milioni di tonnellate del 2010. La semplice verità è che sulla Torino-Lione non c’è domanda di traffico merci. La linea ferroviaria esistente è utilizzata al 30-32% delle potenzialità”.

La comunità tecnico scientifica come si schiera nei confronti di questa opera?
“Non ho ancora trovato un tecnico che sia favorevole al progetto o che quantomeno sia in grado di motivarne le ragioni tecniche per farlo”.

Perché la politica insiste tanto allora nel voler realizzarla?
“Perché purtroppo la politica, o meglio il sistema dei partiti, è lontano dalla realtà. Per esempio, sono rimasto scandalizzato nel vedere che Cota e Fassino nell’incontro con il governo hanno dato il via libera al progetto in cambio delle compensazioni per il territorio. Quanto accaduto conferma, ancora una volta, che in Italia le grandi opere diventano il pretesto per avere soldi nel territorio senza però entrare nel merito dell’utilità di quanto si vuole realizzare”.

Qualcuno però parla anche di pressioni dei poteri forti. E’ dietrologia?
“No. Spingono a favore della Tav non solo grandi imprese costruttrici ma anche e soprattutto il sistema bancario perché queste grandi opere vengono fatte a debito. Le risorse non ci sono e quindi si ricorre a architetture finanziare come il project financing che comporta l’attivazione di debiti da parte di società di diritto privato con capitali pubblici. Non è un caso che l’attuale viceministro alle Infrastrutture, Mario Ciaccia, sia un ex banchiere esperto proprio in questo tipo di operazioni”.

Come va a finire la partita? L’opera si farà?
“Non lo so. So però con certezza, perché conosco la Val di Susa da molti anni, che la stragrande maggioranza dei cittadini e degli amministratori della valle sono contro l’opera non a prescindere come si dice ma perché sono convinti dell’inutilità e sono in grado di dimostrarlo. Da una parte c’è dunque una collettività consapevole di quello che dice e che continuerà ad impedire la realizzazione dell’opera. Dall’altra parte c’è una politica infarcita di ideologia e di luoghi comuni”.
02 marzo 2012

http://notizie.tisca...oni_no_tav.html
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#321 oblomov

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Inviato 03 marzo 2012 - 13:48

http://www.ceecec.ne...sport-in-italy/

molto lungo e abbastanza convincente circa la non priorità del tav
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#322 arvic

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Inviato 03 marzo 2012 - 14:35

I numeri della TAV


Il nuovo fronte della moda italiana è ora il No-TAV. Gira molto questo video di Travaglio ma non è l’unico, oltre ad innumerevoli blog in cui si leggono più o meno le stesse cose. Il video di Travaglio a me personalmente sembra propaganda pura, tanto è privo di argomentazioni logiche o fattuali. E lo stesso vale un po’ per quasi tutti i blog e quotidiani che mi capita di leggere sull’argomento.
Sui blog dei No-TAV, alla richiesta di numeri e argomentazioni della scelta, il meglio che si riesce ad ottenere sono rimandi a studi e ricerche che “esistono da vent’anni”. Come se in vent’anni non fossero cambiati il mondo, i trasporti, l’energia, oltre al progetto stesso, che è stato rivisitato più volte (l’ultimo intervento dell’Osservatorio Tecnico è del 2008). Oltretutto le ricerche vengono brandite come clave, spesso nemmeno lette o nell’ignoranza degli argomenti trattati.
Nel video di Travaglio, ad esempio, in ordine sparso, si dice che: 1) la TAV non serve ma non è dato sapere perché; 2) gli appalti sono poco limpidi, e quindi invece di combattere la scarsa limpidezza degli appalti si abolisce l’opera e non ci pensiamo più; 3) gli italiani sono contrari a questo modello di sviluppo, tanto che un referendum lo confermerebbe con valanghe di no. Quale sia il modello di sviluppo cui gli italiani sono contrari non si sa, ma l’importante è che votino no, come segnale politico contro il governo. Queste, permettete, non sono motivazioni concrete, sono alibi da conservatori.
Va meglio con questo articolo del bravo Luca Mercalli, che dà qualche numero:


Il trasporto ferroviario, pur meno versatile di quello stradale, inquina meno. Il che è vero solo allorché si utilizza e si migliora una rete esistente. Se invece si progetta un’opera colossale, con oltre 70 chilometri di gallerie, dieci anni di cantiere, decine di migliaia di viaggi di camion, materiali di scavo da smaltire, talpe perforatrici, migliaia di tonnellate di ferro e calcestruzzo, oltre all’energia necessaria per farla poi funzionare, si scopre che il consumo di materie prime ed energia, nonché relative emissioni, è così elevato da vanificare l’ipotetico guadagno del parziale trasferimento merci da gomma a rotaia.

