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Werner Herzog


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194 replies to this topic

#21 Guest_vegeta_*

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Inviato 15 ottobre 2006 - 16:48



Veramente deluso, non riesco a comprendere l'ammirazione nei confronti di Herzog.


Anche dopo aver letto i tuoi commenti in altri post mi sento di dirti...

...c'è sempre lo sport eh! ;)

#22 Disposable Hero

Disposable Hero

    Classic Rocker

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Inviato 15 ottobre 2006 - 17:03

Ah, non metto in dubbio che tu sia un grande critico cinematografico. Però, vedi, vorrei capire dove stia la grandiosità in un film del quale ho sottolineato vari aspetti negativi. E se io ho sottolineato questi aspetti negativi, non essendo un gran regista come te, mi aspettavo una risposta più argomentata. Mi hai deluso anche tu. Cacchio.
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#23 Guest_vegeta_*

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Inviato 15 ottobre 2006 - 17:31

Ah, non metto in dubbio che tu sia un grande critico cinematografico. Però, vedi, vorrei capire dove stia la grandiosità in un film del quale ho sottolineato vari aspetti negativi.


se un film non ti piace perchè "l'attore pende come la torre di pisa" guarda, scusami ma non c'ho nemmeno voglia di stare a discuterne...ne ho parlato un pochino all'inizio di ciò che penso di Herzog se ti interessa.

Io non mi atteggio ne da gran regista, ne da gran critico...evidentemente sei tu che la sai più lunga, visto che poco fa ho letto che in Black Dahlia avevi già capito l'assassino dopo 15 minuti...

#24 Veteran of Disorder

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    Baron Samedi

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Inviato 15 ottobre 2006 - 17:38

...


In realtà il problema è che non hai capito la poetica di Herzog, il suo modo d'intendere il cinema...nulla di grave ma letto questo

Lo consiglio solo agli appassionati di Quark.


Mi pare evidente come abbia poco senso stare a discutere...
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#25 Disposable Hero

Disposable Hero

    Classic Rocker

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Inviato 15 ottobre 2006 - 17:42


Ah, non metto in dubbio che tu sia un grande critico cinematografico. Però, vedi, vorrei capire dove stia la grandiosità in un film del quale ho sottolineato vari aspetti negativi.


se un film non ti piace perchè "l'attore pende come la torre di pisa" guarda, scusami ma non c'ho nemmeno voglia di stare a discuterne...ne ho parlato un pochino all'inizio di ciò che penso di Herzog se ti interessa.

Io non mi atteggio ne da gran regista, ne da gran critico...evidentemente sei tu che la sai più lunga, visto che poco fa ho letto che in Black Dahlia avevi già capito l'assassino dopo 15 minuti...


Tutto questo perchè sei incapace di rispondere? Eppure non mi sembra di aver detto che il film peccava per quel singolo particolare. Che delusione. Eppure mi interessava sapere quale oscuro simbolo si celasse dietro quella camminata sghemba di Kinski. Perchè se uno fa un film assolutamente privo di ritmo, recitazione, tanto da spingerti a domande su quali siano i simboli dietro tutto ciò, un po' ci rimani male se scopri che il protagonista era così senza alcun motivo.
Mi dispiace anche non poter approfondire oltre, perchè in un film la cui tematica principale sembra essere la sete di potere che porta l'uomo alla rovina, mi interessava sapere il perchè l'avventura sia così poco epica, nei dialoghi, nei duelli praticamente inesistenti e nei personaggi, perchè, vedi, io ho sempre sostenuto che la sete di potere si accompagni anche all'epicità della conquista, all'ammirazione che dovrebbe suscitare il proprio predominio negli altri. Ma Herzog svuota i suoi personaggi di qualsiasi carisma, anche lo stesso Aguirre. Lo seguono tutti perchè la sceneggiatura gli dice di farlo, ma non fa una sola cosa che ti faccia dire: ah, sì, è un leader naturale.

