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'murica


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2416 replies to this topic

#201 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 07 agosto 2008 - 19:24

Non ricordo cosa scrivesti nel topic specifico, quindi te lo chiedo qui.
Notker, tu sei, riguardo all' 11/09, complottista?


no, non sono complottista; nel senso che le varie teorie proposte a sostegno di un coinvolgimento del governo americano nella strage delle Twin Towers, pur essendo spesso affascinanti, non contengono elementi tali da poter indicare con la dovuta certezza i punti salienti di quel coinvolgimento presunto.
di certo, però, credo che non sia mai stata fatta chiarezza sull'avvenimento.
ecco, pur non essendo complottista, sono convinto che molti punti siano rimasti oscuri, forse anche volutamente oscuri; forse per nascondere le responsabilità degli apparati governativi preposti al controllo che, in quell'occasione, si dimostrarono davvero inefficienti.
  • 0
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#202 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 08 settembre 2008 - 16:41

non mi andava di aprire un nuovo thread.
ho pensato che questo potesse andar bene lo stesso.
gli avvenimenti finanziari recenti in terra americana meritano attenzione.

L'America nazionalizza per evitare una crisi dei mercati.

l'intervento di Bush e Paulson era inevitabile, questo si è capito benissimo.
se non l'avesse fatto, Bush avrebbe terminato nella catastrofe questo suo infausto regno.
del resto l'operazione (200 mld $) è poca cosa in confronto alle cifre che ballano dal 2001 tra Afghanistan e, soprattutto, Iraq.
un dissanguamento, quest'ultimo, che sembra non conoscere fine.
ma il salvataggio della coppia più bella d'America, Fannie & Freddie, impone una riflessione serissima sulla tenuta effettiva di questo capitalismo.
ora, sebbene io sia un simpatizzante non mi sogno di evocare "salvataggi" marxiani, ma certo è che l'operazione Bush/Paulson rimarrà negli annali e avrà inevitabilmente conseguenze importanti.
si pensi al mercato dell'auto, in perenne crisi (o meglio, paurosi oscillazioni); perché non potranno a loro volta pretendere un soccorso statale?
e poi, soprattutto lì, negli USA, nella patria del liberismo, del mercato ad ogni costo.
Bragantini, ex Consob, ha efficacemente ricordato alcuni versi del poeta dialettale Trilussa: "so' socialista quanno sto a digiuno, ma quanno magno so' conservatore".
e sì, perché il Viva lo Stato puzza di vecchio, soprattutto quando fa comodo.
staremo a vedere, certo è che suona abbastanza ipocrita che gli USA pretendano che il mondo viva secondo l'american way of life mentre in casa propria le cose, alla fine, vanno in modo molto, ma molto differente.
in Italia siamo abituati; quante volte la FIAT, sotto la minaccia di licenziamenti, s'è vista salvare le chiappe da mamma Roma?
per ora il tanto agognato mercato liberista stars&stripes ha fatto una bella figura di merda e continua a bruciare capitali all'impazzata.
vale ancora la pena investire su un sistema come questo?
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#203 juL fu Sig.M.

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Inviato 08 settembre 2008 - 18:19

non mi andava di aprire un nuovo thread.
ho pensato che questo potesse andar bene lo stesso.
gli avvenimenti finanziari recenti in terra americana meritano attenzione.

L'America nazionalizza per evitare una crisi dei mercati.

l'intervento di Bush e Paulson era inevitabile, questo si è capito benissimo.
se non l'avesse fatto, Bush avrebbe terminato nella catastrofe questo suo infausto regno.
del resto l'operazione (200 mld $) è poca cosa in confronto alle cifre che ballano dal 2001 tra Afghanistan e, soprattutto, Iraq.
un dissanguamento, quest'ultimo, che sembra non conoscere fine.
ma il salvataggio della coppia più bella d'America, Fannie & Freddie, impone una riflessione serissima sulla tenuta effettiva di questo capitalismo.
ora, sebbene io sia un simpatizzante non mi sogno di evocare "salvataggi" marxiani, ma certo è che l'operazione Bush/Paulson rimarrà negli annali e avrà inevitabilmente conseguenze importanti.
si pensi al mercato dell'auto, in perenne crisi (o meglio, paurosi oscillazioni); perché non potranno a loro volta pretendere un soccorso statale?
e poi, soprattutto lì, negli USA, nella patria del liberismo, del mercato ad ogni costo.
Bragantini, ex Consob, ha efficacemente ricordato alcuni versi del poeta dialettale Trilussa: "so' socialista quanno sto a digiuno, ma quanno magno so' conservatore".
e sì, perché il Viva lo Stato puzza di vecchio, soprattutto quando fa comodo.
staremo a vedere, certo è che suona abbastanza ipocrita che gli USA pretendano che il mondo viva secondo l'american way of life mentre in casa propria le cose, alla fine, vanno in modo molto, ma molto differente.
in Italia siamo abituati; quante volte la FIAT, sotto la minaccia di licenziamenti, s'è vista salvare le chiappe da mamma Roma?
per ora il tanto agognato mercato liberista stars&stripes ha fatto una bella figura di merda e continua a bruciare capitali all'impazzata.
vale ancora la pena investire su un sistema come questo?


Secondo me è da preferirsi il suicidio di massa come forma di igiene sociale: ormai ha fallito tutto, anche noi.
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#204 Guest_runciter_*

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Inviato 08 settembre 2008 - 18:43

sig mi hai strappato una sghignazzata, ma non credo sia il caso di ammazzarsi: quando saremo tutti quanti falliti, liberi dalle catene della materia, potremo finalmente sperimentare la notra natura ultima, che è ovviamente spirituale.

nel frattempo giorgino...

Bush Extends 9/11 National Emergency Yet Again

Immagine inserita

Though few Americans realize it, Cheney and Rumsfeld worked through the 1980s and 1990s on emergency nuclear-response plans which allegedly suspended the American constitution and also Congress.[1] (Through these decades Rumsfeld was CEO of a major pharmaceutical firm, and in the later 1990s Cheney was CEO of Halliburton; but their private status did not deter them from continuing to exercise a supra-constitutional planning power conferred on them by Ronald Reagan.)