Oltre alla scarsa sostenibilità energetica dell’opera, i No-TAV sostengono che la Val di Susa è già percorsa dalla linea ferroviaria che utilizza il tunnel del Fréjus, affiancato da un tunnel autostradale. Questa ferrovia è attualmente sottoutilizzata rispetto alle sue capacità di trasporto merci e passeggeri. Sarebbe dunque logico utilizzare al meglio l’infrastruttura esistente prima di costruirne un’altra.
Ora vediamo i numeri. La valutazione energetica dei sistemi di trasporto cui fanno riferimento i No-TAV è questa, ad opera dell’Università di Siena. La ricerca compara il costo energetico di costruzione, manutenzione e uso di autostrada, ferrovia convenzionale e TAV sulla tratta Milano-Napoli. Un estratto dei risultati per il trasporto merci li trovate nella tabella sotto. Guardatela bene, poi facciamo qualche commento.
Immagine inserita
Energia
L’analisi dell’Università di Siena è condotta su due livelli: Locale, dove vengono considerati solo i combustibili utilizzati nella costruzione, manutenzione ed utilizzo dei sistemi di trasporto, e Globale, dove si tiene conto dell’estrazione dei minerali necessari, principalmente per la produzione dell’acciaio necessario per costruire l’autostrada o il tunnel. Ambedue i risultati sono riportati in tabella.
Il livello Globale rappresenta i risultati cui fanno riferimento i No-TAV. Si vede che il trasporto su gomma è sempre favorevole a ferrovia e TAV di un fattore due/tre, per cui spostare il traffico merci dalla gomma alla TAV sarebbe una cura peggiore del male. Questo includendo, come detto, il costo energetico dei materiali necessari alla costruzione dell’infrastruttura. Se però non lo includiamo (livello Locale) le cose cambiano assai, tanto che il treno/TAV risulta quattro volte più conveniente della gomma. In pratica, l’analisi della convenienza energetica della TAV rispetto alla gomma dipende molto dalla valutazione dell’energia necessaria a produrre l’acciaio per costruire il tunnel. Ora, chiunque lavori nel mondo della siderurgia sa che il costo energetico della produzione dell’acciaio è una di quelle cose su cui c’è il disaccordo più totale. Questo avviene per un motivo semplice, perché quel numero dipende da un sacco di fattori la maggior parte dei quali sono segreti industriali. Scordatevi la trasparenza della ricerca universitaria e scordatevi l’attendibilità delle stime.
Materiali
Per la TAV Firenze-Bologna sono state usate 12mila tonnellate di acciaio per chilometro lineare della galleria appenninica. Un totale di 900mila tonnellate di acciaio, per fabbricare le quali sono state utilizzate 1.700.000 tonnellate equivalenti di petrolio con una emissione di 5 Mton di anidride carbonica. Un’opera enorme, appunto.
Un termine di paragone? Per l’Empire State Building sono state utilizzate circa 200mila tonnellate di acciaio e cemento. Un quinto della TAV. Volendo restare sulle energie rinnovabili, per ogni torre eolica servono circa 1000 tonnellate di acciaio, cemento e alluminio – quest’ultimo è ben peggiore dell’acciaio in quanto ad energia necessaria a produrlo. Per costruire 10mila pale eoliche – con cui produrre 44 TWh/anno, il 15% del fabbisogno nazionale italiano, lo avevamo visto al tempo del referendum sul nucleare – sono dunque necessarie 10 milioni di tonnellate di acciaio, cemento e alluminio. Dieci volte di più della TAV Firenze-Bologna.
Traffico merci e mercato
Studi No-TAV stimano che il traffico merci sarà la principale fonte di reddito della TAV Torino-Lione. La portata massima della linea attuale nel Frejus per lo scambio merci è di 27 milioni di tonnellate (Mton) all’anno. Solo 5-6 sono attualmente utilizzate, circa il 20 percento, da qui il suggerimento di allocare quelle 20 Mton ancora non allocate prima di bucare la montagna.
Qual è il volume del traffico merci che passa su gomma nei valichi limitrofi – il traforo del Frejus, il tunnel del Monte Bianco ed il Valico di Ventimiglia – quelli il progetto vorrebbe idealmente riversare sulla ferrovia? A sensi riuniti, dai valichi sopracitati passano quasi 3 milioni e mezzo di veicoli pesanti l’anno, che trasportano circa 45 Mton di merci l’anno. Dai valichi ferroviari adiacenti – Tunnel del Sempione, tunnel del Moncenisio e passaggio di Ventimiglia – passano altre 15 Mton di merci l’anno. Un totale di 60 Mton di merci l’anno.
Ora, volendo aggredire un mercato da 60 Mton l’anno e volendo anche e soprattutto spostare il traffico merci da gomma a rotaia, i numeri confermano che la linea attuale non basta, anche al massimo della capacità. E non di poco. Inoltre l’alta velocità ferroviaria è in grado di sottrarre fette via via più consistenti di passeggeri al trasporto aereo, i cui prezzi stanno crescendo per l’aumento dei prezzi del combustibile. Economicamente parlando, l’idea di costruire una linea nuova con capacità di carico maggiore non è poi stupida. La vera magagna della TAV è il costo, enorme, di gran lunga eccedente qualsiasi copertura economica ragionevole per lo stato italiano. Di recente però l’Osservatorio Tecnico ha approvato un progetto leggero, a costi sensibilmente inferiori.
Le simulazioni ufficiali, incluso l’audit francese, osservano però che la frazione di traffico su gomma catturata dalla TAV sarebbe dell’ordine dell’1 per cento solamente. Questo succede perché il traffico su gomma in genere non si trasferisce spontaneamente su rotaia per motivi di convenienza economica e flessibilità. Deve essere incentivato o obbligato. In caso contrario, la TAV, esattamente come la linea attuale, non verrà utilizzata. È vero, come sostengono i No-TAV, che questi stimoli non sono nemmeno all’orizzonte e, da questo punto di vista, la TAV Torino-Lione rischia di diventare una cattedrale nel deserto. Tuttavia è anche vero che siamo in pieno picco del petrolio, argomento caro proprio ad ambientalisti e No-TAV. Il petrolio costa sempre più e se ne trova sempre meno, tanto che gli Stati Uniti hanno annunciato che metteranno mano alle riserve strategiche. Per completare la TAV ci vorranno 15 anni. Come muoveremo milioni di tonnellate di merci senza benzina se non col treno?