Ah, non voglio turbarti il sonno, ma avevo capito anche Il sesto senso.
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#26 Guest_vegeta_*

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Inviato 15 ottobre 2006 - 19:02

[quote author=Disposable Hero link=topic=804.msg50833#msg50833 date=1160932624]

[/quote]


Mi dispiace anche non poter approfondire oltre, perchè in un film la cui tematica principale sembra essere la sete di potere che porta l'uomo alla rovina, mi interessava sapere il perchè l'avventura sia così poco epica, nei dialoghi, nei duelli praticamente inesistenti e nei personaggi[/quote]

guarda, è un film di Herzog...non il signre degli anelli o conan il barbaro.

Riguardo al sesto senso...che dirti? Sei il mio nuovo idolo.

#27 Guest_eustache_*

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Inviato 15 ottobre 2006 - 19:13

[quote author=vegeta link=topic=804.msg50860#msg50860 date=1160937451]
[quote author=Disposable Hero link=topic=804.msg50833#msg50833 date=1160932624]

[/quote]


Mi dispiace anche non poter approfondire oltre, perchè in un film la cui tematica principale sembra essere la sete di potere che porta l'uomo alla rovina, mi interessava sapere il perchè l'avventura sia così poco epica, nei dialoghi, nei duelli praticamente inesistenti e nei personaggi[/quote]

guarda, è un film di Herzog...non il signre degli anelli o conan il barbaro.

Riguardo al sesto senso...che dirti? Sei il mio nuovo idolo.
[/quote]

sono d'accordo con l'obbiezione di vegeta (che secondo me sembra dire che le caratteristiche descritte da  Disposable Hero appartengono alla tradizione narrativa spettacolare di hollywood).

però conan il barbaro è un capolavoro e non lo metterei giù così (come fosse un brutto film).

p.s. il sesto senso non era così imprevedibile

#28 Guest_vegeta_*

Guest_vegeta_*
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Inviato 15 ottobre 2006 - 19:53

[quote author=eustache link=topic=804.msg50861#msg50861 date=1160938103]
[quote author=vegeta link=topic=804.msg50860#msg50860 date=1160937451]
[quote author=Disposable Hero link=topic=804.msg50833#msg50833 date=1160932624]

[/quote]


Mi dispiace anche non poter approfondire oltre, perchè in un film la cui tematica principale sembra essere la sete di potere che porta l'uomo alla rovina, mi interessava sapere il perchè l'avventura sia così poco epica, nei dialoghi, nei duelli praticamente inesistenti e nei personaggi[/quote]

guarda, è un film di Herzog...non il signre degli anelli o conan il barbaro.

Riguardo al sesto senso...che dirti? Sei il mio nuovo idolo.
[/quote]

sono d'accordo con l'obbiezione di vegeta (che secondo me sembra dire che le caratteristiche descritte da  Disposable Hero appartengono alla tradizione narrativa spettacolare di hollywood).

però conan il barbaro è un capolavoro e non lo metterei giù così (come fosse un brutto film).

p.s. il sesto senso non era così imprevedibile
[/quote]

mi dispiace se hai colto un tono dispregiativo nelle mie parole.

Anche io adoro il film di Milius (un po' meno Il signore degli anelli), ed ero serissimo.

Se uno cerca epica e duelli significa che non conosce Herzog, o che si aspettava altro, o che è un tipo di cinema che non fa per lui.

#29 Disposable Hero

Disposable Hero

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Inviato 15 ottobre 2006 - 23:41

Va bene, ho capito, il presupposto è che Herzog è Herzog, quindi non si può analizzare il suo modo di fare cinema giungendo alla conclusione che il film non sia un capolavoro, per l'ovvia argomentazione che... ? HERZOG, CAVOLO!!!