Even fewer Americans know that these rules, originally dealing with a nuclear attack on America, were extended by Reagan Executive Order 12656 to cover ??any occurrence, including natural disaster, military attack, technological emergency, or other emergency, that seriously degrades or seriously threatens the national security of the United States.?[2] And few Americans realize that at least some of these rules, known technically as Continuity of Government or COG rules, were invoked before 10:00 AM on September 11, 2001.[3]

As he did in 2007, President Bush has again, on August 28, 2008, continued for another year the national emergency first officially proclaimed on September 14, 2001, along with ??the powers and authorities adopted to deal with that emergency:?

Notice: Continuation of the National Emergency with Respect to Certain Terrorist Attacks

Consistent with section 202(d) of the National Emergencies Act (50 U.S.C. 1622(d)), I am continuing for 1 year the national emergency I declared on September 14, 2001, in Proclamation 7463, with respect to the terrorist attacks at the World Trade Center, New York, New York, the Pentagon, and aboard United Airlines flight 93, and the continuing and immediate threat of further attacks on the United States.

Because the terrorist threat continues, the national emergency declared on September 14, 2001, and the powers and authorities adopted to deal with that emergency, must continue in effect beyond September 14, 2008. Therefore, I am continuing in effect for an additional year the national emergency I declared on September 14, 2001, with respect to the terrorist threat.

This notice shall be published in the Federal Register and transmitted to the Congress.

GEORGE W. BUSH
THE WHITE HOUSE,
August 28, 2008.
[4]

(l'articolo continua qui)
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#205 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 10 marzo 2009 - 01:33

ha raccolto ciò che ha seminato.

bonne nuit.
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#206 BillyBudapest

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Inviato 10 marzo 2009 - 11:32

bush, cheney, rumsfeld e michael jackson sono ancora vivi - per cui direi di no.
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#207 sheikyerbouti

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Inviato 10 marzo 2009 - 14:54

bush, cheney, rumsfeld e michael jackson sono ancora vivi - per cui direi di no.

mi riferivo al mercenario...

ciao.
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#208 BillyBudapest

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Inviato 16 marzo 2009 - 11:32

sì, ma orph, anche inalberarsi ad ogni riferimento non del tutto positivo agli stati uniti, o anche a un argomentato atteggiamento negativo, è una forma di tifo, non ti pare.

(p.s. e da me non aspettarti carezze nei confronti di essi).


In quel caso staresti insultando una nazione e potrebbero esserci utenti appartenenti ad essa, ti invito gentilmente quindi a moderare i toni.


orpheus, criticare sulla base di argomentazioni una nazione, le sue amministrazioni, non è meramente insultare, ma è appunto criticare e la critica fa parte della discussione, se la levi, la discussione non può avere luogo: se a qualcuno dà fastidio sentirsi dire quali i fatti sono, e che si  prenda posizione al loro riguardo, allora sta semplicemente evitando di discutere sulla base di un suo personale tifo.

il tutto si configurerebbe quindi non come un moderare i toni, ma come un proibire la critica, non accettarla - perchè "qualcuno potrebbe offendersi":

ma la critica va fatta a prescindere da ciò, va fatta perchè si riferisce a qualcosa di reale, e l'offendersi di qualcuno non toglie la realtà di ciò a cui si riferisce.

tanto che molti americani sarebbero d'accordo con le critiche.

se gli stati uniti, appoggiando un golpe militare, abbattono un presidente democraticamente eletto, e lo rimpiazzano con un dittatore sanguinario che supportano fino alla fine: allora non posso che prendere posizione, e imputare agli stati uniti - alla sua amministrazione - il risultato delle proprie azioni.

la "politica estera" americana degli ultimi 60 anni è costellata da questo tipo di intervento, quando non di impegni diretti che hanno provocato milioni di vittime civili.

questi sono fatti. e gli stati uniti non possono che essere considerati responsabili.

e diversi americani, in luogo di offendersi, sarebbero d'accordo con me.




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#209 Guest_Orpheus_*

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Inviato 16 marzo 2009 - 12:54

C'è una netta differenza tra il parlare degli Stati Uniti e alcune politiche attuate dalle amministrazioni americane.
Gli Stati Uniti e non le loro politiche in questo forum vengono continuamente insultati e le fonti estremiste da cui si traggono certe notizie vanno citate per rendere chiara la collocazione politica da cui derivano.
Detto ciò è risaputo che gli estremismi italiani, essendo nemici storici degli Stati Uniti, enfatizzano gli errori e esagerano negativamente le situazioni fino a distorcere la verità dei fatti.
Su un lettore moderato queste fonti non attecchiscono.
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#210 BillyBudapest

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Inviato 16 marzo 2009 - 13:25

direi che non c'è una netta differenza: ci può essere differenza tra il cittadino americano, la cultura americane ecc. con la condanna politica delle amministrazioni, ma le amministrazioni rappesentano politicamente, per l'appunto, gli stati uniti: e dal momento che una data politica è stata attuata per decenni, non posso nemmeno esimermi dal generalizzare a tutte le amministrazioni - giacchè non si tratta di "alcuni errori", ma di un continuum consapevole e scientifico.

detto ciò, mi pare un po' difficile, per esempio, "enfatizzare" centinaia di migliaia di morti civili in iraq, mi pare un po' difficile "distorcerli".

distorcere è al massimo negare un simile macello, e non chiamarlo per quello che è - ribadisco - un macello.

quei morti sono già enfatici di per sè, e nessun atteggiamento moderato può cancellarli, o cancellare il fatto che non c'è niente di moderato in quel che è accaduto e sta accadendo: e non c'è quindi alcun motivo di essere moderati nel condannarlo.

la moderazione è una forma di pigrizia politica, etica e umana in tali circostanze.
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#211 Guest_Orpheus_*

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Inviato 16 marzo 2009 - 13:42

Non ti rispondo più. Però vergognati di sventolare i morti al vento per far presa te e tutto la crocca di finti moralisti.
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#212 Guest_Julian_*