http://www.ilpost.it...meri-della-tav/
e il più recente
http://www.ilpost.it...av-in-11-punti/



Non capisco come possa essere comparabile il consumo di energia per persona km tra treni normali e TAV, da quel che so dovrebbe ballare un'ordine di grandezza.
Forse le tratte sono sempre mezze vuote, però a questo punto non avrebbe senso considerare l'alternativa in automobile come Volkswagen Lupo 1.2 con quattro persone a bordo, quando ovviamente non è minimamente rappresentativo del traffico di macchine che in autostrada percorre la Milano-Napoli.
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#323 Kaleir

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Inviato 03 marzo 2012 - 15:01

Non capisco come possa essere comparabile il consumo di energia per persona km tra treni normali e TAV, da quel che so dovrebbe ballare un'ordine di grandezza.
Forse le tratte sono sempre mezze vuote, però a questo punto non avrebbe senso considerare l'alternativa in automobile come Volkswagen Lupo 1.2 con quattro persone a bordo, quando ovviamente non è minimamente rappresentativo del traffico di macchine che in autostrada percorre la Milano-Napoli.


per quello bisogna leggere la famosa tesi: http://www.notavtori...si-federici.pdf
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Ciao, io sono una firma.


#324 arvic

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Inviato 03 marzo 2012 - 15:12


Non capisco come possa essere comparabile il consumo di energia per persona km tra treni normali e TAV, da quel che so dovrebbe ballare un'ordine di grandezza.
Forse le tratte sono sempre mezze vuote, però a questo punto non avrebbe senso considerare l'alternativa in automobile come Volkswagen Lupo 1.2 con quattro persone a bordo, quando ovviamente non è minimamente rappresentativo del traffico di macchine che in autostrada percorre la Milano-Napoli.


per quello bisogna leggere la famosa tesi: http://www.notavtori...si-federici.pdf


In efeetti non l'ho proprio letta attentamente, ma mi sembrava facesse riferimento a dati annuali per quanto riguarda la TAV, però boh, proverò a leggerla con calma dopo.
In ogni caso son dati che mi sembrano proprio sbagliati, vediamo
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#325 Seattle Sound

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Inviato 03 marzo 2012 - 16:31

Scili spiega la TAV

[m]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qVWFiLrbsPI&gl=IT[/m]
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Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#326 TheWalrus

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Inviato 03 marzo 2012 - 21:46

http://www.ceecec.ne...sport-in-italy/

molto lungo e abbastanza convincente circa la non priorità del tav


me lo sono letto tutto. Certamente molto completo e encomiabile è l'approccio globale a entrambe le visioni, SI TAV e NO TAV.

