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'murica


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1488 replies to this topic

#41 Pierrot le fou

Pierrot le fou

    Roadie

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Inviato 21 settembre 2007 - 10:07

se non avessero quei valori, sarebbe più difficile mandarli ad ammazzare gente in posti lontani.

e tieni presente che qui si tratta della realtà, non di un romanzo o di un film, quindi della loggia saprà pure scrivere, ma fa uso della sua retorica per creare il consenso a una guerra (e alla guerra in sé): la sua abilità nel toccare le corde dell'emotività è un'aggravante, non un merito.

per me è uno dei peggiori, non a caso editorialeggia sul corriere.


Ne discutevo poco tempo fa con un amico, riflettendo anche sul fatto che i valori a cui faceva riferimento bruca appartengono alla società americana quasi per la necessaria e quasi fisiologica genesi del mito. Questa forse è una delle principali differenze tra l'Europa, che di miti ne ha avuti per millenni, e l'America, che invece non ne ha avuti e quindi li ricerca costantemente. Ma per la costruzione del mito ci vuole tempo, quel tempo fisiologico necessario alla sua strutturalizzazione, come ha scritto bene Levi-Strauss nella sua antropologia strutturale. Questi valori, almeno per me, sono importanti per quello che si è fatto in ambito cinematografico, per esempio, ma non per quello che stanno producendo nella vita reale.
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#42 Guest_runciter_*

Guest_runciter_*
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Inviato 21 settembre 2007 - 10:13

i valori in sé sono nobili.


quei valori, come ce li propina della loggia, sono fasulli e servono solo a manipolare le masse per dividerle in opposte fazioni e farle scontrare, magari speculandoci sopra.

le nostalgie da impero romano (!) lasciamole agli editorialisti del corriere.

#43 Guest_runciter_*

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Inviato 21 settembre 2007 - 10:17

i valori a cui faceva riferimento bruca appartengono alla società americana quasi per la necessaria e quasi fisiologica genesi del mito.


ma secondo me non sono neanche autentici, come valori propriamente americani, e in questo caso penso che il mito non si sia generato da sé, ma sia stato in qualche modo "suggerito" dall'alto.

a me sembra che i padri fondatori parlassero di altre cose.

#44 Brucaliffa

Brucaliffa

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Inviato 21 settembre 2007 - 10:24


i valori in sé sono nobili.


quei valori, come ce li propina della loggia, sono fasulli e servono solo a manipolare le masse per dividerle in opposte fazioni e farle scontrare, magari speculandoci sopra.

le nostalgie da impero romano (!) lasciamole agli editorialisti del corriere.


Con tutto il rispetto, mi sento superiore agli eserciti delle opposte fazioni, al dibattito cristallizzato attorno alle solite strategie retoriche, alle solite accuse infamanti ecc. Preferisco leggere e formulare la mia personale opinione mettendomi di volta in volta in discussione, perché ritengo che sia un buon esercizio critico per non cadere nelle trappole di cui parli. E apprezzo molti degli editorialisti del Corriere.
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#45 juL fu Sig.M.

juL fu Sig.M.

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Inviato 21 settembre 2007 - 10:27

Boh, il problema forse non sono quei valori in se, in questo sono con Bruca (con la differenza che schifo Galli della Loggia ma è un altro paio di maniche).

Però diamine, a noi manca solo il patriottismo...se ci fosse un 11 settembre in italia sono convinto che ci compatteremmo anche noi con il comandante in capo e compagnia bella.
Il terremoto in Irpinia e l'alluvione di Firenze dovrebbe aver dimostrato quello che siamo capaci di fare in situazioni "estreme".
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#46 Brucaliffa

Brucaliffa

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Inviato 21 settembre 2007 - 10:34

Boh, il problema forse non sono quei valori in se, in questo sono con Bruca (con la differenza che schifo Galli della Loggia ma è un altro paio di maniche).

Però diamine, a noi manca solo il patriottismo...se ci fosse un 11 settembre in italia sono convinto che ci compatteremmo anche noi con il comandante in capo e compagnia bella.
Il terremoto in Irpinia e l'alluvione di Firenze dovrebbe aver dimostrato quello che siamo capaci di fare in situazioni "estreme".


