274 replies to this topic

[Claudio]

Se invece parliamo della musica dei Sex Pistols, quindi di "Never Mind The Bollocks", io trovo che sia un disco eccellente anche dal punto di vista musicale, ben suonato e ben prodotto (se poi il merito sia di McLaren o altri, poco importa). Se i Sex Pistols sapevano suonare male, cosa che è certamente vera, tuttavia questo non risulta da questo disco. Da cosa dovrebbe risultare? Non ci sono nè errori nè sbavature. NMTB è un ottimo disco di rock'n'roll: che altro occorre? Tutte le canzoni non soltanto esprimono un messaggio, ma dal punto di vista musicale sono ben strutturate e in grado di generare una tensione tutta particolare. Da cosa dipende questo, se non dalla musica? In questo momento, per esempio, sto ascoltando "pretty vacant" e con le mie limitate conoscenze musicali mi viene da pensare: l'intro con l'alternanza martellante di tonica-dominante-tonica (escludendo di proposito la terza, che solitamente dà maggiore compiutezza ad un accordo) esprime in musica proprio il concetto di "vacante". E' solo la prima cosa stupida che mi è venuta in mente, ma tanto per rendere l'idea...
Sulle qualità di cantante di Johnny Rotten, poi, secondo me si potrebbero scrivere capitoli interi.

Oooh, meno male! Finalmente qualcuno che va al di là del solito luogo comune dei Sex Pistols "truffa", incapaci e musicalmente limitati!
Io ho sempre pensato che "Never Mind The Bollocks" fosse anche un disco valido dal punto di vista musicale, ma non avevo mai pensato ad esempio a quella faccenda di "Pretty Vacant". Secondo me erano dei finti rozzi, soprattutto Rotten, ne sono sempre più convinto (basti anche solo vedere l'evoluzione successiva dei Pil).

[Fudoshin]

Sì ma ripeto, pure me per me è un grandissimo disco, "valido anche dal punto di vista musicale". Prendiamo anche i Germs per esempio: ci vuole un diplomato al conservatorio per spiegarmi come suonavano quando hanno inciso il singolo capolavoro Forming ?

[piblokto]

Joey mi hai frainteso: a me Never Mind The Bollock's piace ! Io volevo semplicemente dire che con molti dischi rock un'analisi tecnica risulta superflua, e la breve analisi da te fatta del disco conferma la mia tesi, visto che sei stato in grado analizzare il disco nonostante le tue scarse conoscenze della musica da un punto di vista teorico: un diplomato al conservatorio che mezzi di indagine avrebbe in più di te ?

beh, le mie conoscense sono scarse ma almeno un minimo ci sono... un esperto però potrebbe notare tantissime altre cose che io non potrei...

Su queste basi, trovo piuttosto logico che il disco di Velvet e Nico possa non dire più di tanto, dato che il ritmo si ripete pressoché uguale dalla prima all'ultima nota, e gli accordi utilizzati sono veramente pochi.

E' chiaro che l'opera dei Velvet Underground vada valutata in un'ottica storica e contenutistica. Tornando al parallelo artistico, ad esempio, quello dei Velvet è riconosciuto come uno dei più compiuti esempi di "espressionismo" in ambito rock (nel senso più classico del termine); ma a chi valuta soprattutto la �??forma�?� musicale, le variazioni ritmiche e i timbri melodici, tutto questo importa poco.

Io sono per l'ascolto di tutti i pareri, purché sensati, ragionati, motivati e soprattutto COERENTI. Per cui, mi procurerò il libro.... Adoro il revisionismo 

[Joey]

Joey mi hai frainteso: a me Never Mind The Bollock's piace ! Io volevo semplicemente dire che con molti dischi rock un'analisi tecnica risulta superflua, e la breve analisi da te fatta del disco conferma la mia tesi, visto che sei stato in grado analizzare il disco nonostante le tue scarse conoscenze della musica da un punto di vista teorico: un diplomato al conservatorio che mezzi di indagine avrebbe in più di te ?

beh, le mie conoscense sono scarse ma almeno un minimo ci sono... un esperto però potrebbe notare tantissime altre cose che io non potrei...

