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opera lirica


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698 replies to this topic

#101 Greed

    round control to major troll

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Inviato 09 dicembre 2009 - 22:53

Ma alla Scala propongono anche qualcosa di nuovo? Cioè per nuovo non intendo contemporaneo, dico almeno il Novecento.
O sono fermi a due secoli fa?
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#102 Uma

    Praxis Makes Perfect

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Inviato 10 dicembre 2009 - 17:46

Ma alla Scala propongono anche qualcosa di nuovo? Cioè per nuovo non intendo contemporaneo, dico almeno il Novecento.
O sono fermi a due secoli fa?


Beh, la domanda è mal posta, dato che buona parte del repertorio classico operistico di solito proposto dalla Scala è novecentesco... Puccini è l'esempio più lampante, ma io l'anno scorso c'ho visto il Wozzeck di Berg (1925) che  a confronto John Zorn fa musica pop...

Credo che l'avanguardia a cui si riferiva ravel non riguardi tanto il repertorio in sé (l'opera contemporanea esiste, ma, essendo lavori che richiedono anni per essere composti e migliaia di euro per essere messi in scena, non è che ci siano mille cose nuove all'anno...) quanto il modo in cui viene proposto: un festival come il maggio fiorentino quest'anno aveva il Siegfried di Wagner diretto da Padrissa (Fura dels Bus), che pur essendo un'opera bella muffosa aveva un allestimento ed una regia molto moderni.

La Scala è un teatro prestigioso ma parecchio tradizionalista, anche se la stagione operistica riserva sempre qualche gradita sorpresa: nel 2010 ritornano sia Berg che  Janacek (un altro del 900 bello alienante) .

Poi vabbè, io lo do sempre per scontato ma non tutti sanno che la Scala ha anche una stagione sinfonica (a prezzi accessibilissimi) e almeno 5-6 balletti l'anno. Ti dico solo che ci ho visto il "Pink Floyd ballet", e lo stesso "Trittico 900" che ho avuto il piacere di vedere a distanza ravvicinata (e che ripropongono anche quest'anno) è in fondo ben poco tradizionalista: "Voluntaries" è un balletto che fonde la classica con la modern dance, ma soprattutto "Bella Figura" che è una coreografia spettacolare del 1995
Immagine inserita

Certo, l'avanguardia si trova altrove, ma "fermi a due secoli fa" non direi proprio, vedi l'ultimo esempio della Carmen. Poi io personalmente ritengo l'opera lirica l'arte che invecchia meglio in assoluto, portando messaggi assolutamente fuori dal tempo, tant'è che la maggior parte delle cose che ho visto sono ancora oggi decisamente attuali, Carmen inclusa. Forse qualcuno dovrebbe vincere qualche pregiudizio e provare a vedere con i suoi occhi  :)
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#103 Greed

    round control to major troll

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Inviato 10 dicembre 2009 - 18:23

Ops  :P
Il fatto è che di solito sento sempre e solo la notizia della prima della scala, e mi è sempre sembrato che facciano opere del repertorio tradizionale.
Poi non essendo del luogo, del programma non è che mi interessi granchè.
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#104 ravel

    mon cœur est rouge

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Inviato 10 dicembre 2009 - 18:40

No... no... Dark, la Scala non solo "rappresenta" spesso ma talvolta persino "commissiona" lavori contemporanei (cito a caso, Stockhausen, Corghi, Vacchi, se non erro... ).
Non alla "prima", ovviamente...  :D

Sono le regie e le scelte rappresentative, come ben sintetizzava Uma, il problema (italiano, e soprattutto della Scala).
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(k. jaspers)

 

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#105 satyajit

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Inviato 10 dicembre 2009 - 20:20

Diciamo che Emma Dante di è scavata la fossa da sola quando ha proclamato che non si era mai occupata di opera e quindi si è attirata le ire preventive di molti.


Non capisco, allora, perché non prendersela con chi le affdato il compito, piuttosto che con lei...


Premetto che non sono un intenditore. A me ha parecchio impressionato il cast del film di Rosi: Julia Migenes-Johnson, Domingo, Raimondi.

Domingo è stato un grande Don José, e sia lui sia la Migenes-Johnson sono molto bravi scenicamente, non i classici pali mano sul petto-mano avanti. Anche Raimondi che però come cantante è fasullo. Uno splendido Escamillo fu Samuel Ramey negli anni 70-90:
http://www.youtube.c...yQ4lni-54Y&NR=1

Ti ringrazio per il video, che non avevo mai visto. Per me Ramey è uno dei migliori contanti di sempre. Raimondi nel film mi piacque anche vocalmente. Domingo invece, dal lato attorale, per quanto cinegenico in certe sequenze era un pezzo di legno.
NB: qualsiasi considerazione io faccia sulla lirica, va letta con la premessa "per il poco che io conosco".
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#106 satyajit

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Inviato 10 dicembre 2009 - 20:30


Si capiva da subito che i loggionisti reazionari l'avrebbero aspettata per fischiarla (e  infatti è uscita tardissimo... paura?  asd ), ma del resto ormai i c.d. "orfani della callas" fischiano qualunque cosa, persino le tiepide riforme surrealiste di Ronconi (che a me piace moltissimo). Anche se alcune cose non mi hanno convinto, è stata certamente una Carmen di assoluto livello e di indiscutibile originalità. Chi può ci vada.


Il pubblico milanese - soprattutto quello della prima - è composto da vociomani che non hanno ancora capito che l'opera è teatro musicale...



Io direi "solo" quello della prima. Nelle altre occasioni non fischiano nulla, neanche le cose più orrende.

I grandi registi (e le grandi regie) non passano in Italia da decenni...

Anche i grandi cantanti ultimamente un po' latitano, almeno a Milano.
Quest'anno la Scala punta tutto sui grandi (più o meno) registi di prosa. Chi sono invece i grandi registi di opera? Perdona l'ignoranza..


Già il semplice fatto che si consideri la Dante come avanguardia sfrenata è ridicolo e dà l'idea dell'arretratezza culturale italiana su questo fronte...


Quoto quotissimo!!! Ma infatti!! Tu cosa hai visto di Emma?


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#107 beignet

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Inviato 10 dicembre 2009 - 20:55

  Per me Ramey è uno dei migliori contanti di sempre.

Ramey è stato un cantante eccezionale, paragonabile alla Callas e alla Horne per l'impatto e l'innovatività del suo lavoro. Ed è tuttora ineguagliato, e forse ineguagliabile, nel repertorio rossiniano.

 
Domingo invece, dal lato attorale, per quanto cinegenico in certe sequenze era un pezzo di legno.
NB: qualsiasi considerazione io faccia sulla lirica, va letta con la premessa "per il poco che io conosco".

Mi sono spiegata male. Quando parlavo di doti attoriali di Domingo non stavo pensando all'opera-film o film-opera (categoria per me incomprensibile e sostanzialmente senza senso), in cui resta un cantante d'opera, dunque un attore spaventoso. Io mi riferivo solo ed esclusivamente alla sua resa in teatro. Ad esempio in Otello il risultato complessivo è magnifico. Sul tubo ce ne sono parecchie versioni, questa è quella musicalmente strepitosa della ormai leggendaria inaugurazione della Scala del '76.
http://www.youtube.c...h?v=CYZkXFkI5H0
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#108 satyajit

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Inviato 10 dicembre 2009 - 21:08

Ti eri spiegata benissimo, sono io che ho voluto puntualizzare, visto che inizialmente avevo fatto riferimento a quel film, in cui come attore era il peggiore del trio (anzi gli altri due se la cavano egregiamente). So che a teatro è ben altra cosa, anche se dal vivo non l'ho mai visto (dovrei rimediare quest'anno). Dell'Otello ho il dvd della versione del '95 al Metropolitan.

Su Ramey ovviamente d'accordissimo. In più è pazzesco come riesca a passare da Rossini a Boito mantenednosi su quei livelli.
Tra l'altro mi sono appena accorto di avere il dvd anche della sua Carmen con la Baltsa e Carreras. Lo vedrò al più presto,
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#109 beignet

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Inviato 10 dicembre 2009 - 21:21

Ramey ho ancora fatto in tempo a vederlo, in piena forma, a Londra nell'Attila nel 93 o 94. Oltre al godimento per le orecchie, all'epoca il caro Sam era anche un gran figaccione (è stato anche il primo grande cantante lirico davvero bello e atletico dopo Corelli), quindi c'era un esercito di femmine sbavanti (inclusa la sottoscritta) armato di binocolo attento a non perdersi né una nota né un centimetro!  :-*  asd
Mi hai ricordato che ho una vecchissima videocassetta del Maometto II di Pesaro (inizio anni 80), in cui Ramey canta quella diabolica cabaletta stando in piedi sulle spalle delle comparse.  ;D
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#110 RogerCrimson

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Inviato 28 dicembre 2009 - 02:13



Si capiva da subito che i loggionisti reazionari l'avrebbero aspettata per fischiarla (e  infatti è uscita tardissimo... paura?  asd ), ma del resto ormai i c.d. "orfani della callas" fischiano qualunque cosa, persino le tiepide riforme surrealiste di Ronconi (che a me piace moltissimo). Anche se alcune cose non mi hanno convinto, è stata certamente una Carmen di assoluto livello e di indiscutibile originalità. Chi può ci vada.


