238 replies to this topic

[maelstrom]

Ma che mostri si deve essere se dopo aver visto sicko ci si mette a dire che è fazioso, non obiettivo rispetto ai sistemi sanitari europei o privo di contradditorio?! Si dovrebbe solo essere oppressi dall'indignazione di sapere che nello stato più grande del mondo (non il più misero) accadono cose del genere! Lo so, è fazioso e descrive il sistema sanitario europeo come eccezionale (quando spesso fa pena) ma come si fa ad aver voce per dir questo quando dovrebbe essere usata tutta per urlare il nostro sdegno!
Cosa gliene può fregare a moore se il nostro sistema è perfetto quando il suo è un'ecatombe?!

[juL fu Sig.M.]

Allora, premesso che non ho ancora visto il film e che presto lo andrò a vedere. Premesso che il tema trattato da questo film è motlo delicato e che la situazione sanitaria americana ha del paradossale. Premesso che i due precedenti film di Moore che ho visto (Bowling e Farenheit)non mi hanno convinto (perchè Micheal Moore in fondo è un documentarista superficiale, secondo me). Premesso tutto ciò, voglio condurre la vostra attenzione a questo articolo di Massimo Del Papa, giornalista del Mucchio selvaggio, pubblicato sul suo blog. Io, conoscendo attraverso il suo blog anche la sua esperienza umana, capisco e condivido il suo sfogo.

TANTI AUGURI, MICHAEL MOORE
Alla salute di quel maiale fazioso di Michael Moore, che saprà forse qualcosa del suo paese ma dell'Italia non capisce niente, se vi trovate nella singolare condizione di malato terminale al quale per sovrappiù hanno applicato un catetere, potrà capitarvi quanto segue. All'ospedale di Fermo, dove siete tenuti a recarvi una volta al mese per cambiare il sondino, vi faranno aspettare da 4 a 6 ore su una sedia per una operazione che dura 40 secondi, mentre davanti a voi sfilanno sanitari indifferenti e allegri che, la bocca sporca di cioccolata, chiacchierano amabilmente dei cazzi loro; verrete dunque, quando e se gli parrà, ricevuti da un trippone di urologo, fisicamente somigliante a Michael Moore, che con scocciata degnazione si presterà a dirigere l'umiliante intervento di cui avete bisogno. Sarete quindi rispediti a casa, dove, sfiniti e disperati, scoprirete che le sacche assegnatevi in dotazione sono tutte sbagliate, di misura inadatta, si staccano dalla pelle, vi inondano, dovete fermarvele, ed è una mortificazione che neppure il peggior delinquente merita, con pezzetti di scotch bianco da pacchi. Se poi vi aggraverete, magari a causa di ripetute infezioni provocate dal catetere, al punto da non potere più uscire di casa, riducendovi ad essere intrasportabili, non vi servirà a niente invocare, supplicare, mendicare un intervento domiciliare: se non si muoverà a pietà il solito che può, non vi servirà a un cazzo perchè l'urologo di cui sopra, che mi pare si chiami Croce ed è un sacco dal quale faremo uscire la merda a tempo debito, vi manderà a dire da un'infermiera che lui non ci pensa proprio a salire a casa vostra, e di muovere il culo voi, quando e se starete bene, tra dieci giorni, tra un mese, che fa?
Ma voi sapete che non starete mai più bene, che state morendo, che il cambio della cannula non può aspettare, che l'infezione vi mangia ora per ora: niente da fare, anzi è proprio la vostra condizione di condannato a condannarvi: tanto stai morendo, che rompi il cazzo a fare?
Caro Michael Moore, ti auguro di ritrovarti terminale con una sacca di piscio che ti trascini urlando, nel disprezzo dei fantastici sanitari italiani che tanto stimi. Quanto a me, avrò un mucchio di lavoro, quando questa tragedia minima sarà definitvamente compiuta.
Massimodelpapa

Mio padre l'anno scorso fu ricoverato per una colica.
Dopo due settimane in cui veniva trattato, nell'incredulità di noi familiari, come un moribondo, gli hanno dianosticato un tumore in fase terminale (metastatizzato) scambiando un paio di angiomi atipici al fegato con metastasi, questo anche con i risultati della TAC in mano.

Per ricevee la diagnosi sono andato io a parlare col dottore perchè mia madre sveniva in continuazione.

Dopo l'hanno tenuto in questo limbo per due settimane (dobbiamo capire da dove è partito il tumore, e giù esami su esami....)
questo finchè non l'ho preso di peso (io), l'ho fatto firmare e l'ho fatto ricoverare a Genova, dove in due giorni hanno risolto tutto operandolo per una banale cistifellea, con tanto di sdegno neanche tanto celato per i colleghi di Prato.
Non per questo però ho mai pensato che la sanità italiana sia globalmente uno schifo, nè farei a cambio con quella americana (nemmeno mio padre tra l'altro).

Questo irresponsabile che si permette di scrivere queste cose fa demagogia in primis e anche schifo per le offese che rivolge ad una persona che non c'entra nulla coi suoi cazzi (glissando sulle minacce degne di un mafioso).

Certo, se in america avesse avuto un megareddito ed una assicurazione sanitaria coi controcazzi gli sarebbe andata di sicuro meglio, ma chi cazzo crede di essere lui?
Non è che un cazzo di cittadino del mondo, ed il trattamento sanitario che ha ricevuto è al massimo un po' inferiore alla media, quindi, quello che per lui è -a ragione- un dramma indicible, per un africano o per un americano senza assicurazione sarebbe stato comunque un regalo immenso.

Per carità, poi fa bene a farsi rispttare, faccia pure un esposto, sciva ai giornali perchè quella gente è pagata (da noi) per fare il suo lavoro, ma quello sfogo rivolto ad un regista americano è di un provincialismo veramente triste.

[Embryo]

L'attacco di Del Papa è vergognosamente superficiale, qualunquista e confutabile. E pure passibile di sanzioni, mi sa.
Se la prenda con l'Organizzazione Mondiale della Sanità, visto che in due ore di pellicola l'unico riferimento all'Italia è una schermata (si veda l'immagine sottostante) che mostra una classifica elaborata dal suddetto ente.



La classifica in questione, peraltro, tiene conto esclusivamente dell'ordinamento e della filosofia che sta alle spalle, non della sua fattiva applicazione. In parole povere: se tutto funzionasse per il meglio solo la Francia potrebbe prendersi meglio cura di un cittadino, rispetto all'Italia.
Il documentario, infatti, non parla di casi di mala sanità, parla delle falle di un particolare sistema sanitario.
Del Papa, dal canto suo, farebbe meglio ad andare a vomitare tutta la sua rabbia all'ospedale di Fermo o, in subordine, a denunziare tali nefandezze - e ognuno di noi avrebbe di che raccontarne - ai NAS.
Mi auguro che il suo blog vada a finire, in qualche modo, sotto gli occhi di Moore, personaggio che non gode della mia massima stima, ma che, in questo caso, farebbe bene a fargliela pagare. Fino all'ultimo centesimo.