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Inviato 17 marzo 2009 - 15:22

direi che non c'è una netta differenza: ci può essere differenza tra il cittadino americano, la cultura americane ecc. con la condanna politica delle amministrazioni, ma le amministrazioni rappesentano politicamente, per l'appunto, gli stati uniti: e dal momento che una data politica è stata attuata per decenni, non posso nemmeno esimermi dal generalizzare a tutte le amministrazioni - giacchè non si tratta di "alcuni errori", ma di un continuum consapevole e scientifico.

detto ciò, mi pare un po' difficile, per esempio, "enfatizzare" centinaia di migliaia di morti civili in iraq, mi pare un po' difficile "distorcerli".

distorcere è al massimo negare un simile macello, e non chiamarlo per quello che è - ribadisco - un macello.

quei morti sono già enfatici di per sè, e nessun atteggiamento moderato può cancellarli, o cancellare il fatto che non c'è niente di moderato in quel che è accaduto e sta accadendo: e non c'è quindi alcun motivo di essere moderati nel condannarlo.

la moderazione è una forma di pigrizia politica, etica e umana in tali circostanze.


Al solito sei da quotare, ed al solito mi chiedo se coloro che pur di assecondare il padrone (anche se solo ideologico) di turno, riescono a minimizzare quello che accade da decenni e non solo negli USA, provano mai un pò di vergogna. Mi chiedo se si interrogano mai, dicendo "Oh ma è giusto quello che accade in Iraq da 6 anni?". Me lo chiedo ma invano temo, per loro è giusto a prescindere, tutto ciò che comanda il "padrone" è giusto gli altri sono ideologizzati.
Sono i mastini al servizio del potere, e per quanto io rispetti le persone in sè mi riesce difficile rispettare queste posizioni, che nascondono dietro il velo della presunta democrazia le brutalità più gravi. Fossi una persona cattiva augureri a loro di provare le stesse cose, di vedere cari ed amici morire sotto le bombe o ridotti alla fame, mentre altri riescono anche a giustificare tutto questo. Ma non lo sono, non auguro queste cose a nessuno, mi rendo solo conto del fatto che l'intelligenza e la personalità non sono di tutti.
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#213 BillyBudapest

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Inviato 17 marzo 2009 - 16:10

"siamo compagnucci di ideologia".
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#214 Guest_Orpheus_*

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Inviato 17 marzo 2009 - 17:01

Dico solo che la vittoria di Obama è dovuta allo scontento della stragrande maggioranza degli Americani nei confronti della guerra in Iraq ma voi continuate a sventolare i morti Iraqeni perchè la gente dia addosso agli U.S.A.
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#215 satyajit

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Inviato 18 marzo 2009 - 23:28

Dico solo che la vittoria di Obama è dovuta allo scontento della stragrande maggioranza degli Americani nei confronti della guerra in Iraq ma voi continuate a sventolare i morti Iraqeni perchè la gente dia addosso agli U.S.A.


Io invece dico che la vittoria di Obama è un prodotto delle resistenze irachena e afghana. Se gli Usa non avessero trovato opposizione in medioriente i repubblicani avrebbero vinto agevolmente chissà quante elezioni e gli elettori non sarebbero stati scontenti della guerra, di cui avrebbero sentito parlare molto poco. Invece ora gli Usa sono costretti a trattare col mondo islamico e la vittoria di Obama è una manifestazione fenomenica di questa situazione.
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#216 Guest_Orpheus_*

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Inviato 19 marzo 2009 - 04:05


Dico solo che la vittoria di Obama è dovuta allo scontento della stragrande maggioranza degli Americani nei confronti della guerra in Iraq ma voi continuate a sventolare i morti Iraqeni perchè la gente dia addosso agli U.S.A.


Io invece dico che la vittoria di Obama è un prodotto delle resistenze irachena e afghana. Se gli Usa non avessero trovato opposizione in medioriente i repubblicani avrebbero vinto agevolmente chissà quante elezioni e gli elettori non sarebbero stati scontenti della guerra, di cui avrebbero sentito parlare molto poco. Invece ora gli Usa sono costretti a trattare col mondo islamico e la vittoria di Obama è una manifestazione fenomenica di questa situazione.



Ditemi se non è palese qualche pulsione antiamericana in queste parole...
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#217 BillyBudapest

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Inviato 25 marzo 2009 - 13:19

http://www.informati...article8171.htm

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#218 BillyBudapest

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Inviato 29 marzo 2009 - 22:28

http://www.political...3/24/123532/007

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#219 sheikyerbouti

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Inviato 22 giugno 2009 - 07:18

niente pompini, siamo quaccheri!

saluti.
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#220 Notker

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Inviato 18 agosto 2009 - 14:58

mio dio, che cazzo di posto che è l'America, eh... una contraddizione continua...

Usa, armati al comizio di Obama
La polizia: "In Arizona è legale"

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(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
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#221 BillyBudapest

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Inviato 26 agosto 2009 - 11:41

that's demenzialità.
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#222 astrodomini

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Inviato 02 settembre 2009 - 21:08

La terza bomba nucleare?
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the music that forced the world into future


#223 soul crew

    stocazzo

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Inviato 03 novembre 2009 - 14:05

eccoli qua i moralizzatori del pianeta
http://www.corriere....44f02aabc.shtml
ovviamente i bambini erano messicani
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#224 Marguati

    opinion maker

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Inviato 03 novembre 2009 - 14:54

Madoff agli 007 di Wall Street
"Non vi credevo tanto scemi"

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#225 juL fu Sig.M.

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Inviato 03 novembre 2009 - 15:52

La terza bomba nucleare?


Arrivo tardi nel vederlo ora, ma noto una cosa, il tipo dice che tra il primo marzo ed il tre marzo l'hanno usata anche in afghanistan:

March 3 2002
Hindu Kush region, Afghanistan
magnitudo 7.4

...
...

ma che stano eh, proprio il posto delle madrasse con i bunker dove doveva nascondersi Obama
http://www.nydailyne...kush-peaks.html
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#226 lasa

    mainstream Star

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Inviato 03 novembre 2009 - 16:58


ma che stano eh, proprio il posto delle madrasse con i bunker dove doveva nascondersi Obama


barack?


documentario inquietante comunque
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#227 juL fu Sig.M.