Peccato che Vegeta non abbia evidenziato tutto il mio discorso ma si sia fermato alle premesse; del resto quella seguente era un'argomentazione, cosa che non sembra essere ammessa quando si parla di Herzog.
La risposta "non capisci la poetica di Herzog" non ha alcun senso, perchè potrebbe valere solo nel caso in cui il presupposto scritto sopra fosse veramente la chiave unica di analisi del cinema del Nostro. Tutti i registi hanno una loro poetica, questo non fa sì che tutti i film girati siano ben riusciti.Se faccio un album di Doom Metal con testi che esaltano la bellezza della vita, c'è qualcosa che non va, anche se quella è la mia poetica.

Il discorso che io facevo sull'epicità, non mi sembrava essere una gran cavolata; forse mi sbagliavo, però a mio modo di vedere, il potere non gratifica a meno che non sia invidiato (come diceva Giulio: Il potere logora chi non ce l'ha). Da questo nasceva il mio appunto sui personaggi, le interpretazioni e compagnia bella. La sete di potere deve essere raccontata in tutte le sue tappe, anche se l'intento è quello di mostrare, alla fine, la caduta nel baratro. Un'ascesa tutt'altro che epica nega subito i presupposti per la conclusione. Non si possono montare due ore di pellicola per poi dire che in realtà, di importante a livello narrativo, c'era solo il monologo conclusivo di Kinski.
Mi farebbe piacere un'argomentazione seria che mostri il perchè quelle scialbe interpretazioni, quei dialoghi vuoti, quella monotonia, fossero fondamentali al fine della storia.
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#30 Guest_vegeta_*

Guest_vegeta_*
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Inviato 16 ottobre 2006 - 06:28


Mi farebbe piacere un'argomentazione seria che mostri il perchè quelle scialbe interpretazioni, quei dialoghi vuoti, quella monotonia, fossero fondamentali al fine della storia.


ma questo è un tuo punto di vista. Per TE sono scialbe...per TE i dialoghi sono vuoti.

e in secondo luogo...ma chi ti dice che Herzog volesse realizzare un film epico? La vicenda di Aguirre è tutt'altro che epica. E se cercavi l'epicità non mi stupisce che non ti sia piaciuto.

#31 Piranka Kuka Baruka

Piranka Kuka Baruka

    Groupie

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Inviato 16 ottobre 2006 - 08:39

...

Prova a riconsiderare il film considerando la natura come un vero e proprio pesonaggio interagente con le persone, la tua percezione della vicenda cambierà... credo...
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#32 Pierrot le fou

Pierrot le fou

    Roadie

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Inviato 16 ottobre 2006 - 09:41

L'unica cosa bella è la natura che erompe da ogni fotogramma con tutta la sua incontrollabile, selvaggia violenza.


Ecco, probabilmente basta. Questa è una delle peculiarità che hanno fatto e fanno grande Herzog. Il suo rapporto con la natura è alla base di molti dei suoi film ed è proprio quella sua mania documentaristica che ne evidenzia gli apparenti difetti di sceneggiatura e di caratterizzazione dei personaggi. Se alcuni cineasti degli anni 60 tentarono di girare politicamente film politici, si può tranquillamente affermare che Herzog è riuscito a girare "naturalisticamente" film sulla natura. Quella sua e della sua troupe era veramente una sfida con la natura: giorni di cammino tra giungle e cascate senza poter utilizzare mezzi di trasporto che non fossero le proprie braccia e le proprie gambe, incontrando ogni sorta di pericolo non ultimi quelli metereologici. Molti della troupe lasciarono perdere... persino Kinski ci provò e, come i racconti vogliono, fu minacciato dal regista con il fucile pur di convincerlo a continuare.
Probabilmente la maniera per apprezzare i suoi film è di non cercare di scoprire niente, guardarli senza voler trovare per forza spiegazioni o simboli.

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#33 Disposable Hero

Disposable Hero

    Classic Rocker

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Inviato 16 ottobre 2006 - 10:11

ma questo è un tuo punto di vista. Per TE sono scialbe...per TE i dialoghi sono vuoti.