Il pubblico milanese - soprattutto quello della prima - è composto da vociomani che non hanno ancora capito che l'opera è teatro musicale...



Io direi "solo" quello della prima. Nelle altre occasioni non fischiano nulla, neanche le cose più orrende.

I grandi registi (e le grandi regie) non passano in Italia da decenni...

Anche i grandi cantanti ultimamente un po' latitano, almeno a Milano.
Quest'anno la Scala punta tutto sui grandi (più o meno) registi di prosa. Chi sono invece i grandi registi di opera? Perdona l'ignoranza..


Già il semplice fatto che si consideri la Dante come avanguardia sfrenata è ridicolo e dà l'idea dell'arretratezza culturale italiana su questo fronte...


Quoto quotissimo!!! Ma infatti!! Tu cosa hai visto di Emma?



I grandi registi internazionali d??opera passano dall??Italia. Non sempre e non tutti, ma ci passano. Da Vick a Carsen. Un po?? meno McVicar. In Italia (ma anche in Francia o Inghilterra, per non parlare dei ben più conservatori Usa) si vedono meno i registi più estremi, come tutti quelli di area tedesca, cha a dir la verità vengono fischiati anche in patria e che a volte si possono vedere in coproduzioni con qualche teatro spagnolo, o come Callixto Bieito, di cui a memoria è stato rappresentata una sola opera in Italia.
Per i cantanti è in buona parte vero. Ci sono diversi cantanti che vanno per la maggiore in tutti gli altri paesi e che in Italia cantano pochissimo. Lo stesso Kaufmann ci ha sempre cantato di rado. Ma vale anche per Netrebko, Hampson, Hvorostovsky, Fleming e molti altri.
Un??ultima nota sulle regie: sono d??accordo al 100% con chi ha affermato che il chiacchiericcio sulla Dante come ??regista d??avanguardia? la dica lunga sullo stato di arretratezza culturale dell??Italia di oggi.

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#111 Guest_Bronco Billy_*

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Inviato 28 dicembre 2009 - 08:05

Ma alla Scala propongono anche qualcosa di nuovo? Cioè per nuovo non intendo contemporaneo, dico almeno il Novecento.
O sono fermi a due secoli fa?


Aggiungo l'opera tratta da An Inconvenienth Truth di Al Gore, che William Friedkin avrebbe dovuto girare l'anno prossimo, ma per confermare che non è soprannominato "Hurricane Billy" per nulla ha mandato tutti a Fun Koolo e lo sostituiranno. :'(
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#112 ReineMetal

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Inviato 04 gennaio 2010 - 00:45

Cosa ne pensate del Wozzeck di Alban Berg ? L'ho visto di recente qua in Germania e ha confermato le mie sensazioni che si trattasse di un passo cruciale per il linguaggio post-tonale dei viennesi, anche se in un certo senso sancisce l'incompatibilità di quest'ultimo con le forme dell'opera lirica. Prima di pronunciarmi mi piacerebbe sapere se qualche italiano è appassionato di questo compositore...
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#113 Norman Bombardini

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Inviato 04 gennaio 2010 - 09:45

non sono un grande appassionato di lirica e il Wozzeck l'ho sentito solo perché mi piace Berg, non me lo ricordo molto, però se ti piace questo compositore ti segnalo il Concerto per violino che è di una bellezza sconvolgente, dedicato alla (morte della) figlia dell'ex moglie di Mahler poi maritatasi a Walter Gropius. Nella mia top Alban poi piazzo il Kammerkonzert, bellissimo e abbastanza darkoso. Poi i 4 pezzi op. 5 e i 3 pezzi per orchestra.
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#114 ReineMetal

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Inviato 04 gennaio 2010 - 10:37

non sono un grande appassionato di lirica e il Wozzeck l'ho sentito solo perché mi piace Berg, non me lo ricordo molto, però se ti piace questo compositore ti segnalo il Concerto per violino che è di una bellezza sconvolgente, dedicato alla (morte della) figlia dell'ex moglie di Mahler poi maritatasi a Walter Gropius. Nella mia top Alban poi piazzo il Kammerkonzert, bellissimo e abbastanza darkoso. Poi i 4 pezzi op. 5 e i 3 pezzi per orchestra.

Conosco l'artista a sufficienza anche perchè qui in Germania gode di rinnovata fama sin dalla Wende, però vorrei concentrarmi sull'opera lirica, visto che ne sono appassionato.
Guarda, dato che ormai è parte stabile del repertorio di ogni coro, aggiungerei la suite "Der Wein", che ho trovato molto interessante anche perchè meno impegnativa nei riferimenti letterari e più concentrata sulla musica.
Mi interessa la relazione con la famiglia Mahler, in questa sorta di cenacolo di idee musicali, dato che la stessa Alma da te citata fu dedicataria del Wozzeck.
Cosa intendi con darkoso ? A me parrebbe invece che il serialismo sia applicato con molta parsimonia in Berg, rispetto alla voluta e perseguita monotonia di un "Hauer" e.g.
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#115 Norman Bombardini

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Inviato 04 gennaio 2010 - 10:56

Ne approfitterò per risentirmi il Kammer...me lo ricordo severo e piuttosto scuro, magari mi confondo!
Il concerto per violino e orchestra invece me lo ricordo benissimo e l'ho pure sentito eseguire dal vivo dall'orchestra Verdi di Chailly, lo conosci no? Ha dei passaggi di un'intensità mostruosa, è davvero toccante, è anche spesso citato da "cattolici", per la sua grandezza nel rievocare il dramma per la morte della figlia della Mahler (che sconvolse profondamente Berg perché lui la conosceva e frequentava quella famiglia), ha dei momenti quasi "divini". Meraviglioso. 
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#116 Notker

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Inviato 04 gennaio 2010 - 11:24

Cosa ne pensate del Wozzeck di Alban Berg ? L'ho visto di recente qua in Germania e ha confermato le mie sensazioni che si trattasse di un passo cruciale per il linguaggio post-tonale dei viennesi, anche se in un certo senso sancisce l'incompatibilità di quest'ultimo con le forme dell'opera lirica. Prima di pronunciarmi mi piacerebbe sapere se qualche italiano è appassionato di questo compositore...


Berg una figura fondamentale nello sviluppo musicale del 900. Allievo di Schoenberg e formante con il maestro e Anton Webern la cosiddetta "scuola di Vienna", ha dato un contributo enorme allo sviluppo della dodecafonia, vestendola delle atmosfere tardo-romantiche mutuate da Mahler ed espressionistiche. Il suo contributo sullo sviluppo dell'avanguardia è stato certamente inferiore a quello del maestro e soprattutto di Webern ma la sua musica ancora oggi esercita un fascino enorme, a cominciare da quel miracolo di perferzione formale e autentica vena romantica che fu la Sonata per piano op.1, di fatto un saggio composto per volere di Schoenberg.
Berg ha composto solo 2 opere, il Wozzeck da te ricordato e Lulu (quest'ultima rimasta incompiuta per la morte prematura del compositore).
Il Wozzeck è certamente da annoverare tra le vette dell'espressionismo lirico e si tinge di atmosfere fosche, persino premonitorie della follia, prima culturale e poi socio-politica, con cui si concluderà l'avventura del romanticismo tedesco.
Di certo, dal punto di vista musicologico, il Wozzeck rivolta come un pedalino il teatro musicale legato al melodramma (italiano e francese) e al singspiel tedesco; innanzitutto il soggetto, tratto dal dramma omonimo di Büchner (e tratto a sua volta da una vicenda di cronaca), imperniato sulla storia di un tradimento coniugale determinato dalla miseria e dallo squallore che caratterizza l'esistenza del protagonista, un ebreo prima barbiere, poi soldato, persino cavia umana per gli esperimenti di un medico delirante (una sorta di Mengele ante-litteram) e infine marito tradito e di conseguenza omicida.
La musica è puramente dodecafonica, sebbene Berg si conceda non poche "licenze" rispetto al rigore del metodo (che, al contrario, sarà portato alle estreme conseguenze da Webern); ogni scena è costruita secondo le diverse strutture della musica (la variazione, la fuga, il corale, ecc.) e il discorso musicale si sfalda progressivamente, di pari passo con la follia che alla fine avvolgerà come un sudario il fragile intelletto di Wozzeck.
Wozzeck è la rappresentazione del baratro psicologico nel quale la storia sta per rinchiudere il genere umano.
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(Arturo Toscanini)

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#117 ReineMetal

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Inviato 04 gennaio 2010 - 12:20