[Piper]

premetto che non apprezzo del tutto il sistema americano, ma credo più in un sistema misto di Concorrenza (possibilmente leale) tra pubblico e privato. detto questo ho letto qui, come su altri articoli una serie di "esagerazioni" per non dire sciocchezze, sul sistema americano come quello europeo. distorsioni della statistica, distorsioni sui costi delle assicurazioni private, distorsioni sui morti per strada in america.


ho trovato infine un articolo mi sembra più razionale e credo critico in modo giusto che vorrei farvi leggere.

andiamo al regista Americano Michael Moore.
Il suo ultimo lavoro e' uscito proprio in questi giorni a Cannes, un documentario dai sapori piccanti sulla sanita' americana.
Coglieremo l'occasione per dare uno sguardo sull'America, sul sistema sanitario e sulla politica sanitaria. Dopo, andremo piu' in la, di un centinaio di chilometri, a Cuba, con la medesima verifica.

Stati Uniti
La pervasa cultura americana, "calvinista", molto leggera di Statalismo, forte di iniziative economiche private, ha conferito delle realta' di politiche sanitarie che, talvolta, rischiano di sembrare esagerate.
Il modello sanitario americano e' assicurativo.
Nasce, soprattutto, dal principio cardine, figlio della cultura calvinista: l'individualismo. La stipula di una assicurazione sanitaria, e' una effettiva contribuzione al sistema del "welfare sanitario". Totalmente individuale e privato, assume forma di contratto (e di scommessa) tra le due parti, il contraente e chi copre finanziariamente i protocolli sanitari richiesti (la compagnia assicuratrice). Il contratto tra le parti, e quindi la tipologia della polizza assicurativa, e' differenziabile (sui costi, e pertanto nei servizi ottenibili) dalle esigenze o semplicisticamente dalla volonta' del contraente (coincide sovente con il budget finanziario del sottoscrittore dell'assicurazione).
Da un punto di vista razionale, affronta ipotesi etiche molto valide.
La malattia del singolo soggetto non deve "pesare" nel sistema di spesa sanitario collettivo, se non per piccole contribuzioni generali, che mantengono, contribuiscono, coprono finanziariamente (ed eticamente ) grandi ospedali e centri sanitari, come avremo modo in seguito di vedere.
L'assicurazione sanitaria non e' obbligatoria, ma lasciata alla libera determinazione del soggetto.
Tuttavia, sono i lavoratori privati a poter scegliere di non stipulare una assicurazione sulle malattie. Tutti i dipendenti, del Governo degli Stati Uniti, del terziario, di ogni altro settore lavorativo e produttivo, sono coperti dalla carta assicurativa medica, perche' vige l'obbligarieta' al "datore di lavoro" di redigere una assicurazione standard per il subordinato. Per standard si intende una fascia che va da un minimo accettabile (il terziario), ad un massimo (un medico in servizio in un ospedale). Inoltre il beneficiario delle coperture assicurative ha la facolta', di "potenziare", integrando l'assicurazione a proprie spese.
Dove sono gli svantaggi di tale sistema?
Gli svantaggi, che potrebbero essere agilmente superati, sono determinati dal fatto che l'individuo umano e biologico ("Bios" vita) , a differenza degli automatismi meccanici e meccanicistici, non e' una macchina che si possa riparare con determinati costi, precedentemente calcolati. La Natura, si esprime in ogni sua forma, mentre l'uomo rimane sordo in fronte ad essa. Accade quindi che il soggetto sociale (cittadino, che non vuole "pesare" sulla collettivita'), stipuli una polizza assicurativa, che tecnicamente e' un contratto tra due parti (una cruda scommessa), ove la compagnia assicuratrice si impegna ad erogare forme di assistenza, meticolosamente calcolate, ma disposte e scelte dal cittadino medesimo. Esistono polizze assicurative sanitarie "tutto compreso" che sono il " Top" ed il meglio che si possa avere, ma i costi di tali polizze non sono alla portata di tutti. Costano circa 1500 dollari al mese, circa 1300 Euro, e possono differenziarsi da compagnia a compagnia (data l'anima commerciale e concorrenziale del mercato americano). I prezzi sono calcolati per le spese di un singolo individuo.
Dove rimane pertanto la problematica?
Il problema e' abbastanza semplice: si sta assicurando un essere umano e biologico, non una "macchina" meccanica o digitale come l'automobile.
Per la medicina tecnologica di Oltreoceano, e' divenuta medesima cosa, ma, ancora per la maggiorparte dei medici europei, fortunatamente cosi' non e'.
Quindi, capita sovente che il cittadino americano medio (si intende con una fascia di reddito tra il minimo che e' calcolato a 1700 Usd mensili, ad un massimo non definito, ad es. un medico negli Usa, sovente supera i 700 mila Usd all'anno) , si assicuri per una copertura di determinati servizi sanitari, per esempio, A, B, C, D, i quali consentiranno di attingere alle prestazioni di queste e quelle coperture e tipologie di intervento sanitario, ma, poi, avviene, per disgrazia (non solo per essa), che questa macchina biologica si rompa in qualche altra parte: l'assicurazione non paga. Puoi anche morire, non cambia nulla.
Questa e' etica Calvinista.
Se in America e' considerata poverta' un reddito inferiore a 1700 Usd per una famiglia di 3 persone, si potra' facilmente comprendere che, una famiglia con tale reddito, non avra' coperture sanitarie private. Tuttavia, almeno uno dei componenti famigliari, sara' un dipendente subordinato e quindi inquadrato nelle polizze assicurative standard.
Si conviene e si generano, giocoforza, misure estreme, come avviene a tutt'oggi nella patria di George W. Bush, nel Texas, dove avviene lo "stacco della spina", anche se non lo si vuole. Nel Texas, se il paziente malcapitato non ha coperture sanitarie per il mantenimento in vita (solo le polizze consistenti integrano tale clausola) , gli viene staccata la spina: legge promulgata ai tempi in cui George W.Bush era Governatore del Texas.
Questa realta' estrema, e' solo in questo Stato Americano, e vige a tutt'oggi. E' bene ricordare che gli Usa sono una federazioni di Stati, diretti ognuno da un singolo governatore con speciali poteri. Il federalismo, e' nella gestione delle problematiche sanitarie e della salute, della polizia locale, nonche' nella gestione della formazione scolastica ed universitaria.
Quando Michael Moore riferisce : "negli States esistono 40 milioni di persone senza possibilita' di curarsi", fa attivita' politica, subdola. Il problema e' che, usa mezzi di persuasione potenti quanto i missili di George W. Bush. Non a caso sono agguerriti nemici.
Cerchiamo di comprendere, le "acidificazioni" di Moore.
Come ho detto sopra, a Cuba, Mosca e Roma, puo' esistere una obbligatorieta' in qualcosa, e l'autodeterminazione del cittadino e' fantascienza.
Non e' cosi in America.
A Mosca, una volta il cittadino pagava le tasse per la salute, sano o malato che fosse. In qualche maniera, qualcuno le continua a pagare ancora oggi (chi puo pagare), ma non si sa bene per chi e per cosa.
Anche in Italia e' uguale.
In Italia, sano o malato, paghi tasse per un qualcosa che per tanti brilla: il Servizio Sanitario Nazionale (Ssn).
In Italia, quello che non si comprende bene, e' perche', se brilla, i nostri dipendenti (come dice Beppe Grillo) non ne usufruiscono. Viceversa, loro hanno una assicurazione sanitaria, come tutti i cittadini in America.
Ovviamente, la polizza assicurativa e' da favola, "Top".
In America, le leggi Italiane, come questa ingiusta sulle diverse e differenti convenzioni sanitarie, farebbero scoppiare una nuova guerra di Secessione.
Come diceva Dante Alighieri: "serva Italia".
Chi si ricorda il passato Governo Prodi (quando andava meno in bicicletta e dormiva di piu' nei palazzi)? La rottamazione (regalo al Signor Fiat ), chi non guidava, chi non voleva l'automobile o semplicisticamente e grottescamente chi non poteva cambiarsela, doveva comunque pagare contributi per coloro i quali dello sconto ne usufruivano, a spese collettive.
Questa filosofica cultura di mercato vige anche nel sistema sanitario italiano. I risultati sono situazioni grottesche, sovente drammatiche, che in questa sede evitiamo di citare.
E Michael Moore? Si dimentica di riferire al mondo intero che, oltre l'85% degli americani senza prestazioni sanitarie, sono giovani belli e balestrati, perche' i nuclei famigliari a 1700 Usd mensili sono pochissimi. Con la disoccupazione quasi a livello zero, cambiano spesso lavoro, sovente effettuano piu' attivita', e si rifiutano di pagare per qualcosa che ritengono non utile per loro stessi. Autodeterminazione dell'individuo.
Conviene precisare qualcosa sulla sanita' Usa: in America non ci sono morituri abbandonati nelle strade, come predicano i padroni del welfare Italiano. Ci scandalizziamo nell'ascoltare giornalisti Rai, con stipendi da favola, affermare stupidita' aberranti su argomentazioni del genere.
Le piccole e leggere tassazioni del capitolo sanitario (tasse federali), permettono a tutti i cittadini americani di usufruire di qualsiasi cura o intervento chirurgico. Anche per i non possessori di polizza assicurativa. Inoltre gia' dal lontano 1986, il Congresso dispose l'Emergency Medical Treatment and Active Labor Act, che imponeva anche agli ospedali e cliniche private (Hotel a 7 stelle) di fornire cure di emergenza a tutti, proprio tutti, prima del trasferimento nelle strutture pubbliche, e lo stesso vale per gli immigrati, anche se clandestini. E confermiamo che le strutture pubbliche americane non sono i nostri Ospedali/Ostelli, ma hotel a 5 stelle.
Tutto questo non solo a New York, all'ospedale pubblico (il Bellevue Hospital), ma in qualsiasi provincia americana. Ancora, la lungodegenza che in Italia e' convenientemente abolita (per risparmiare), in America e' prassi.