Non vorrei prendere in prestito le parole di Pera, ma alle volte il relativismo fa male, perchè anche "tutto è relativo" è un concetto assoluto e quindi si sbugiarda da solo.
Pesonaggi che parlano in modo monotono, innaturale, spento, sono una realtà oggettiva. Ci possono essere tutti i simboli che vuoi, dietro, ma le espressioni del volto sono universali. In nessun posto sulla Terra troverai un popolo che sorride quando gli brucia il sedere, ma solo popoli che sorridono per divertimento o distensione dei rapporti sociali.


e in secondo luogo...ma chi ti dice che Herzog volesse realizzare un film epico? La vicenda di Aguirre è tutt'altro che epica. E se cercavi l'epicità non mi stupisce che non ti sia piaciuto.


Un regista dev'essere come un allenatore che sceglie il modulo da schierare in base alle disponibilità. Un allenatore con il modulo fisso, può anche vincere, ma con pessime prestazioni - vedere il Napoli di Reja.

Herzog non adatta il suo stile alla vicenda. Io non volevo una storia epica, ma l'argomento trattato, richiedeva che Aguirre avesse un minimo di carisma, che desse per almeno un fotogramma l'impressione di potercela fare. Annoiare non è arte (come diceva il caro Bukowski). Prendi Lynch, per esempio. Lynch, tutto sommato, è un regista pop, in grado di sfornare film che la gente corre a vedere nonostante siano complicati, pesanti. Tutti quelli a cui ho fatto conoscere Lynch son rimasti affascinati dalle sue storie, perchè la cura per i particolari è evidente. Herzog mi dà l'impressione di fare cinema noioso per snobismo, senza un reale motivo. Se non vuoi girare un film su un'unica bobina, facendo fare a Kinski il suo monologo e poi sparare i titoli di coda, devi anche fare in modo che le altre ore di film abbiano un senso, un minimo interesse, si confacciano alla trama.

E ci credo che nei cinema non se lo fila nessuno! Le sale cinematografiche non stanno lì per fare beneficenza. Tranna qualche multisala di buona volontà, nessun piccolo cinema a gestione familiare potrebbe proiettare Herzog e pretendere anche di mangiare, la sera.




Piranka, già fatto. ;)
L'ho detto, mi ha trasmesso solo l'ammirazione ed il timore che Herzog prova per la natura e le sue creature. Non trovo sensato narrare una storia del genere senza dare un minimo di carisma a colui la cui sete di potere porterà tutti alla rovina. Se Aguirre è un valoroso, non me lo far dire dai personaggi, dimostramelo! Del resto ho già detto che non salvo neanche la sceneggiatura, se è per questo.


EDIT--- Grazie mille Pierrot, una spiegazione molto interessante. Lo stile documentaristico è innegabile. Quando l'ho consigliato agli appassionati di Quark, non ero del tutto sarcastico. Molte inquadrature sono proprio nello stile dei moderni documentari e forse Herzog è stato un maestro per molti documentaristi, però capisco che non riesco a conciliare la voglia di narrare una storia del genere con questa scelta stilistica.

Non è per provocazione se dico che Herzog, probabilmente è stato poco lungimirante. Si è fatto affascinare dal rapporto con la natura che avevano gli antichi esploratori, ma non ha pensato che si potesse fare qualcosa di contemporaneo. Se si fosse lanciato sullo pseudo-documentario à la Cannibal Holocaust o Blair Witch Project, avrebbe potuto creare qualcosa di veramente affascinante (molto più di questi due film citati che sono rispettivamente una ciofeca ed un capolavoro di 5 minuti ... gli ultimi).
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#34 Pierrot le fou

Pierrot le fou

    Roadie

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Inviato 16 ottobre 2006 - 10:46

Non è per provocazione se dico che Herzog, probabilmente è stato poco lungimirante. Si è fatto affascinare dal rapporto con la natura che avevano gli antichi esploratori, ma non ha pensato che si potesse fare qualcosa di contemporaneo. Se si fosse lanciato sullo pseudo-documentario à la Cannibal Holocaust o Blair Witch Project, avrebbe potuto creare qualcosa di veramente affascinante (molto più di questi due film citati che sono rispettivamente una ciofeca ed un capolavoro di 5 minuti ... gli ultimi).