Grazie Notker, hai una ottima visione di insieme, mi hai chiarito alcuni riferimenti extra-musicali cui solitamente non bado. La musica è serialismo blando, molto poco monotono e anzi soggetto a quello che chiamavano il künstlerischer Einfall, l?ispirazione artistia del momento, non pianificata entro le regole delle serie dodecafoniche, che peraltro si ritrova nel primo, e migliore Sch., quello del Pierrot Lunaire e della Verklärte Nacht per intenderci; non segue alla lettera i principi della Zwölftontechnick di Schönberg, tanto che molte note sono ripetute, rompendo di fatto il serialismo intergrale, e qua e la fanno capolini delle scale, per quanto simmetriche.Come del resto Berg precisa nell?intervista "Was ist atonalität", lui rifuggeva non tanto l?armonia classica, quanto la presenza di un centro tonale risolutivo di tutto un pezzo, il che ne fa, a mio modo di vedere, piü un tardoromantico che un serialista.
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Inviato 04 gennaio 2010 - 12:43

Grazie Notker, hai una ottima visione di insieme, mi hai chiarito alcuni riferimenti extra-musicali cui solitamente non bado. La musica è serialismo blando, molto poco monotono e anzi soggetto a quello che chiamavano il künstlerischer Einfall, l?ispirazione artistia del momento, non pianificata entro le regole delle serie dodecafoniche, che peraltro si ritrova nel primo, e migliore Sch., quello del Pierrot Lunaire e della Verklärte Nacht per intenderci; non segue alla lettera i principi della Zwölftontechnick di Schönberg, tanto che molte note sono ripetute, rompendo di fatto il serialismo intergrale, e qua e la fanno capolini delle scale, per quanto simmetriche.Come del resto Berg precisa nell?intervista "Was ist atonalität", lui rifuggeva non tanto l?armonia classica, quanto la presenza di un centro tonale risolutivo di tutto un pezzo, il che ne fa, a mio modo di vedere, piü un tardoromantico che un serialista.


solo per farti presente che il Pierrot Lunaire op.21 e Verklärte Nacht op.4 sono opere espressioniste nate prima che Schoenberg pianificasse il suo metodo. Si tratta di composizioni atonali ma non ancora dodecafoniche. Quel metodo farà capolino solo con i 5 Stücke op.23 per piano e sarà applicato integralmente per la prima volta solo con la Suite op.25, sempre per piano.
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#119 ReineMetal

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Inviato 04 gennaio 2010 - 12:55


Grazie Notker, hai una ottima visione di insieme, mi hai chiarito alcuni riferimenti extra-musicali cui solitamente non bado. La musica è serialismo blando, molto poco monotono e anzi soggetto a quello che chiamavano il künstlerischer Einfall, l?ispirazione artistia del momento, non pianificata entro le regole delle serie dodecafoniche, che peraltro si ritrova nel primo, e migliore Sch., quello del Pierrot Lunaire e della Verklärte Nacht per intenderci; non segue alla lettera i principi della Zwölftontechnick di Schönberg, tanto che molte note sono ripetute, rompendo di fatto il serialismo intergrale, e qua e la fanno capolini delle scale, per quanto simmetriche.Come del resto Berg precisa nell?intervista "Was ist atonalität", lui rifuggeva non tanto l?armonia classica, quanto la presenza di un centro tonale risolutivo di tutto un pezzo, il che ne fa, a mio modo di vedere, piü un tardoromantico che un serialista.


solo per farti presente che il Pierrot Lunaire op.21 e Verklärte Nacht op.4 sono opere espressioniste nate prima che Schoenberg pianificasse il suo metodo. Si tratta di composizioni atonali ma non ancora dodecafoniche. Quel metodo farà capolino solo con i 5 Stücke op.23 per piano e sarà applicato integralmente per la prima volta solo con la Suite op.25, sempre per piano.

Grazie, questo dato mi era giä presente. Ho inteso dire che Berg era solo tangente al metodo di Schöberg e non se ne identificö mai, rimanendo in un certo senso ín una posizione piü retro-guardista, ma non meno affascinante, simile a quella dello Schönberg rivoluzionario, non ancora proiettato nella sua "ideologia musicale".
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Grazie Notker, hai una ottima visione di insieme, mi hai chiarito alcuni riferimenti extra-musicali cui solitamente non bado. La musica è serialismo blando, molto poco monotono e anzi soggetto a quello che chiamavano il künstlerischer Einfall, l?ispirazione artistia del momento, non pianificata entro le regole delle serie dodecafoniche, che peraltro si ritrova nel primo, e migliore Sch., quello del Pierrot Lunaire e della Verklärte Nacht per intenderci; non segue alla lettera i principi della Zwölftontechnick di Schönberg, tanto che molte note sono ripetute, rompendo di fatto il serialismo intergrale, e qua e la fanno capolini delle scale, per quanto simmetriche.Come del resto Berg precisa nell?intervista "Was ist atonalität", lui rifuggeva non tanto l?armonia classica, quanto la presenza di un centro tonale risolutivo di tutto un pezzo, il che ne fa, a mio modo di vedere, piü un tardoromantico che un serialista.


solo per farti presente che il Pierrot Lunaire op.21 e Verklärte Nacht op.4 sono opere espressioniste nate prima che Schoenberg pianificasse il suo metodo. Si tratta di composizioni atonali ma non ancora dodecafoniche. Quel metodo farà capolino solo con i 5 Stücke op.23 per piano e sarà applicato integralmente per la prima volta solo con la Suite op.25, sempre per piano.

Grazie, questo dato mi era giä presente. Ho inteso dire che Berg era solo tangente al metodo di Schöberg e non se ne identificö mai, rimanendo in un certo senso ín una posizione piü retro-guardista, ma non meno affascinante, simile a quella dello Schönberg rivoluzionario, non ancora proiettato nella sua "ideologia musicale".


beh, definirlo tangente sarebbe un po' improprio.
diciamo che Berg preferì applicare il metodo di Schoenberg ricorrendo alla "licenza"; ciò gli era necessario per ottenere quell'impasto sonoro caldo, prettamente tardo-romantico, che infatti non percepisci né in Schoenberg stesso e meno ancora in Webern.


ps: ma è proprio necessario scrivere in italiano ricorrendo continuamente alle ä ë ï ö ü e ?? leggendo mi viene il mal di testa asd
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#121 ReineMetal

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Inviato 04 gennaio 2010 - 13:15




Grazie Notker, hai una ottima visione di insieme, mi hai chiarito alcuni riferimenti extra-musicali cui solitamente non bado. La musica è serialismo blando, molto poco monotono e anzi soggetto a quello che chiamavano il künstlerischer Einfall, l?ispirazione artistia del momento, non pianificata entro le regole delle serie dodecafoniche, che peraltro si ritrova nel primo, e migliore Sch., quello del Pierrot Lunaire e della Verklärte Nacht per intenderci; non segue alla lettera i principi della Zwölftontechnick di Schönberg, tanto che molte note sono ripetute, rompendo di fatto il serialismo intergrale, e qua e la fanno capolini delle scale, per quanto simmetriche.Come del resto Berg precisa nell?intervista "Was ist atonalität", lui rifuggeva non tanto l?armonia classica, quanto la presenza di un centro tonale risolutivo di tutto un pezzo, il che ne fa, a mio modo di vedere, piü un tardoromantico che un serialista.


solo per farti presente che il Pierrot Lunaire op.21 e Verklärte Nacht op.4 sono opere espressioniste nate prima che Schoenberg pianificasse il suo metodo. Si tratta di composizioni atonali ma non ancora dodecafoniche. Quel metodo farà capolino solo con i 5 Stücke op.23 per piano e sarà applicato integralmente per la prima volta solo con la Suite op.25, sempre per piano.

Grazie, questo dato mi era giä presente. Ho inteso dire che Berg era solo tangente al metodo di Schöberg e non se ne identificö mai, rimanendo in un certo senso ín una posizione piü retro-guardista, ma non meno affascinante, simile a quella dello Schönberg rivoluzionario, non ancora proiettato nella sua "ideologia musicale".


beh, definirlo tangente sarebbe un po' improprio.
diciamo che Berg preferì applicare il metodo di Schoenberg ricorrendo alla "licenza"; ciò gli era necessario per ottenere quell'impasto sonoro caldo, prettamente tardo-romantico, che infatti non percepisci né in Schoenberg stesso e meno ancora in Webern.


ps: ma è proprio necessario scrivere in italiano ricorrendo continuamente alle ä ë ï ö ü e ?? leggendo mi viene il mal di testa asd

Lo so, e che non ho ancora installato il layout italiano su sto cazzo di portatile !
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#122 ravel

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Inviato 04 gennaio 2010 - 19:04

Di Berg mi permetto di ricordare i quartetti per archi...  :-*

L'op. 3, capolavoro un po' misconosciuto e oscurato dalla fama della successiva e più eseguita Suite Lirica.

