307 replies to this topic

[Euripidello]

Se la legge glielo vieta, semplicemente si adegua e non fa il poliziotto.

la trollata la fai eccome, perchè qui nessuno ha messo in dubbio che esista la possibilità di obiettare per un ginecologo. si sta però dicendo che quando l'obiezione impedisce a ME CITTADINo di godere di un diritto previsto sempre dalla stessa legge, si ha un sopruso e da qui l'esigenza di limitare l'obiezione.
appunto, il poliziotto non può farlo, non vedo perchè possa farlo un ginecologo in una STRUTTURA PUBBLICA ( acasa sua fa quello cdhe gli pare)
se non stai trollando, sei semplicemente duro di comprendonio, mi spiace

Resta il fatto che per andare contro la mia opinione carichi le tue argomentazioni con illazioni (troll) e insulti (sei di coccio).
Resta anche la tua palese contraddizione laddove prima dici di non mettere in dubbio che esista la possibilità di obiettare per un ginecologo per poi limitarla (come se non sopprimendola?). Non capisco neanche in che misura il diritto di aborto abbia più valore rispetto al diritto di obiezione. Ci sono diritti che hanno più valore di altri? Che il poliziotto non possa farlo per me è solo un segno contro la civiltà, ed è altrettanto anticivile richiedere che sia tolto un diritto alla professione del ginecologo.

La legge permette a tutte le donne di poter abortire. La legge permette ai medici di rifiutarsi di praticare l'aborto. Se tutti i medici di un ospedale (pubblico) si rifiutano di praticarla alle donne che si rivolgono a tale ospedale è negato un loro diritto. Dunque nelle politiche di assunzione si dovrebbe poter tenere conto di un livello minimo di medici non abortisti in grado di garantire tale diritto. Del resto se in un ospedale ti serve un oculista assumi un oculista non un radiologo.

Pienamente d'accordo. E' tutto qua.

[Moontesquieu]

Non tutto ciò che la legge consente è tutelato dall' ordinamento come diritto. Sono due cose diverse. Per la precisione.
1. La Corte costituzionale con la sentenza del 20/06/2012 ha ribadito che non esiste un diritto all' aborto giuridicamente tutelato nell' ordinamento italiano ma che la 194 è pienamente compatibile con la Costituzione (il giudice di Spoleto aveva dei dubbi in merito).
2. Il divieto per i medici obiettori di lavorare in strutture pubbliche sarebbe una palese violazione del principio di non discriminazione stabilito dalla Costituzione ma anche dalla Carta dei diritti fondamentali della UE.
3. D' altro canto il fatto che non sia riconosciuto un diritto non dispensa lo Stato dal fare in modo che la legge sia effettiva su tutto il territorio. E' quindi sicuramente compito dello Stato fare in modo che sia sempre disponibile un medico non obiettore ma senza andare contro i diritti del lavoratore.

Se lo Stato è inefficiente la situazione non si risolve discriminando i diritti dei lavoratori e la loro libertà di coscienza.
P.S.
Non sono una donna ma ho avuto le mie esperienze molto personali in merito a questa questione di cui non mi va di parlare qui, ma credo di avere titolo comunque ad esprimere la mia opinione.

[Euripidello]

Se tutti i ginecologi, ipoteticamente, fossero obiettori, tu come pensi di garantire la legge?

La garentirei rispettando il più possibile le sensibilità di tutti, e non solo quelle di alcuni. joseph sopra ha ben delineato come ci si dovrebbe muovere.

[Euripidello]

Non tutto ciò che la legge consente è tutelato dall' ordinamento come diritto. Sono due cose diverse. Per la precisione.
1. La Corte costituzionale con la sentenza del 20/06/2012 ha ribadito che non esiste un diritto all' aborto giuridicamente tutelato nell' ordinamento italiano ma che la 194 è pienamente compatibile con la Costituzione (il giudice di Spoleto aveva dei dubbi in merito).
2. Il divieto per i medici obiettori di lavorare in strutture pubbliche sarebbe una palese violazione del principio di non discriminazione stabilito dalla Costituzione ma anche dalla Carta dei diritti fondamentali della UE.
3. D' altro canto il fatto che non sia riconosciuto un diritto non dispensa lo Stato dal fare in modo che la legge sia effettiva su tutto il territorio. E' quindi sicuramente compito dello Stato fare in modo che sia sempre disponibile un medico non obiettore ma senza andare contro i diritti del lavoratore.

Se lo Stato è inefficiente la situazione non si risolve discriminando i diritti dei lavoratori e la loro libertà di coscienza.
P.S.
Non sono una donna ma ho avuto le mie esperienze molto personali in merito a questa questione di cui non mi va di parlare qui, ma credo di avere titolo comunque ad esprimere la mia opinione.

Bravissimo Moon, concordo pienamente.

[Euripidello]

La 194 prevede che i medici obiettori, al fine di assicurare l’accesso al diritto, siano trasferiti. E come no!

Storture struttuarli di sistema non si risolvono con la soppressione di un diritto. Altrimenti per me sei sullo stesso piano di chi vuole il ripristino dell'illegalità dell'aborto.

[Seattle Sound]

Obiettori e referendum che follia
Ma in aborto vince la tua fantasia

[---]

I medici obiettori hanno anche il diritto di deridere le donne che stanno abortendo (nella stragrande maggioranza per motivi clinici), intanto che si trovano nelle strutture? So che c'entra marginalmente con quello che stiamo dicendo, però molte testimonianze dicono questo: non solo obiezioni a percentuali altissime (questo "va ancora bene") ma anche pressioni psicologiche totalmente ingiustificate.