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Inviato 03 novembre 2009 - 17:13



ma che stano eh, proprio il posto delle madrasse con i bunker dove doveva nascondersi Obama


barack?


documentario inquietante comunque

O_O :D

Omamma che Lapsus :D

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#228 sheikyerbouti

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Inviato 21 gennaio 2010 - 07:22

yes, we can(nabis)...!!!

saluti.
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#229 soul crew

    stocazzo

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Inviato 18 marzo 2010 - 12:31

Il New York Times ha catalogato Chomsky come forse ??l??intellettuale in vita più importante di oggi?. Ma le sue opinioni sono raramente ascoltate sui mass media. La trasmissione Democracy Now! di questo lunedì ha ospitato il linguista e dissidente di fama internazionale, Noam Chomsky. In una lunga conversazione pubblica a Harvard Memorial Church a Cambridge, Chomsky parla della politica estera e la politica sulla sicurezza nazionale del presidente Obama, degli insegnamenti che il Vietnam ha lasciato, e del sul suo stesso attivismo.
??Non si può essere coinvolti a metà in questo tipo di cose?, afferma Chomsky. ??O si fa in modo serio e ci s' impegna seriamente, o vai ad una manifestazione e torni a casa e te ne dimentichi, ritorni al tuo lavoro e non succede nulla. Succedono cose solo quando c??è un lavoro veramente dedicato e diligente?.

Amy Goodman: Cominciamo oggi con un estratto del più recente discorso di Chomsky, uno sguardo critico verso l??impulso che l??amministrazione Obama sta dando all??aumento delle sanzioni contro l??Iran.

Noam Chomsky: La difesa del presidente Lula in favore dell??Iran in relazione all??uso di tecnologie nucleari è stato visto da tutti i media come una forma di paradosso. Perché non è con il resto della comunità internazionale, con il resto del mondo? Questa domanda è un punto fermo di ciò che è la cultura dell'imperialismo. Chi è la comunità internazionale? Risulta essere, che se guardate bene, la comunità internazionale è Washington e chi vuole esistere deve essere d??accordo con questa prospettiva. Il resto non fa parte del mondo. Sono una specie di opposizione.

Un altro gruppo che non è parte del mondo è la popolazione degli Stati Uniti. Nelle inchieste più recenti di qualche anno fa, la maggior parte degli statunitensi erano d??accordo che l??Iran aveva il diritto di sviluppare l??energia nucleare, ma ovviamente non armi nucleari. Di fatto, questa inchiesta ha dimostrato che le opinioni degli statunitensi riguardanti l??argomento erano quasi uguali a quelle degli iraniani in un' ampia gamma di argomenti.
Nessuno con un minimo di senso comune vuole che nè l??Iran, nè nessuno sviluppi armi nucleari. Quindi al riguardo sono tutti d??accordo. E di fatto c??è abbastanza conflitto nei temi sulla proliferazione delle armi nucleari. Non è una barzelletta, la visione di Obama include la forza, fa leva sul bisogno di mettere fine alle armi nucleari e a ridurle e possibilmente eliminarle. Bene, questa è la visione, e nella pratica?

Sulla politica estera del presidente Obama

Quando ha iniziato alla Casa Bianca o quando fu eletto, credo sia stata Condoleeza Rice quella che si prefissò che la politica estera di Obama sarebbe stata una continuazione del Secondo mandato di Bush, che nell??eliminare figure come Wolfwitz e Rumseld, ha avuto una svolta verso una norma più o meno centrista. Si parlò di negoziare e di aggredire di meno. Una politica più cortese con gli alleati. Quindi un atteggiamento più accettabile, ma nell??essenza non ci sono stati cambiamenti. La predizione era quella più o meno che avrebbe continuato e la mia opinione è che è stato fondamentalmente così.

Sul movimento contro la guerra negli Stati Uniti ...

La mia opinione, e questa non è la più generalizzata, è che il movimento è più forte ora che nei decenni degli anni 60. Nel 1968 e 69 il movimento contro la Guerra nel Vietnam è stata molto forte. Ma bisogna ricordare che questa guerra era cominciata nel 1962 e per allora erano già morti circa 60.000 o 80.000 persone sotto il regime burattinaio degli USA. E' stato solo nel 1962 che Kennedy dichiarò guerra aperta, inviando la forza aerea nordamericana perché cominciasse a bombardare il Vietnam del Sud. A quell??epoca le proteste stavano a zero.
Se si paragona con l??Iraq non possiamo dimenticare che le manifestazioni erano cominciato anche prima dell??invasione. La Guerra degli USA in Iraq è stata orribile, probabilmente sono stati uccisi un milione o più di persone, hanno distrutto il paese, si è prodotta una distruzione culturale orribile. Ma potrebbe essere stato peggio. Non è nulla in confronto a quanto hanno fatto gli USA nel Vietnam. Non c??è stata saturazione di B-53 con bombe chimiche e simili. E credo che questo si è dovuto effettivamente alle manifestazioni realizzate dal movimento contro la guerra. La popolazione qui si è civilizzata di più. Diciamo che questa è stata una triste lezione degli anni '60.

Su Guantanamo?

Se vuoi essere parte del mondo civilizzato e se vuoi ridurre le sollecitudini del movimento estremista arabo, giudicali in un tribunale civile (?). Il fatto che siano a Guantanamo è inaudito di per sé. In primo luogo, ??cos' è Guantanamo?? E?? stato un territorio tolto a Cuba un secolo fa con la minaccia delle armi. Hanno detto ?o ci date Guantanamo o preparatevi?. Cuba era sotto occupazione militare. Si dice ??trattato? ma tu sai come sono queste cose- Bene. E il Trattato di Guantanamo, se lo volete chiamare così, ha permesso che si stabilisse un centro per la Marina. E come sapete non è per questo che la usano.
E' stato usato per fermare i rifugiati haitiani, quelli che stavano fuggendo dai regimi dittatoriale sostenuti dagli USA. Arrivano qui perché il governo nordamericano non da loro asilo politico dicendo che sono solo rifugiati economici. I guardacoste cercano di fermarli e se qualcuno riesce a passare, allora, è inviato verso Guantanamo. Adesso sapete che uso danno alla base.
In realtà, la Base di Guantanamo viene usata per creare terroristi. Non è la mia opinione, è l??opinione dei principali interrogatori degli USA, come Matthew Alexander, che ha scritto un articolo su questo. Lui ha detto che è la maniera perfetta per creare un terrorista. Inspira al terrorismo da tutte le parti e trasforma molte persone in terroristi. La maggior parte di quelli che sono a Guantanamo sono bambini di 15 anni presi dai marines con un fucile in mano, quando l??esercito USA invadeva i loro paesi, e bene, cosa vi aspettavate?