vediamo quindi di sfatare qualche luogo comune. in america non trovate i malati per strada, dato che le emergenze vengono in ogni caso garantite. ogni città, sia metropoli o di provincia, ha una struttura pubblica che garantisce le cure a chi non ha l'assicurazione privata. inoltre, come si può evicere da svariate statistiche citate da più fonti, la maggior parte delle persone che non ha l'assicurazione privata sono giovani che ritengono non gli serva.

anche economicamente mi sembra si possa facilmente determinare che le cure sanitarie costano meno ad un americano medio che al fortunato cittadino italiano. gli americani pagano una tassa frontale sul reddito intorno al 25%, vuol dire che non ci sono scaglioni come in italia che arrivano anche al 44% (con le tasse indirette si sale oltre il 50 in svariati casi), quindi qualsiasi sia il tuo reddito lo stato americano si prende il 25% e stop. facendo un calcolo su un impiego di primo livello, che viaggia intorno ai 1700 dollari mensili, quindi 20400 dollari all'anno, le tasse che prende lo stato sono sui 5000 dollari all'anno. quindi al nostro dipendente americano rimangono in tasca 15000 dollari all'anno, ovvero 1250 dollari al mese. consideriamo che una assicurazione sanitaria americana può costare nella sue forme base sui 100 dollari al mese, il che vuol dire che al nostro dipendente americano rimangono in tasca 1050 dollari al mese, vi sembra uno stipendio da fame? secondo voi non hanno i soldi per mangiare?, considerando che questi redditi si riferiscono ad impieghi di primo livello,quindi per capirci il ragazzo che va a lavorare nel fast food. adesso se vi va provate a fare il calcolo di quante tasse si prende lo stato italiano (dirette ed indirette), le spese che sostenete per medicinali, visite specialistiche, esami diagnostici, ricoveri ed operazioni (sopratutto se siete sfigati e dovete appoggiarvi ad un medico privato o che opera in intramenia), secondo me il risultato è che pago più io che l'americano medio.

scusate il megapippone, ma volevo provare a dare un approccio un pò meno "emotivo" all'argomento.

[juL fu Sig.M.]

vediamo quindi di sfatare qualche luogo comune. in america non trovate i malati per strada, dato che le emergenze vengono in ogni caso garantite.

Certo, salvo poi darti un calcio nel culo e ributtarti fuori dall'ospedale dopo una flebo.

Ti chiedo, molto pacatamente, per avere tutte quste sicurezze quanto conosci l'America?

Le testimonianze di persone che ci sono state mi dicono tutt'altro, e sono tutte stranamente concordi.
E questi qua come li mettiamo?
http://www.peacerepo...t=19&idart=8070

Le statistiche non sono comunque tremende:

Tasso di mortalità infantile Italia 5,7
Tasso di mortalità infantile USA 6,3

Speranza di vita Italia 80 anni
Speranza di vita USA 78 anni

[Piper]

vediamo quindi di sfatare qualche luogo comune. in america non trovate i malati per strada, dato che le emergenze vengono in ogni caso garantite.

Certo, salvo poi darti un calcio nel culo e ributtarti fuori dall'ospedale dopo una flebo.

Ti chiedo, molto pacatamente, per avere tutte quste sicurezze quanto conosci l'America?

Le testimonianze di persone che ci sono state mi dicono tutt'altro, e sono tutte stranamente concordi.
E questi qua come li mettiamo?
http://www.peacerepo...t=19&idart=8070

Ed il tasso di mortalità infantile da paese in via di sviluppo come me lo commenti?

speravo che la premessa di non apprezzare il sistema americano bastasse, invece subito ecco i paladini che mi individuano come il profondo conoscitore e difensore del sistema americano.

le storture del sistema americano esistono, e sono anche evidenziate nell'articolo, tra l'altro come primo argomento. quello che volevo sottolineare è che statisticamente queste storture sono casi estremi, vedi l'homeless, che converrai con me non viene scaricato dall'ospedale italiano ma in ogni caso non potrebbe pagarsi nessuna cura, quindi il risultato non mi sembra molto diverso.

il sistema americano fallisce proprio nei casi estremi, ovvero: poveri, malattie rare e quindi raramente incluse nelle garanzie delle polizze base, persone all'inizio di una attività che preferiscono risparmiare per farsi la polizza in un secondo momento. dire che 40 milioni di americani non possono curarsi è falso, perchè è vero che ci sono 40 milioni di americani con una copertura assicurativa ridotta o inesistente, ma gli effetti di questa mancanza dipendono da stato a stato, in base alle leggi vigenti dello stato federale in materia di sanità (vedi appunto il caso estremo del texas, ma unico in america).

tra l'altro i paradossi esisotono anche in riferimento all'italia. in america è permessa la lungodegenza, quindi chi ha l'assicurazione privata può rimanere in ospedale per tutto il tempo della degenza, mentre in italia dopo un pò devono per legge mandarti a casa dove guarda un pò tutte le spese mediche te le devi pagare praticamente da solo. quindi io contesto il discorso: in america ti fanno morire, nei paesi a sanità pubblica le cure sono accessibili a tutti, cosa non vera perchè ci sono i casi estrami (seppur diversi come causale) pure da noi.