Modifico per aggiungere che dico questo perché garantire la 194 secondo me è un nodo più complesso della "semplice" inefficienza dello Stato nelle assunzioni. Non che quest'ultimo sia un problema semplice, si dovrebbe eradicare completamente il clientelismo...

Messaggio modificato da Faeris il 26 giugno 2013 - 14:09

[Euripidello]

I medici obiettori hanno anche il diritto di deridere le donne che stanno abortendo (nella stragrande maggioranza per motivi clinici), intanto che si trovano nelle strutture? So che c'entra marginalmente con quello che stiamo dicendo, però molte testimonianze dicono questo: non solo obiezioni a percentuali altissime (questo "va ancora bene") ma anche pressioni psicologiche totalmente ingiustificate.

Modifico per aggiungere che dico questo perché garantire la 194 secondo me è un nodo più complesso della "semplice" inefficienza dello Stato nelle assunzioni. Non che quest'ultimo sia un problema semplice, si dovrebbe eradicare completamente il clientelismo...

Un altro esempio fuorviante e non pertinente. Adesso perché ci sono determinati obiettori che si comportano da imbecilli tutti gli obiettori sono di conseguenza imbecilli e quindi l'obiezione è da depennare dalla legge?

[Dirk]

2. Il divieto per i medici obiettori di lavorare in strutture pubbliche sarebbe una palese violazione del principio di non discriminazione stabilito dalla Costituzione ma anche dalla Carta dei diritti fondamentali della UE.

Allora, per tornare all'esempio fatto prima, sarebbe discriminatorio anche impedire a chi non vuole usare le armi di entrare in polizia?

A me sembra invece una "discriminazione" ammissibile perché basata su ragioni oggettive.

Se non puoi/vuoi compiere una certa attività che è dovuta in un ospedale pubblico, si limita il tuo diritto ad essere assunto. Ovviamente per fare ciò non è necessario escludere tutti i medici obiettori ma potrebbe essere sufficiente prevedere quote minime (ed effettive) di non obiettori.

[---]

I medici obiettori hanno anche il diritto di deridere le donne che stanno abortendo (nella stragrande maggioranza per motivi clinici), intanto che si trovano nelle strutture? So che c'entra marginalmente con quello che stiamo dicendo, però molte testimonianze dicono questo: non solo obiezioni a percentuali altissime (questo "va ancora bene") ma anche pressioni psicologiche totalmente ingiustificate.

Modifico per aggiungere che dico questo perché garantire la 194 secondo me è un nodo più complesso della "semplice" inefficienza dello Stato nelle assunzioni. Non che quest'ultimo sia un problema semplice, si dovrebbe eradicare completamente il clientelismo...

Un altro esempio fuorviante e non pertinente. Adesso perché ci sono determinati obiettori che si comportano da imbecilli tutti gli obiettori sono di conseguenza imbecilli e quindi l'obiezione è da depennare dalla legge?

Non intendevo assolutamente dire questo. Volevo dire che non è sempre questioni di numeri soltanto, e che c'è anche una questione disciplinare nel mezzo, che secondo me va risolta. Le teste di cazzo ci sono dappertutto, ma quando sono impunite non fanno che aggravare la situazione.

[Moontesquieu]

Assolutamente Faeris, se vuoi la mia opinione io sarei per immettere nel sistema una fattispecie giuridica apposta che contrasti comportamenti del genere (non punendoli con la galera, una contravvenzione va benissimo) ammesso che già così com' è strutturata la norma non possa configurare il reato di plagio. E' una consuetudine disdicevole che va contrastata ma continuo a sostenere che va fatto senza calpestare i diritti di nessuno, neanche degli obiettori.

Anche sulla seconda parte mi vedi in accordo totale, il problema è molto ampio e riguarda il clientelismo che in alcune zone è esercitato da associazioni cattoliche. Ma a ciò non si può reagire con la repressione ma lavorando sulla trasparenza e sull' efficienza. Bisogna applicare bene le leggi che ci sono.

[Euripidello]

I medici obiettori hanno anche il diritto di deridere le donne che stanno abortendo (nella stragrande maggioranza per motivi clinici), intanto che si trovano nelle strutture? So che c'entra marginalmente con quello che stiamo dicendo, però molte testimonianze dicono questo: non solo obiezioni a percentuali altissime (questo "va ancora bene") ma anche pressioni psicologiche totalmente ingiustificate.

Modifico per aggiungere che dico questo perché garantire la 194 secondo me è un nodo più complesso della "semplice" inefficienza dello Stato nelle assunzioni. Non che quest'ultimo sia un problema semplice, si dovrebbe eradicare completamente il clientelismo...

Un altro esempio fuorviante e non pertinente. Adesso perché ci sono determinati obiettori che si comportano da imbecilli tutti gli obiettori sono di conseguenza imbecilli e quindi l'obiezione è da depennare dalla legge?

Non intendevo assolutamente dire questo. Volevo dire che non è sempre questioni di numeri soltanto, e che c'è anche una questione disciplinare nel mezzo, che secondo me va risolta. Le teste di cazzo ci sono dappertutto, ma quando sono impunite non fanno che aggravare la situazione.

