273 replies to this topic

[Peel Slowly And See]

poi tutti si scordano che prima dei vu i rolling stones hanno fatto un disco migliore di vu&nico, un certo aftermath  

Per me il paragone non esiste proprio, e penso che sia ingiusto per i Rolling Stones, che sono stati leggendari, ma lo sono diventati più che altro in virtù dei grandi singoli di quegli anni. In ogni caso, due gruppi fondamentali.

[wago]

pere ubu a parte, prima degli slint nessuno è stato capace di concepire qualcosa di diverso rispetto a VU & N

E non dire di no.

chiaramente si esclude il progressive, brian eno, in parte l'hardcore, ma per il resto mi sembra evidente

In effetti, escludendo dall'universo popular il 90% delle produzioni considerate "artisticamente rilevanti" si riscontra una netta influenza dei VU. Ma se i VU sono il gruppo piu' influente della storia, cosa diavolo sono i Kraftwerk?

Al di la' delle personali antipatie, i VU sono stati un grande gruppo. Incapace pero' di realizzare un disco che suoni alle mie orecchie come "capolavoro". E in questo senso mi ricordano un altro gruppo americano, di poco precedente e probabilmente piu' influente: i Byrds. Li considero uno dei miei gruppi preferiti, ma il loro disco che preferisco e' un best of.

[ur79]

forse il loro merito fu proprio quello di inserire elementi di avanguardia e di free-jazz nella forma canzone. lo hanno fatto per primi e forse meglio di altri

[wago]

Che poi perche' si parla sempre di sto stracazzo di VU & Nico e cosi' poco di "Velvet Underground", che e' stato un album importantissimo pure lui, anche se su distanza un pelo maggiore (15 anni invece di 5)?

[xtal]

no, diciamo le cose come stanno: i vu hanno ispirato wave, glam e dark. punto.

167.932 minuti di applausi per gneo, uno dei pochi in questo thread che dice le cose come stanno! Mi è venuto in mente quando lo ascoltai per la prima volta 2-3 anni fa, in completa dipendenza da hard/prog, e non riuscivo a capire dove fosse l'influenza dei VU sulla musica a venire... forse essere un po' più obiettivi nei giudizi non guasterebbe a nessuno.

EDIT: Questo è ciò a cui mi riferivo quando parlavo di obiettività nei giudizi:

pere ubu a parte, prima degli slint nessuno è stato capace di concepire qualcosa di diverso rispetto a VU & N

Tanto che, se si fa attenzione, si può scorgere un passaggio di "The Velvet Undeground & Nico" in quasi ogni singolo brano del rock moderno.

[gambino]

concordo, mamma che noia questa elevare i Velvet degli ultimi anni a qualcosa che proprio non sono. Tutto per il loro carisma di artisti anticonformisti. Ma questa è apparenza non sostanza. La sostanza è la musica. E parlando di musica i Velvet hanno influenzato solo i generi dark e new wave e Reed ha gettato il seme per la ballata rock monocorde alla "Heroin". Punto e basta. Non hanno ispirato tutti: questa è IMO una esagerazione grossa come una casa. E il disco in questione è ottimo ma non IL disco (ma neanche per niente). Sul medesimo vi sono ottime canzoni (Heroin, All tomorrow parties, Sunday morning), un caolavoro (Venus), un paio di sperimentazioni certo non indimenticabili (le ultime 2), e qualche canzonetta banale e facilona (she goes again, I'll be you mirror, run run run; ed è inutile che qualcuno vegna a dire che sono canzoni eteree, stranianti, fintamente banali ma decadenti etc... etc..., sono canzoni compositivamente banali, facili, stupide, sorpassate!). Un po' di obiettività di giudizio ci vuole, anche quando si ama alla follia un gruppo.
Il disco è ottimo, non è il più importante della storia della musica rock.
Mamma mia quando si impongono le mode nella musica la gente come si fa condizionare....

[gambino]

ma basta questi discorsi cazzo!
non esiste niente di più importante nella storia della musica rock

perchè?

