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#81 Reynard

Reynard

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Inviato 02 dicembre 2009 - 19:10

Se posso andare lievemente OT, volevo segnalare questa:
http://www.youtube.c...h?v=AcxHI4yj174

Non è USA o UK, e probabilmente non è mai uscita dai confini della Germania. Ma qui è stato un grosso successo, quindi dai passatemela.

La segnalo, oltre per il fatto che mi piace ( ::)), anche perché ho l'impressione che riassuma abbastanza bene le caratteristiche di una buona fetta di pop fuori della koiné r'n'b: origine pseudo-alternativa della band (possiedo anche il loro primo cd, c'è molta posa alternativa, nei testi, nelle scelte grafiche, nel canto simil-punk [molto diverso da quello pulitino di questo singolo] ma nei fatti è un pop da party bello ruspante e non originale); produzione leccata, che punta a una certa impressione di classe e ricercatezza (mi pare, per differenziarsi dalla tipica produzione mainstream che qui avete citato) anche se alla fin fine non è che faccia gran che; gusto un po' retrò, più che immobilismo mi sembra volontà esplicita di andare a pescare nel passato. Poi, è un peccato che non riesca a visualizzare il video ufficiale, perché qualcosina da dire ci sarebbe anche su quello (almeno in termini di, credo, voluta e insistita differenzazione dall'immaginario mainstream, là dove la musica non basta a distinguersi veramente).
Ecco, in una frase, volontà di distinguersi, all'apparenza, ma in sostanza un già sentito che sfrutta gli angolini lasciati fuori dallo schiacciasassi r'n'b (in questo caso, il richiamarsi a una certa raffinatezza un po' fredda tipicamente europea... naturalmente in modo molto superficiale).

Che ne dite? Vi pare anche a voi che si possano riscontrare queste caratteristiche? O ce ne sono altre?

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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#82 lasa

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Inviato 02 dicembre 2009 - 19:14


imho l'unico fenomeno pop che sembra rappresentare una eccezione di stile, impostazioen canora e immaginario delle songs sembra restare Mika

Anche Mika però negli USA è un pinco panco qualsiasi.

A tale proposito vorrei tirare in ballo un altro fattore, Youtube. Fra i brani che non sono famosi negli USA e quelli che lo sono riscontro dei dislivelli a livello di visite che hanno del clamoroso...
hit dello scorso anno che hanno spopolato in tutto il mondo tranne negli USA, come "Black And Gold" di Sparro o "Sweet About Me" della Cilmi, hanno intorno ai dieci-venti milioni di visite, e su più o meno le stesse cifre viaggia Lily Allen. Mentre i successi che hanno conquistato l'America superano in slancio i cinquanta milioni, ma brani di Alicia Keys o Rihanna hanno addirittura superato i cento.

E visto che la proporzione torna fra chiunque negli USA non abbia sfondato e chiunque ci sia riuscito, mi chiedo: possibile che il 65-70% di chi usa Youtube per guardare video musicali risieda in quella nazione? E' un mezzo poco diffuso da noi o troppo diffuso da loro? E in caso, in che maniera pensate che questa dinamica abbia influenza sul dilagare dei brani? Sono visite "di conseguenza" o ormai, vista l'apparente potenza del mezzo in quei luoghi, sono visite "autorigeneranti"?

Anche considerando che ormai i video li fanno per Youtube in pratica... come la vedete?


io ho pensato a questo:
usa 300 milioni di abitanti
ue 500 milioni, ma da noi oltre ai fenomeni internazionali tipo lady gaga, guetta, mika & co il mercato mainstream è diviso con fenomeni puramente nazionali tipo zero assoluto, j ax, pausini e marciume vario.
insomma non credo che in florida ci sia una giusy ferreri che spacchi un casino ma solo in florida, se vende lo fa in tutti gli states e di riflesso anche nel resto del mondo
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#83 gigiriva

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Inviato 02 dicembre 2009 - 19:27

le persone che guardano youtube sono diverse da quelle che comprano i dischi, in media molto più giovani
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rym |


#84 Guest_telegram_*

Guest_telegram_*
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Inviato 02 dicembre 2009 - 19:29