Questo è assolutamente pacifico.

[Infinite dest]

Ma nessuno che sospetti che le molteplici obiezioni di coscienza possano avere a che fare, incidentalmente, con l'aumento degli aborti clandestini e/o di quelli a pagamento nelle cliniche private? Ci sono più obiettori di coscienza negli ospedali italiani che gente a messa la domenica

[---]

Considerate però che il problema delle pressioni psicologiche è anche per i medici stessi, è noto (anche se non ricordo dove l'ho letto) che molti lo facciano più per quieto vivere che per convinzione.

PS intendevo fare obiezione

Messaggio modificato da Faeris il 26 giugno 2013 - 14:32

[Moontesquieu]

Considerate però che il problema delle pressioni psicologiche è anche per i medici stessi, è noto (anche se non ricordo dove l'ho letto) che molti lo facciano più per quieto vivere che per convinzione.

E questo lo rende ancora più disdicevole, non ci sono dubbi.

[Moontesquieu]

Allora, per tornare all'esempio fatto prima, sarebbe discriminatorio anche impedire a chi non vuole usare le armi di entrare in polizia?

A me sembra invece una "discriminazione" ammissibile perché basata su ragioni oggettive.

Se non puoi/vuoi compiere una certa attività che è dovuta in un ospedale pubblico, si limita il tuo diritto ad essere assunto. Ovviamente per fare ciò non è necessario escludere tutti i medici obiettori ma potrebbe essere sufficiente prevedere quote minime (ed effettive) di non obiettori.

Paragone improprio perché se il poliziotto deve garantire la sicurezza e quindi è tenuto non solo ad usare le armi in alcuni casi (che comunque sono disciplinati dalla legge) ma anche a tenere un' arma sempre con sé il medico è tenuto a garantire la salute del paziente, missione che non prevede necessariamente l' effettuazione di aborti. Non a caso è ben diversa la situazione in cui il feto metta a repentaglio la vita della madre. Allora lì si che c' è un obbligo (in linea di massima)!
Ripeto, non esiste alcun diritto all' aborto da tutelare semmai esiste il dovere dello Stato a rendere effettiva un' attività lecita ma proprio perché non ci sono due diritti che si scontrano lo Stato non potrà mai andare a reprimere la libertà di coscienza del lavoratore per assicurare l' effettiva possibilità della donna a ricorrere all' aborto.

[Euripidello]

Ma nessuno che sospetti che le molteplici obiezioni di coscienza possano avere a che fare, incidentalmente, con l'aumento degli aborti clandestini e/o di quelli a pagamento nelle cliniche private? Ci sono più obiettori di coscienza negli ospedali italiani che gente a messa la domenica

Io non parlo per i furbi o per coloro che agiscono per convenienza, parlo per chi è semplicemente contro l'aborto e, ripeto, pretendere di togliere ad un medico il diritto di rifiutarsi di praticare un aborto volontario in una struttura pubblica è un sopruso. Secondo me stigmatizzare l'obiezione di coscienza come portatrice assoluta di un malcostume è come la caccia alla streghe nel Medioevo.

[Infinite dest]

Ma nessuno che sospetti che le molteplici obiezioni di coscienza possano avere a che fare, incidentalmente, con l'aumento degli aborti clandestini e/o di quelli a pagamento nelle cliniche private? Ci sono più obiettori di coscienza negli ospedali italiani che gente a messa la domenica

Io non parlo per i furbi o per coloro che agiscono per convenienza, parlo per chi è semplicemente contro l'aborto e, ripeto, pretendere di togliere ad un medico il diritto di rifiutarsi di praticare un aborto volontario in una struttura pubblica è un sopruso. Secondo me stigmatizzare l'obiezione di coscienza come portatrice assoluta di un malcostume è come la caccia alla streghe nel Medioevo.

Topastro, posto che per me hai torto marcio e che per me un paese non può dirsi civile finchè gli influssi malefici e mefitici di qualsiasi religione e di qualsiasi morale che da essa discenda non saranno stati spazzati via, il punto è che la coscienza dei singoli è inconoscibile, e le ragioni che confluiscono nella suddetta coscienza pure; rivendico pertanto il mio sacrosanto diritto, democraticamente riconosciuto, a pensar male: che come tu m'insegni è peccato, ma raramente è esperienza fallace. Almeno in Italia

[Dirk]

Allora, per tornare all'esempio fatto prima, sarebbe discriminatorio anche impedire a chi non vuole usare le armi di entrare in polizia?

A me sembra invece una "discriminazione" ammissibile perché basata su ragioni oggettive.

Se non puoi/vuoi compiere una certa attività che è dovuta in un ospedale pubblico, si limita il tuo diritto ad essere assunto. Ovviamente per fare ciò non è necessario escludere tutti i medici obiettori ma potrebbe essere sufficiente prevedere quote minime (ed effettive) di non obiettori.

Paragone improprio perché se il poliziotto deve garantire la sicurezza e quindi è tenuto non solo ad usare le armi in alcuni casi (che comunque sono disciplinati dalla legge) ma anche a tenere un' arma sempre con sé il medico è tenuto a garantire la salute del paziente, missione che non prevede necessariamente l' effettuazione di aborti. Non a caso è ben diversa la situazione in cui il feto metta a repentaglio la vita della madre. Allora lì si che c' è un obbligo (in linea di massima)!
Ripeto, non esiste alcun diritto all' aborto da tutelare semmai esiste il dovere dello Stato a rendere effettiva un' attività lecita ma proprio perché non ci sono due diritti che si scontrano lo Stato non potrà mai andare a reprimere la libertà di coscienza del lavoratore per assicurare l' effettiva possibilità della donna a ricorrere all' aborto.