[wago]

concordo, mamma che noia questa elevare i Velvet degli ultimi anni a qualcosa che proprio non sono. Tutto per il loro carisma di artisti anticonformisti. Ma questa è apparenza non sostanza. La sostanza è la musica. E parlando di musica i Velvet hanno influenzato solo i generi dark e new wave e Reed ha gettato il seme per la ballata rock monocorde alla "Heroin". Punto e basta. Non hanno ispirato tutti: questa è IMO una esagerazione grossa come una casa. E il disco in questione è ottimo ma non IL disco (ma neanche per niente). Sul medesimo vi sono ottime canzoni (Heroin, All tomorrow parties, Sunday morning), un caolavoro (Venus), un paio di sperimentazioni certo non indimenticabili (le ultime 2), e qualche canzonetta banale e facilona (she goes again, I'll be you mirror, run run run; ed è inutile che qualcuno vegna a dire che sono canzoni eteree, stranianti, fintamente banali ma decadenti etc... etc..., sono canzoni compositivamente banali, facili, stupide, sorpassate!). Un po' di obiettività di giudizio ci vuole, anche quando si ama alla follia un gruppo.
Il disco è ottimo, non è il più importante della storia della musica rock.
Mamma mia quando si impongono le mode nella musica la gente come si fa condizionare....

Idolo. Concordo su tutta la linea, alla fin fine anche sulla scelta delle canzoni effettivamente valide. Credo comunque che l'influenza sul kraut sia importante.

[xtal]

quindi avete citato dark, new wave, ballata monocorde (Galaxie 500, Low, ecc.) e kraut (e tutto quello che deriva da questi generi, roba da poco)

e dite che non ha avuto influenza?

vi rendete conto che affermate una cosa e per sostenerla affermate il contrario?
e vi battete anche il cinque eh
stronzi vi va bene come definizione?

Non sto (stiamo) dicendo che non ha avuto influenza, semplicemente che quella roba che ho citato là sopra è un abominio, è un falso storico grosso come una casa, se tanti generi non sarebbero potuti nascere senza i VU altri si sarebbero sviluppati tranquillamente. E, sinceramente, se esiste un disco che merita i voti che si prende VU&Nico (minimo 9 da ogni recensore), non è certo uno con almeno 3 riempitivi su 11...

[OT deficiente] Esiste un genere chiamato "ballate monocorde"? E io che non ne avevo mai sentito parlare... mamma come sono ignorante! [/OT]

[wago]

Il terzo e' pure piu' copiato del primo, a onor del vero.
Io non nego che sia un disco influente e importante, ma trovo sia oggi mitizzato al di la' di ogni altro disco rock, sia in termini estetici che in termini storici.
Eno che l'ha menata tanto con l'aneddotino li' del "chi ha comprato VU&Nico ha messo su un gruppo" deve poi cosi' tanto ai VU?

[wago]

Dischi molto piu' idolatrati in che ambienti? Certo se parli del rocker duro e puro che osanna i Guns'n'Roses ok, ma da queste parti (e per "queste parti" intendo un po' tutto il web/stampa indiesnob) non trovo un singolo disco piu' celebrato di VU & Nico.

[xtal]

Vogliamo cominciare con i listoni? Guarda che non ti conviene.

[wago]

Influenze "tramite" tizio e caio? Quindi se io dipingo campanili ispirandomi a uno che dipingeva solo campanili e ritratti dei Velvet Underground, allora sono influenzato dai Velvet Underground?

[wago]

se l'industrial è influenzato dal krautrock e il krautrock è influenzato dai velvet underground, mi sembra, che l'influenza ci sia anche stavolta

Questa mi piace anche di piu': dipingo meloni sventrati e sono americano. Anche i Velvet Underground sono americani, quindi sono influenzato dai Velvet Underground.

i velvet underground sono alla base di tutta la musica bianca

Non esagerare, dai. Solo da Bach in poi...

[wago]

e allora se gli starfuckers citano i massimo volume e i massimo volume citano gli slint secondo te un'influenza degli slint sugli starfuckers è improponibile? questo è ragionare a compartimenti stagni

Ma gli starfuckers riprendono dai massimo volume elementi slintiani, mentre non mi pare il synth-pop abbia ripreo dai modern lovers (sempre che l'ascendenza esista davvero) elementi velvettiani.
Peraltro mi dicono dalla regia che i massimo volume non avrebbero conosciuto gli slint.

ps. ragionare per compartimenti stagni e' sostenere, come stai facendo: "definiamo 'musica bianca' tutto cio' che e' anche con contorsioni indirettissime influenzato dai velvet underground. si dimostra che ogni formazione di musica bianca ammette una contorsione indirettissima che la ricollega ai velvet underground"

[Peel Slowly And See]

Che palle sta storia dell'influenza...per me quel disco vale perchè è fra i più belli che abbia mai sentito. Il fatto che abbia rappresentato un punto di svolta mi interessa dal punto di vista storico ma non incide certo sul mio apprezzamento.
Comunque io credo che la presunta mitizzazione (forse sul forum di ondarock qualche tempo fa...ora non si contano i detrattori) gli abbia fatto solo male...il 90% delle persone che conosco lo schifano, lo considerano inascoltabile, difficile, depresso/ivo, sopravvalutato etc... quando secondo me ci sono mille altri dischi molto più idolatrati che forse non meritano tutta sta considerazione.