Ah volevo aggiungere una cosa che ho dato per scontata, di quella riflessione mi piace la parte positiva sugli americani, non quella negativa sugli europei, che è gratuita e poco approfondita, e magari fa sembrare il tutto più simile alla propaganda che alla riflessione disinteressata.
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#47 Guest_soul crew_*

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Inviato 21 settembre 2007 - 10:47

Però diamine, a noi manca solo il patriottismo...se ci fosse un 11 settembre in italia sono convinto che ci compatteremmo anche noi con il comandante in capo e compagnia bella.
Il terremoto in Irpinia e l'alluvione di Firenze dovrebbe aver dimostrato quello che siamo capaci di fare in situazioni "estreme".

beh, ma queste sono situazioni estreme, sarebbe un patriottismo cieco e probabilmente porterebbe al compimento di errori. non a caso in usa ha portato ad estremizzare sentimenti nazionalistici che non hanno portato molti frutti.

comunque sulla mancanza di un sano sentimento di patriottismo, concordo con te.

#48 Pierrot le fou

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    Roadie

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Inviato 21 settembre 2007 - 11:06


i valori a cui faceva riferimento bruca appartengono alla società americana quasi per la necessaria e quasi fisiologica genesi del mito.


ma secondo me non sono neanche autentici, come valori propriamente americani, e in questo caso penso che il mito non si sia generato da sé, ma sia stato in qualche modo "suggerito" dall'alto.

a me sembra che i padri fondatori parlassero di altre cose.


si ma non parlavo del mito americano ma dei miti degli americani
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#49 Guest_runciter_*

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Inviato 21 settembre 2007 - 11:08

Con tutto il rispetto, mi sento superiore agli eserciti delle opposte fazioni, al dibattito cristallizzato attorno alle solite strategie retoriche, alle solite accuse infamanti ecc.


con tutto il rispetto per me o per gli eserciti che si scannano tra di loro? e in che senso bisogna intendere la tua superiorità? no perché gli eserciti si scannano per davvero, non è letteratura quella di cui stiamo parlando.

e vedremo cosa scriverà penna-fina, se inizierà un'altra guerra.

#50 vuvu

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    الرجل المكرسة لقضية المرأة ويقع في

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Inviato 21 settembre 2007 - 11:39


Infatti mi sento male quando penso ai ragazzi reclutati per le strade e buttati nel tritacarne della guerra, ma credo che il male sia quello perpetrato dalle autorità che consapevolmente sfruttano questi valori sacrificando vite umane, i valori in sé sono nobili.



E' proprio questo che tanta gente non capisce, generalizzando e banalizzando quei valori nobili di cui parli. Questa è una delle tante confusioni incomprensibili che si fanno sul popolo americano. Troppo facile puntare il dito su tutto quando in realtà sono le autorità a sfruttare qualcosa di per sè nobile.
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"L'intensità del rumore provoca ostilità, sfinimento, narcisismo, panico e una strana narcosi." (Adam Knieste, cit.)

 

"Deve rimanere solo l'amore per l'arte, questo aprire le gambe e farsi immergere dal soffio celeste dello Spirito." (Simon, cit.)

 

La vita è bella solo a Ibiza (quando non c'è nessuno).


#51 Brucaliffa

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Inviato 21 settembre 2007 - 11:41


Con tutto il rispetto, mi sento superiore agli eserciti delle opposte fazioni, al dibattito cristallizzato attorno alle solite strategie retoriche, alle solite accuse infamanti ecc.


con tutto il rispetto per me o per gli eserciti che si scannano tra di loro? e in che senso bisogna intendere la tua superiorità? no perché gli eserciti si scannano per davvero, non è letteratura quella di cui stiamo parlando.

e vedremo cosa scriverà penna-fina, se inizierà un'altra guerra.


Esercito in senso metaforico (possono essere di volta in volta filoamericani e antiamericani, gente di destra e gente di sinistra, filoisraeliani e filopalestinesi, ecc), mi riferivo alla forma tipica del dibattito politico in Italia, non so altrove, che prevede accuse, strumentalizzazioni, e attacchi molto prevedibili e da copione, che invece di produrre un confronto reale da cui possano nascere riflessioni nuove o interessanti, impedisce il confronto trasformando tutto in scontro sanguinoso e rissa, e questo secondo me non dipende dall'amore per gli ideali, ma dall'avversione al reale confronto dialettico, dalla difficoltà di vivere individualmente la libertà di pensiero e di opinione, dalla voglia di sentirsi amici di quelli che la pensano come noi così siamo tutti bravi buoni e intelligenti, e tra di noi ci capiamo e ci spalleggiamo. Io è a questo modello di non confronto che mi sento superiore, e mi capita di trovarlo nel dibattito tra maggioranza e opposizione, così come nel forum da parte di certi utenti, così come per la strada nella vita di tutti i giorni. Il rispetto che ho espresso era proprio verso chi potrebbe offendersi personalmente, perché io disprezzo un certo modo di impostare il dibattito, ma ovviamente rispetto anche chi né fa parte a livello umano, anche se magari non a livello intellettuale.