Il medico è tenuto a tutelare la salute della donna e infatti l'aborto è consentito in Italia per tutelare la salute fisica o psichica della donna, quindi rientra nei suoi compiti istituzionali.

Comunque ho dato uno sguardo alla sentenza della Corte che citavi (o meglio ordinanza 196 del 20.6.2012) e non mi sembra che si sostenga che l'aborto non è un diritto...

[Moontesquieu]

Il medico è tenuto a tutelare la salute della donna e infatti l'aborto è consentito in Italia per tutelare la salute fisica o psichica della donna,

Per fortuna non è così altrimenti si potrebbe abortire solo in caso in cui venga compromessa la salute psichica o fisica della donna mentre è una libera scelta delle cui ragioni il medico non dovrebbe neanche preoccuparsi.

Comunque ho dato uno sguardo alla sentenza della Corte che citavi (o meglio ordinanza 196 del 20.6.2012) e non mi sembra che si sostenga che l'aborto non è un diritto...

Qui ho commesso un' imprecisione io nel senso che in quella sentenza ci si limita a dichiarare infondata la richiesta del Tribunale di Spoleto ma esiste una giurisprudenza costante della Corte Costituzionale che afferma che l' aborto non è un diritto e non lo dico io ma l' ex Presidente della Corte Costituzionale Mirabella che commentando la sentenza del 2012 afferma: "Nelle sue precedenti sentenze la Corte ha sempre affermato che non esiste alcun diritto all' aborto ." Ma la sostanza non cambia, anzi, una giurisprudenza costante è ribaltabile più difficilmente rispetto ad una singola sentenza.

[Dirk]

Il medico è tenuto a tutelare la salute della donna e infatti l'aborto è consentito in Italia per tutelare la salute fisica o psichica della donna,

Per fortuna non è così altrimenti si potrebbe abortire solo in caso in cui venga compromessa la salute psichica o fisica della donna mentre è una libera scelta delle cui ragioni il medico non dovrebbe neanche preoccuparsi.

Invece la legge 194 dice proprio così anche se effettivamente il medico non ha voce in capitolo:


Art.4
Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell'articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405 o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia.

[Limenitis]

Considerate però che il problema delle pressioni psicologiche è anche per i medici stessi, è noto (anche se non ricordo dove l'ho letto) che molti lo facciano più per quieto vivere che per convinzione.

Lo fanno "per quieto vivere" ma non è per le pressioni. Spesso è per il fatto che, essendoci appunto penuria perchè tutti obiettano, questi poveracci si ritrovano a lavorare come schiavi soltanto con gli aborti.

[Moontesquieu]

Infatti è proprio così se leggi bene tutta la norma. E' studiata apposta per far rientrare più condizioni possibili, addirittura quelle economiche, sociali e familiari. Insomma non tutela semplicemente la salute ma più completamente il diritto di autodeterminazione della persona. Ora, se la salute deve tutelarla il medico il diritto all' autodeterminazione no. Più banalmente: non c' è bisogno di addurre problemi di salute (fisici o psichici) per abortire, e meno male che è così.
Se al contrario ci sono problemi di salute il medico è tenuto ad intervenire, ma è un caso diverso.

[Dirk]

Ok, ma allora se è una pretesa incondizionata è un diritto!

[virginia wolf]

Se tutti i ginecologi, ipoteticamente, fossero obiettori, tu come pensi di garantire la legge?

La garentirei rispettando il più possibile le sensibilità di tutti, e non solo quelle di alcuni. joseph sopra ha ben delineato come ci si dovrebbe muovere.

Ma nessuno che sospetti che le molteplici obiezioni di coscienza possano avere a che fare, incidentalmente, con l'aumento degli aborti clandestini e/o di quelli a pagamento nelle cliniche private? Ci sono più obiettori di coscienza negli ospedali italiani che gente a messa la domenica

Io non parlo per i furbi o per coloro che agiscono per convenienza, parlo per chi è semplicemente contro l'aborto e, ripeto, pretendere di togliere ad un medico il diritto di rifiutarsi di praticare un aborto volontario in una struttura pubblica è un sopruso. Secondo me stigmatizzare l'obiezione di coscienza come portatrice assoluta di un malcostume è come la caccia alla streghe nel Medioevo.

Invece impedire alle donne di abortire che cos'è? Perché è quello che sta succedendo. Ormai, specialmente al sud, la maggior parte degli ospedali è priva di ginecologi che pratica l'Ivg. E' vero, come dice joseph, che la legge prevede i trasferimenti, ma se i ginecologi obiettori sono la quasi totalità, chi trasferisci?
E poi, come fai a distinguere i veri obiettori di coscienza da quelli che lo fanno per convenienza o per necessità? C'è chi è obiettore perché ha la clinica privata e chi può permetterselo abortisce pagando, e chi è obiettore perché ormai i ginecologi che praticano l'aborto sono talmente pochi che praticamente farebbero solo aborti.

[Moontesquieu]

Ok, ma allora se è una pretesa incondizionata è un diritto!