Diciamo anche che la TAV non s'ha da fare per vari motivi. Mi chiedo pero' come facciamo a collegarci al resto del previsto corridoio Lisbona-Kiev, dato che su questo punto in questo studio si parla si', come ho sentito dire anche durante l'ultima puntata di Servizio Pubblico, di migliorare le ferrovie già esistenti, ma non si solleva la questione che per tutta Europa esisterebbe una linea TAV che solo in Italia conoscerebbe comunque un rallentamento, se si decidesse di non costruire la nuova linea. Questo dubbio lo pongo da ignorante quasi completo del cosidetto "Corridoio 5", lo pongo come cittadino che si sta facendo delle domande
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RICHARD BENSON

#327 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 04 marzo 2012 - 17:58


I numeri della TAV
(...)



Non capisco come possa essere comparabile il consumo di energia per persona km tra treni normali e TAV, da quel che so dovrebbe ballare un'ordine di grandezza.
Forse le tratte sono sempre mezze vuote, però a questo punto non avrebbe senso considerare l'alternativa in automobile come Volkswagen Lupo 1.2 con quattro persone a bordo, quando ovviamente non è minimamente rappresentativo del traffico di macchine che in autostrada percorre la Milano-Napoli.


No ma come vedi da quei dati, non solo niente TAV (che si può discutere, indubbiamente) ma anche niente pale eoliche. Questi sono quelli alla Verdi e Rifondazione del governo Prodi dell'Unione: no a tutto. No eolico che rovina il paesaggio e poi ci vogliono X tonnellate di carbonio equivalente, no solare che leva terreno agricolo che poi si rovina per sempre, no rigassificatori (per carità!) che sono pericolosi e poi siamo in Italia e ci sono gi interessi (come se di norma le opere si facessero perché non c'è interesse) e l'ambiente marino e questo e quello, no alla variante di valico o aiuti al metano o al GPL o all'auto in generale perché non si deve neanche favorire il trasporto su gomma. No a t-u-t-t-o.
In altre parole questi significano da dieci anni, e temo per X anni a venire, la morte secca della sinistra e berlusconismo vincente. Proprio non li posso più sopportare.
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#328 Çorkan

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Inviato 04 marzo 2012 - 19:07

http://www.ceecec.ne...sport-in-italy/

molto lungo e abbastanza convincente circa la non priorità del tav


grazie Obl mi son salvato l'articolo, lo leggerò. Però tutto quel sito sembra molto interessante.
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Dekalog 5

#329 corrigan

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Inviato 05 marzo 2012 - 12:42

http://www.cattivama...ati-virano.html


- Le realtà locali devono essere chiamate a concorrere a un progetto che le riguardano. Se nasce un dissenso, questo va affrontato in un contesto più ampio, di interesse generale per tutti, ma non può essere ignorato.

- Il tunnel di base è di 57 chilometri, identico più o meno a quelli del Brennero o Gottardo. Di questi 45 sono in Francia e 12 sono in Italia.

- I treni viaggiano meglio in pianura. Se ci sono montagne sul percorso, la scelta ottimale è bucare la montagna poco sopra il livello di pianura. In precedenza, tra il 1871 e la Prima Guerra mondiale, tutti i tunnel alpini erano più o meno a 1000 metri di quota ed erano lunghi 10 chilometri. Ora ci sono standard diversi e sistemi di sicurezza per fare i tunnel più lunghi e a livello di pianura.

- Il primo progetto presentato era complessivo su tutti gli 80 chilometri della linea e coinvolgeva 25 comuni, di cui 15 fermamente contrari. La loro obiezione era: c’è già una linea storica, usiamo quella. E avevano in parte ragione: da Bussoleno verso Torino la linea è moderna e può assorbire grandi quantità di traffico. Questo ha portato a rivedere il progetto, rimandando il problema di mettere mano alla linea da Bussoleno in giù di almeno trent’anni sulla base del traffico che ci sarà in futuro.

- La linea è penalizzata nella tratta di montagna da Bussoleno verso la Francia. Lì occorre fare il tunnel di base per evitare che i treni debbano salire fino a 1250 metri e attraversare una galleria del 1871 dove non ci passano i container del formato standard. Susa e Chiomonte sono gli unici due comuni interessanti e sono entrambi dialoganti sul tema.

- Si dice che la rete sia sottoutilizzata, vero, ma bisogna anche chiedersi il perché: la galleria attuale non ha standard di sicurezza idonei per il trasporto di tutte le merci, portare i treni a 1250 metri richiede convogli particolari, con più locomotive e richiede molto più tempo e dispendio di energie.

- Circolò la proposta di abbassare il livello del piano dei binari nel tunnel storico per consentire ai convogli di passare con i container standard. Il lavoro richiederebbe o la chiusura intera della galleria per tre anni o lavori con treni in circolazione alternata per sette anni.