è ovvio che il sistema americano, per via della sua forte natura individuale, è maggiormente esposto a queste casistiche "estreme", quindi salta maggiormente all'occhio nelle sue falle. ma dire che gli americani non possono curarsi e che sono in balia degli umori delle compagnie assicurative mi sembra comunque un esagerazione.

[Brucaliffa]

la maggior parte delle persone che non ha l'assicurazione privata sono giovani che ritengono non gli serva.

Come fai a dirlo? Non fare anche tu come Michael Moore, che generalizza e semplifica per dipingere una realtà rosea.
Comunque ci sono molti bambini che l'assicurazione non ce l'hanno perché sono poveri.  Dal report del Census Bureau "Income, Poverty, and Health Insurance Coverage in the United States: 2006":

HEALTH INSURANCE
COVERAGE IN THE
UNITED STATES

Highlights

â?¢ Both the percentage and the
number of people without health
insurance increased in 2006. The
percentage without health insurance
increased from 15.3 percent
in 2005 to 15.8 percent in 2006,
and the number of uninsured
increased from 44.8 million to
47.0 million.
â?¢ The number of people with health
insurance increased to 249.8 million
in 2006 (up from 249.0 million
in 2005). In 2006, the number of
people covered by private health
insurance (201.7 million) and the
number of people covered by government
health insurance (80.3 million)
were not statistically different
from 2005.
â?¢ The percentage of people covered
by employment-based health insurance
decreased to 59.7 percent in
2006, from 60.2 percent in 2005.
â?¢ The percentage of people covered
by government health programs
decreased to 27.0 percent in 2006,
from 27.3 percent in 2005. The
percentage and the number of people
covered by Medicaid were statistically
unchanged at 12.9 percent
and 38.3 million, respectively,
in 2006.
The percentage and the number of
children under 18 years old without
health insurance increased to 11.7
percent and 8.7 million in 2006
(from 10.9 percent and 8.0 million,
respectively, in 2005) (Table 6). With
an uninsured rate in 2006 at 19.3
percent, children in poverty were
more likely to be uninsured than all
children.
â?¢ The uninsured rate and the number
of uninsured in 2006 were not
statistically different from 2005
for non-Hispanic Whites (at
10.8 percent and 21.2 million). The
percentage and the number of
uninsured Blacks increased (from
19.0 percent and 7.0 million in
2005) to 20.5 percent and 7.6 million
in 2006 (Table 6).
â?¢ The percentage and the number
of uninsured Hispanics increased
to 34.1 percent and 15.3 million
in 2006.
http://www.census.go...ubs/p60-233.pdf

[juL fu Sig.M.]

che converrai con me non viene scaricato dall'ospedale italiano ma in ogni caso non potrebbe pagarsi nessuna cura, quindi il risultato non mi sembra molto diverso.

Ehhhhh?

Quando lavoravo sulle ambulanze non hai idea di quanti homeless ricevevano cure e avevano normali degenze ospedaliere, nonchè ricette per avere gratuitamente farmaci per continuare le terapie dopo.

Per il resto anch'io vorrei un sistema misto pubblico privato, ma quello che per me conta conta e che sempre deve contare è che lo stato deve prendersi cura di tutti e non monetizzare la saluta, magari in un certo qualmodo ci possono essere correttivi proporzionali al reddito e al tipo di cure (quelle non riconosciute no ecc...), ma il principio è sacro.

[Embryo]

...

Raf, mi sai dire qualcosa in più sulle clausole delle compagnie assicurative?
Vorrei capire se una persona che come me soffre di ipertensione arteriosa (o di diabete o altre malattie croniche), può accedere senza difficoltà ad una polizza assicurativa negli Stati Uniti d'America. Alcuni passaggi del documentario hanno alimentato più di un dubbio in tal senso: se così fosse ci sarebbe veramente da rabbrividire...

[Piper]

...

Raf, mi sai dire qualcosa in più sulle clausole delle compagnie assicurative?
Vorrei capire se una persona che come me soffre di ipertensione arteriosa (o di diabete o altre malattie croniche), può accedere senza difficoltà ad una polizza assicurativa negli Stati Uniti d'America. Alcuni passaggi del documentario hanno alimentato più di un dubbio in tal senso: se così fosse ci sarebbe veramente da rabbrividire...

certo fil. nelle clausole assicurative sanitarie esistono delle esclusioni, ovviamente mi riferisco al caso italiano, che non è molto dissimile dal caso americano. queste esclusioni sono "sinistri" che non vengono pagati in nessun caso, e riguardano sopratutto malattie rarissime o mortali indipendentemente dalla cura (aids). in italia le polizze sono una libera scelta del cittadino, quindi le compagnie stabiliscono cosa pagano e cosa no, escludendo appunto le spese sanitarie dovute a malattie "non curabili" particolarmente gravi. questo come esclusione del risarcimento

per quanto riguarda invece l'accesso alla copertura, quindi la possibilità di stipulare un contratto, non viene praticamente negata a nessuno, tranne in casi ovviamente particolarmente gravi (come appunto malattie terminali già in corso). se al momento della stipula del contratto il cliente presenta già delle malattie o ha avuto in passato malattie semplicemente viene scritto nel contratto e il cliente, in base ovviamente alla malattia, paga o può pagare un sovrappremio, ma comunque con l'inclusione della malattia nelle garanzie assicurative. per farti un esempio noi in italia assicuriamo i diabetici, gli ipertesi, persino chi ha avuto già un episodio di infarto, e altri casi similari, ovviamente con i relativi aumenti sul premio, in america non è molto dissimile.

tieni presente che le polizze assicurative italiane sono ovviamente meno spinte di quelle americane che devono includere molte più cose. difatti in america esistono le polizze che potremmo definire all inclusive, ovviamente molto più costose (se ne fa anche accenno nell'articolo) dove ti pagano qualsiasi cosa indipendentemente se è una malattia gravissima o che hai già avuto

[maelstrom]

Ma moore nel film non ha descritto casi estremi ma casi normalissimi, anzi ha parlato addiritture di quelli dell'11/09 che dovrebbero essere trattati con tutti gli onori. Dei 50 milioni di americani senza assicurazione non ha fatto praticamente parola (30 sec di film). O moore ci ha raccontato un sacco di frottole o un problema serio in america c'è. Perché cercare di contenere lo schifo che ci fa questo quando dovrebbe essere ampliato?

[Notker]

vediamo quindi di sfatare qualche luogo comune. in america non trovate i malati per strada, dato che le emergenze vengono in ogni caso garantite.