No, è una facoltà, non un diritto tutelato dall' ordinamento giuridico. Non sono io a dirlo ma la Corte Costituzionale. Poi che la facoltà debba poter essere effettivamente esercitata è indubbio ma senza andare contro diritti (quelli si) giuridicamente tutelati dei lavoratori e peraltro contro il principio di non discriminazione.

[ravel]

Secondo me stigmatizzare l'obiezione di coscienza come portatrice assoluta di un malcostume è come la caccia alla streghe nel Medioevo.

... e sorvolando sul fatto che la caccia alle streghe non è un fenomeno "medievale" ma rinascimentale, e che è stata scatenata da quella mentalità religiosa, cui invece si richiamano oggi i cialtroni che "obiettano", per tutelare la loro "libertà".
Un esempio davvero scelto male...

[Dirk]

Le strutture sanitarie pubbliche sono tenute ad effettuare l'aborto a richiesta, poi possiamo chiamarla facoltà o diritto la sostanza non cambia.

[Moontesquieu]

Secondo me stigmatizzare l'obiezione di coscienza come portatrice assoluta di un malcostume è come la caccia alla streghe nel Medioevo.

... e sorvolando sul fatto che la caccia alle streghe non è un fenomeno "medievale" ma rinascimentale, e che è stata scatenata da quella mentalità religiosa, cui invece si richiamano oggi i cialtroni che "obiettano", per tutelare la loro "libertà".
Un esempio davvero scelto male...

Fare le pulci per fare le pulci si potrebbe obiettare che il fenomeno della caccia alle streghe nasce e si sviluppa prima del 1492, data solitamente utilizzata per stabilire la fine dell' era mediavele, ma bisognerebbe proprio essere capziosi per il gusto di farlo.
Dopodiché bisogna sempre distinguere il fanatismo dalla libertà di coscienza e i casi in cui un medico si dichiara obiettore ma poi opera nella clinica privata questo tipo di operazioni è da perseguire per legge, non ci sono dubbi. Quello che mi preme è non svilire il principio della libertà di coscienza a causa della nostra inefficienza.

Le strutture sanitarie pubbliche sono tenute ad effettuare l'aborto a richiesta, poi possiamo chiamarla facoltà o diritto la sostanza non cambia.

Cambia tutto invece, cambia perché il diritto attribuisce una pretesa giuridicamente tutelata dall' ordinamento che la facoltà non attribuisce e cambia anche per quello che riguarda la compressione dei diritti altrui e le modalità da adottare affinché la legge abbia una sua effettività.

[Dirk]

C'è un obbligo delle strutture sanitarie pubbliche di effettuare l'aborto o no?

Posso sbagliarmi, ma risulta che ci sia, il punto è quello.

[ravel]

Secondo me stigmatizzare l'obiezione di coscienza come portatrice assoluta di un malcostume è come la caccia alla streghe nel Medioevo.

... e sorvolando sul fatto che la caccia alle streghe non è un fenomeno "medievale" ma rinascimentale, e che è stata scatenata da quella mentalità religiosa, cui invece si richiamano oggi i cialtroni che "obiettano", per tutelare la loro "libertà".
Un esempio davvero scelto male...

Fare le pulci per fare le pulci si potrebbe obiettare che il fenomeno della caccia alle streghe nasce e si sviluppa prima del 1492, data solitamente utilizzata per stabilire la fine dell' era mediavele, ma bisognerebbe proprio essere capziosi per il gusto di farlo.
Dopodiché bisogna sempre distinguere il fanatismo dalla libertà di coscienza e i casi in cui un medico si dichiara obiettore ma poi opera nella clinica privata questo tipo di operazioni è da perseguire per legge, non ci sono dubbi. Quello che mi preme è non svilire il principio della libertà di coscienza a causa della nostra inefficienza.

A parte il fatto che la periodizzazione del 1492 è convenzionale (e non condivisa) quello che conta è che la caccia alle streghe non è un portato della mentalità medievale.
Questo non è "fare le pulci" è segnalare un errore. Grosso.

Quanto al resto summum ius summa iniuria.
Il principio dell'obiezione di coscienza (teoricamente sacrosanto) praticamente è molto scivoloso (come si vede!).

Allora io comincio a dire che siccome sono pacifista faccio obiezione fiscale mi autoriduco la quota delle mie tasse che vanno allo Stato e che esso spende in spese militari e gli esempi si possono moltiplicare a piacere.

Non sto dicendo che sia un problema di facile soluzione ma quando hai una percentuale di obiezione del 70 (!) %, be' non mi pare ci sia bisogno di fare grandi discorsi...

[Moontesquieu]

C'è un obbligo delle strutture sanitarie pubbliche di effettuare l'aborto o no?

Posso sbagliarmi, ma risulta che ci sia, il punto è quello.

Il punto non è quello perché non stiamo discutendo in merito alla possibilità che non sia effettivamente garantita la facoltà ad una donna di abortire.Tutti pensiamo che sia una stortura, che sia un orrore.
Quello su cui stiamo discutendo è se vietare o meno ai medici obiettori di esercitare la loro professione all' interno delle strutture pubbliche. E allora il problema si fa più complesso perché non è solo da questo che dipende l' effettività della legge.

[Moontesquieu]

A parte il fatto che la periodizzazione del 1492 è convenzionale (e non condivisa) quello che conta è che la caccia alle streghe non è un portato della mentalità medievale.