- L’ottavo quaderno, quello su costi e benefici, tarda ad arrivare e ha richiesto più tempo per via del cambiamento della situazione economica internazionale. L’utilità dell’opera è stata valutata in tre casi indicati dall’Unione Europea: crisi economica permanente, dieci anni perduti o rapido rimbalzo dell’economia. Nel caso degli ultimi due scenari la TAV è necessaria.

- Il tracciato è stato spostato nella zona dove si riduce al minimo il rischio di trovare rocce amiantifere. Le verifiche fatte da ministero dell’Ambiente e dell’ARPA dimostrano che il problema non ha rilevanza. Sul piano empirico: oggi nella stessa montagna si sta già scavando una galleria di 12 chilometri, per l’autostrada. Senza problemi né reali né sollevati.

- Contro possibili infiltrazioni mafiose c’è già un gruppo di lavoro, per prevenire ancora prima di reprimere.

- Il costo dell’opera in questa prima fase sarà di 2,7 miliardi di euro per l’Italia.

- Fino al 2010 il movimento No TAV è stato sostanzialmente governato dai sindaci e le altre componenti erano minoritarie. C’erano leadership autorevoli e vicine alle istituzioni, se non facenti parte delle stesse in ambito locale.

- Sulle “infiltrazioni” violente all’interno dei No TAV bisogna essere chiari, spiega Virano: «Non siamo in presenza di infiltrati, ma di invitati. Il comitato che dirige il movimento regola il rubinetto della violenza secondo una lucida convenienza valutata occasionalmente di caso in caso. Poi viene sempre data la colpa all’acqua, ma è il rubinetto che interessa».
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I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#330 The Fall Of Saigon

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Inviato 05 marzo 2012 - 13:00

Di certo non s'ha da fare ORA.
In più, non si sente UN intervento pro-tav che abbia le caratteristiche (DOVUTE!) della precisione, dell'affidabilità, del buon senso.
Io non sono nè pro-TAV nè no-tav.

Ma non è il momento per questa nazione di imbarcarsi in spese sconsiderate.
Ci sono la scuola (scandalo), la sanità (iperscandalo), le pensioni (uno schifo) prima di quella linea di Alta Velocità.
Ci sono mille cose prima della TAV.
Anzi, MILLEMILA.
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#331 combatrock

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Inviato 05 marzo 2012 - 22:38

Molto interessante "L'Infedele" stasera. Senza gridare, bella discussione sulla TAV. Personalmente, dopo i dati sul traffico mi chiedo ancora perché 'sto buco si debba fare (e purtroppo mi rispondo). Simpatica 'sta cosa che in realtà i francesi non hanno ancora cominciato, e stanno pure rinegoziando il percorso.
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Rodotà beato te che sei morto


A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 


#332 TheWalrus

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Inviato 05 marzo 2012 - 22:46

http://www.cattivama...ati-virano.html

- Sulle “infiltrazioni” violente all’interno dei No TAV bisogna essere chiari, spiega Virano: «Non siamo in presenza di infiltrati, ma di invitati. Il comitato che dirige il movimento regola il rubinetto della violenza secondo una lucida convenienza valutata occasionalmente di caso in caso. Poi viene sempre data la colpa all’acqua, ma è il rubinetto che interessa».


Cosi' su due piedi questa mi è sembrata un po' troppo pesante, insomma questo Alberto Perino sarebbe una specie di guerrigliero in pratica
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#333 joseph K.

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Inviato 06 marzo 2012 - 09:17


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- Sulle “infiltrazioni” violente all’interno dei No TAV bisogna essere chiari, spiega Virano: «Non siamo in presenza di infiltrati, ma di invitati. Il comitato che dirige il movimento regola il rubinetto della violenza secondo una lucida convenienza valutata occasionalmente di caso in caso. Poi viene sempre data la colpa all’acqua, ma è il rubinetto che interessa».


Cosi' su due piedi questa mi è sembrata un po' troppo pesante, insomma questo Alberto Perino sarebbe una specie di guerrigliero in pratica


Bloccare autostrade, stazioni, occupare sedi di giornali e di partiti, cacciare a pedate troupe di giornalisti cui si tira in testa la colla, non sarà da guerriglieri ma un filino violentuccia la cosa pare essere... Poi sono d'accordo con te che è il momento in cui si deve evitare di soffiare sul fuoco.
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#334 geeno

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Inviato 06 marzo 2012 - 09:30


http://www.cattivama...ati-virano.html

- Sulle “infiltrazioni” violente all’interno dei No TAV bisogna essere chiari, spiega Virano: «Non siamo in presenza di infiltrati, ma di invitati. Il comitato che dirige il movimento regola il rubinetto della violenza secondo una lucida convenienza valutata occasionalmente di caso in caso. Poi viene sempre data la colpa all’acqua, ma è il rubinetto che interessa».