Non è tanto che Berg si concedesse delle vere e proprie "licenze" sul metodo seriale, è che la disposizione della serie (che è ovviamente una scelta libera) consente di "sistemare" la sequenza dei dodici suoni in modo tale da far "accadere" anche delle consonanze, se si desidera farlo e si è sufficientemente padroni della tecnica compositiva...
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#123 Norman Bombardini

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Inviato 05 gennaio 2010 - 11:47

combinazioni, permutazioni, microserie...poi la serie si può utilizzare in senso orizzontale, verticale. Ci può anche stare.
Poi Berg amava la numerologia, come Bach: avrà avuto delle fissazioni per alcuni numeri.
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#124 ReineMetal

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Inviato 05 gennaio 2010 - 17:28

Ma insomma, libera é alquanto relativa come definizione: se partiamo dal presupposto che di serie dodecafonica realmente "consonante" ne esiste in principio una soltanto, cioé quella panintervallare che recita come di seguito:
h d es g c fis e des as b a f ;
allora é molto difficile aspirare a una consonanza, o anche soltanto a una dissonanza "morbida" utilizzando le restanti 479,001.599 combinazioni, che in un certo senso devíano dalla perfezione in cui sono rappresentati tutti gli intervalli. Per quanto trovi il dibattito di formalistica delizioso, mi permetto di tornare all´argomento operistico.
Io sono un appassionato di alcune opere isolate nel panorama italiano di cui sfortunatamente conosco poco, e tra di esse figurano:
- Norma, probabilmente la più grande di sempre, bellicosissima e passionale senza compromessi, con alcuni momenti di grande sinfonia, vedi l'ouverture.
- L'intera  scuola russa degli albori, tra cui spicca il Boris Godunov di Mussorgskij, nonchè l'ancor più monumentale Sadko di Korsakov, opere stilisticamente similissime: grande uso dei modi minori, ritmi irregolari e presenza onnipervasiva dei bassi.
- La produzione francese della Belle Epoque, con quela propensione all'orientalismo e la languidezza delle melodie, ben esemplificate dalla Thais di Massenet e dalla Lakmè di Delibes, opere fautrici di una sorta di Weltanschauung della decadènce, insomma di una visione musicale tutta francese ma anche mondiale. Molto differente, più debussyana e scura, risulta la bellissima Ariane et Barbe-Bleue del grande Paul Dukas, monumento di una vita non tanto all'operista, quanto al "maestro" Dukas, che qui sale in cattedra creando alcuni degli intrecci armonici più complessi di sempre. Quale straordinaria intelligenza nella musica e nei testi, forse a scapito del sentimento, ma questo è Dukas !
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#125 Norman Bombardini

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Inviato 05 gennaio 2010 - 20:21

Di Berg mi permetto di ricordare i quartetti per archi...  :-*


come sono come mood? Una masada nei denti tipo quelli di Bartok o un po' più divertenti? Detto con la massima stima per Berg eh (e Bartok, li posseggo e li ho sentiti suonare alla Scala), era per spiegarmi...

Reine posso esserti di poco aiuto, conosco opere dei miei preferiti (tipo Stravinsky) ma non le apprezzo più di tanto, sono chiaramente per la sinfonica.
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#126 ravel

    mon cœur est rouge

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Inviato 05 gennaio 2010 - 21:46


Di Berg mi permetto di ricordare i quartetti per archi...  :-*


come sono come mood? Una masada nei denti tipo quelli di Bartok o un po' più divertenti? Detto con la massima stima per Berg eh (e Bartok, li posseggo e li ho sentiti suonare alla Scala), era per spiegarmi...


Oddio... non saprei bene cosa rispondere, di solito non penso tanto a queste cose (non vuole essere una critica, eh... ).
Diciamo che hanno la tipica intensità emotiva delle composizioni berghiane (si è parlato del concerto per vl, o della sonata op. 1) e di certo molto garruli (soprattutto la Suite lirica - che ha anche motivazioni biografiche "impegnative" nascoste nella partitura) non sono.
Accostandoli ai sei capolavori immortali di Bartok comunque ci hai "preso", secondo me...
E secondo me, temo...  ;D, anche il mood sta da quelle parti.
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#127 Norman Bombardini

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Inviato 05 gennaio 2010 - 22:12



Di Berg mi permetto di ricordare i quartetti per archi...  :-*


come sono come mood? Una masada nei denti tipo quelli di Bartok o un po' più divertenti? Detto con la massima stima per Berg eh (e Bartok, li posseggo e li ho sentiti suonare alla Scala), era per spiegarmi...


Oddio... non saprei bene cosa rispondere, di solito non penso tanto a queste cose (non vuole essere una critica, eh... ).
Diciamo che hanno la tipica intensità emotiva delle composizioni berghiane (si è parlato del concerto per vl, o della sonata op. 1) e di certo molto garruli (soprattutto la Suite lirica - che ha anche motivazioni biografiche "impegnative" nascoste nella partitura) non sono.
Accostandoli ai sei capolavori immortali di Bartok comunque ci hai "preso", secondo me...
E secondo me, temo...  ;D, anche il mood sta da quelle parti.


e beh, come non darti ragione, la mia era proprio una scorrettezza dichiarata, volevo controllare velocemente un certo tasso quartettistico, c'è già un thread quartetti?  ;D
Comunque i quartetti mi piacciono e questi mi mancano (o non ricordo)
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#128 satyajit

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Inviato 31 gennaio 2010 - 18:48

Di ritorno dal Rigoletto alla Scala. Tenore pietoso, ma Leo Nucci mi ha fatto piangere.  :-*
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#129 beignet

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Inviato 31 gennaio 2010 - 21:10

Fa piangere anche me Nucci, ma in tutt'altro senso! ;D
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#130 satyajit

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Inviato 31 gennaio 2010 - 21:27

Fa piangere anche me Nucci, ma in tutt'altro senso! ;D


Si vede che non hai sentito il tenore.  :D
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#131 beignet

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Inviato 01 febbraio 2010 - 14:37

Chi era quel prodigio?
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#132 satyajit

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Inviato 01 febbraio 2010 - 18:02

Stefano Secco.
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#133 beignet

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Inviato 01 febbraio 2010 - 18:10

Grazie, me lo segno. Sempre per la vecchia storia del "se lo conosci lo eviti"... ;D
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#134 RogerCrimson

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Inviato 25 febbraio 2010 - 00:34

Non so come possa avere cantato quella sera a Milano e d'altra parte il ruolo del Duca di Mantova è micidiale. Pochissimi tenori lo hanno tenuto per lungo tempo in repertorio. Però Stefano Secco è un bravo cantante, ottimo professionista.
Mi immagino che non sia e non sarà mai un Duca di Mantova di riferimento, ma non lo considero assolutamente un cantante da evitare.

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#135 dick laurent

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Inviato 25 febbraio 2010 - 12:20

questa discussione per qualche motivo mi era sfuggita, interessante


Vorrei fare una domanda technica, senza ironia o sarcasmo, se veramente credi che opera cantata senza impostatura sia un'impostura.  Qual'e il problema?  Armonizzazione, mancanza di contrasto con l??orchestra?


appena avrò un po' di tempo libero stasera, cercherò di chiarire un po' di questioni; intanto, l'impostazione della voce nacque da esigenze non solo estetiche (che, anzi, furono una conseguenza) ma anche per esigenze acustiche.
la pressione sonora degli strumenti, soprattutto se riuniti in orchestra, può sfiorare anche i 70 dB; la voce umana, se non è amplificata, non gli fa nemmeno il solletico. dunque, in epoche in cui non esistevano mezzi di amplificazione artificiale la voce sarebbe sparita al confronto con l'orchestra.
l'impostazione dunque non è altro che un'amplificazione naturale della voce, eseguita sfruttando le cavità naturali del cranio e la forza del diaframma... in pratica torace e testa, a seconda dell'emissione che si vuole ottenere, diventano una cassa armonica.
a questo c'è da aggiungere che anche la "forma" del teatro serviva a questo scopo; non a caso i teatri d'opera sono, all'interno, tutti di forma simile.
la resa acustica di questi luoghi deriva dalle considerazioni architettoniche di Vitruvio, ragion per cui anche le arene classiche fungono egregiamente allo scopo, tipo quella di Verona o di Pompei.


ho preso questo intervento archeologico di Notker perchè risponde a una cosa che avevo sempre pensato e di cui non avevo mai avuto conferma, e cioè che l'impostazione innaturale dipende dal volume.
Magari se ne è già parlato, ma chiedo un po' a tutti: perchè oggi invece non viene abbandonata visto che ci sono i microfoni? A leggere RogerCrimson sembra per un fatto di dinamica, ma quello mi sembra stranissimo, ho sempre pensato che al contrario limitasse, molte volte il canto impostato mi dà l'impressione di "elefante nella cristalleria", visto che molta dell'espressività della voce naturale si perde.