Questo giusto a non voler essere capziosi, vabbé l' analisi storica lasciamola ai posteri che siamo OT

Allora io comincio a dire che siccome sono pacifista faccio obiezione fiscale mi autoriduco la quota delle mie tasse che vanno allo Stato e che esso spende in spese militari e gli esempi si possono moltiplicare a piacere.

Ecco, se vogliamo discutere seriamente è un conto, se dobbiamo fare questi esempi che non c' entrano assolutamente nulla con il caso in questione (e già l' ho spiegato) poi non vi aspettate che ne venga fuori una discussione interessante nei "contenuti" che a mandare tutto in vacca ci vuole pochissimo, se volete mi ci metto pure io.
A scanso di equivoci lo ripeto: non esiste il diritto all' aborto mentre esiste il diritto alla libertà di coscienza e il diritto alla non discriminazione. Quindi qui non si può neanche parlare di due diritti in conflitto tra loro e della necessità di farne prevalere uno sull' altro.
Se non vi sta bene come stanno le cose allora dite che volete cambiare la 194 e in che senso ma stando così le cose di trippa per gatti non ce ne è.

[virginia wolf]

C'è un obbligo delle strutture sanitarie pubbliche di effettuare l'aborto o no?

Posso sbagliarmi, ma risulta che ci sia, il punto è quello.

Il punto non è quello perché non stiamo discutendo in merito alla possibilità che non sia effettivamente garantita la facoltà ad una donna di abortire.Tutti pensiamo che sia una stortura, che sia un orrore.
Quello su cui stiamo discutendo è se vietare o meno ai medici obiettori di esercitare la loro professione all' interno delle strutture pubbliche. E allora il problema si fa più complesso perché non è solo da questo che dipende l' effettività della legge.

Il punto è, caro Moon, che se vuoi risolvere il primo problema, e cioè garantire la facoltà alle donne di abortire, non c'è altra soluzione che vietare ai ginecologi obiettori di esercitare la loro professione all'interno delle strutture pubbliche. Io personalmente non ne vedo altre, anche perché il fenomeno ultimamente è veramente degenerato.
Ma sono tutte chiacchiere fra noi perché non se ne farà niente e tutto rimarrà così com'è, per la gioia della Chiesa Cattolica e dei suoi genuflessi.

[Dirk]

La donna deve avere la possibilità (o il diritto o la facoltà o l'interesse legittimo, quello che vuoi) di effettuare aborti. Il numero abnorme di obiettori lo ostacola. Quindi si deve trovare una soluzione. Tutto ciò lo si può realizzare in molti modi a me sembra ragionevole limitare il numero di medici obiettori nelle strutture pubbliche e non assumerne altri che non acconsentano a fare aborti. Se non è un diritto quello di abortire non lo è neanche quello di essere assunti in ospedali pubblici come ginecologi.

[ravel]

Questo giusto a non voler essere capziosi, vabbé l' analisi storica lasciamola ai posteri che siamo OT

Ecco, se vogliamo discutere seriamente è un conto, se dobbiamo fare questi esempi che non c' entrano assolutamente nulla con il caso in questione (e già l' ho spiegato) poi non vi aspettate che ne venga fuori una discussione interessante nei "contenuti" che a mandare tutto in vacca ci vuole pochissimo, se volete mi ci metto pure io.
A scanso di equivoci lo ripeto...

Tu ragioni colla mentalità dell’uomo di diritto, quale probabilmente sei.
Convinto che essa esaurisca l'intero della realtà.

E’ un atteggiamento legittimo ma molto discutibile.
I problemi sono infinitamente più complessi di quello che vedi tu dalla tua specola giuridica (che ne comprende soltanto una parte) e dalla quale impartisci lezioncine a ditino sgradevolmente alzato.

Quanto al fatto che la caccia alle streghe non sia un fenomeno medievale questa non è una “analisi storica” (?), ma un mero dato di fatto.
Questo persino per un'intelligenza monodimensionale...

[Moontesquieu]

Ma io sono d' accordo con voi ma non c' è un solo modo. Io sinceramente mi batterò finché posso per adottare il metodo che non comprima i diritti altrui. E sinceramente per me vietare ai medici obiettori di poter esercitare in una struttura pubblica è una stortura peggiore del problema, il perché l' ho già spiegato. Condivido tra l' altro il tuo allarme per il lento degeneramento della situazione ma io sono per una soluzione amministrativa e non legislativa, che oltretutto potrebbe essere anche incostituzionale. Se poi vogliamo parlare dell' eccessiva pervasività della Chiesa Cattolica nelle strutture pubbliche io sono con te fino alla morte e ti dico schiettamente che alcune cose tipo i consultori mi fanno rabbrividire.

Se non è un diritto quello di abortire non lo è neanche quello di essere assunti in ospedali pubblici come ginecologi.

Aridaglie, e invece se si dimostra di essere tanto capaci da essere assunti si che lo è.

[pasquale]

Va bene che il diritto non esaurisce l'intero della realtà, potrei dire la stessa cosa per quanto riguarda la scienza, ma adesso non utilizziamo quest'argomento per sminuire gli interventi di qualcuno che, ovviamente, come tutti, sta usando il proprio bagaglio di esperienze per arricchire secondo me in maniera interessante il dibattito, questo sarebbe molto più svilente

[Moontesquieu]

I problemi sono infinitamente più complessi di quello che vedi tu dalla tua specola giuridica (che ne comprende soltanto una parte) e dalla quale impartisci lezioncine a ditino sgradevolmente alzato.