Gigi questo non risponde in alcuna maniera al mio interrogativo...


io ho pensato a questo:
usa 300 milioni di abitanti
ue 500 milioni, ma da noi oltre ai fenomeni internazionali tipo lady gaga, guetta, mika & co il mercato mainstream è diviso con fenomeni puramente nazionali tipo zero assoluto, j ax, pausini e marciume vario.
insomma non credo che in florida ci sia una giusy ferreri che spacchi un casino ma solo in florida, se vende lo fa in tutti gli states e di riflesso anche nel resto del mondo

A questo c'avevo pensato anche io... per quanto per molti anni la faccenda sia esistita anche negli USA riguardo ai grandi del country, col pubblico concentrato tutto nel sud-est, oggi come oggi effettivamente il pubblico mainstream mi sembra spalmato equamente.
Per quanto riguarda l'Europa però qualcosa non mi torna, perché ho citato appositamente brani che sono andati un po' dapertutto e non solo in una nazione specifica... mettiamo anche che la tua ipotesi abbia concorso al risultato in questione, basta da sola a giustificarlo o c'è dell'altro? Gli utenti mainstream tipo floods e uma che ne pensano?

#85 vamos

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    Roadie

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Inviato 02 dicembre 2009 - 19:39

l'utenza usa è attorno al 30% se ben ricordo.

Comunque credo ci siano troppi fattori che possono sballare le visite per poter fare uno studio geografico così approssimativo. Ad esempio globalmente parlando Lily Allen ha avuto molto meno successo e vendite di Rihanna, è dunque logico che abbia meno visite. Un altro fattore sono le ricerche youtube che non hanno niente a che vedere con la musica: Rihanna con le mazzate ricevute da Chris Brown è stato il caso gossip dell'anno, questo aumenta automaticamente l'audience di ricerche internet. Una dimostrazione è lo stesso Chris Brown ma in un altro caso, col famoso video amateur del matrimonio che utilizzava Forever. In una settimana il video ufficiale e la vendita su iTunes sono esplosi.
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#86 gigiriva

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Inviato 02 dicembre 2009 - 20:20

Gigi questo non risponde in alcuna maniera al mio interrogativo...


Beh, un po' sì, banalmente pensavo che le fasce d'età rappresentate dalle clasifiche di vendita (30-40) e dalle visite di youtube (13-24) ascoltassero musica diversa, e i giovanissimi sono più americanisti.


comunque cliccando su Statistics & Data c'è la cartina della distribuzione geografica

Rihanna - Take A Bow
65 mil
Immagine inserita

Lily Allen - The Fear
21 mil
Immagine inserita
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rym |


#87 floods

floods

    l'utente main$tream

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Inviato 02 dicembre 2009 - 20:37

Gli utenti mainstream tipo floods e uma che ne pensano?