Certo, salvo poi darti un calcio nel culo e ributtarti fuori dall'ospedale dopo una flebo.

e a volte con la flebo ancora attaccata... :'(

[Notker]

il sistema americano fallisce proprio nei casi estremi, ovvero: poveri, malattie rare e quindi raramente incluse nelle garanzie delle polizze base, persone all'inizio di una attività che preferiscono risparmiare per farsi la polizza in un secondo momento. dire che 40 milioni di americani non possono curarsi è falso, perchè è vero che ci sono 40 milioni di americani con una copertura assicurativa ridotta o inesistente, ma gli effetti di questa mancanza dipendono da stato a stato, in base alle leggi vigenti dello stato federale in materia di sanità (vedi appunto il caso estremo del texas, ma unico in america).

ecco, secondo il documentario di Moore, la cosa che hai scritto non è affatto vera; infatti, a molte persone (quante non lo so) che pure hanno una polizza, viene negata la prestazione anche quando non si tratta di malattie "rare".
in maniera molto efficace (quasi tragi-comica) Moore fa scorrere sullo schermo l'elenco delle malattie non coperte dalla polizza standard, come fossero i titoli di testa di Guerre stellari. l'elenco è s-t-e-r-m-i-n-a-t-o!
inoltre, anche quando la malattia ha una copertura, le compagnie assicurative "sguinzagliano" delle persone che hanno il compito di scavare nell'anamnesi del paziente alla ricerca di un cavillo qualsiasi per negare la prestazione; spie pagate profumatamente, una delle quali viene anche intervistata da Moore. cioè la compagnia preferisce pagare una spia anziché approvare la prestazione, con il solo scopo di limitare le "spese"... il tutto sulla pelle del poveraccio di turno che, dopo essersi svenato per contrarre una polizza, si vede negare anche il solo ricovero in ospedale perchè, quando ha stipulato il contratto, aveva omesso di dire che da bambino s'era fatta una bua o che aveva avuto l'influenza.
cioè, è tutto qua il film! questo è l'aspetto più terrificante.
il confronto con gli altri sistemi sanitari pubblici viene portato avanti proprio evidenziare che in USA è stato reso lecito e legale, nonché lucroso, un crimine contro l'umanità, cioé che in quel paese la salute è un bene di consumo e non un diritto, come in Europa o in Canada.

[juL fu Sig.M.]

per quanto riguarda invece l'accesso alla copertura, quindi la possibilità di stipulare un contratto, non viene praticamente negata a nessuno, tranne in casi ovviamente particolarmente gravi (come appunto malattie terminali già in corso). se al momento della stipula del contratto il cliente presenta già delle malattie o ha avuto in passato malattie semplicemente viene scritto nel contratto e il cliente, in base ovviamente alla malattia, paga o può pagare un sovrappremio, ma comunque con l'inclusione della malattia nelle garanzie assicurative. per farti un esempio noi in italia assicuriamo i diabetici, gli ipertesi, persino chi ha avuto già un episodio di infarto, e altri casi similari, ovviamente con i relativi aumenti sul premio, in america non è molto dissimile.

Non capisco il colelgamento tra la situaiozne italiana e quella Americana.

Ovvio che in Italia si assicuri di più, o no?

[Piper]

ecco, secondo il documentario di Moore, la cosa che hai scritto non è affatto vera; infatti, a molte persone (quante non lo so) che pure hanno una polizza, viene negata la prestazione anche quando non si tratta di malattie "rare".
in maniera molto efficace (quasi tragi-comica) Moore fa scorrere sullo schermo l'elenco delle malattie non coperte dalla polizza standard, come fossero i titoli di testa di Guerre stellari. l'elenco è s-t-e-r-m-i-n-a-t-o!
inoltre, anche quando la malattia ha una copertura, le compagnie assicurative "sguinzagliano" delle persone che hanno il compito di scavare nell'anamnesi del paziente alla ricerca di un cavillo qualsiasi per negare la prestazione; spie pagate profumatamente, una delle quali viene anche intervistata da Moore. cioè la compagnia preferisce pagare una spia anziché approvare la prestazione, con il solo scopo di limitare le "spese"... il tutto sulla pelle del poveraccio di turno che, dopo essersi svenato per contrarre una polizza, si vede negare anche il solo ricovero in ospedale perchè, quando ha stipulato il contratto, aveva omesso di dire che da bambino s'era fatta una bua o che aveva avuto l'influenza.
cioè, è tutto qua il film! questo è l'aspetto più terrificante.
il confronto con gli altri sistemi sanitari pubblici viene portato avanti proprio evidenziare che in USA è stato reso lecito e legale, nonché lucroso, un crimine contro l'umanità, cioé che in quel paese la salute è un bene di consumo e non un diritto, come in Europa o in Canada.

non ti posso rispondere in maniera completa perchè non ho ancora visto il film, inoltre nno conosco a menadito tutte le clausole possibili di tutte le compagnie americane. posso dirti che ritengo improbabile che una polizza sanitaria standard non contempli la quasi totalità delle malattie "comuni". qui provo a rispondere anche alla domanda successiva di sig m.
i contratti assicurativi si basano tutti sullo stesso principio, ovvero probabilità dell'evento= prezzo della copertura assicurativa. nella quasi totalità dei vari tipi di assicurazione un rischio è identificato come un evento "futuro, incerto, ed economicamente dannoso". ecco perchè un evento certo, come l'essere un malato terminale, non viene assicurato, perchè non è più un rischio ma una certezza. essere diabetico non rende certa una prestazione sanitaria ma semplicemente ne aumenta le probabilità, con conseguente aumento del premio assicurativo.

per quanto riguarda le malattie incluse di solito la distinzione non si basa sulla malattia singola, ma sugli effetti che genera a livello medico. per fare un esempio: malattia senza intervento chirurgico, malattia con intervento chirurgico, malattia con intervento chirurgico e terapie specialistiche (medici specialisti privati, terapie post operatorie specialistiche presso strututre private etc). quindi la maggior parte delle polizze sanitarie copre tutte le malattie ma fino ad un certo punto in funzione della forma scelta. per chiarire: posso decidere che la compagnia mi paghi le spese mediche base, oppure anche gli onorari medici per l'intervento chirurgico, oppure anche le terepie specialistiche post operazione. questo è un meccanismo assicurativo che ritrovereste in tutto il mondo, d'altronde le nostre polizze sanitarie più avanzate derivano proprio dai contratti americani.
sulla malafede delle compagnie americane posso dire ben poco, dato che non ho mai lavorato con loro. qui va alle nostre convinzioni credere o meno che le compagnie preferiscano andare spesso in causa e pagare uomini per non effettuare le prestazioni. 
posso dirti che anche in italia le compagnie hanno quelli che tu hai definito "spie", che poi non sono altro che periti della compagnia che controllano la regolarità delle dichiarazioni del cliente, ma la loro funzione è quella di determinare se c'è la possibilità di una truffa, non di trovare cavilli per non pagare.

[Embryo]

Ma in Italia non ho mica bisogno di assicurarmi.
Quando ho scoperto di essere iperteso, mi è bastato recarmi al Centro per l'Ipertensione degli Ospedali Riuniti della mia città (che non sta esattamente in Svizzera), senza viaggi della speranza e senza scomodare nessuno.
Senza pagare nulla, mi hanno sottoposto a svariati esami, alcune volte in regime di day hospital. Tra gli altri: ogni genere di screening ormonale anche con diversi prelievi di sangue al giorno, controlli sul peso, controllo della pressione arteriosa anche durante l'arco della giornata (con macchinari forniti gratuitamente dall'ospedale), controllo della pressione e dello stato del fundus oculi, indagini ecoscopiche agli organi interni, elettrocardiogrammi, ecocardiogramma e altre visite specialistiche. Il tutto con la massima cordialità, con risultati quasi sempre in giornata, quando non in tempo reale.
Il ciclo di indagini cliniche si è concluso con diagnosi e la prescrizione di una cura (gratuita con farmaco generico e a meno di un euro ogni trenta compresse in caso di farmaco "di marca") che ha contribuito e contribuirà a normalizzare la qualità della mia vita. Ah, come se non bastasse, il servizio sanitario italiano, riconoscendo la patologia, mi garantisce un tot di prestazioni completamente gratuite, a vita, con esenzione persino del ticket.
Perché ricorrere ad un'assicurazione?