Quoto solo questo per dire che io non impartisco lezioncine proprio a nessuno perché credo di tenere in considerazione le opinioni di tutti (ma proprio tutti) e credo di non aver mai detto di avere la ragione assoluta ma semplicemente di esprimere un' opinione. Ho stima e rispetto anche delle opinioni che non si fondano su argomentazioni giuridiche. Semplicemente quando sostengo una tesi cerco di argomentare e lo faccio con i mezzi (sicuramente limitati) che ho. Certo è difficile pensare di discutere dell' introduzione di una legge che impedisca agli obiettori di esercitare in ospedali pubblici senza tirare in ballo nozioni di diritto, no? Del resto è di una possibile legge che si discute.

Per il resto mi godo la mia psicanalisi ma è un po' OT

[ravel]

Va bene che il diritto non esaurisce l'intero della realtà, potrei dire la stessa cosa per quanto riguarda la scienza, ma adesso non utilizziamo quest'argomento per sminuire gli interventi di qualcuno che, ovviamente, come tutti, sta usando il proprio bagaglio di esperienze per arricchire secondo me in maniera interessante il dibattito, questo sarebbe molto più svilente

Ci mancherebbe altro.

Ti faccio solo notare che chi prende la parte per l'intero è lui che "sminuisce" automaticamente gli interventi altrui...
E soprattutto sminuisce la realtà e i problemi che essa presenta.

[Dirk]

Se non è un diritto quello di abortire non lo è neanche quello di essere assunti in ospedali pubblici come ginecologi.

Aridaglie, e invece se si dimostra di essere tanto capaci da essere assunti si che lo è.

Anche se non si vuole svolgere un'attività che rientra nei compiti per i quali uno è stato assunto?

[Moontesquieu]

Ed io che pensavo che rimarcare che esistono (volenti o nolenti, ma esistono) anche dei medici obiettori che hanno tutto il diritto di esercitare la loro professione in strutture sanitarie pubbliche significasse evidenziare la complessità della realtà ed i problemi che essa presenta. Pensa che superficiale.

Se non è un diritto quello di abortire non lo è neanche quello di essere assunti in ospedali pubblici come ginecologi.

Aridaglie, e invece se si dimostra di essere tanto capaci da essere assunti si che lo è.

Anche se non si vuole svolgere un'attività che rientra nei compiti per i quali uno è stato assunto?

Nel caso di cui stiamo parlando è addirittura un diritto. Non voglio essere eccessivamente formalistico ma i diritti esistono proprio per tutelare le libertà altrui, anche quando non le condividiamo, anzi, soprattutto per quello.

[il mistico]

Ed io che pensavo che rimarcare che esistono (volenti o nolenti, ma esistono) anche dei medici obiettori che hanno tutto il diritto di esercitare la loro professione in strutture sanitarie pubbliche significasse evidenziare la complessità della realtà ed i problemi che essa presenta. Pensa che superficiale.

ma guarda che il tuo discorso non fa una piega

[Dirk]

Ovvio che ora è come dici tu, ma si sta discutendo appunto di modifiche alla legge...

[Moontesquieu]

Ma guarda Dirk credo che l' unica modifica possibile sarebbe una modifica alla 194 che stabilisca un vero e proprio diritto all' aborto. Anche in questo caso però non sono così sicuro che una legge che imponga ai medici obiettori di non esercitare in strutture pubbliche possa essere coerente con la Costituzione.
Questo perché ci sarebbe un palese contrasto tra più diritti. Da una parte il diritto ad abortire. Dall' altro il diritto alla libertà di coscienza che è tutelato dall' art. 21 Cost. e il diritto alla non-discriminazione pacificamente protetto costituzionalmente e dalla Carta dei diritti UE.
Quindi anche in questo caso credo che a prevalere sarebbero i diritti costituzionalmente protetti ed anche in questo caso che non sia una legge ammissibile nel nostro ordinamento.

Ribadisco la mia tesi che è sempre stata: il problema c' è ed è grave ma non va risolto per via legislativa.

[pasquale]

Va bene che il diritto non esaurisce l'intero della realtà, potrei dire la stessa cosa per quanto riguarda la scienza, ma adesso non utilizziamo quest'argomento per sminuire gli interventi di qualcuno che, ovviamente, come tutti, sta usando il proprio bagaglio di esperienze per arricchire secondo me in maniera interessante il dibattito, questo sarebbe molto più svilente

Ci mancherebbe altro.

Ti faccio solo notare che chi prende la parte per l'intero è lui che "sminuisce" automaticamente gli interventi altrui...
E soprattutto sminuisce la realtà e i problemi che essa presenta.

Vedo che nella firma citi un grande psichiatra. Io credo che sia fisiologico leggere la realtà con le nostre lenti. D'altronde pure la fenomenologia diceva qualcosa del genere se non erro. Bisogna esserne il più possibile coscienti, ma tutti ne siamo soggetti, anche il fatto che tu muova quell'obiezione prob deriva dalla tua formazione e dalle tue esperienze. Quindi anche il tuo evidenziare la complessità in verità è un atto che non ti pone a un livello superiore agli altri, ma è figlio della tua visione esattamente come accade a me, a lui e a chiunque altro. Allora secondo me ha poco senso rinfacciargli con quell'animosità che sta guardando solo un punto che è figlio dei suoi studi. Se è per fare chiarezza è doveroso e necessario. Se è per sputtanarlo, e quindi di conseguenza per sputtanare i suoi interventi, beh andiamoci piano, alla fine finiamo per sputtanarci tutti, io non ci credo che possiamo cogliere tutti gli aspetti, al massimo possiamo aspirare ad avvicinarci il più possibile, ma chi ci dice che la nostra presunta apertura mentale porti automaticamente alla ragione?