Io non ne ho idea, sicuramente come gia` e` stato detto dipende molto dalla maggiore diffusione di youtube sul suolo americano ma forse cio` che conta veramente e` che un artista di successo americano ce lo sorbiamo tutti (e quindi tutti andiamo a vederlo su youtube) mentre non e` vero il contrario. Come dicevo prima Williams e Mika qui la gente non sa chi siano, io lo trovo assurdo, possibile che i media americani non abbiano (piu`) la curiosita` di far conoscere quello che in Europa va per la maggiore, che non si pensi "caspita se ha tanto successo in europa magari e` bravo e potrebbe funzionare anche qui"... c`e` un protezionismo assurdo, e se qualche artista inglese riesce a sfondare momentaneamente lo fa per via del battage pubblicitario delle riviste specializzate, grazie quindi ad un pubblico ben preciso e piu` informato della media, non certo grazie ai passaggi radiofonici e televisivi. Per non parlare poi di casi assurdi come quello dei Coldplay che hanno si un grosso successo in USA (Viva La Vida, e solo quella, e` ancora passata in radio...du palle!) ma che sono considerati durante le varie premiazioni come "musica alternativa", non come pop o rock, proprio perche` sono visti come band che si rivolge ad un pubblico piu` intellettuale e non al ragazzino americano medio.
La verita` e` che forse qui in Europa pur essendo aperti e apprezzando le sonorita` r`n`b piu` moderne (contribuendo cosi` alle visualizzazioni su youtube) siamo ancora legatissimi ad una certa forma canzone, vogliamo ancora sentire e acquistare un certo tipo di melodia (quella rappresentata appunto dai due nomi menzionati a inizio post) che invece negli USA e` considerata roba passata di moda, da vecchi (e non sottovalutate quel "vecchi" perche` qui appena un artista compie 40 e` fuori dalle radio a parte quelle revival, mica come in Europa).
Estremizzando se i Simply Red tornassero oggi con una nuova If You Don`t Know Me By Now (vabbe` so che e` una cover ma l`esempio calza) in Europa venderebbero come al solito un sacco e le radio li passerebbero mentre col cavolo che in USA tornerebbero al n.1 come 20 anni fa, nessuna radio qui li passerebbe!
In definitiva, in Europa il ragazzino medio ha da subito piu` scelta, e` stimolato dai media a cercare su youtube la belloccia americana e quella meno belloccia inglese, il dinosauro pop-rock o il dj electro-figo, la band rock derivativa o l`idolo del proprio paese... in USA no, il ragazzino medio e` bombardato solo da Rhianna, Beyonce`, Kings Of Leon e affini, tutti americanissimi, tutti giovanissimi, quindi la sua "ricerca" e` meno dispersiva, si concentra su pochissimi nomi che diventano quindi enormi, 80 volte piu` di quelli europei.
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#88 Reynard

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Inviato 02 dicembre 2009 - 21:02

Messa così sembra che la situazione americana sia proprio triste asd
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#89 aries

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Inviato 02 dicembre 2009 - 21:04

casi assurdi come quello dei Coldplay che hanno si un grosso successo in USA (Viva La Vida, e solo quella, e` ancora passata in radio...du palle!) ma che sono considerati durante le varie premiazioni come "musica alternativa", non come pop o rock, proprio perche` sono visti come band che si rivolge ad un pubblico piu` intellettuale e non al ragazzino americano medio.


hanno capito tutto, loro.
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Electro alt-kraut ambient dreamy wave post worldgazer.
Immagine inserita

Questo sopra è un fumetto che ho appena pubblicato. Più info qui.
Qui c'è il mio Rym. Il sito coi miei lavori è invece qui.

#90 Seattle Sound

Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 02 dicembre 2009 - 21:30

Però volente o nolente This Is The Life di Amy McDonald mi si è attaccata addosso dalla prima volta che l'ho sentita in radio... Canzone irresistibile... Ehm... Qualcuno saprebbe dirmi se anche l'album si mantiene sugli stessi livelli, o il singolo è uno specchietto per gli allocchi?


E' un disco piacevole da 6,5,alcuni pezzi sono molto belli(let's start a band  :-*)come pecca a che molte canzoni sono troppo simili tra loro.
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Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#91 Francis

Francis

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Inviato 02 dicembre 2009 - 21:36

Del resto un sacco di gruppi pop rock americani neanche così tanto mainstream adesso ricalcano le cose che facevano i gruppi inglesi di 20-25 anni fa che negli USA non venivano cagati. E di conseguenza quelli inglesi si sono adeguati, facendo un riciclo del riciclo.

Però non darei un affidamento esagerato a premiazioni tipo i Grammy ecc. perchè lì nonostante qualche sforzo negli ultimi anni secondo me sono rimasti all'era del grammofono. Mi ricordo anche i R.E.M. premiati come "band alternativa" ed era il 1992 o giù di lì, o anche i Red Hot Chili Peppers!!
Nell'anno di Nevermind quelli premiavano come miglior gruppo rock qualcosa tipo i Rush.
Però in effetti è vero il fatto che da quando l'industria musicale americana ha investito in modo massiccio su cantanti pop autoctoni, più o meno a metà anni '80, per le novità straniere c'è sempre stato un certo ostruzionismo, a parte i grandissimi nomi che comunque per sbancare lì hanno dovuto compromettere il loro stile (penso agli U2 ad esempio).