Devo dire che nonostante ci siano esempi di cantanti e canto lirico che mi piacciono, è l'ambito per cui nutro più pregiudizi. Quando si parla del fatto che la classica è roba da museo, la prima cosa che mi viene in mente è proprio il canto lirico. Una cosa che veniva da una necessità (il dare volume) e che costringeva a un'impostazione innaturale viene utilizzata anche oggi che il problema sarebbe tranquillamente aggirabile. Stessa cosa in ambito strumentale eh, mi è capitato di assistere a concerti in cui non si sentiva assolutamente nulla perchè l'amplificazione magari rovinerebbe la naturalezza del timbro di una chitarra classica che però invece direttamente non si sente. L'ottusità.
Roger sostiene pure che le opere classiche cantate con voce naturale sarebbero orribili, però mi chiedo, non è che lì dipenda anche semplicemente dalla qualità dei cantanti?
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#136 dick laurent

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Inviato 25 febbraio 2010 - 12:26

ah, invece questo non c'entra con la questione sopra, ma qualche giorno fa ho letto uno di quegli interventi che non fanno che alimentare tutti i miei pregiudizi, e cioè questo:

http://www.vip.it/sa...tenore-di-pupo/

Vorrei capire -spiega Stinchelli- chi si permette di discutere un tenore come Canonici, chi ha titoli per parlarne. Difendo Canonici con energia, per critici inesperti che si occupano di musica leggera puo?? apparire un ragazzino disincantato ma ha fatto cose straordinarie, come ha cantato lui ??La figlia del Reggimento?? l??hanno cantata in pochi. E?? una delle piu?? belle voci italiane che abbiamo nel mondo e dobbiamo esserne orgogliosi. Si parla tanto di voci a Sanremo, una volta che gli capita una voce buone viene attaccata, era considerato uno dei successori di Carreras. Canonici teme pochi rivali, bisogna dirlo a chiare lettere. Sanremo deve essere fiera di avere una voce come Canonici in gara. Poi se a Sanremo si brancola nell??ignoranza, allora e?? tutto comprensibile, anche che si critichi Canonici?.


magari mi son perso qualcosa, ma mi sembra di una spocchia e di una miopia esagerate. A me sembra che tutti abbiano criticato la canzone perchè semplicemente faceva schifo al cazzaccio, possibile che i melomani siano così fissati col bel canto da stare a guardare che so, l'intonazione perfetta senza badare al fatto che semplicemente quella roba era indecente?
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#137 beignet

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Inviato 25 febbraio 2010 - 13:06

Non mi sorprendono affatto le affermazioi di Stinchelli, in linea con quel che il personaggio è ormai diventato.
Enrico Stinchelli ha studiato da tenore ed ha un buon passato di divulgatore operistico radiofonico, con la trasmissione di Radio3 che prima si chiamava Foyer, poi Il Club dell'Opera e adesso La Barcaccia. Programma di grande successo con tanto di fans, vestali e aspiranti groupies. Ma come tutte le trasmissioni che vanno avanti da molti, troppi anni (in questo si parla di circa 22 anni, ho perso il conto), ha toccato il fondo del barile, e dopo averlo raschiato continua a raspare. A sua volta, chi la conduce ha perso il senso della misura e, mettendo sul tutto la foglia di fico del "varietà operistico", taccia chiunque non lo ritenga geniale e divertente di essere un vecchio codino...
Ma non è questo il punto. Il punto è che adesso (anche una volta, ma oggi con più clamore mediatico e infinita faccia di tolla) la marchetta si camuffa da "svecchiamento", la partecipazione a programmi squallidi come quello recente di Frizzi (mi pare si intitolasse "Mettiamoci all'opera" o roba simile) viene definita "divulgazione", e l'oscillare svergognato dall'ironia pesante su un artista allo zerbinaggio abietto in sua presenza è spacciata per "elasticità mentale" e "cortese ospitalità".

Detto questo, ti prego dal più profondo del cuore di non confondere le affermazioni di quella persona con "i melomani". Io sono una melomane, e come moltissimi altri melomani detesto e aborro questo genere di esibizioni,  penso che i cantanti lirici dovrebbero cantare l'opera e che quando cantano altro, che sia il cosiddetto crossover o le canzoni napoletane, facciano schifo e pena.
Il melomane intelligente non ritiene il cantante lirico di per sé superiore al cantante rock. Sono due universi differenti che, a mio modesto avviso, non dovrebbero incontrarsi MAI, e quando lo fanno i risultati sono cacca. Canzoncine insulse e malcantate, pessima musica buona per le masse incompetenti e senza gusto, e in cui chi fa la figura peggiore sono sempre e comunque i cantanti lirici, perché non ne sono all'altezza, non capiscono ritmi, stile ecc. Mi sta bene che lo facciano perché questo genere ha un mercato e una vendibilità molto alta (vedi Bocelli); non discuto i gusti di chi si compra quei dischi. Ma chi li fa abbia almeno l'onestà intellettuale di ammettere che è una pura operazione commerciale, e chi li ascolta non pretenda di convincermi che è Arte.
L'operazione dei Tre Tenori che sdoganò la vicenda, e tutte le vaccate dei Pavarotti&Friends successive possono pure essere divertenti da guardare per molti, ma che non cerchino di darmela a bere con la storia che è "avvicinare la Grande Musica al grande pubblico"! >:(

Nello specifico, quella di Stinchelli mi sembra la classica sindrome da colonnello NIcholson, quello del Ponte sul fiume Kwai per intenderci: talmente fissato col difendere la sua categoria da fare il gioco del nemico. Cioè, in questo caso, al punto da suffragare stereotipi e pregiudizi.
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#138 RogerCrimson

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Inviato 28 febbraio 2010 - 16:20

ho preso questo intervento archeologico di Notker perchè risponde a una cosa che avevo sempre pensato e di cui non avevo mai avuto conferma, e cioè che l'impostazione innaturale dipende dal volume.
Magari se ne è già parlato, ma chiedo un po' a tutti: perchè oggi invece non viene abbandonata visto che ci sono i microfoni? A leggere RogerCrimson sembra per un fatto di dinamica, ma quello mi sembra stranissimo, ho sempre pensato che al contrario limitasse, molte volte il canto impostato mi dà l'impressione di "elefante nella cristalleria", visto che molta dell'espressività della voce naturale si perde.


La mia opinione è che non si tratti assolutamente di una questione di volume. Tra l'altro sono convinto che esistano cantanti lirici impostatissimi che non riescono a "passare" e cantanti leggeri con voci ben più potenti di questi ultimi, a prescindere dalle amplificazioni.
La questione mi pare solo, semplicemente, che le composizioni operistiche sono nate per quel tipo di strumenti e per "quel" tipo di voce. Alterare uno di questi elementi turba l'equilibrio sottile che corre tra un qualcosa di esteticamente valido e una bruttura. Mi sembra solo una questione di "linguaggio espressivo". Un po' come provare a ridipingere un Leonardo con i pastelli o un Lichtenstein con tecnica rinascimentale.
Aggiungere una chitarra elettrica (strumento di per se dignitosissimo e potenzialmente sublime) ad una sinfonia di Mozart partorisce qualcosa di forzato e grottesco. Allo stesso tempo un brano nato per voce impostata (o viceversa) non regge lo scambio. Ascoltare "Margherita" di Cocciante (che piaccia o no) cantata da Renato Bruson o l'Addio di Turiddu alla Madre dalla "Cavalleria Rusticana" cantato da Al Bano (vabbè, il cantante è quello che è) con tanto di raggelanti interventi di Iva Zanicchi (idem) per credere.

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#139 RogerCrimson

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Inviato 28 febbraio 2010 - 16:31

A leggere RogerCrimson sembra per un fatto di dinamica, ma quello mi sembra stranissimo, ho sempre pensato che al contrario limitasse, molte volte il canto impostato mi dà l'impressione di "elefante nella cristalleria", visto che molta dell'espressività della voce naturale si perde.


Ti assicuro che questa è solo una semplice questione di abitudine all'orecchio. Il 95% abbondante dei melomani (statistica a braccio e del tutto empirica) potrebbe affermare lo stesso dei cantanti leggeri, forse riconoscendo loro una certa varietà potenziale di accenti, ma un'espressività limitata proprio dal fatto di non essere impostata.
Ho provato a proporre qualche ascolto su operaclick di musica che prescindesse dal mainstream più terra terra, ma trovo quasi sempre un muro. Forse ho anche esagerato con gli esempi, ma è stata rimproverata la debolezza vocale di Win Butler degli Arcade Fire e quanto a Cosey Fanni Tutti (esempio massimo di voce NON impostata) dei Throbbing Gristle nessuno ha fiatato. Credo che qualcuno l'abbia appena aperta e poi richiusa dopo pochi secondi.
Ovviamente se proponessi Captain Beefheart (che però non mi piace) penserebbero ad una provocazione o mi lincerebbero.
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#140 RogerCrimson

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Inviato 28 febbraio 2010 - 16:39

Roger sostiene pure che le opere classiche cantate con voce naturale sarebbero orribili, però mi chiedo, non è che lì dipenda anche semplicemente dalla qualità dei cantanti?