[Dirk]

Io non ho mai parlato di esclusione degli obiettori dai reparti di ginecologia pubblici, ma solo di limitazione. Mi sembra un bilanciamento equo e razionale.

[Moontesquieu]

Io non ho mai parlato di esclusione degli obiettori dai reparti di ginecologia pubblici, ma solo di limitazione. Mi sembra un bilanciamento equo e razionale.

Spinosa la faccenda, per me ci può stare ma solo nella misura in cui serva a garantire l' effettività di un ginecologo non obiettore sempre di turno per ogni ospedale. Non di più.

[ravel]

Va bene che il diritto non esaurisce l'intero della realtà, potrei dire la stessa cosa per quanto riguarda la scienza, ma adesso non utilizziamo quest'argomento per sminuire gli interventi di qualcuno che, ovviamente, come tutti, sta usando il proprio bagaglio di esperienze per arricchire secondo me in maniera interessante il dibattito, questo sarebbe molto più svilente

Ci mancherebbe altro.

Ti faccio solo notare che chi prende la parte per l'intero è lui che "sminuisce" automaticamente gli interventi altrui...
E soprattutto sminuisce la realtà e i problemi che essa presenta.

Vedo che nella firma citi un grande psichiatra. Io credo che sia fisiologico leggere la realtà con le nostre lenti. D'altronde pure la fenomenologia diceva qualcosa del genere se non erro. Bisogna esserne il più possibile coscienti, ma tutti ne siamo soggetti, anche il fatto che tu muova quell'obiezione prob deriva dalla tua formazione e dalle tue esperienze. Quindi anche il tuo evidenziare la complessità in verità è un atto che non ti pone a un livello superiore agli altri, ma è figlio della tua visione esattamente come accade a me, a lui e a chiunque altro. Allora secondo me ha poco senso rinfacciargli con quell'animosità che sta guardando solo un punto che è figlio dei suoi studi. Se è per fare chiarezza è doveroso e necessario. Se è per sputtanarlo, e quindi di conseguenza per sputtanare i suoi interventi, beh andiamoci piano, alla fine finiamo per sputtanarci tutti, io non ci credo che possiamo cogliere tutti gli aspetti, al massimo possiamo aspirare ad avvicinarci il più possibile, ma chi ci dice che la nostra presunta apertura mentale porti automaticamente alla ragione?

Ci mancherebbe altro (2).

Mi ero limitato a notare che (come talvolta accade) i portatori di un sapere tecnico (e in campo giurisprudenziale MoonInJune sicuramente lo è) hanno una visione che può certo arricchire un dibattito (come infatti è ben avvenuto anche qui) ma può anche limitarlo e “chiuderlo” (e con una punta di saccenteria mascherata da bonomia, oltretutto).

La vita degli uomini, la storia, la realtà effettuale e concreta non sono un fatto tecnico e non possono essere esaurite (né governate esclusivamente) da nessun sapere tecnico (come giustamente notavi tu sopra), a cominciare da quello scientifico, passando per quello etico, o sociologico o giuridico ecc.

Questo vale per tutti, certamente, come mi pare tu intenda dire, e infatti non ho personalmente alcuna pretesa di possesso esclusivo della verità...

[Euripidello]

Secondo me stigmatizzare l'obiezione di coscienza come portatrice assoluta di un malcostume è come la caccia alla streghe nel Medioevo.

... e sorvolando sul fatto che la caccia alle streghe non è un fenomeno "medievale" ma rinascimentale, e che è stata scatenata da quella mentalità religiosa, cui invece si richiamano oggi i cialtroni che "obiettano", per tutelare la loro "libertà".
Un esempio davvero scelto male...

Un intervento pretestuoso che, come si suol dire, la fa direttamente fuori dal vaso, e che è significativo di come un approccio fondamentalista ad un'idea sforni interventi pieni di livore come questi, che sono quindi mancanti di lucidità.
E' fuori di dubbio che la cosidetta "caccia alle streghe" sia avvenuta anche in epoca "medievale", seppure tarda, e trova i propri inizi proprio nel Medioevo stesso. Ma a parte questo particolare, se tu avessi saputo contestualizzare il mio intervento invece di farti venire gli umori acidi, avresti capito che la mia era un'immagine retorica che paragona l'odio verso idee che non si condividono ad un'epoca considerata da alcuni "oscurantista" che cova nel proprio seno una crociata malata e fanatica come per l'appunto la "caccia alle streghe". Che io abbia voluto portare la "caccia alle streghe" come esempio assoluto della mentalità medievale, non si sa dove lo hai letto, sicuramente ciò non compare tra le parole del mio intervento, e volercelo vedere a forza non testimonia altro che malafede.
Trovo altresì scorretto e ottuso, nonché fascista, giudicare gli obiettori di coscienza dei "cialtroni" a priori, ma in fondo un'affermazione del genere si giudica da sé.