E' anche vero che il compromesso in un certo senso c'è sempre stato, Bowie ai tempi di Ziggy Stardust per gli americani non era nessuno.
Ha avuto successo in America solo quando ha iniziato a fare soul/funk.
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#92 Seattle Sound

Seattle Sound

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Inviato 02 dicembre 2009 - 21:43

Però non darei un affidamento esagerato a premiazioni tipo i Grammy ecc.


http://www.youtube.c...h?v=OMoJ0ZjEI3s

asd asd asd
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#93 Uma

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Inviato 02 dicembre 2009 - 21:44

Sono d'accordo con le osservazioni di floods sul generale approccio alla musica commerciale: l'Europa in USA è sinonimo di intellettualismo e cultura, e il mercato della musica è, suppure involontariamente, molto nazionalizzato, tanto che a tratti sembra ridicolo (vedi fenomeni come Taylor Swift o Dixie Chicks).
Inoltra non bisogna dimenticare il fattore razziale. Fenomeni come l'hip hop noi li abbiamo sempre visti ad un oceano di distanza, lì sono uno stile di vita. E, caro telly, se a noi ci piace più lo stile di Lady Gaga che quello di Beyoncé, non è un caso: noi siamo bianchi caucasici.

Sono anche d'accordo con gigiriva: youtube non è molto adatto a misurare il successo di un artista per motivi sia strutturali che di utenza, e non darei molto peso al numero di views.

Aggiungo un paio di osservazioni sull'Europa, che conta meno sia perché i media musicali sono nettamente USA (etichette major, l'industria cinematografica, le serie televisive, i canali musicali), sia perché è in sé piuttosto divisa e nazionalizzata. Tutti hanno i loro campioni nazionali che succhiano spazio in classifica ma nel mondo contano zero. Poi ci sono piccoli paradisi di idee come svezia e Uk, in particolare quest'ultima. Ma il mercato maistream inglese è più unico che raro, e lo dico per esperienza diretta: l'ascoltatore inglese è inseme il più stronzo e il più disperatamente fedele che si possa immaginare. E' bulimico, e i grandi successi durano meno di un mese e poi vengono buttati nel cesso per la prossima specialità della casa, mentre inconsciamente si formano strane forme di affezione che producono fenomeni inquietanti come la sopravvivenza forzosa di un gruppo morto come gli Oasis, o il successo mondiale di un incubo vivente come le spice girls. Un mercato così incostante ed incerto non può competere con l'egemonia culturale americana, che spesso non viene capita ma semplicemente "subita" e spesso pedissequamente scimmiottata.


E' comunque interessante questo spartiacque di suoni che si è quasi definito nelle prime pagine di questo topic: da una parte un suono nero, dall'altra quello bianco. Mi viene un mente un famoso articolo di Sasha Frere Jones (critico americano che scrive sul New Yorker, esperto soprattutto di hip hop) intitolato "A paler shade of white", che parlava proprio di una simile tendenza nell'indie rock.
Personalmente, non sento tutta questa esigenza di vedere il bianco vincere sul nero (nonostante lo preferisca), quanto l'esigenza che si mischino un po' di più. Elementi n questo senso ce ne sono eccome: molte artiste nere che lavorano con produttori bianchi, e viceversa, creando ibridi più o meno interessanti (Kelis, Santigold, Gwen Stefani, Pink, Andre 3000, la svolta r'n'b di una WASP come Britney), gli stessi Neptunes erano un bel compromesso, e "Telephone" di Lady Gaga, che io non vedo come una mossa-salvagente come sostiene floods, bensì come un bel tentativo di mischiare le carte in tavola (il pezzo è pure figo, molto meglio della speculare "Videophone" con cui è stata permutata).