Il fatto è che ognuno sente di poter e quindi dover girare nel modo in cui crede. Gondry, per esempio, se avesse avuto meno soldi per il suo Eternal avrebbe girato, secondo me, un capolavoro...noi comuni mortali dobbiamo ragionare sempre con i se, purtroppo. Da ciò che scrivi credo di aver capito che la sceneggiatura ed i personaggi giochino un ruolo fondamentale nelle tue visioni...se così fosse potresti provare a guardare, per esempio, Il Mistero Di Kaspar Hauser che, nella sua decadenza, riesce ad esprimere la poetica e l'intimità di Herzog relegando alla sceneggiatura ed ai personaggi un ruolo senz'altro più determinante che nei film del ciclo Kinski.




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#35 Disposable Hero

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Inviato 16 ottobre 2006 - 11:07

Grazie per il consiglio, proverò con quest'altro titolo. ;)
Comunque, non è che per me la sceneggiatura od i colpi di scena siano fondamentali. Lo erano, a mio giudizio, per la tematica trattata in Aguirre.
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#36 Jules

Jules

    Pietra MIliare

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Inviato 16 ottobre 2006 - 11:42

vegeta ha torto quando dice che Herzog non volesse conferire un respiro epico ad Aguirre...glielo voleva conferire eccome...è il manifesto, come ho scritto nel mio unico intervento nella prima pagina, della poetica herzogiana...l'uomo che sfida non solo la natura, ma anche i limiti che gli sono stati imposti e va avanti nella sua avventura nonostante tutto, nonostante gli indigeni e nonostante le malattie...

Quello che fa Herzog con questo film è molto importante: tramuta in un unico lavoro ciò che si ritrova qua e là in tutta la sua filmografia...è un peccato che non alcuni non abbiano percepito l'alone di straordinaria epicità del viaggio di Aguirre, il suo tentativo di confrontarsi con "ciò che vorrebbe essere"..
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#37 Disposable Hero

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Inviato 16 ottobre 2006 - 12:41

jules, io la voglia di narrare un'impresa epica la percepisco; è la realizzazione che non mi punta in quella direzione.

Tom, non hai capito. Se devi girarli tutti allo stesso modo, non ti cimentare con i generi più disparati. Poi è ovvio che possa piacere, è ovvio che ci sia chi resta affascinato dalle inquadrature, ma per quelli terra-terra come me, resta la sensazione di aver assistito a qualcosa di straordinario nelle potenzialità, ma sviluppato in maniera poco interessante.

? inutile continuare a ripetere sempre le stesse cose: mi procurerò altri suoi film per crearmi un giudizio globale.
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#38 Veteran of Disorder

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    Baron Samedi

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Inviato 16 ottobre 2006 - 13:13

O forse che in definitiva siamo tutti dei brutti snob che sanno benissimo che Herzog è un dilettante e il suo un cinema palloso e vuoto, ma siccome appunto siamo snob facciamo finta di entusiasmarci di fronte ai suoi film per poi potere darci di gomito tra noi snob e prendere per il culo le anime candide che, nel loro candore, lo vedono benissimo che l'imperatore è nudo?


Non lo siamo forse?ahah...


Tornando a cose serie, cosa pensate di "Cobra Verde"?Mi pare generalmente sottovalutato...
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#39 Jules

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    Pietra MIliare

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Inviato 16 ottobre 2006 - 14:06

Per me è decisamente inferiore a molti altri suoi film...anzi ripensandoci lo trovo abbastanza deludente nel complesso...c'è tutto di Herzog, ma, paradossalmente, concede troppo alla spettacolarità e ne viene fuori un lavoro assolutamente normale..
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#40 Ejzenstejn

Ejzenstejn

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Inviato 18 ottobre 2006 - 14:07


Che gli attori non recitano da professionisti (forse perchè a parte Kinski non lo sono?)?


Cioè la Adjani, la Cardinale e Bruno Ganz sarebbero degli attori dilettanti??
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