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#52 Guest_runciter_*

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Inviato 21 settembre 2007 - 11:54

ma io parlavo degli eserciti veri, delle fazioni che si scannano in senso letterale.

il problema del dibattito di solito non si pone affatto, quando c'è da iniziare una guerra: che dibattito può esserci, quando alla base c'è una vagonata di menzogne?

#53 Guest_runciter_*

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Inviato 21 settembre 2007 - 12:01

di quella riflessione mi piace la parte positiva sugli americani


ma cosa c'è di positivo nella disponibiltà a farsi ammazzare obbedendo a degli ordini?

#54 Brucaliffa

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Inviato 21 settembre 2007 - 12:26

ma io parlavo degli eserciti veri, delle fazioni che si scannano in senso letterale.

il problema del dibattito di solito non si pone affatto, quando c'è da iniziare una guerra: che dibattito può esserci, quando alla base c'è una vagonata di menzogne?


In realtà la mia risposta seguiva questo intervento:

quei valori, come ce li propina della loggia, sono fasulli e servono solo a manipolare le masse per dividerle in opposte fazioni e farle scontrare, magari speculandoci sopra.

le nostalgie da impero romano (!) lasciamole agli editorialisti del corriere.


E mi sembrava proprio che tu stessi parlando di masse manipolate a livello ideologico, e io ti rispondevo in merito al rischio di cadere nelle trappole della retorica della propaganda e dello scontro ideologico. E' naturale che io abbia capito così, visto che si parlava di opinioni e di giornalisti e che tu dall'inizio cerchi di dirmi più o meno esplicitamente che sono un'ingenua che cade nei tranelli degli editorialisti cattivoni.

Se invece vogliamo tornare alla guerra vera e agli Usa, premetto che il problema della guerra per me è troppo grosso e complicato perché io possa prendere una posizione netta. Comunque di sicuro sono a favore dei diritti umani, a favore del compromesso e della diplomazia, penso che le armi siano un rimedio estremo, che le guerre non siano tutte uguali e penso che la guerra in Iraq avvenga sopra la testa degli americani stessi e che sia un grande crimine, e in generale provo un senso di rabbia e di impotenza verso le politiche estere molto aggressive e davanti alle stragi di innocenti, che dovrebbero sempre essere evitate, e quando sento la gente che le giustifica a cuor leggero da casina propria, senza esserci e senza sapere un cazzo, dicendo che la guerra è così e che le stragi di innocenti sono inevitabili, io provo il desiderio di andare a casa sua a dargli un'inevitabile testata sul naso, bella forte (e questo perché sono un "nano attacca brighe"asd ).



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#55 Guest_runciter_*

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Inviato 21 settembre 2007 - 13:15

E mi sembrava proprio che tu stessi parlando di masse manipolate a livello ideologico, e io ti rispondevo in merito al rischio di cadere nelle trappole della retorica della propaganda e dello scontro ideologico. E' naturale che io abbia capito così, visto che si parlava di opinioni e di giornalisti e che tu dall'inizio cerchi di dirmi più o meno esplicitamente che sono un'ingenua che cade nei tranelli degli editorialisti cattivoni.


ognuno è individualmente responsabile di quello che dice e fa, di fronte a se stesso e di fronte a tutti gli altri esseri umani, e quando si parla di guerra le resposabilità di gran lunga maggiori sono nei confronti di chi muore o soffre a causa di questa o quella guerra; quando galli della loggia fa della letteratura epica su situazioni reali, e cerca di farci emozionare parlando dei nobili valori guerreschi, sta indirettamente danneggiando tutti quelli che subiscono le conseguenze concrete della guerra, perché contribuisce a rendere digeribile e affascinante, e quindi ad affermare, una realtà che invece dovremmo rifiutare con tutte le nostre forze, pensando a quelli che le bombe se le prendono nel cu*o.

e l'america ha ben altri valori da offrirci, un po' più evoluti di quelli dell'antica roma.

#56 Brucaliffa

Brucaliffa

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Inviato 21 settembre 2007 - 13:39

Non condivido la tua interpretazione, per me una testa libera e intelligente come la sua non danneggia nessuno, al massimo stimola qualcuno e fa innervosire qualcun altro.
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#57 joseph K.

joseph K.