Tra l'altro ultimamente sto rivalutando molto l'urban grazie sia a Kanye West, che è un artista eccellente (ex produttore di Jay-Z) e dichiaratamente influenzato da musica diversa, europea (tra cui rock alternativo inglese, techno teutonica e pop orchestrale), che a Terius "The-Dream" Nash, produttore "scuola urban" e autore/produttore di singoli tipo "Umbrella", "Single Ladies", "Rehab", che fa roba tipo questa (http://www.youtube.c...VpI&feature=fvw)
A me piace molto la parte "soul" dell'r'n'b (rispetto a quella hip hop, che trovo ripetitiva sia nei suoni che nell'immaginario), e trovo che sia quella che l'ha tenuto vivo dagli anni '90 ad oggi.

Sui B.E.P., io pure salvo "boom boom pow" e basta, perché mi sembra che per il resto siamo a dei livelli molto bassi (becero anthem da notte brava senza il minimo sentimento), anche a livello di immagine. E approfitto per girare un po' il discorso su questo: mentre negli anni '90 le eroine del pop erano tutte delle gatte morte succubi dei vari produttori e burattinai, e contribuivano a creare una brutta immagine di donna-oggetto anche nelle canzoni che interpretavano, devo dire che il vento sta cambiando. Da "Toxic" in poi è tutto un susseguirsi di dominatrix che fanno e dicono il cazzo che vogliono, per cui il sesso è una cosa naturale come mangiare, che si permettono di dirti in faccia che devi regalare loro il brillocco se te le vuoi tenere, che ti mettono in un bagagliaio e poi ti bruciano insieme alla pelliccia che TU hai loro regalato... Insomma, confesso che questo neofemminismo quasi stile porno-punk mi piace proprio e spero venga importato presto anche il lidi più cattocomunisti  asd
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#94 Guest_telegram_*

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Inviato 02 dicembre 2009 - 22:39

E, caro telly, se a noi ci piace più lo stile di Lady Gaga che quello di Beyoncé, non è un caso: noi siamo bianchi caucasici.

Parla per te, a me Lady Gaga fa ribrezzo asd , e adoro un sacco di negracci, anche se quasi tutti roba vecchia in effetti...


Sono anche d'accordo con gigiriva: youtube non è molto adatto a misurare il successo di un artista per motivi sia strutturali che di utenza, e non darei molto peso al numero di views.

Anche su questo concordo poco... la proporzione a seconda di dove è localizzata la popolarità torna sempre, e questo mi pare indicativo...


Ma il mercato maistream inglese è più unico che raro, e lo dico per esperienza diretta: l'ascoltatore inglese è inseme il più stronzo e il più disperatamente fedele che si possa immaginare. E' bulimico, e i grandi successi durano meno di un mese e poi vengono buttati nel cesso per la prossima specialità della casa, mentre inconsciamente si formano strane forme di affezione che producono fenomeni inquietanti come la sopravvivenza forzosa di un gruppo morto come gli Oasis, o il successo mondiale di un incubo vivente come le spice girls. Un mercato così incostante ed incerto non può competere con l'egemonia culturale americana, che spesso non viene capita ma semplicemente "subita" e spesso pedissequamente scimmiottata.

Ecco questo è già più interessante, però credo lievemente off-topic, perché non si stava discutendo di come mai gli inglesi non riescano a attecchire quanto gli americani, questo è un problema vecchio quanto il cucco, l'Inghilterra sono ormai venti e passa anni che ha perso competitività. Segno dei tempi è invece l'immobilità del sound che domina gli Stati Uniti, perché che io ricordi è la prima volta nella storia del pop che si assiste a un decennio ininterrotto di immobilità, o meglio di pubblico che non si stufa di un dato prodotto per così tanto tempo.

Le analisi sui musicisti le trovo azzeccate, più o meno te le quoto.

#95 Guest_telegram_*

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Inviato 02 dicembre 2009 - 22:47

Io non ne ho idea, sicuramente come gia` e` stato detto dipende molto dalla maggiore diffusione di youtube sul suolo americano ma forse cio` che conta veramente e` che un artista di successo americano ce lo sorbiamo tutti (e quindi tutti andiamo a vederlo su youtube) mentre non e` vero il contrario. Come dicevo prima Williams e Mika qui la gente non sa chi siano

Benissimo... quello che mi stupiva è il dislivello che ciò genera. Uno famoso in tutta Europa (quindi parlo di una figura superiore a quello che mi state indicando come campione locale alla Vasco Rossi: parlo più di gente alla Williams, per capirci) fa venti milioni, uno famoso in tutta Europa più gli USA ne fa sessanta... insomma mi stupisce che gli USA smuovano Youtube il doppio dell'Europa, non riesco a capire bene a cosa sia dovuto, quanto la frammentazione europea pesi su ciò, quanto invece pesi la diffusione capillare di Youtube negli USA (se è davvero così più capillare che da noi, visto che mi pare che ormai lo usi chiunque anche qui...) e via dicendo.