Fonte: http://www.democracy..._foreign_policy

Traduzione per Voci Dalla Strada a cura di VANESA

Tratto da:http://www.vocidallastrada.com/2010/03/noam-chomsky-la-base-di-guantanamo-e.html
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#230 BillyBudapest

    Enciclopedista

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Inviato 15 aprile 2010 - 12:21

http://tv.repubblica...usa/45522?video


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#231 virginia wolf

    apota

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Inviato 23 giugno 2010 - 08:12

Paese civile e pena di morte è un ossimoro. Questa pena di morte eseguita tramite fucilazione, per un Paese democratico che vorrebbe "esportare" la democrazia, è una barbarie.

http://www.corriere....=box_primopiano
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#232 soul crew

    stocazzo

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Inviato 17 agosto 2010 - 08:49

Sono bastate due udienze preliminari, lunedì e martedì, per vagliare le condizioni di procedibilità e la composizione della giuria che ha nelle mani il futuro di Omar Khadr, il ventitreenne cittadino canadese rinchiuso da sette anni nel campo di prigionia di Guantanamo, Cuba. Un terzo della sua giovane vita nel carcere più infame del pianeta, dal momento che quando le forze speciali Usa lo prelevarono nel villaggio afgano di Ayub Kheyl, Omar di anni ne aveva solo quindici.

Era il 27 luglio del 2002: nel corso di un combattimento tra gli uomini della Delta Force e un gruppo di talebani, Omar Khadr - classe 1986 - lanciò una granata che uccise un ufficiale statunitense e provocò il ferimento di altri due soldati: 1) omicidio, 2) tentato omicidio, 3) cospirazione, 4) affiliazione terroristica, 5) spionaggio, sono i cinque capi d'accusa di cui il bambino soldato Khadr deve rispondere davanti alla commissione militare di Guantanamo. ? il primo procedimento dell'era Obama (che aveva promesso la chiusura di Gtmo entro il 1° gennaio del 2010 e che, soprattutto, aveva aspramente criticato il sistema delle commissioni militari), e gli Stati Uniti sono il primo paese, dalla fine della Seconda Guerra Mondiale ad oggi, a processare un bambino soldato.

Omar è arrivato sorridente davanti agli uomini che lo giudicheranno, in giacca e cravatta, all'occidentale, diversamente dalle tuniche bianche musulmane che negli anni hanno sfilato sul banco degli imputati. Gli avvocati della difesa - il canadese Dennis Edney e il tenente colonnello Jon Jackson - hanno chiesto al giudice col. Patrick Parrish di stralciare dai verbali la confessione di Omar Khadr, inattendibile - ad avviso della difesa - in quanto estorta sotto minaccia e tortura. La corte la ritiene invece valida e attendibile, nonostante nel maggio scorso un ufficiale dell'esercito Usa avesse ammesso che nella prigione di Bagram, Afghanistan, (dove Omar è stato trattenuto prima del trasferimento a Cuba) la sua squadra avesse minacciato il quindicenne di stupro collettivo e di morte se non avesse collaborato. L'unico atto di indulgenza della corte arriva quando il col. Parrish interrompe l'accusa per invitare i giurati a tenere conto dell'età del ragazzo al tempo in cui risalgono i fatti. Difatti è proprio questo il perno su cui si basa l'impianto della difesa: Omar non sarebbe un feroce talebano ma solo un ragazzino capitato in una brutta situazione. L'unica colpa del bambino soldato è quella di essere figlio di Ahmed Said Khadr, cittadino canadese di origini egiziane trasferitosi in Pakistan a metà degli anni ??80, sospettato di essere stato finanziatore di al-Qaeda per il tramite di un'oscura Ong.

La difesa ha sperato fino all'ultimo in un intervento del presidente Usa Obama che "ha invece deciso di scrivere un nuovo, triste e patetico capitolo nel libro delle commissioni militari" di Guantanamo. Diverse organizzazioni umanitarie stanno seguendo da vicino l'andamento del processo che potrebbe portare Omar Khadr alla sentenza del carcere a vita. L'Unicef, l'agenzia delle Nazioni Unite che si occupa dell'infanzia, ha espresso forti dubbi sulla legalità di questo processo, in primis perché i paesi sottoscrittori (tra cui gli Usa) del "Protocollo opzionale sul coinvolgimento dei bambini nei conflitti armati" devono prestare assistenza ai bambini soldati per il loro recupero sociale e la loro reintegrazione e in secondo luogo perché questo processo potrebbe costituire un gravissimo precedente che mette a rischio il futuro e la vita di centinaia di migliaia di bambini soldati impiegati nei conflitti in tutto il mondo.

Omar Khadr quel 27 luglio del 2002 ha perso un occhio ed è stato colpito alla schiena da due proiettili, è stato sottoposto a molte delle pratiche presenti nel catalogo della "dottrina Cheney", nei suoi confronti non è stato applicato l'articolo 3 della Convenzione di Ginevra né alcun trattato sulla Giustizia minorile internazionale. In una lettera indirizzata ai suoi avvocati, Omar ha rifiutato il patteggiamento della pena, ha voluto che questo processo si celebri perché "Io ho l'obbligo di mostrare al mondo ciò che succede quaggiù. Sembra che quanto fatto finora non sia bastato, ma forse funzionerà se il mondo vedrà gli Usa condannare un bambino al carcere a vita. E se nessuno dovesse accorgersi di nulla, in quale mondo verrei rimesso in libertà? In un mondo fatto di odio e di discriminazione".

http://it.peacerepor...) soldato Khadr

ah, il nobel per la pace e le sue promesse da marinaio :)
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#233 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 02 settembre 2010 - 15:53

Vi ricordate dei due yemeniti superterroristi di qualche giorno fa?