Su queste basi, trovo piuttosto logico che il disco di Velvet e Nico possa non dire più di tanto, dato che il ritmo si ripete pressoché uguale dalla prima all'ultima nota, e gli accordi utilizzati sono veramente pochi.

E' chiaro che l'opera dei Velvet Underground vada valutata in un'ottica storica e contenutistica. Tornando al parallelo artistico, ad esempio, quello dei Velvet è riconosciuto come uno dei più compiuti esempi di "espressionismo" in ambito rock (nel senso più classico del termine); ma a chi valuta soprattutto la �??forma�?� musicale, le variazioni ritmiche e i timbri melodici, tutto questo importa poco.

Io sono per l'ascolto di tutti i pareri, purché sensati, ragionati, motivati e soprattutto COERENTI. Per cui, mi procurerò il libro.... Adoro il revisionismo 

Beh ma i primi due album dei VU sono estremamente complessi anche dal punto di vista musicale. Lo sono anche le prime opere del minimalismo, certe cose di Stravinsky che pure sono parsimoniose quanto a numero di note ed accordi utilizzati (specie se confrontate con le ridondanti sinfonie dell'800'). Non si deve commettere l'errore di confondere la complessità del discorso musicale con l' appartente complessità dell'esecuzione di un pezzo.

Esattamente.
Ma poi qui non si tratta di sostituire l'analisi storica con l'analisi tecnica...
Semplicemente, le due cose dovrebbero integrarsi a vicenda; così come nel rock si integrano musica e arte/costume. E' solo fino ad un certo punto che si può parlare della prima cosa parlando solo della seconda...

[Joey]

Sì ma ripeto, pure me per me è un grandissimo disco, "valido anche dal punto di vista musicale". Prendiamo anche i Germs per esempio: ci vuole un diplomato al conservatorio per spiegarmi come suonavano quando hanno inciso il singolo capolavoro Forming ?

A me sembra che parliamo di cose diverse... tu parli di un'analisi tecnicistica che, nel caso non ci fosse la ricerca del tecnicismo, sarebbe effettivamente inutile. Io invece parlo di un'analisi teorica che sia in grado di spiegare come certi contenuti espressivi sono espressi nelle forme musicali. In musica si può fare un capolavoro anche con tre note (forse anche due). Ma quelle tre note possono essere suonate in infiniti modi diversi... il punto non è quindi capire quali note siano suonate, ma capire "come", "quando" e (sopratutto) "perchè". Non ci vuole molto a capire come suonavano i Germs quando hanno inciso il singolo capolavoro Forming... Ma perchè è un capolavoro? Potrai trovare anche tante ragioni storiche, ma ci deve pur essere qualche ragione intriseca alla musica, dato che di musica di parla...!

[wago]

Le innovazione armoniche introdotte da Vu & Nico e WL/WH sono impressionanti

In relta' le innovazioni strettamente armoniche dei VU non sono moltissime, e sono confinate a una manciata di brani, circa la meta', mentre il resto e' essenzialmente ancorato a canoni piu' che consolidati.
Riporto come esempio il primo disco:

Sunday Morning: G C G Em Am D
Waiting for the Man: e' un blues, l'unico elemento esterno all'armonia usuale e' l'accordazzo di pianoforte nella coda
Femme Fatale: ballata senza nessun elemento interessante armonicamente parlando (C F Dm G)
Venus in Furs: C D11 D# / D# G# A#, non credo che un'undicesima sia un'enorme innovazione. La canzone essenzialmente non presenta sviluppo armonico.
Run Run Run: altro blues
All Tomorrow's Parties: gira tra D, G, Em, A. interessante il fatto che sia sostanzialmente un "mantra" piu' modale che tonale
Heroin: due accordi, G e D. Pero' ci sono i rumorismi finali che bastano e avanzano
There She Goes Again: A, D, Bm, Dsus2, E, Asus2, ma non mi pare l'armonia sia l'unica cosa poco significativa della canzone
I'll be Your Mirror: altro pezzo sostanzialmente pop (A D G A)
Black Angel's Death Song: schema armonico minimale e ripetitivo
European Song: l'impianto e' blues, ma la coda liberissima e' senza dubbio rilevante, anche se raramente si allontana dalla scala

In tutto cio', raramente Morrison si allontana dalla pentatonica o dalla tonalita', fatte salve le incursioni rumoriste e i vari feedback. Cale spesso intona le note calanti o crescenti, e in effetti la gran parte delle peculiarita' armoniche del disco vanno attribuite a questo suo stile.
In sostanza i pezzi piu' avanguardistici dell'album si fondano su un minimalismo armonico che porterebbe a un allontanamento dalla tonalita' e al disfacimento dell'armonia in senso di progressione, ma i fraseggi di Morrison, per quanto liberi (questo e' un fatto piu' melodico che armonico), tendono a riconfermare l'impianto pentatonico della maggior parte dei pezzi.