[Notker]

Ma in Italia non ho mica bisogno di assicurarmi.
Quando ho scoperto di essere iperteso, mi è bastato recarmi al Centro per l'Ipertensione degli Ospedali Riuniti della mia città (che non sta esattamente in Svizzera), senza viaggi della speranza e senza scomodare nessuno.
Senza pagare nulla, mi hanno sottoposto a svariati esami, alcune volte in regime di day hospital. Tra gli altri: ogni genere di screening ormonale anche con diversi prelievi di sangue al giorno, controlli sul peso, controllo della pressione arteriosa anche durante l'arco della giornata (con macchinari forniti gratuitamente dall'ospedale), controllo della pressione e dello stato del fundus oculi, indagini ecoscopiche agli organi interni, elettrocardiogrammi, ecocardiogramma e altre visite specialistiche. Il tutto con la massima cordialità, con risultati quasi sempre in giornata, quando non in tempo reale.
Il ciclo di indagini cliniche si è concluso con diagnosi e la prescrizione di una cura (gratuita con farmaco generico e a meno di un euro ogni trenta compresse in caso di farmaco "di marca") che ha contribuito e contribuirà a normalizzare la qualità della mia vita. Ah, come se non bastasse, il servizio sanitario italiano, riconoscendo la patologia, mi garantisce un tot di prestazioni completamente gratuite, a vita, con esenzione persino del ticket.
Perché ricorrere ad un'assicurazione?

come è possibile che questo post prima compariva come un post di Oyuki?
infatti le avevo risposto ma la mia risposta è sparita... ???
ma che diavolo succede? mi sembra di essere in uno degli episodi di Ai Confini della Realtà

[Embryo]

Mi scuso per la confusione ingenerata, ma Oyuki in questi giorni sta usando il mio PC e mi ero dimenticato di fare il logout prima di postare...

[Notker]

Mi scuso per la confusione ingenerata, ma Oyuki in questi giorni sta usando il mio PC e mi ero dimenticato di fare il logout prima di postare...

[OT]
ahhhaaha, meravigliosa questa... ho capito, siamo nella Casa delle Libertà... famo un po' come cazzo ce pare
scommetto che mandi lei alla mattanza dei tonni, vero scansafatiche?
[/OT]

[Piper]

Ma in Italia non ho mica bisogno di assicurarmi.
Quando ho scoperto di essere iperteso, mi è bastato recarmi al Centro per l'Ipertensione degli Ospedali Riuniti della mia città (che non sta esattamente in Svizzera), senza viaggi della speranza e senza scomodare nessuno.
Senza pagare nulla, mi hanno sottoposto a svariati esami, alcune volte in regime di day hospital. Tra gli altri: ogni genere di screening ormonale anche con diversi prelievi di sangue al giorno, controlli sul peso, controllo della pressione arteriosa anche durante l'arco della giornata (con macchinari forniti gratuitamente dall'ospedale), controllo della pressione e dello stato del fundus oculi, indagini ecoscopiche agli organi interni, elettrocardiogrammi, ecocardiogramma e altre visite specialistiche. Il tutto con la massima cordialità, con risultati quasi sempre in giornata, quando non in tempo reale.
Il ciclo di indagini cliniche si è concluso con diagnosi e la prescrizione di una cura (gratuita con farmaco generico e a meno di un euro ogni trenta compresse in caso di farmaco "di marca") che ha contribuito e contribuirà a normalizzare la qualità della mia vita. Ah, come se non bastasse, il servizio sanitario italiano, riconoscendo la patologia, mi garantisce un tot di prestazioni completamente gratuite, a vita, con esenzione persino del ticket.
Perché ricorrere ad un'assicurazione?

ti rimetto la mia risposta di prima.

"bhè tu sei italiano, quindi nel caso dell'ipertensione potresti non sentire la necessità di un assicurazione. l'assicurazione sanitaria a mio modo di vedere serve alle persone per avere una tranquillità in più, la tranquillità di poter decidere come e dove e con chi curarsi. nel tuo caso ad esempio sei riuscito a fare tutto in ospedale o comunque in regime pubblico, ci sono altre malattie non necessariamente gravi dove a volte bisogna ricorrere a strutture private o a medici privati che operano in regime di intramenia (o come diavolo si chiama). per farti un esempio io ho una deviazione, anche se lieve, del setto nasale, che mi porta a piccoli difetti di respirazione che potrebbero procurarmi dei fastidi col tempo. uno dei maggiori otorini di napoli opera in intramenia, ovvero opera in ospedale ma lo paghi privatamente (è un bastardo? si può essere), per cui una semplice operazione al setto nasale mi sarebbe venuta a costare sui 1000 euro, senza tenere conto delle future spese di medicinali e cose del genere. ora io posso sicuramente provare a farmi la stessa operazione in ospedale, ma non potrei decidere quasi nulla del mio intervento. ecco il perchè di un assicurazione privata, la libertà di scelta (economica) sulle tue cure.

il discorso sarebbe più lungo ma il succo più o meno è questo

[juL fu Sig.M.]

i contratti assicurativi si basano tutti sullo stesso principio, ovvero probabilità dell'evento= prezzo della copertura assicurativa. nella quasi totalità dei vari tipi di assicurazione un rischio è identificato come un evento "futuro, incerto, ed economicamente dannoso". ecco perchè un evento certo, come l'essere un malato terminale, non viene assicurato, perchè non è più un rischio ma una certezza. essere diabetico non rende certa una prestazione sanitaria ma semplicemente ne aumenta le probabilità, con conseguente aumento del premio assicurativo.

Ok, fino a qui ci siamo, ma come si fa a paragonare le assicuraizoni sanitarie americane con quelle di un paese dove l'assistenza medica è gratuita?

Ma il punto è che Moore lascia intendere che le persone affette da una serie di malattie non vengono assicurate, non che le malattie non vengano coperte.
Questo almeno è quello che ho capito io.

i sono altre malattie non necessariamente gravi dove a volte bisogna ricorrere a strutture private o a medici privati

Puoi farmi degli esempi concreti?

[Piper]

the piper:

la maggior parte delle persone che non ha l'assicurazione privata sono giovani che ritengono non gli serva.

richard c. cook:

Over forty-seven million people donâ??t have health insurance, (...) and thirty-five million donâ??t have enough food to eat.

uno dei due racconta frottole.

mi spiace che su molte pagine di cose, credo interessanti, che si sono dette tu stai continuando a provocarmi su quel punto. non so se le cose che ho detto possano essere completamente sbagliate, ne come te credo che esista solo il bianco e il nero. poi mi rendo conto che ai tuoi occhi è molto più credibile questo richard c cook. io so di aver letto da più parti (non in questi giorni confesso, ma in generale nelle mie letture) che una fetta della popolazione non assicurata è tale per una sua scelta, non necessariamente generata da uno stato di povertà assoluta. per molti anni sono stato in vacanza alla maddalena in sardegna, dove c'è una base americana, e per vari motivi ho conosciuto molti ragazzi americani con i quali ci si scambiavano anche opinioni su temetiche come questa. bè molti di loro mi dissero che in effetti durante i primi anni di lavoro, sopratutto quando saltelli da un lavoro all'altro alcuni di loro preferivano non assicurarsi, o comunque assicurarsi il minimo sindacale, per utilizzare il più possibile i primi stipendi in altre cose.

poi per carità potrei aver beccato i ragazzi più stupidi d'america, mentre il resto della popolazione soffre nella fame e nella povertà, ma sta di fatto che questi racconti più altre fonti che ho letto in giro mi hanno portato a pensare che fosse una cosa possibile.

poi se adesso devi basare tutti i tuoi interventi per scardinare l'un per cento del mio disorso ti prego risparmiami/ci questo strazio e dichiarami subito colpevole

[Piper]

i contratti assicurativi si basano tutti sullo stesso principio, ovvero probabilità dell'evento= prezzo della copertura assicurativa. nella quasi totalità dei vari tipi di assicurazione un rischio è identificato come un evento "futuro, incerto, ed economicamente dannoso". ecco perchè un evento certo, come l'essere un malato terminale, non viene assicurato, perchè non è più un rischio ma una certezza. essere diabetico non rende certa una prestazione sanitaria ma semplicemente ne aumenta le probabilità, con conseguente aumento del premio assicurativo.