Ovviamente era tutta fuffa:

//www.ilpost.it/2010/09/01/terrorismo-aereo-errore-sicurezza-soofi-murisi/
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#234 virginia wolf

    apota

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Inviato 22 settembre 2010 - 12:29


Registrazioni inedite di Nixon e Kissinger sui maneggi della CIA e degli Stati Uniti in Cile e il suo ruolo nella politica del terrore che ha portato al rovesciamento di Allende.

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#235 Guest_ale_*

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Inviato 22 settembre 2010 - 22:17

Che bello questo thread che fa le pulci alla società statunitense... mi mancava.
Perché non ne avete aperto uno analogo sulla Cina, sull'Iran, sull'Arabia Saudita? Che dite, forse era più appropriato il titolo, no?
Non capirò mai l'anti-americanismo che serpeggia tra gli Occidentali... questo si che è un ossimoro, un controsenso, soprattutto oggi, potevo giusto capirlo ai tempi della Guerra Fredda (anche se a fatica)...
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#236 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 23 settembre 2010 - 06:46

Che bello questo thread che fa le pulci alla società statunitense... mi mancava.
Perché non ne avete aperto uno analogo sulla Cina, sull'Iran, sull'Arabia Saudita? Che dite, forse era più appropriato il titolo, no?


nessuno vieta di farlo a te, accomodati.


Non capirò mai l'anti-americanismo che serpeggia tra gli Occidentali... questo si che è un ossimoro, un controsenso, soprattutto oggi, potevo giusto capirlo ai tempi della Guerra Fredda (anche se a fatica)...


criticare gli u.s.a. perché applicano la pena di morte significa per te essere antiamericani?
in effetti è un ragionamento che non fa una piega in un paese, l'italia, dove chi non la pensa come gli attuali governanti è considerato un comunista.

ciao.


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#237 virginia wolf

    apota

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Inviato 23 settembre 2010 - 07:10

Che bello questo thread che fa le pulci alla società statunitense... mi mancava.
Perché non ne avete aperto uno analogo sulla Cina, sull'Iran, sull'Arabia Saudita? Che dite, forse era più appropriato il titolo, no?

Mi sa che di thread "che fanno le pulci" te ne mancano parecchi, visto che c'è quello sull'Iran, sulla Cina e sul Tibet.


Non capirò mai l'anti-americanismo che serpeggia tra gli Occidentali... questo si che è un ossimoro, un controsenso, soprattutto oggi, potevo giusto capirlo ai tempi della Guerra Fredda (anche se a fatica)...

Secondo te non sono da criticare azioni come questa
http://www.radio.rai...421&Tematica=27
in un paese che si definisce "civile e democratico"?

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#238 juL fu Sig.M.

    Utente paraolimpionico

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Inviato 23 settembre 2010 - 07:30

Che bello questo thread che fa le pulci alla società statunitense... mi mancava.
Perché non ne avete aperto uno analogo sulla Cina, sull'Iran, sull'Arabia Saudita? Che dite, forse era più appropriato il titolo, no?
Non capirò mai l'anti-americanismo che serpeggia tra gli Occidentali... questo si che è un ossimoro, un controsenso, soprattutto oggi, potevo giusto capirlo ai tempi della Guerra Fredda (anche se a fatica)...


Hei campione, perchè invece di dare aria alla bocca non li apri te ?
(che poi figuriamoci vagliare la propria tesi con una ricerca approfondita prima di sbrodolarla)

Personalmente dell'Iran non importa un cazzo, è una dittatura come un'altra, in nessun modo legata e/o considerabile un modello, tantomeno "quello che saremo noi tra tot anni" come sono sempre stati considerati gli USA, a ragione o a torto.
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#239 Guest_ale_*

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Inviato 23 settembre 2010 - 10:33

Ed ecco subito la sequela di commenti che hanno come unico scopo mettere all'angolo...
Si potrà criticare questo thread? Io non è che ho lanciato la pietra contro un argomento in particolare (vedi pena di morte), ho semplicemente esposto un mio pensiero in astratto e in generale.
E continuo a ribadire che questo voler fare le pulci (perché andare a cercare argomenti come quelli qua affrontati, anche quello sulla pena di morte, vuol dire fare i cavillosi e dare inizio a discussioni solipsistiche tra di voi e basta) non lo capirò mai.
La società americana non è una società perfetta, ovvio, quale lo è: ma non prendiamoci in giro, esiste forse una società che meglio realizza i valori occidentali della libertà e della democrazia?

criticare gli u.s.a. perché applicano la pena di morte significa per te essere antiamericani?
in effetti è un ragionamento che non fa una piega in un paese, l'italia, dove chi non la pensa come gli attuali governanti è considerato un comunista.


E infatti ad intervenire in questo thread sono sempre i soliti anti-berlusconiani ed anti-destrorsi... ma che coincidenza
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#240 dick laurent

    ...

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Inviato 23 settembre 2010 - 11:24

Secondo te non sono da criticare azioni come questa
http://www.radio.rai...421&Tematica=27
in un paese che si definisce "civile e democratico"?


vergognoso davvero. E su questo tocca pure dare ragione ad Ahmadinejad (uno dei pochi per il quale farò un brindisi il giorno che muore) che dice dei due pesi e delle due misure. Per Sakineh un polverone (giusto) incredibile, anche da parte degli stati uniti, che poi in casa loro però non si fanno molti problemi a usare la pena di morte, senza che però ci sia molto clamore. E merda anche il governo italiano che si fa i cazzacci suoi e appoggia solo le campagne comode.
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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#241 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 23 settembre 2010 - 11:44

Di Cina e Iran si parla dappertutto, dappertutto. Non ti mancheranno certo luoghi dove parlarne. Anche qui su Ondarock. Invece discussioni come questa mancano, perciò questo thread oggettivamente colma una lacuna.
Inoltre detesto l'ipocrisia conclamata di quelli che dicono "allora perché non si parla di cosa succede di là"? Come se il fatto che altrove si faccia lo stesso, o anche di peggio a seconda dei casi, significasse che non si puossono mai criticare gli errori e gli orrori di un paese.
Penso che una cosa sia fatta male? Si. Tanto basta. Io sto parlando di quello, cosa fanno altrove non giustifica nulla e non significa nulla. Parlare d'altro non serve a nessuno.
Quando parleremo dell'altrove, paleremo degli errori di quell'altrove. Cosa che su Ondarock, appunto, è sempre stata fatta.  Non è che sulla Cina ci siano discussioni tenere o sull'Iran discussioni accomodanti. Anzi, forse anche peggiori.
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#242 verdoux

    mainstream Star

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Inviato 23 settembre 2010 - 15:33

 
Che bello questo thread che fa le pulci alla società statunitense... mi mancava.