Cosi' su due piedi questa mi è sembrata un po' troppo pesante, insomma questo Alberto Perino sarebbe una specie di guerrigliero in pratica


Questa cosa mi è stata confermata da un po' di fotografi che sono andati su più volte. D'altronde hanno beccato una valle incazzosa, molti valligiani hanno un passato di militanza politica radicale anche se la parola "valligiano" magari farebbe più pensare al nonno di Heidi che a un ex di Pot.Op.
Poi magari non tutti sono d'accordo con i metodi, ma pensare che gli anarchici arrivino là da infiltrati e facciano casino mentre gli abitanti urlano "no, non fate i violenti" mi sembra inverosimile.
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#335 Purchaser

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Inviato 06 marzo 2012 - 17:19

Se avete 3 minuti di tempo leggete questo breve articolo. Tratta della Tav solo di striscio, ma la cosa più importante è secondo me come gli svizzeri hanno deciso di gestire il problema del trasporto merci all'interno dei loro confini.
Referendum+sovranità sul territorio (coazione).

http://www.ilfattoqu...a-buchi/195758/
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#336 oblomov

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Inviato 06 marzo 2012 - 17:41

Cioè il succo dell'articolo è far lievitare il prezzo delle merci in entrata e in uscita perchè gli svizzeri vogliono tagliare del 60% il traffico su gomma e non paghi andargli pure a portare ulteriori merci facendo un raddoppio della linea. Geniale, oserei dire.
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#337 Purchaser

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Inviato 06 marzo 2012 - 17:59

Cioè il succo dell'articolo è far lievitare il prezzo delle merci in entrata e in uscita perchè gli svizzeri vogliono tagliare del 60% il traffico su gomma e non paghi andargli pure a portare ulteriori merci facendo un raddoppio della linea. Geniale, oserei dire.

Non ti seguo.
Io mi riferisco al meccanismo democratico messo in atto dagli svizzeri.
Riscontro un problema:
tramite il referendum capisco se è una priorità per la popolazione e se la soluzione adottata dall'esecutivo è valida e accettata ------> costruisco / potenzio l'infrastruttura in questione ------> faccio in modo, tramite la legge, di rendere obbligatorio l'utilizzo della soluzione non rendendo così vano il potenziamento dell'infrastruttura.

Da noi per la TAv mancano il passaggio del referendum e il passaggio dell'azione legislativa: a mio parere i passaggi fondamentali.
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#338 oblomov

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Inviato 06 marzo 2012 - 18:05

Criticavo l'impostazione dell'articolo per cui, dato che gli svizzeri stanno facendo una linea molto simile, tanto vale usare la loro.

Su eventuali referendum: bisognerebbe cambiare completamente impianto costituzionale. Pechè non è che uno semplicemente introduce una norma per cui si fa un referendum vincolante (la norma deve quindi essere costituzionale, altrimenti basta un colpo di spugna) su un'opera votata dal parlamento. Vorrebbe dire far sottostare l'opera dell'esecutivo costantemente al giudizio popolare, ci rendiamo conto dei costi e dei tempi di una faccenda simile, con il nostro bicameralismo perfetto?
Tra l'altro, chi decide chi partecipa al referendum e quali opere sono passibili di tale? non è che esista un'immanente gerarchia dell'importanza dell'opera (locale, regionale, nazionale, internazionale) per cui si possa automaticamente decidere come effettuare il referendum. Inoltre su un'opera simile già sembra complesso formulare un referendum comprensibile ma in caso di opere in cui serve un profilo tecnico per decidere? in caso di opere in cui ci possono essere notevoli variazioni in corsa (come sta tav)?

Sull'impianto legislativo: gli svizzeri possono farlo perchè, di fatto, non hanno un'industria tale per cui ci sarebbero conseguenze da un aumento esponenziale del prezzo dei trasporti, ma l'italia? che vive ancora, in molti settori, di concorrenza al costo?
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#339 ucca

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Inviato 06 marzo 2012 - 18:12