Lasciamo perdere gli esempi di Al Bano e la Zanicchi. Non so se ti piaccia Ian Gillan come cantante. Magari si dovrebbe prendere Gillan anni '70 e non quello recente. Ma hai mai ascoltato il macello che combina tentando di duettare con Pavarotti il "Nessun Dorma". L'aria delle Turandot è ormai nota universalmente come un brano pop (in genere la chiamano il "vincerò), ma tutti i cantanti leggeri che hanno provato a cantarla hanno combinato tragedie. Da Gillan, appunto, a Bolton , a Mina.

http://www.youtube.c...h?v=ZjAWbZM8ZDg

 
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#141 dick laurent

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Inviato 28 febbraio 2010 - 17:08


ho preso questo intervento archeologico di Notker perchè risponde a una cosa che avevo sempre pensato e di cui non avevo mai avuto conferma, e cioè che l'impostazione innaturale dipende dal volume.
Magari se ne è già parlato, ma chiedo un po' a tutti: perchè oggi invece non viene abbandonata visto che ci sono i microfoni? A leggere RogerCrimson sembra per un fatto di dinamica, ma quello mi sembra stranissimo, ho sempre pensato che al contrario limitasse, molte volte il canto impostato mi dà l'impressione di "elefante nella cristalleria", visto che molta dell'espressività della voce naturale si perde.



La mia opinione è che non si tratti assolutamente di una questione di volume. Tra l'altro sono convinto che esistano cantanti lirici impostatissimi che non riescono a "passare" e cantanti leggeri con voci ben più potenti di questi ultimi, a prescindere dalle amplificazioni.


magari quello può dipendere semplicemente da un fatto "muscolare", per cui un cantante intonato ma non dotato di grande volume anche con voce impostata riesce ad avere più volume ma non come uno che non fa canto lirico ma dotato da madre natura dei polmoni di Pellizzari. Anche perchè, se l'impostazione lirica non deriva da un fatto di volume, quale altro motivo può aver portato a sviluppare una tecnica che tende a sacrificare enormemente la comprensibilità delle parole, cioè non esattamente un dettaglio?


La questione mi pare solo, semplicemente, che le composizioni operistiche sono nate per quel tipo di strumenti e per "quel" tipo di voce. Alterare uno di questi elementi turba l'equilibrio sottile che corre tra un qualcosa di esteticamente valido e una bruttura. Mi sembra solo una questione di "linguaggio espressivo". Un po' come provare a ridipingere un Leonardo con i pastelli o un Lichtenstein con tecnica rinascimentale.


sul fatto che le composizioni nascano e siano pensate per quel tipo di voce con le quali sono "in equilibrio" hai ragione. Però se non sempre, con le giuste voci e con le giuste opere mi sembra (da profano) un'operazione fattibile. Visto che conosci bene anche la musica leggera, sai che vengono spessissimo riadattati i pezzi, e i risultati possono essere diversissimi, a volte vengono fuori cose atroci e altre volte cose bellissime. Per dire che una generalizzazione mi sembra eccessiva.
Però anche dando per buono il tuo discorso, e cioè che non ha senso cambiare opere nate in un certo modo (è un discorso che credo abbia a che fare un po' con la teoria del restauro tutto sommato), mi chiedo sempre tenendo presente il mio dubbio sul volume perchè oggi anche nella produzione di cose nuove si continui ad utilizzare la voce impostata.

Aggiungere una chitarra elettrica (strumento di per se dignitosissimo e potenzialmente sublime) ad una sinfonia di Mozart partorisce qualcosa di forzato e grottesco. Allo stesso tempo un brano nato per voce impostata (o viceversa) non regge lo scambio. Ascoltare "Margherita" di Cocciante (che piaccia o no) cantata da Renato Bruson o l'Addio di Turiddu alla Madre dalla "Cavalleria Rusticana" cantato da Al Bano (vabbè, il cantante è quello che è) con tanto di raggelanti interventi di Iva Zanicchi (idem) per credere.


l'hai detto tu stesso. Io sarei curioso di vedere il risultato se al posto di Al Bano o della Zanicchi ci fossero Tim Buckley o Sara Vaughan o comunque cantanti più sensibili.
Adesso mi è venuto in mente questa performance per esempio, decisamente non particolarmente studiata ma la cantante non è esattamente la Zanicchi (poi vabbè, a me Aretha Franklin dà i brividi qualsiasi cosa canti)
http://www.youtube.c...h?v=LUvJZ26shqc

Poi sul fatto di Mozart con l'elettrica, ti dirò che io sono curiosissimo di sentire compositori classici suonati con strumenti moderni, dopotutto anche nelle esecuzioni non filologiche spesso la strumentazione non corrisponde a quella originale, vedi Segovia o Busoni con Bach.
Poi capisco che si possa trovare pacchiano il sintetizzatore di Wendy Carlos su Switched on Bach, però non è detto che non si possano fare cose migliori

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#142 dick laurent

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Inviato 28 febbraio 2010 - 17:14


Roger sostiene pure che le opere classiche cantate con voce naturale sarebbero orribili, però mi chiedo, non è che lì dipenda anche semplicemente dalla qualità dei cantanti?


Lasciamo perdere gli esempi di Al Bano e la Zanicchi. Non so se ti piaccia Ian Gillan come cantante.


per niente, ma chiedi alla persona sbagliata, ho sempre trovato gli acuti di Child in time imbarazzanti  asd



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#143 dick laurent

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Inviato 28 febbraio 2010 - 17:36


A leggere RogerCrimson sembra per un fatto di dinamica, ma quello mi sembra stranissimo, ho sempre pensato che al contrario limitasse, molte volte il canto impostato mi dà l'impressione di "elefante nella cristalleria", visto che molta dell'espressività della voce naturale si perde.


Ti assicuro che questa è solo una semplice questione di abitudine all'orecchio. Il 95% abbondante dei melomani (statistica a braccio e del tutto empirica) potrebbe affermare lo stesso dei cantanti leggeri, forse riconoscendo loro una certa varietà potenziale di accenti, ma un'espressività limitata proprio dal fatto di non essere impostata.


bè, dipende senz'altro dalla voce, da ignorantaccio trovo la Callas sensazionale. Però grandi cantanti a parte trovo dei limiti proprio nel fatto di impostare la voce in un determinato modo, del tipo "si canta così". Nella musica leggere moltissimi cantanti riescono a valorizzare proprio tutti quelli che nel bel canto verrebbero considerati semplicemente come grossi limiti, poco volume, poca estensione, timbri strambi, persino le stonature.

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#144 beignet

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Inviato 28 febbraio 2010 - 19:20

per niente, ma chiedi alla persona sbagliata, ho sempre trovato gli acuti di Child in time imbarazzanti  asd


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Sì, davvero tremendi, mai sopportato Gillan, neanche quello dei tempi d'oro!



A leggere RogerCrimson sembra per un fatto di dinamica, ma quello mi sembra stranissimo, ho sempre pensato che al contrario limitasse, molte volte il canto impostato mi dà l'impressione di "elefante nella cristalleria", visto che molta dell'espressività della voce naturale si perde.


Ti assicuro che questa è solo una semplice questione di abitudine all'orecchio. Il 95% abbondante dei melomani (statistica a braccio e del tutto empirica) potrebbe affermare lo stesso dei cantanti leggeri, forse riconoscendo loro una certa varietà potenziale di accenti, ma un'espressività limitata proprio dal fatto di non essere impostata.


bè, dipende senz'altro dalla voce, da ignorantaccio trovo la Callas sensazionale. Però grandi cantanti a parte trovo dei limiti proprio nel fatto di impostare la voce in un determinato modo, del tipo "si canta così". Nella musica leggere moltissimi cantanti riescono a valorizzare proprio tutti quelli che nel bel canto verrebbero considerati semplicemente come grossi limiti, poco volume, poca estensione, timbri strambi, persino le stonature.


Non è che l'espressività della voce si perda con la voce impostata. L'espressività dipende dalle capacità interpretative dell'artista e da quanto l'artista padroneggi la tecnica al punto da metterla al servizio della musica e ci metta del suo, naturalmente nel contesto e nel rispetto di quanto scritto dall'autore. Nonostante le apparenze, le possibilità in realtà sono infinite, perché ogni voce è unica così come la personalità dell'artista e il suo approccio alla musica, la sua cultura e interesse a studiare, lavorare anche sui dettagli, dar senso anche alle sillabe.
Poi, è vero che ci sono molti cantanti lirici, anche famosi, che mettono l'interpretazione e l'approfondimento in secondo piano. O perché sono superconcentrati sulla tecnica e sull'emettere tutto nel giusto modo, o perché la Natura li ha dotati di una voce particolarmente bella, e allora sovente si accontentano di emettere dei bei suoni, affidandosi ai soliti cliché interpretativi perché tanto il pubblico va in visibilio ugualmente. Pavarotti ne era un esempio tipico, ma il discorso vale anche per altri, tipo la Caballè, la Sutherland, Di Stefano e il suo clone Carreras, eccetera. Sono cantanti che interpretano essenzialmente se stessi, mettendo in mostra le loro specialità (acuti, pianissimi, agilità ecc.) anziché dare una lettura interessante e approfondita del personaggio che stanno interpretando.
Però, come dicevo, la cosa vale anche per i cantanti non lirici, soprattutto in certo pop. Pensiamo a una come Whitney Houston o, da noi, Giorgia, dotate di mezzi vocali strepitosi ma cantanti assolutamente prive di interesse dal punto di vista interpretativo.
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#145 dick laurent

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Inviato 28 febbraio 2010 - 20:07


per niente, ma chiedi alla persona sbagliata, ho sempre trovato gli acuti di Child in time imbarazzanti  asd


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Sì, davvero tremendi, mai sopportato Gillan, neanche quello dei tempi d'oro!