Ok, fino a qui ci siamo, ma come si fa a paragonare le assicuraizoni sanitarie americane con quelle di un paese dove l'assistenza medica è gratuita?

Ma il punto è che Moore lascia intendere che le persone affette da una serie di malattie non vengono assicurate, non che le malattie non vengano coperte.
Questo almeno è quello che ho capito io.

i sono altre malattie non necessariamente gravi dove a volte bisogna ricorrere a strutture private o a medici privati

Puoi farmi degli esempi concreti?

non capisco cosa cambia assicurarsi in un paese con la sanità pubblica invece che privata. l'usufruire della sanità rimane in entrambi i paesi una probabilità, non una certezza. anche in america tu potresti non usufruire per anni della tua polizza sanitaria. nel momento in cui stipuli una polizza anche se c'è un sistema sanitario pubblico tu usufruirai in ogni caso del tuo contratto, magari per farti operare da un luminare piuttosto che dal medico dell'ospedale, oppure per sceglierti una stanza privata invece delle stanze comuni, oppure per fare delle terapie post operatorie all'avanguardia ma nno coperte dal servizio nazionale.

quindi la differenza tra le compagnie americane e le compagnie italiane è che quelle americane pagano mediamente delle prestazioni più alte, ma è una differenza che si appiana con un premio mediamente più alto e sopratutto con un bacino di clientela che è decisamente più grande. è statistica Sig m, basata sulle probabilità che un numero di persone si ammali, non se le strutture sono pubbliche o private.

l'esempio sulle operazioni da fare in forma privata te l'ho fatto nel post in cui rispondevo ad Embryo, e l'ho vissuto in prima persona.

[juL fu Sig.M.]

non capisco cosa cambia assicurarsi in un paese con la sanità pubblica invece che privata. l'usufruire della sanità rimane in entrambi i paesi una probabilità, non una certezza. an

Ok, ma questa probabilità ovviamente diminuirà laddove gli interventi sono a spese dello stato anche per chi è assicurato, o no?
Ok, ci potrà essere chi comunque si fida solo del privato...ma quanti saranno?...anche considerando che il privato in Italia non copre assolutamente tutto, e questo lo so per certo.

che una fetta della popolazione non assicurata è tale per una sua scelta, non necessariamente generata da uno stato di povertà assoluta

Mi torna difficile pensae che il paese industrializzato che conta il maggiorn numero di bambini nati in condizione di povertà (ed una delle peggiori mottalità infantili) abbia persone non assicurate solo per scelta.

Che ci siano figli delle upepr class che lo fanno per scelta, ben coscienti di avere il culo parato, non lo discuto e mi fido della tua testimonianza, ma che sia una percentuale significativa ho qualche dubbio.

[Notker]

beh... a questo punto credo che non abbia più tanto senso mantenere questo topic in Cinema; meglio spostarlo in Vota la Trippa!, no?

[Piper]

non capisco cosa cambia assicurarsi in un paese con la sanità pubblica invece che privata. l'usufruire della sanità rimane in entrambi i paesi una probabilità, non una certezza. an

Ok, ma questa probabilità ovviamente diminuirà laddove gli interventi sono a spese dello stato anche per chi è assicurato, o no?
Ok, ci potrà essere chi comunque si fida solo del privato...ma quanti saranno?...anche considerando che il privato in Italia non copre assolutamente tutto, e questo lo so per certo.

in italia ti posso dire che tutte le persone che si fanno la polizza privata è per accedere a strutture, tecnologie, medici, terapie private o comunque non sempre coperte dal servizio sanitario nazionale. anche perchè perdonami, ma pagare 1000 euro di polizza all'anno ( il caso di una polizza full per un uomo di 45 anni) per avere risarciti i ticket dell'ospedale o del medico di base che senso ha?

[juL fu Sig.M.]

non capisco cosa cambia assicurarsi in un paese con la sanità pubblica invece che privata. l'usufruire della sanità rimane in entrambi i paesi una probabilità, non una certezza. an

Ok, ma questa probabilità ovviamente diminuirà laddove gli interventi sono a spese dello stato anche per chi è assicurato, o no?
Ok, ci potrà essere chi comunque si fida solo del privato...ma quanti saranno?...anche considerando che il privato in Italia non copre assolutamente tutto, e questo lo so per certo.

in italia ti posso dire che tutte le persone che si fanno la polizza privata è per accedere a strutture, tecnologie, medici, terapie private o comunque non sempre coperte dal servizio sanitario nazionale. anche perchè perdonami, ma pagare 1000 euro di polizza all'anno ( il caso di una polizza full per un uomo di 45 anni) per avere risarciti i ticket dell'ospedale o del medico di base che senso ha?

Non mi hai capito...

ok.

ma se quelle persone vanno in arresto cardiaco e hanno bisogno di essere rianimate, intubate, ricoverate due settimane in rianimazione ecc... ecc... non andranno mai nel privato. In america non è così.

Ovvio che le assicurazioni, se gli lasci in mano tutto questo, saranno stronze all'inverosimile e oltretutto molto più selettive nello scegliere le persone da assicurare.
Faccio un esempio: un diabetico assicurato avrà quelle tot visite specialistiche di eccellenza, e ci siamo, ma la probabilità che abbia crisi di ipoglicemia tali da richiedere ambulanza e ricovero di urgenza sono altissime, idem quelle che abbia chennesò, un ictus, o peggio che abbia bisogno di complicatissimi interventi di ricostruzione alla retina....e questo all'assicurazione italiana fraga poco perchè per gran parte sono cose che non si fanno nel privato.

[Piper]

non capisco cosa cambia assicurarsi in un paese con la sanità pubblica invece che privata. l'usufruire della sanità rimane in entrambi i paesi una probabilità, non una certezza. an

Ok, ma questa probabilità ovviamente diminuirà laddove gli interventi sono a spese dello stato anche per chi è assicurato, o no?
Ok, ci potrà essere chi comunque si fida solo del privato...ma quanti saranno?...anche considerando che il privato in Italia non copre assolutamente tutto, e questo lo so per certo.

in italia ti posso dire che tutte le persone che si fanno la polizza privata è per accedere a strutture, tecnologie, medici, terapie private o comunque non sempre coperte dal servizio sanitario nazionale. anche perchè perdonami, ma pagare 1000 euro di polizza all'anno ( il caso di una polizza full per un uomo di 45 anni) per avere risarciti i ticket dell'ospedale o del medico di base che senso ha?