[vrummel]

Mah, nel mio piccolo ricordo che rimasi sconvolto quando Uto Ughi, durante un'intervista, mi rivelò che in ambito extra-classica a lui piaceva molto Gianni Morandi!  :'(

scusa claudio... non per polemizzare, ma tu non eri quello dell'apertura a 360 gradi? Perché Madonna sì e Gianni Morandi no? "Fatti mandare dalla mamma" pietra miliare!  8)

[wago]

Beh io parlavo solamente di armonia, e' chiaro che dal punto di vista attitudinale, timbrico, melodico, ritmico etc. e' tutto un altro paio di maniche!

[Claudio]

Mah, nel mio piccolo ricordo che rimasi sconvolto quando Uto Ughi, durante un'intervista, mi rivelò che in ambito extra-classica a lui piaceva molto Gianni Morandi!  :'(

scusa claudio... non per polemizzare, ma tu non eri quello dell'apertura a 360 gradi? Perché Madonna sì e Gianni Morandi no? "Fatti mandare dalla mamma" pietra miliare!  8)

Un conto è dire che nell'ambito del pop italiano si apprezza anche Gianni Morandi (cosa che non mi stupirebbe per nulla), un conto è - dovendo fare un solo nome di un musicista extra-classica che si stima - nominare proprio lui! E se avesse nominato Madonna sarei rimasto altrettanto sbigottito  :

[Notker]

Le innovazione armoniche introdotte da Vu & Nico e WL/WH sono impressionanti

In relta' le innovazioni strettamente armoniche dei VU non sono moltissime

io direi che di innovazioni armoniche non vi è nemmeno l'ombra.
i VU sono innanzitutto un sound... e poi ritmo.
in questo, sì, che sono stati degli innovatori del rock!

[dick laurent]

Le innovazione armoniche introdotte da Vu & Nico e WL/WH sono impressionanti

In relta' le innovazioni strettamente armoniche dei VU non sono moltissime, e sono confinate a una manciata di brani, circa la meta', mentre il resto e' essenzialmente ancorato a canoni piu' che consolidati.
Riporto come esempio il primo disco:

Sunday Morning: G C G Em Am D
Waiting for the Man: e' un blues, l'unico elemento esterno all'armonia usuale e' l'accordazzo di pianoforte nella coda
Femme Fatale: ballata senza nessun elemento interessante armonicamente parlando (C F Dm G)
Venus in Furs: C D11 D# / D# G# A#, non credo che un'undicesima sia un'enorme innovazione. La canzone essenzialmente non presenta sviluppo armonico.
Run Run Run: altro blues
All Tomorrow's Parties: gira tra D, G, Em, A. interessante il fatto che sia sostanzialmente un "mantra" piu' modale che tonale
Heroin: due accordi, G e D. Pero' ci sono i rumorismi finali che bastano e avanzano
There She Goes Again: A, D, Bm, Dsus2, E, Asus2, ma non mi pare l'armonia sia l'unica cosa poco significativa della canzone
I'll be Your Mirror: altro pezzo sostanzialmente pop (A D G A)
Black Angel's Death Song: schema armonico minimale e ripetitivo
European Song: l'impianto e' blues, ma la coda liberissima e' senza dubbio rilevante, anche se raramente si allontana dalla scala

In tutto cio', raramente Morrison si allontana dalla pentatonica o dalla tonalita', fatte salve le incursioni rumoriste e i vari feedback. Cale spesso intona le note calanti o crescenti, e in effetti la gran parte delle peculiarita' armoniche del disco vanno attribuite a questo suo stile.
In sostanza i pezzi piu' avanguardistici dell'album si fondano su un minimalismo armonico che porterebbe a un allontanamento dalla tonalita' e al disfacimento dell'armonia in senso di progressione, ma i fraseggi di Morrison, per quanto liberi (questo e' un fatto piu' melodico che armonico), tendono a riconfermare l'impianto pentatonico della maggior parte dei pezzi.