La grande colpa degli americani nel dopoguerra è stata quella di non avere rispettato le regole democratiche che essi stessi si sono dati e sollecitato gli altri ad adottare; i loro grandi crimini sono i colpi di stato contro governi democratici e democraticamente eletti, (governi magari orientati verso la socialdemocrazia, che non facevano gli interessi delle multinazionali, ma non comunisti bada bene, democratici); la lista comprende Mossadeq in Iran e le conseguenze le subiamo ancora oggi, Allende in Cile e i colonnelli in Grecia, oltre al tentato ma non riuscito il colpo di stato contro Ugo Chavez.

E lascio perdere la baia dei porci e l'aggressione al Vietnam, che sono già argomenti più complessi e discutibili, (secondo me sono crimini contro l'umanità), ma i per colpi di stato contro regimi democratici a loro non graditi gli americani vanno condannati senza remissione.


Ciò detto questo 3D, questo genere di 3D, non piace nemmeno a me; affastellare tutti gli elemnti negativi di una entità, mettendoli in fila senza un minimo di contaddittorio e di analisi critica, più che sollecitare una discussione diventa l'applicazione della legge del branco;
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#243 Number 6

    Scaruffiano

  • Redattore OndaRock
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Inviato 23 settembre 2010 - 15:41

Ed ecco subito la sequela di commenti che hanno come unico scopo mettere all'angolo...


E tu se sei bravo ad argomentare, soprattutto se li argomenti ce i hai, da quell'angolo ci esci. Invece di accusare tutti di essere dei cattivoni comunisti che, penas tu la sfrontatezza, osano argomentare e rispondere quando li si attacca.


ma non prendiamoci in giro, esiste forse una società che meglio realizza i valori occidentali della libertà e della democrazia?


Non so... La Germania? La Francia? La Svezia? La Spagna? Il Canada? Ah, no. I canadesi son puzzoni.  asd

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#244 Infinite dest

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Inviato 23 settembre 2010 - 15:47

Mah, dato che gli USA sono la più grande superpotenza - oggi forse l'unica - un thread del genere mi sembra normale, anche senza essere filo o anti (come presumo di essere io medesimo).
La loro politica (e non solo quella) condiziona tutte le altre, per forza di cose, nel bene e nel male; la loro cultura anche (la musica?ohbò, questo forum si chiama ondarock).
Sicchè...che problema c'è ad aprire un thread di critica? Quando è stato eletto Obama, applausi; se fanno cazzate, fischi e pernacchi.

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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#245 sheikyerbouti

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Inviato 23 settembre 2010 - 18:08

Ed ecco subito la sequela di commenti che hanno come unico scopo mettere all'angolo...
Si potrà criticare questo thread? Io non è che ho lanciato la pietra contro un argomento in particolare (vedi pena di morte), ho semplicemente esposto un mio pensiero in astratto e in generale.
E continuo a ribadire che questo voler fare le pulci (perché andare a cercare argomenti come quelli qua affrontati, anche quello sulla pena di morte, vuol dire fare i cavillosi e dare inizio a discussioni solipsistiche tra di voi e basta) non lo capirò mai.
La società americana non è una società perfetta, ovvio, quale lo è: ma non prendiamoci in giro, esiste forse una società che meglio realizza i valori occidentali della libertà e della democrazia?


criticare gli u.s.a. perché applicano la pena di morte significa per te essere antiamericani?
in effetti è un ragionamento che non fa una piega in un paese, l'italia, dove chi non la pensa come gli attuali governanti è considerato un comunista.


E infatti ad intervenire in questo thread sono sempre i soliti anti-berlusconiani ed anti-destrorsi... ma che coincidenza


invece di scrivere post provocatori e sostanzialmente del menga potresti elencare quali sono secondo te i motivi per cui gli u.s.a. sono indubitabilmente un paese civile e democratico, eventualmente se ne dibatterà.

certo è che definire ??fare le pulci? il discutere sulla pena di morte mi fa già cascare i coglioni.

per quanto mi riguarda, uno stato che prevede la pena di morte  nel proprio ordinamento giuridico e la applica, e al contempo ??esporta? la propria civiltà e democrazia a suon di cannonate, mi dà un po?? da pensare sulla sua credibilità e sulla sua effettiva civiltà e democrazia.
ciò non toglie che, anche grazie ai numerosi soggiorni un po?? in tutto il paese, degli u.s.a. apprezzi molte altre cose, in primis la musica e la letteratura.

circa il resto, sono d??accordo con quanto ha scritto number 6: il fatto che anche numerosi altri stati applichino la pena di morte non assolve o diminuisce la colpa degli u.s.a., anzi a mio parere la aggrava perché mette lo stato americano allo stesso infimo livello di barbarie della cina, dell??iran, dell??arabia saudita e di tutti gli stati al mondo che con la scusa di fare giustizia mettono a morte le persone.
è come quando si parla dell??olocausto e c??è sempre il ??genio?, in malafede, che salta fuori dicendo ??ma stalin ne ha ammazzati di più!?. a quel punto io mi disinteresso alla discussione ché con gli imbecilli non perdo tempo e fiato.

sulla tua affermazione che ??ad intervenire in questo thread sono sempre i soliti anti-berlusconiani ed anti-destrorsi...? c??è solo da farsi una bella risata.

ciao.

p.s.: astenersi perry mason da strapazzo, grazie.
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#246 barkpsychosis

    Lo stipsy milanista

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Inviato 23 settembre 2010 - 18:38

La società americana non è una società perfetta, ovvio, quale lo è: ma non prendiamoci in giro, esiste forse una società che meglio realizza i valori occidentali della libertà e della democrazia?