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Inviato 21 settembre 2007 - 14:15

Sa ancora cosa sono la guerra, il coraggio, la morte, e cos??è un capo militare. Conosce ancora, dunque, la pienezza dell??esperienza politica con il trionfo e la sconfitta veri, definitivi, che solo le armi possono decretare. Noi no. Noi dobbiamo accontentarci del sentito dire.

A me questa frase (quella in neretto) fa sbiancare.
Senza tenere conto del fatto che l'accezione che si dà al termine "politico" in questo contesto è terribile. "L'esperienza politica" nell'accezione che ne dà Della Loggia (e forse nella terribile accezione che oramai ci si propina dall'11 settembre in poi) diventa semplicemente un salvaguardare il confine, un difendere il margine della nostra "terra" o della nostra idealità. La polis non è la città dove convivono cittadini, stranieri, culture, mondi. La polis è il filo spinato, l'esportazione armata della democrazia, la difesa dell'occidente. Fare politica diventa "difendersi" dalle "entità nemiche" per salvare "un" mondo (il nostro), non il mondo in sè. E il tutto, come diceva qualcuno sopra, avvolto da un alone di epicità quasi liricheggiante che mitizza l'azione di forza o l'azione della forza come l'azione per eccellenza e dell'eccellenza, che deride la "vecchia Europa" immobile e caciarona, che si imbeve di esaltazione quando servirebbe il tatto dello stuzzicadente.
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#58 ouspen

ouspen

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Inviato 21 settembre 2007 - 15:56

"C??è qualcosa di assolutamente inconsueto, per noi europei, nella deposizione del generale Petraeus l??altro giorno davanti a una commissione del Congresso degli Stati Uniti: non per il contenuto, ma per il fatto in sé. Per il fatto che oggi, in un Occidente ideologicamente saturo di pace, di democrazia e di diritti, un??intera nazione si è fermata ad ascoltare il capo dei suoi eserciti impegnati in terre lontane che le parlava del suo destino. Più o meno come un tempo, con i consoli convocati dal Senato a riferire sull??uso delle legioni loro affidate in Bitinia o in Grecia, o quando un intero mondo sentiva il proprio futuro dipendere da una spedizione in Sicilia o in Egitto. L??America non ha cancellato il potere delle armi. Sa ancora cosa sono la guerra, il coraggio, la morte, e cos??è un capo militare. Conosce ancora, dunque, la pienezza dell??esperienza politica con il trionfo e la sconfitta veri, definitivi, che solo le armi possono decretare. Noi no. Noi dobbiamo accontentarci del sentito dire."


pensa, questo è il quadro sintetico di quell'america che disprezzo e mi fa piacere che ogni tanto qualche intellettuale barbuto occhialuto venduto (tossicomane?) me lo ricordi. grazie ernesto, perchè diffondi il valore della potenza militare tra noi giovani europei del duemila, ed auspichi un ritorno ai gloriosi fasti Romani, anche per non lasciare sola al suo coraggioso destino quella grande nazione che ti da i soldi per scrivere tante cazzate. sono quasi pervaso dal desiderio di arruolarmi.
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#59 Notker

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Inviato 21 settembre 2007 - 16:58

http://mediacenter.c...9c53b&navName=1
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#60 Guest_Maori Tattoo_*

Guest_Maori Tattoo_*
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Inviato 21 settembre 2007 - 17:02


se non avessero quei valori, sarebbe più difficile mandarli ad ammazzare gente in posti lontani.

e tieni presente che qui si tratta della realtà, non di un romanzo o di un film, quindi della loggia saprà pure scrivere, ma fa uso della sua retorica per creare il consenso a una guerra (e alla guerra in sé): la sua abilità nel toccare le corde dell'emotività è un'aggravante, non un merito.

per me è uno dei peggiori, non a caso editorialeggia sul corriere.


Ne discutevo poco tempo fa con un amico, riflettendo anche sul fatto che i valori a cui faceva riferimento bruca appartengono alla società americana quasi per la necessaria e quasi fisiologica genesi del mito. Questa forse è una delle principali differenze tra l'Europa, che di miti ne ha avuti per millenni, e l'America, che invece non ne ha avuti e quindi li ricerca costantemente. Ma per la costruzione del mito ci vuole tempo, quel tempo fisiologico necessario alla sua strutturalizzazione, come ha scritto bene Levi-Strauss nella sua antropologia strutturale. Questi valori, almeno per me, sono importanti per quello che si è fatto in ambito cinematografico, per esempio, ma non per quello che stanno producendo nella vita reale.



Bellissimo intervento. Concordo con chi dice che quello dei conservatori americani e` un patriottismo cieco (simile a quello fascista)...dissento dal presidente e vengo etichettato come `unpatriotic`.





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