A proposito del referendum, ieri sentivo Landini (e con lui altri NoTAV) dire che la TAV è troppo costosa e bisogna fermare tutto e discutere etc. Bene, se il problema sono i soldi (e quindi la politica nazionale sui trasporti) allora la consultazione deve essere nazionale. Perchè se il problema fosse solo ambientale (cosa che mi preoccupa di piu') magari si potrebbe sentire solo i comuni interessati. Ma comunque, i NoTav dicono che un referendum sarebbe falsato dalla malainformazione (la stessa che ha lasciato che il referendum sull'acqua finisse 98 a 2), quindi NIENTE. Per Landini non sarebbe un problema perchè la vera democrazia si raggiunge quando finalmente la minoranza ha diritto di veto. Detto ciò, l'unico vero punto che mi lascia perplesso è che l'analisi costi/benefici (sempre da quanto ho letto sul Fatto) è stata fatta fare dai promotori. Beh, notevole. Indicativo. Cosi come leggo sul Fatto che in Francia si va avanti, quindi dovremmo nel caso pagargli 1 miliarduccio, se volessimo invece bloccare il progetto.
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#340 Purchaser

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Inviato 06 marzo 2012 - 18:18

Criticavo l'impostazione dell'articolo per cui, dato che gli svizzeri stanno facendo una linea molto simile, tanto vale usare la loro.

Su eventuali referendum: bisognerebbe cambiare completamente impianto costituzionale. Pechè non è che uno semplicemente introduce una norma per cui si fa un referendum vincolante (la norma deve quindi essere costituzionale, altrimenti basta un colpo di spugna) su un'opera votata dal parlamento. Vorrebbe dire far sottostare l'opera dell'esecutivo costantemente al giudizio popolare, ci rendiamo conto dei costi e dei tempi di una faccenda simile, con il nostro bicameralismo perfetto?
Tra l'altro, chi decide chi partecipa al referendum e quali opere sono passibili di tale? non è che esista un'immanente gerarchia dell'importanza dell'opera (locale, regionale, nazionale, internazionale) per cui si possa automaticamente decidere come effettuare il referendum. Inoltre su un'opera simile già sembra complesso formulare un referendum comprensibile ma in caso di opere in cui serve un profilo tecnico per decidere? in caso di opere in cui ci possono essere notevoli variazioni in corsa (come sta tav)?

Non credo occorra scomodare l'impianto costituzionale. Basta semplicemente un referendum d'indirizzo, come si fa in alcuni comuni per scegliere l'indirizzo dei Piani strutturali Comunali o la destinazione delle aree comunali.
Il vincolo per seguire un semplice referendum d'indirizzo? Sarebbe la responsabilità politica dell'esecutivo (sottoposta al voto politico del parlamento e a quello degli elettori)
Una volta che si fa una legge che obblighi l'utilizzo dell'infrastruttura si avrebbero i dati sull'utilità effettiva sia dell'infrastruttuira stessa che delle esternalità che ha portato ai territori. A questo punto sarebbe molto più difficile cancellare la legge una volta che i risultati sono di dominio pubblico.
Domanda: e se i dati dimostrassero l'inutilità o ancor peggio, la dannosità di una grande opera?
Questi sono i rischi che si corrono quando le analisi sull'opera non sono univoche. Ma la responsabilità sarebbe comunque della popolazione che si è espressa tramite referendum.
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#341 oblomov

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Inviato 06 marzo 2012 - 18:23

a cosa servirebbe un referendum di indirizzo? a dire si-no? e, di nuovo, su cosa e in che modalità?

Ripeto, leggi che obblighino all'utilizzo di un'infrastruttura sono molto rischiose, il caso svizzero e il nostro sono assolutamente agli antipodi, da questo punto di vista.
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#342 Purchaser

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Inviato 06 marzo 2012 - 18:32

Esattamente a quello, servirebbe a dire si o no alla modalità di realizzazione di un'opera così come prospetta dal governo.
Sarebbe l'ultimo tassello dopo la concertazione con la popolazione locale e le associazioni di categoria.
Del tipo: dopo aver parlato con gli interessati questa e la soluzione che al Governo sermbra migliore: vi va bene?

Se la popolazione vota per il si sa di assumersi la responsabilità dell'opera.
Il passaggio che obblighi la popolazione e le imprese all'utilizzo dell'infrastruttura permette di avere i dati certi (cosa che in Italia non succede mai) sull'impatto positivo/negativo.

Magari poi gli svizzeri si rendono conto che scavare ha portato più disastri che benefici e che 600.000 camion sono comunque troppi da veder passare lungo le vallate. Ma almeno loro saranno sicuri di aver agito nella maniera più trasparente (e allo stato degli atti, al momento della decisione) e più democratica possibile.

Esempio banale: Monti /Fornero stanno sentendo le parti sociali sulla riforma del lavoro. Ma hanno già dichiarato che se l'accordo non si trova loro andranno avanti. Questa può essere una delle maniere di procedere.
Una volta scritta la legge non sarebbe bello che la popolazione potesse esprimersi tramite refrendum? Assumendosi così la responsabilità politica di un cambiamento che potrebbe essere epocale. Non lo si potrebbe fare anche per le grandi opere?