A leggere RogerCrimson sembra per un fatto di dinamica, ma quello mi sembra stranissimo, ho sempre pensato che al contrario limitasse, molte volte il canto impostato mi dà l'impressione di "elefante nella cristalleria", visto che molta dell'espressività della voce naturale si perde.


Ti assicuro che questa è solo una semplice questione di abitudine all'orecchio. Il 95% abbondante dei melomani (statistica a braccio e del tutto empirica) potrebbe affermare lo stesso dei cantanti leggeri, forse riconoscendo loro una certa varietà potenziale di accenti, ma un'espressività limitata proprio dal fatto di non essere impostata.


bè, dipende senz'altro dalla voce, da ignorantaccio trovo la Callas sensazionale. Però grandi cantanti a parte trovo dei limiti proprio nel fatto di impostare la voce in un determinato modo, del tipo "si canta così". Nella musica leggere moltissimi cantanti riescono a valorizzare proprio tutti quelli che nel bel canto verrebbero considerati semplicemente come grossi limiti, poco volume, poca estensione, timbri strambi, persino le stonature.


Non è che l'espressività della voce si perda con la voce impostata. L'espressività dipende dalle capacità interpretative dell'artista e da quanto l'artista padroneggi la tecnica al punto da metterla al servizio della musica e ci metta del suo, naturalmente nel contesto e nel rispetto di quanto scritto dall'autore. Nonostante le apparenze, le possibilità in realtà sono infinite, perché ogni voce è unica così come la personalità dell'artista e il suo approccio alla musica, la sua cultura e interesse a studiare, lavorare anche sui dettagli, dar senso anche alle sillabe.


non volevo dire che l'espressività si perda, però almeno l'aspetto della dizione mi pare che lo limiti, e per me è un aspetto molto rilevante del canto. O sbaglio? Insomma la lirica è famosa per il fatto che spesso e volentieri non si capisce quello che dicono i cantanti.
Poi una cosa che mi piacerebbe sapere, esistono dei cantanti con timbri molto particolari, che so un Tom Waits della lirica?


Poi, è vero che ci sono molti cantanti lirici, anche famosi, che mettono l'interpretazione e l'approfondimento in secondo piano. O perché sono superconcentrati sulla tecnica e sull'emettere tutto nel giusto modo, o perché la Natura li ha dotati di una voce particolarmente bella, e allora sovente si accontentano di emettere dei bei suoni, affidandosi ai soliti cliché interpretativi perché tanto il pubblico va in visibilio ugualmente. Pavarotti ne era un esempio tipico, ma il discorso vale anche per altri, tipo la Caballè, la Sutherland, Di Stefano e il suo clone Carreras, eccetera. Sono cantanti che interpretano essenzialmente se stessi, mettendo in mostra le loro specialità (acuti, pianissimi, agilità ecc.) anziché dare una lettura interessante e approfondita del personaggio che stanno interpretando.
Però, come dicevo, la cosa vale anche per i cantanti non lirici, soprattutto in certo pop. Pensiamo a una come Whitney Houston o, da noi, Giorgia, dotate di mezzi vocali strepitosi ma cantanti assolutamente prive di interesse dal punto di vista interpretativo.


ah, che ci siano cantanti leggeri tecnicamente dotatissimi e poi incapaci di trasmettere è assolutamente vero. Tra l'altro molti di questi sono quelli che hanno studiato con qualche maestro, quelli che personalmente chiamo gli "intonatori", cantanti molto più occupati a pensare a come stanno cantando (cioè possibilmente senza sbavature tecniche) che a quello che stanno cantando.

Che ne pensi della versione del nessun dorma della Franklin per curiosità?
Ecco secondo me quello è un esempio eccellente di come si possa reinterpretare e rendere assolutamente emozionante un'aria senza utilizzare la tecnica da cantante lirico. Se ci aggiungiamo che è un'aria da tenore cantata da una donna senza cambiare tonalità, e che era tutto molto improvvisato credo faccia riflettere
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#146 ravel

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Inviato 28 febbraio 2010 - 21:34

Mi inserisco fra cotanti vociologi per una curiosità, a proposito di voci impostate e no...  ;D

Qualcuno di voi ha sentito il disco in cui Sting canta Dowland?
Se sì che cosa ne pensate... ?
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Moriremotuttista


#147 RogerCrimson

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Inviato 01 marzo 2010 - 00:47



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A leggere RogerCrimson sembra per un fatto di dinamica, ma quello mi sembra stranissimo, ho sempre pensato che al contrario limitasse, molte volte il canto impostato mi dà l'impressione di "elefante nella cristalleria", visto che molta dell'espressività della voce naturale si perde.


Ti assicuro che questa è solo una semplice questione di abitudine all'orecchio. Il 95% abbondante dei melomani (statistica a braccio e del tutto empirica) potrebbe affermare lo stesso dei cantanti leggeri, forse riconoscendo loro una certa varietà potenziale di accenti, ma un'espressività limitata proprio dal fatto di non essere impostata.


bè, dipende senz'altro dalla voce, da ignorantaccio trovo la Callas sensazionale. Però grandi cantanti a parte trovo dei limiti proprio nel fatto di impostare la voce in un determinato modo, del tipo "si canta così". Nella musica leggere moltissimi cantanti riescono a valorizzare proprio tutti quelli che nel bel canto verrebbero considerati semplicemente come grossi limiti, poco volume, poca estensione, timbri strambi, persino le stonature.


Non è che l'espressività della voce si perda con la voce impostata. L'espressività dipende dalle capacità interpretative dell'artista e da quanto l'artista padroneggi la tecnica al punto da metterla al servizio della musica e ci metta del suo, naturalmente nel contesto e nel rispetto di quanto scritto dall'autore. Nonostante le apparenze, le possibilità in realtà sono infinite, perché ogni voce è unica così come la personalità dell'artista e il suo approccio alla musica, la sua cultura e interesse a studiare, lavorare anche sui dettagli, dar senso anche alle sillabe.


non volevo dire che l'espressività si perda, però almeno l'aspetto della dizione mi pare che lo limiti, e per me è un aspetto molto rilevante del canto. O sbaglio? Insomma la lirica è famosa per il fatto che spesso e volentieri non si capisce quello che dicono i cantanti.
Poi una cosa che mi piacerebbe sapere, esistono dei cantanti con timbri molto particolari, che so un Tom Waits della lirica?


Entro certi canoni, fuori dai quali non è canto lirico, decisamente sì. La stessa Callas è un timbro che alcuni definiscono brutto, altri "bello, ma  non classicamente", sicuramente è particolare, scuro, disuguale, metallico.
A parte questo esempio che molti non condivideranno, ci sono esempi di voci molto particolari e quasi brutte, ma molto espressive, come per certi soprani del passato (Ljuba Welitsch, Anja Silja, Magda Olivero, Raina Kabaivanska; le prime due anche piuttosto censurabili tecnicamente, le altre due molto abili da questo punto di vista, ma certo non dotate di voci belle). La cosa ricorre in ogni tipo di voce, anche maschile.
Certo se ascolti la voce di Magda Olivero e la confronti, in qualsiasi brano, con un'esecuzione di una classica bella voce di soprano (tipo Freni o Tebaldi), lì per lì puoi restare interdetto: una sorta di nitritino aspro e stridulo, con un vibrato stretto sconcertante.     
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#148 dick laurent

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Inviato 01 marzo 2010 - 10:48




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A leggere RogerCrimson sembra per un fatto di dinamica, ma quello mi sembra stranissimo, ho sempre pensato che al contrario limitasse, molte volte il canto impostato mi dà l'impressione di "elefante nella cristalleria", visto che molta dell'espressività della voce naturale si perde.


Ti assicuro che questa è solo una semplice questione di abitudine all'orecchio. Il 95% abbondante dei melomani (statistica a braccio e del tutto empirica) potrebbe affermare lo stesso dei cantanti leggeri, forse riconoscendo loro una certa varietà potenziale di accenti, ma un'espressività limitata proprio dal fatto di non essere impostata.


bè, dipende senz'altro dalla voce, da ignorantaccio trovo la Callas sensazionale. Però grandi cantanti a parte trovo dei limiti proprio nel fatto di impostare la voce in un determinato modo, del tipo "si canta così". Nella musica leggere moltissimi cantanti riescono a valorizzare proprio tutti quelli che nel bel canto verrebbero considerati semplicemente come grossi limiti, poco volume, poca estensione, timbri strambi, persino le stonature.


Non è che l'espressività della voce si perda con la voce impostata. L'espressività dipende dalle capacità interpretative dell'artista e da quanto l'artista padroneggi la tecnica al punto da metterla al servizio della musica e ci metta del suo, naturalmente nel contesto e nel rispetto di quanto scritto dall'autore. Nonostante le apparenze, le possibilità in realtà sono infinite, perché ogni voce è unica così come la personalità dell'artista e il suo approccio alla musica, la sua cultura e interesse a studiare, lavorare anche sui dettagli, dar senso anche alle sillabe.


non volevo dire che l'espressività si perda, però almeno l'aspetto della dizione mi pare che lo limiti, e per me è un aspetto molto rilevante del canto. O sbaglio? Insomma la lirica è famosa per il fatto che spesso e volentieri non si capisce quello che dicono i cantanti.
Poi una cosa che mi piacerebbe sapere, esistono dei cantanti con timbri molto particolari, che so un Tom Waits della lirica?