Anche io penso che sia un disco molto bello da ascoltare, tralasciando i discorsi sull'influenza. Credo che molto del suo successo sia dovuto semplicemente a questo, e la ragione è semplice: un equilibrio miracoloso tra i vari elementi musicali in esso presenti. E ragionando dal punto di vista "storico", questo ampio spettro musicale che va a coprire, in modo originale e qualitativamente molto valido, l'ha fatto diventare per forza di cose un punto di riferimento irrinunciabile per il rock successivo. Sono convinto che gli amanti dei Velvet Underground, quando ascoltano "The Velvet Underground & Nico", vengono rapiti dalle atmosfere e dalle musiche molto suggestive che il disco sprigiona, e non si pongono il problema della sua importanza storica. Per quanto mi riguarda, è uno dei dischi più belli di sempre, e sono sicuro che i discorsi sulla sua influenza ecc. ecc. si fanno più che altro a mente fredda, di certo non durante l'ascolto.

[gambino]

Per sintetizzare e rispondere a qualche post di prima (scusate il ritardo). Sopravalutare non significa valutare in modo errato, ma esagerare nella valutazione positiva. Il primo disco dei Vu ha influenzato molto. Ma non tutto! Fare il giochino di rimandi per dire che qualsiasi cosa può essere ricondotto ai Vu beh... vi accorgerete che lo si può fare con tanti altri gruppi. La precisa influenza di VU è in un certo tipo di corrente rock alternativa, decadente, dark. Il resto sono chiacchiere. I pilastri del pop-rock moderno, da cui tutto ciò che è venuto dopo discende sono Beatles, Stones, Who, Dylan, VU, Hendrix, King Crimson, Pink Floyd. Per favore non citatemi Zappa o Beefheart fra le influenze più importanti, altrimenti vi costringo a fare un sondaggio presso tutti gruppi del mondo ed a chiedere chi è stato influenzato da loro.

[dick laurent]

Per favore non citatemi Zappa o Beefheart fra le influenze più importanti, altrimenti vi costringo a fare un sondaggio presso tutti gruppi del mondo ed a chiedere chi è stato influenzato da loro.

be', tanto per iniziare...

tom waits
primus
phish
kevin koyne
faust
don caballero
pere ubu
residents
Flying Luttenbachers
pop group
thinking fellers union local
minutemen
royal trux
contortions
birthday party
saccharine trust
marc ribot
tragic mulatto
david allen
henry cow
steve vai
vampire rodents
bongwater
gang of four
god is my co-pilot
elio e le storie tese

[wago]

I Gang of Four? O.o

[dick laurent]

I Gang of Four? O.o

perchè, di beefheart non ci senti nulla nulla?

[wago]

I Gang of Four? O.o

perchè, di beefheart non ci senti nulla nulla?

Giuro ma proprio no. Ma l'hai letto in qualche intervista?
Grandi debitori verso Zappa e Beefheart comunque sono anche gli Henry Cow, per loro stessa ammissione.

[dick laurent]

Giuro ma proprio no. Ma l'hai letto in qualche intervista?

francamente no, sono andato ad orecchio (per qualche altro noto è arcinoto invece) ma le influenze beefheartiane io ce le sento, come le sento nel pop group, nei contortions, e un po' in tutti quei gruppi che mescolano funky e freejazz in vario modo, che siano i saccharine trust, i minutemen o i primus, i don caballero e tanti altri in ambiti diversi.
Poi può darsi anche che i gang of four non conoscessero beefheart (possibile?), però l'origine di quel tipo di suono sincopato e fortemente dissonante nel rock credo sia da cercare nella musica del capitano (dubito che i godz possano essere considerati influenti). Poi magari mi sbaglio eh, però...