Parte della spiegazione è forse insita nel resto del discorso che fai, acuto e miratissimo, in cui parli dei maggiori stimoli a cui sono sottoposti i ragazzi in Europa (GB in primis, aggiungo) rispetto a quelli americani che in effetti mi sembrano particolarmente "compattati".

#96 BlackiceLORDofSILENCE

BlackiceLORDofSILENCE

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Inviato 02 dicembre 2009 - 23:17

Madonna - Ray of Light

forse i primi suoni di derivazione trance in una canzone TOP of the POPs,
ripresa ovviamente anche su
Get together


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<a href="http://rateyourmusic...ofSILENCE"><img border=0 src="http://rateyourmusic...DofSILENCE.png" width=250 height=72></a>

http://rateyourmusic...ceLORDofSILENCE
http://www.anobii.com/people/moro/
http://www.lastfm.it...r/BlackiceLORD/

la mamma dei sottogeneri del metal è sempre incinta

Che poi Hitler è un personaggio così black metal... esteticamente impossibile non restarne colpiti. Stalin è più death-grindcore. Mussolini garage-punk, Mao invece è doom.


#97 Bara dei pupi

Bara dei pupi

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Inviato 02 dicembre 2009 - 23:45

11%

3
5

7


89

9
3/4

10%



Immagine inserita
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#98 Guest_telegram_*

Guest_telegram_*
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Inviato 02 dicembre 2009 - 23:48

No Lassie, ho espresso concetti che vanno leggermente oltre... certo per uno col tuo quoziente intellettivo capisco che anche 2+2 equivale a leggersi l'opera omnia di Proust al contrario.

#99 Francis

Francis

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Inviato 03 dicembre 2009 - 00:03

[insomma mi stupisce che gli USA smuovano Youtube il doppio dell'Europa, non riesco a capire bene a cosa sia dovuto


Youtube è molto usato dagli adolescenti, e nella maggior parte degli stati americani gli adolescenti non escono così tanto come fanno quelli europei.

In Europa gli adolescenti possono uscire tardi la notte, bere, la cultura della discoteca/locale non è una prerogativa degli over 21 come in America, ci sono un sacco di festival, insomma c'è più movimento.
Negli USA a parte la costa nordest e quella dell'ovest è la televisione, e ora internet, a trasmettere musica e passioni musicali ai giovanissimi, nonchè i vari fenomeni del web, che non a caso sono tutti americani. I ragazzini vivono nelle loro camere molto più di quelli europei.
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#100 Bara dei pupi

Bara dei pupi

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Inviato 03 dicembre 2009 - 00:07


[insomma mi stupisce che gli USA smuovano Youtube il doppio dell'Europa, non riesco a capire bene a cosa sia dovuto


Youtube è molto usato dagli adolescenti, e nella maggior parte degli stati americani gli adolescenti non escono così tanto come fanno quelli europei.

In Europa gli adolescenti possono uscire tardi la notte, bere, la cultura della discoteca/locale non è una prerogativa degli over 21 come in America, ci sono un sacco di festival, insomma c'è più movimento.
Negli USA a parte la costa nordest e quella dell'ovest è la televisione, e ora internet, a trasmettere musica e passioni musicali ai giovanissimi, nonchè i vari fenomeni del web, che non a caso sono tutti americani. I ragazzini vivono nelle loro camere molto più di quelli europei.


scusa francis hai dei dati certi?
stai parlando di milioni di persone eh, simili discorsi di solito vengono fatti dopo analisi approfondite

cazzo qui ci vorrebbe davvero Tosatti
  • 0
 




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