Entro certi canoni, fuori dai quali non è canto lirico, decisamente sì. La stessa Callas è un timbro che alcuni definiscono brutto, altri "bello, ma  non classicamente", sicuramente è particolare, scuro, disuguale, metallico.
A parte questo esempio che molti non condivideranno, ci sono esempi di voci molto particolari e quasi brutte, ma molto espressive, come per certi soprani del passato (Ljuba Welitsch, Anja Silja, Magda Olivero, Raina Kabaivanska; le prime due anche piuttosto censurabili tecnicamente, le altre due molto abili da questo punto di vista, ma certo non dotate di voci belle). La cosa ricorre in ogni tipo di voce, anche maschile.
Certo se ascolti la voce di Magda Olivero e la confronti, in qualsiasi brano, con un'esecuzione di una classica bella voce di soprano (tipo Freni o Tebaldi), lì per lì puoi restare interdetto: una sorta di nitritino aspro e stridulo, con un vibrato stretto sconcertante.       


grazie, c'è qualcosa che consigli di sentire?
Poi vabbè, visto che siamo in argomento approfitto, i tuoi cantanti preferiti? Sia uomini che donne ovviamente
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#149 beignet

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Inviato 01 marzo 2010 - 13:36

non volevo dire che l'espressività si perda, però almeno l'aspetto della dizione mi pare che lo limiti, e per me è un aspetto molto rilevante del canto. O sbaglio? Insomma la lirica è famosa per il fatto che spesso e volentieri non si capisce quello che dicono i cantanti.

Ma questo dipende dal cantante, non dal tipo di canto. Ci sono cantanti "che si capisce quel che dicono" e altri che sembrano emettere sempre una serie di vocali, ma quello è conseguenza di come il cantante stesso si pone nei confronti di dizione e fraseggio, se dà la priorità ai bei suoni e alla loro corretta emissione o al senso e significato di quel che canta. Ad esempi, due cantanti-stereotipo come la Caballè o la Sutherland sono tremende (e, per l'appunto, incarnazione dello stereotipo, anche fisico) da questo punto di vista: la prima è talmente presa dai suoi leggendari, eterei pianissimi e dal puro edonismo vocale che finisce per fare una serie di vocali che hanno a che fare con la facilità di emissione più che col libretto; la seconda fa (giustamente) mostra della sua estensione, agilità e purezza timbrica, oltre che della sua tecnica, ma oltre ad avere l'espressività di un semaforo spento ha anche evidenti difficoltà linguistiche, per cui il pochissimo che si comprende di quel che pronuncia sembra detto da un Oliver Hardy castrato.

 
Poi una cosa che mi piacerebbe sapere, esistono dei cantanti con timbri molto particolari, che so un Tom Waits della lirica?

L'esempio più clamoroso è sicuramente la Callas, voce che si ama o si odia. Personalmente, la amo pazzamente, per me è l'alfa e l'omega del canto, non per la bellezza dei suoni ma per la sua capacità di tirar fuori anche i più reconditi significati, di interpretare le complessità dei personaggi, di essere totalmente il personaggio pur rimanendo inconfondibile, di trasmettere l'eternità di personaggi ed emozioni che fino a quel momento e anche dopo restano dei bei suoni emessi da eroine un po' stucchevoli di letteratura non eccelsa messa in musica (vedi Lucia di Lammermoor, Traviata, Tosca).
Se  invece si cerca una voce bella, bellissima, a mio avviso l'esempio supremo e inarrivabile resta la Tebaldi.
Poi ci sono casi di voci particolari, magari non angeliche ma che l'intelligenza dell'interprete ha saputo rendere uniche. Ad esempio la Gencer, la Kabaiwanska, e ovviamente la "nonna" di tutte, la quasi centenaria Magda Olivero, straordinaria tecnica e longevità vocale, che però non mi è proprio mai piaciuta né per timbro né per stile.
Altra voce unica è quella di Marilyn Horne, in cui il connubio fra timbro e tecnica ha creato la cantante rossiniana per eccellenza.
In ambito maschile è anche più evidente la regola non scritta per cui le voci meno belle corrispondono a cantanti e interpreti straordinari. Il caso che mi viene in mente è quello di Jon Vickers, voce decisamente sgradevole che però ha regalato l'interpretazione a mio avviso più grande dell'Otello di Verdi. In un repertorio del tutto diverso, il tenore Rockwell Blake, dotato di una vociaccia orrenda (oltre che di una dentatura che pare disegnata da Stephen King), ha fatto scuola e storia del canto rossiniano.

Che ne pensi della versione del nessun dorma della Franklin per curiosità?
Ecco secondo me quello è un esempio eccellente di come si possa reinterpretare e rendere assolutamente emozionante un'aria senza utilizzare la tecnica da cantante lirico. Se ci aggiungiamo che è un'aria da tenore cantata da una donna senza cambiare tonalità, e che era tutto molto improvvisato credo faccia riflettere

La trovo divertente e soprattutto non pretenziosa, insomma l'esatto contrario di quel che succede quando Mina si cimenta in arie d'opera in modo che si definisce ironico e raffinato, ma è invece solo una classe posticcia e di facciata e non una vera reinterpretazione, solo una riverniciatura da poco. A quel punto trovo più oneste, anche se ugualmente orrende, le urla di Albano quando cerca di fare il tenore.


Qualcuno di voi ha sentito il disco in cui Sting canta Dowland?
Se sì che cosa ne pensate... ?

Nella stessa classe di Richie Blackmore che fa le cose rinascimentali con la moglie. Può essere piacevole da ascoltare, peccato che a Sting e quel che fa viene ormai appiccicata un'aura di intelligenza classe e cultura che non mi sembra poi così fondata.
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#150 dick laurent

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Inviato 01 marzo 2010 - 14:46


non volevo dire che l'espressività si perda, però almeno l'aspetto della dizione mi pare che lo limiti, e per me è un aspetto molto rilevante del canto. O sbaglio? Insomma la lirica è famosa per il fatto che spesso e volentieri non si capisce quello che dicono i cantanti.

Ma questo dipende dal cantante, non dal tipo di canto. Ci sono cantanti "che si capisce quel che dicono" e altri che sembrano emettere sempre una serie di vocali, ma quello è conseguenza di come il cantante stesso si pone nei confronti di dizione e fraseggio, se dà la priorità ai bei suoni e alla loro corretta emissione o al senso e significato di quel che canta. Ad esempi, due cantanti-stereotipo come la Caballè o la Sutherland sono tremende (e, per l'appunto, incarnazione dello stereotipo, anche fisico) da questo punto di vista: la prima è talmente presa dai suoi leggendari, eterei pianissimi e dal puro edonismo vocale che finisce per fare una serie di vocali che hanno a che fare con la facilità di emissione più che col libretto; la seconda fa (giustamente) mostra della sua estensione, agilità e purezza timbrica, oltre che della sua tecnica, ma oltre ad avere l'espressività di un semaforo spento ha anche evidenti difficoltà linguistiche, per cui il pochissimo che si comprende di quel che pronuncia sembra detto da un Oliver Hardy castrato.


tra l'altro a proposito di castrati, hai mai sentito questo strazio?
http://www.youtube.c...h?v=wv-S3uoeTXg

L'esempio più clamoroso è sicuramente la Callas, voce che si ama o si odia. Personalmente, la amo pazzamente, per me è l'alfa e l'omega del canto



si veramente immensa. Anzi graditi consigli.
Ma quando abbiamo fatto la classifica sulle voci non hai (avete, domanda anche per roger) partecipato vero?

Se  invece si cerca una voce bella, bellissima, a mio avviso l'esempio supremo e inarrivabile resta la Tebaldi.
Poi ci sono casi di voci particolari, magari non angeliche ma che l'intelligenza dell'interprete ha saputo rendere uniche. Ad esempio la Gencer, la Kabaiwanska, e ovviamente la "nonna" di tutte, la quasi centenaria Magda Olivero, straordinaria tecnica e longevità vocale, che però non mi è proprio mai piaciuta né per timbro né per stile.
Altra voce unica è quella di Marilyn Horne, in cui il connubio fra timbro e tecnica ha creato la cantante rossiniana per eccellenza.
In ambito maschile è anche più evidente la regola non scritta per cui le voci meno belle corrispondono a cantanti e interpreti straordinari. Il caso che mi viene in mente è quello di Jon Vickers, voce decisamente sgradevole che però ha regalato l'interpretazione a mio avviso più grande dell'Otello di Verdi. In un repertorio del tutto diverso, il tenore Rockwell Blake, dotato di una vociaccia orrenda (oltre che di una dentatura che pare disegnata da Stephen King), ha fatto scuola e storia del canto rossiniano.


grazie  :)
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