Buahahahahahahaah.....questa è da mettere in firma davvero, ti sei superato  asd

Gli americani e il loro bel democratico sistema sanitario, gli americani e le loro democraticissime lobby armiere, gli amricani e il loro democraticissimo guerrafondismo...potremmo continuare all'infinito, altro che pulci asd

è come quando si parla dell??olocausto e c??è sempre il ??genio?, in malafede, che salta fuori dicendo ??ma stalin ne ha ammazzati di più!?. a quel punto io mi disinteresso alla discussione ché con gli imbecilli non perdo tempo e fiato.


è la loro mentalità sceicco, sempre quella....la stessa di "C'è Berlusconi, Eh, ma quando c'era Prodi..."  asd

Il merito delle questioni, questo sconosciuto.
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#247 Guest_ale_*

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Inviato 23 settembre 2010 - 20:31

Ma cosa volete che vi dica quando fate discorsi del genere, quando paragonate gli USA all'Iran (l'errore in primis è questo: la pena di morte vige solo in alcuni stati; in secundis: negli Usa la pena di morte è applicata per reati come l'omicidio di innocenti, non è di certo utilizzata come mezzo per eliminare avversari politici; detto questo, anch'io sono dell'idea che la pena di morte sia inutile, soprattutto perché fallisce proprio per ciò per cui è stata istituita, ovvero come deterrente, ma da qui ad equiparare i due sistemi ce ne vuole di spregiudicatezza e malafede), quando attaccate gli Usa accusandoli di "esportare la democrazia con le bombe", affermazione di una pochezza imbarazzante, quando basterebbe analizzare i moventi della politica estera dell'ultimo decennio per accorgersi che quello degli USA si configura più come un imperialismo difensivo che offensivo (non diverso da quello della Roma antica), quando criticate fumosamente "la mancanza di una sanità pubblica" senza sapere che anche negli Stati Uniti esiste un sistema di assistenza sanitaria e previdenziale, un sistema diverso da quello conosciuto negli stati europei (nel luglio del 1965 un emendamento al ??Social Security Act? introduce il programma  ??Medicaid?, un programma sanitario federale che provvede a fornire aiuti agli individui e alle famiglie con un basso reddito salariale), oppure quando criticate il sacrosanto diritto che ognuno negli States ha di difendersi da sè.
Cosa volete che vi dica? Che siete dei poveri comunisti, che non conoscete la democrazia, la libertà?  asd
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#248 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 23 settembre 2010 - 20:49

Ma cosa volete che vi dica quando fate discorsi del genere, quando paragonate gli USA all'Iran (l'errore in primis è questo: la pena di morte vige solo in alcuni stati; in secundis: negli Usa la pena di morte è applicata per reati come l'omicidio di innocenti, non è di certo utilizzata come mezzo per eliminare avversari politici; detto questo, anch'io sono dell'idea che la pena di morte sia inutile, soprattutto perché fallisce proprio per ciò per cui è stata istituita, ovvero come deterrente, ma da qui ad equiparare i due sistemi ce ne vuole di spregiudicatezza e malafede), quando attaccate gli Usa accusandoli di "esportare la democrazia con le bombe", affermazione di una pochezza imbarazzante, quando basterebbe analizzare i moventi della politica estera dell'ultimo decennio per accorgersi che quello degli USA si configura più come un imperialismo difensivo che offensivo (non diverso da quello della Roma antica), quando criticate fumosamente "la mancanza di una sanità pubblica" senza sapere che anche negli Stati Uniti esiste un sistema di assistenza sanitaria e previdenziale, un sistema diverso da quello conosciuto negli stati europei (nel luglio del 1965 un emendamento al ??Social Security Act? introduce il programma  ??Medicaid?, un programma sanitario federale che provvede a fornire aiuti agli individui e alle famiglie con un basso reddito salariale), oppure quando criticate il sacrosanto diritto che ognuno negli States ha di difendersi da sè.
Cosa volete che vi dica? Che siete dei poveri comunisti, che non conoscete la democrazia, la libertà?  asd


piuttosto che dire cazzate è meglio che stai zitto... ma siamo ancora un paese semilibero, per fortuna.

ciao.

p.s.: "poveri comunisti"? anche questo mi tocca sentirmi dire, ma come cazzo siamo ridotti...
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#249 barkpsychosis

    Lo stipsy milanista

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Inviato 23 settembre 2010 - 22:13

quando criticate fumosamente "la mancanza di una sanità pubblica" senza sapere che anche negli Stati Uniti esiste un sistema di assistenza sanitaria e previdenziale,


Certo certo, un sistema efficientissimo guarda, talmente efficiente che metà delle famiglie con un parente affetto da cancro è costretto ancora oggi a indebitarsi fino a ritrovarsi senza casa. E' evidente che non sai di che cazzo stai parlando, ma non mi stupisce viste le tue argomentazioni basate sul nulla.

oppure quando criticate il sacrosanto diritto che ognuno negli States ha di difendersi da sè.



Ti prego, quello che scrivi è aberrante, va contro ogni logica, ogni diritto umano, ogni...qualsiasi cosa. Forse chiederti di renderti conto cosa significhi dare la possibilità a qualsiasi pazzo di tenere una pistola in casa o di usarla per strada è uno sforzo effettivamente troppo grande. Se per te "farsi giustizia da soli" è qualcosa di così facilmente sdoganabile, il passo che porta allo stato di natura e all'homo homini lupus è un giochetto da ragazzi.
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#250 oblomov

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Inviato 24 settembre 2010 - 00:05

un imperialismo difensivo che offensivo (non diverso da quello della Roma antica)


tralasciando il resto: ma questa da dove esce fuori? roma repubblicana imperialismo (per il nulla che significa questo termine applicato alla storia antica) difensivo?
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.




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