[wago]

Mah guarda, per me i Gang of Four devono tutto al punk, al funk e alla disco, le loro radici non stanno piu' indietro o piu' sommerse. Per altri gruppi che dici le somiglianze di attitudine mi sembrano piu' nette, vedi Pop Group o Contortions, anche se non mi stupirei se saltasse fuori che il Pop Group non conosceva il capitano.
Per i Don Caballero il fatto e' risaputo, come per esempio per gli US Maple e parecchi gruppi americani di area post-hardcore.
Tra gli eredi piu' evedenti del Capitano, mi sono recentemente imbattuto in Biota e Blast, che riprendono quello stile "ultra-intersecato" ma dandogli piu' struttura compositiva. Non "suoniamo ognuno senza ascoltare l'altro" ma "suoniamo come se non ci ascoltassimo".

[gambino]

Per favore non citatemi Zappa o Beefheart fra le influenze più importanti, altrimenti vi costringo a fare un sondaggio presso tutti gruppi del mondo ed a chiedere chi è stato influenzato da loro.

be', tanto per iniziare...

tom waits
primus
phish
kevin koyne
faust
don caballero
pere ubu
residents
Flying Luttenbachers
pop group
thinking fellers union local
minutemen
royal trux
contortions
birthday party
saccharine trust
marc ribot
tragic mulatto
david allen
henry cow
steve vai
vampire rodents
bongwater
gang of four
god is my co-pilot
elio e le storie tese

tutti artisti di supernicchia
cmq, scusa io parlavo sempre in termini general generici, certo che anche loro hanno influenzato, e che c.... Solo che per me non sono le fonti primarie del pop-rock. Sono stato più chiaro?

[Julian24]

Per sintetizzare e rispondere a qualche post di prima (scusate il ritardo). Sopravalutare non significa valutare in modo errato, ma esagerare nella valutazione positiva. Il primo disco dei Vu ha influenzato molto. Ma non tutto! Fare il giochino di rimandi per dire che qualsiasi cosa può essere ricondotto ai Vu beh... vi accorgerete che lo si può fare con tanti altri gruppi. La precisa influenza di VU è in un certo tipo di corrente rock alternativa, decadente, dark. Il resto sono chiacchiere. I pilastri del pop-rock moderno, da cui tutto ciò che è venuto dopo discende sono Beatles, Stones, Who, Dylan, VU, Hendrix, King Crimson, Pink Floyd.

Ecco, io sono abbastanza d'accordo con questo intervento. Il primo disco dei VU, a prescindere dal fatto che piaccia o meno, è FRA i dischi più importanti e rivoluzionari della storia. Prima, con e dopo di loro tanti altri gruppi ed artisti hanno rappresentato un punto di svolta per il rock...oltre a quelli citati non dimenticherei Black Sabbath, Metallica, Pere Ubu, Slint, Throbbing Gristle, Clash, Germs, Roxy Music, Kraftwerk... e sicuramente un'infinità di altri.
Questo in ogni caso secondo me non significa sminuire i VU (per inciso, se mi chiedessero qual'è il mio gruppo rock preferito sarei probabilmente indeciso fra VU e Roxy Music): significa semplicemente che non tutto è partito da loro, e che tantissimi sono gli artisti storicamente e musicalmente innovativi.

[woody]

tutti artisti di supernicchia
cmq, scusa io parlavo sempre in termini general generici, certo che anche loro hanno influenzato, e che c.... Solo che per me non sono le fonti primarie del pop-rock. Sono stato più chiaro?

Si ma il fatto che non abbiano influenzato musicisti che non ascolti te non vuol dire che non sono stati ascoltati da molti musicisti.
Uno come Zappa poi che vanta fan sia in ambito jazz che classico che rock.
Poi volevo farti notare che il numero di musicisti di nicchia è di gran lunga superiore al numero di artisti che vende milioni di copie, poi se per te sono importanti solo i best seller è un altro discorso. Però qui parliamo un pò in generale, non dei gruppi che preferisci te.

[xtal]

E c'è sempre l'industrial, io non lo conosco bene, ma di quello che conosco nulla c'entra anche solo vagamente coi VU.

se l'industrial è influenzato dal krautrock e il krautrock è influenzato dai velvet underground, mi sembra, che l'influenza ci sia anche stavolta. stesso discorso per la techno, che influenzata pure questa dal krautrock...

Sì, vabbè, ci mancava solo questa... Discorsi così non stanno proprio in piedi, allora senza Robert Johnson il rock non sarebbe proprio esistito (perché lui ha influenzato altri bluesman da cui è nato il rock'n'roll da cui tutto il resto) ma non mi sembra che i suoi 78 giri siano idolatrati al pari del disco in oggetto.
La techno che deriva dal krautrock non sta proprio né in cielo né in terra, al massimo dai Kraftwerk del secondo periodo che comunque nulla hanno a che fare con il kraut.