Il senso è: in Italia prima facciamo le cose (grandi opere, riforme delle pensioni, riforme dei codici, riforme del lavoro ecc...) e poi dopo anni vediamo che le cose no0n vanno e facciamo il referendum abolendo tutto e tornando alla situazione magari di 15 anni prima.
Orbene, abbiamo visto che così il paese non progredisce.
Non sarebbe invece meglio fare intervenire la popolazione prima?
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#343 oblomov

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Inviato 06 marzo 2012 - 18:36

in italia ci sono 331 opere pubbliche (dati sole 24 ore) che sono bloccate da comitati locali che le avversano, facciamo un referendum per tutte, anche quelle la cui valenza nazionale non è chiarissima, solo perchè si usano soldi statali?
Sulla norma ripeto: vuoi obbligare a far usare una ferrovia per trasportare merci in vece dei camion che costano un terzo e sono dieci volte più flessibili in un paese di pmi? un conto è tentare di avere un ritorno, un altro ammazzare ideologicamente dei settori.
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#344 Purchaser

    Please, don't play that requiem.

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Inviato 06 marzo 2012 - 18:49

Sui referendum io credo che spendere un giorno all'anno per votare su una decina di referendum di proposta governativa non sarebbe tanto malvagio.
Le opere di rilevanza locale andrebbero fatte prevalentemente in project financing e i fondi pubblici dovrebbero andare solo a garanzia.

Per il trasporto su gomma basterebbe solamente ridurre il chilometraggio al minimo indispensabile favorendo l'arrivo della merce alla stazione logistica più vicina. Lavorando in un'azienda so quanti camion arrivino semivuoti, scarichino e ripartano. Non ha senso.
Tanto è vero che le aziende che vogliono fare un po' di Lean Manufacturing dovrebbero partire proprio dalla supply chain. Autentico buco nero di risorse.
Ma su questa parte mi fermo che sono molto OT.
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1 1/2 oz Scotch Whisky
1/2 oz Drambuie Scotch Whisky
1 twist lemon peel

Pour the scotch and Drambuie into an old-fashioned glass almost filled with ice cubes. Stir well. Garnish with the lemon twist.

Don't make Love, drink Tea.

#345 oblomov

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Inviato 07 marzo 2012 - 10:01

Il discorso invece è interessante. Però il punto è:
a. il sistema infrastrutturale italiano non consente l'idea di un chilometraggio minimo della gomma.
b. pur viaggiando spesso semivuoti i carichi su gomma costano comunque ancora meno rispetto al trasporto su rotaia.

L'idea di un referendum all'anno, di valore consultivo, potrebbe avere un senso, pur restando la questione di opere di lunghissima durata, come la tav. Ipoteticamente su questa il referendum si sarebbe svolto a inizio anni 90, credo con schiacciante vittoria del si (tradotto "ma che è? na ferrovia, embè la facessero") che ora non credo si ricorderebbero in molti o sarebbe di un qualche valore, anche perchè sulla questione contingente mi sembra evidente che si sta ormai mischiando di tutto, non è più un semplice confronto sull'infrastruttura, è diventato un terreno polivalente in cui vari soggetti portano avanti istanze che ormai con il tav-tac in sè hanno poco a che fare.
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#346 ucca

    CRM

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Inviato 07 marzo 2012 - 11:22

è diventato un terreno polivalente in cui vari soggetti portano avanti istanze che ormai con il tav-tac in sè hanno poco a che fare.


Ma infatti. Tra l'altro il referendum se dobbiamo farlo ogni anno per un tot di opere, a quel punto facciamo su tutto, energia. lavoro, ambiente, tutto.
Facciamo prima le elezioni e poi facciamo il referendum per qualsiasi cosa il governo voglia fare. E poi chiaramente il referendum va ratificato da un sondaggio
su facebook di Servizio Pubblico. A quel punto se le cose non coincidono apriamo un tavolo.
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www.crm-music.com

 

Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#347 oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 07 marzo 2012 - 11:36


basta con sta gente, basta
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#348 atlas

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Inviato 07 marzo 2012 - 11:46

Oblo, i siti tipo "InformareXResistere" o "Il popolo viola" sono peggio.
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il faut se radicaliser. 


#349 debaser

    utente stocazzo

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Inviato 07 marzo 2012 - 11:49

Sei pure fan su Facebook!
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Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#350 atlas

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Inviato 07 marzo 2012 - 11:53

Sei pure fan su Facebook!

Con il sorriso sulle labbra di chi è superiore. Scusa, sennò come faccio a dire che sono brutti? Non sono mica debaser che dà una stellina a Flaubert asd
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il faut se radicaliser. 





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