è chiaro che l'innovazione dei Velvet non va cercata nelle banalissime armonie (è pur sempre rock, è pur sempre il babbo del punk sto disco, cercare l'innovazione nell'armonia è come dire, molto "europeo"). Togliamo "le innovazioni armoniche non sono moltissime". Piuttosto: non ce n'è nessuna. Come dice Scaruffi, forse la loro grande innovazione sta nel suonare in modo "orgiastico",  cioè introdurre il rumore, le improvvisazioni free e le pulsazioni minimaliste in ambito rock, accoppiandole ai testi pessimisti e decadenti, alla faccia del flower power (cioè nell'era del "cosmico ragazzi, volemmose bene" questi erano veri esistenzialisti e parlavano di vita vera, ma senza pomposità.
Considerandolo solo da un punto di vista musicale, alla luce di tutta la musica venuta dopo influenzata da questo disco, è invecchiato male e allora dire "il più grande disco della storia del rock" non ha alcun senso. Considerando globalmente i brani e quello che hanno generato/influenzato è decisamente un disco epocale.
La domanda di uno che nel 2006, senza avere un quadro forse precisissimo di tutta l'acqua passata sotto i ponti, che si chiede dove stia MUSICALMENTE la grandezza del disco è anche legittima, ci sono dischi e brani che hanno perfezionato le intuizioni dei velvet.
I coretti di Femme fatale per esempio, a sentirli oggi, suonano oltre che vecchi ingenui e quasi comici.

Questo non toglie che, un po' molto a metri cubi

Heroin/Venus in furs --> la new wave

Waiting for my man/heroin --> punk

European song/Black angel's death song --> noise

All tomorrow's parties/Venus in furs --> il gotico, a partire da Nico stessa


e tutto il disco ha avuto (insieme col disco successivo)  un peso grandissimo sulla psichedelia.

[wago]

Incredibile che non solo non abbia scatenato una sassaiola ma addirittura mi si stia dicendo di esser stato troppo diplomatico! Il mio messaggio iniziale esordiva con "In relta' nei dischi dei VU di innovazione armonica non ce n'e' manco mezza", poi ho pensato fosse il caso di mitigare. In effetti, alla luce dell'analisi di cui sopra va riconosciuto che il disco mostra una netta tendenza allo smantellamento del "giro armonico" puntando, almeno per quel che riguarda Cale, piu' alla modalita' che alla tonalita'. Inoltre l'introduzione degli elementi noise, specie chitarristici, e' senza dubbio rilevante dal punto di vista armonico, visto che si tratta di elementi strutturali extra-tonali.

[dick laurent]

Oh no, l'accademichese m'è ostico :'( ! Ma state parlando di Schoenberg o dei VU?

ma no, ma no, è una discussione molto piana

[Peel Slowly And See]

La lettura di pareri più "tecnici", come quelli espressi da alcuni di voi, mi fa rendere conto di quanto sia irrilevante un'analisi di questo tipo per valutare la grandezza di un disco rock. Voglio dire, ben vengano analisi come queste, che mi consentono di gettare uno sguardo in campi a me ignoti, ma tutto questo alla fine dovrebbe aiutarmi a comprendere meglio il valore di un disco, e quindi dovrebbe essere accompagnato anche da altre analisi. Il problema sorge quando, volendo sminuire un disco, ci si limita ad utilizzare solo argomentazioni di questo tipo, che alla fine dei conti non dicono nulla all'appassionato sull'impatto epocale che può avere un'opera priva di innovazioni armoniche.

[wago]

Senza dubbio considerazioni di questo tipo, specie quando confinate a un ambito ristretto (l'impianto armonico), non sono sufficienti per analizzare un disco e la sua importanza, eppure sono convinto che una completa comprensione dell'opera passi necessariamente per l'analisi della sua struttura. Capire un disco e' anche capire come e' stato realizzato, quali sono le scelte che lo rendono quel che e' e perche' sono state prese, perche' suona come suona.