Non mi hai capito...

ok.

ma se quelle persone vanno in arresto cardiaco e hanno bisogno di essere rianimate, intubate, ricoverate due settimane in rianimazione ecc... ecc... non andranno mai nel privato. In america non è così.

Ovvio che le assicurazioni, se gli lasci in mano tutto questo, saranno stronze all'inverosimile e oltretutto molto più selettive nello scegliere le persone da assicurare.
Faccio un esempio: un diabetico assicurato avrà quelle tot visite specialistiche di eccellenza, e ci siamo, ma la probabilità che abbia crisi di ipoglicemia tali da richiedere ambulanza e ricovero di urgenza sono altissime, idem quelle che abbia chennesò, un ictus, o peggio che abbia bisogno di complicatissimi interventi di ricostruzione alla retina....e questo all'assicurazione italiana fraga poco perchè al 90% sono cose che non si fanno nel privato.

credo invece di averti capito. solo che gli esempi che tu mi hai fatto sono le cosiddette "emergenze", ovvero la necessità di ripristinare la corretta funzionalità in seguito ad un problema improvviso, e questo nella maggior parte dei casi viene garantito anche in america con o senza l'assicurazione privata. è l'eventuale terapia post intubazione che non viene garantita a chi è sprovvisto di polizza (spero di essermi spiegato). ci sono moltissime malattie che non si manifestano come attacchi improvvisi, vedi l'infarto, ma spesso hanno una lunga incubazione, riuscendo a riconoscerle in anticipo ed avere il tempo di scegliere il metodo di cura.

per cui ritengo che le differenze tra una compagnia americana e italiana, come detto prima, sia l'entità del risarcimento, che in america sarà sicuramente mediamente più alto. ma questo non determina una impossibilità di assicurare, quanto un aumento del premio

[juL fu Sig.M.]

credo invece di averti capito. solo che gli esempi che tu mi hai fatto sono le cosiddette "emergenze", ovvero la necessità di ripristinare la corretta funzionalità in seguito ad un problema improvviso, e questo nella maggior parte dei casi viene garantito anche in america con o senza l'assicurazione privata

Su questo vorrei saperne di più.

So che l'ambulanza con trattamento di emergenza può costare anche 30.000$ e ieri l'altro sui forum di viaggi (mentre cercao informazioni sulle assicurazioni) ho letto di una ragazza italiana che non era assicurata e ha pagato una cifra simile.

Seio sicuro che dopo non debbano "sdebitarsi" (oltre a non avee le cure successive)?

Per quanto mi riguarda gran parte dei dubbi sono su questo.

P.S.
Comunque non stai considerando nemmeno i farmaci, che da noi sono assolutamente gratuiti eccetto il simbolico ticket...vorrei sapere quanto costa l'insulina e gli altri farmaci che prende un diabetico in america...sei sicuro che poi lo si assicuri così a cuor leggero?

[Piper]

mi spiace che su molte pagine di cose, credo interessanti, che si sono dette tu stai continuando a provocarmi su quel punto.

se è vero che ci sono 35 milioni di americani che vivono al di sotto della soglia di povertà, e 47 milioni che non hanno l'assicurazione sanitaria, dire che i non assicurati sono per la maggior parte giovani che "rischiano" per scelta è una frottola, e secondo me anche piuttosto grave (oltre che di pessimo gusto).

la tua reazione alla mia osservazione? prima ignorare, poi minimizzare e fare la vittima.

va bene, non mi interessa fare un flame su questa cosa. non ho ignorato, stavo a lavoro e ho risposto a singhiozzo, non volevo minimizzare ma solo farti rendere conto che stiamo discutendo ad ampio raggio, mentre tu mi continuavi a provocare su un punto che confessi neanche tu esserne certo. la vittima? ma se ho anche ammesso che la mia opinione deriva dalle mie letture ed esperienze personali e quindi non è provata "scientificamente".

ripeto, capisco che per te io possa aver detto una frottola di pessimo gusto, credo tutti ne abbiano preso atto. possiamo andare avanti nel discorso o ci fermiamo ancora su questo punto?

[Brucaliffa]

quanti sono gli americani che vivono al di sotto della soglia di povertà?

Neanche a me era piaciuta quella frase Pinz, e visto che per ragioni di studio avevo frequentato molto in passato (nel 2004) i dati e le analisi dell'U.S. Census Bureau, posso dirti anche che ricordo di aver letto delle analisi che instaurano forti connessioni tra la povertà e la mancanza di assicurazione presso una percentuale non trascurabile di giovani, anche lavoratori e maggiorenni, ma impiegati in lavoretti saltuari e poco remunerativi. Detto questo però, a me Piper sembra in buona fede, ha anche spiegato i motivi per cui ha scritto quella frase, e per il resto mi sembra che sia ben disposto a condividere le sue conoscenze e a metterle in discussione, non mi sembra che meriti di essere provocato in questo modo. 

[Brucaliffa]

Non è possibile dividere i non assicurati tra "per scelta" e "non per scelta", poiché qualsiasi scelta individuale parte da ipotesi uniche (la stessa cifra ha un valore per me ed un altro per Benetton).

Non appare certo infondato il punto per cui molte persone di livello socio-economico medio-basso preferiscono soldi in tasca ad un'assicurazione, tanto per motivi di reddito quanto per motivi di istruzione (chi è meno istruito tende a sottovalutare i propri bisogni futuri, specialmente se difficilmente prevedibili).

Così come non appare infondato che molti giovani italiani preferiscano usare quei due soldi che guadagnano per mangiare piuttosto che per accendere un mutuo e comprarsi una casa, però magari se fossero davvero nelle condizioni di scegliere una casa la vorrebbero... alcune scelte sono tali solo a livello eufemistico.

[juL fu Sig.M.]

Qui da noi l'assicurazione è obbligatoria, sotto forma di tasse, mentre negli USA si preferisce lasciare questi soldi in mano al cittadino.

Che magnanimi.

La domanda da farsi è: posto che la spesa sanitaria 2006 è stata di 95.610 milioni per 60 milioni di residenti, ovvero di 1600� a cranio, quanti italiani preferirebbero 1000� in contanti a fronte della negazione di cure sanitarie non di emergenza? A mio parere (certo non solo mio) più di qualcuno, specialmente tra gli stati più svantaggiati della popolazione.

Ma certo, figurati, meglio tenersi il 10% in più di 1000 euri al mese e pagare agli ospedali 1000 euri per ogni minima cazzata, sperando che un giorno non ti tocchi di pagare una TAC o peggio una PET.

Non vedo l'ora di andare a farmi inculare dalle magnanime assicurazioni come succede per le macchine, farmi schedare ed indagare.

Arrivo.

[Notker]

Qui da noi l'assicurazione è obbligatoria, sotto forma di tasse, mentre negli USA si preferisce lasciare questi soldi in mano al cittadino.

La domanda da farsi è: posto che la spesa sanitaria 2006 è stata di 95.610 milioni per 60 milioni di residenti, ovvero di 1600� a cranio, quanti italiani preferirebbero 1000� in contanti a fronte della negazione di cure sanitarie non di emergenza? A mio parere (certo non solo mio) più di qualcuno, specialmente tra gli stati più svantaggiati della popolazione.

ragazzi, non avete capito niente.
il problema sollevato da Moore è che in America viene negata più o meno sistematicamente l'assistenza sanitaria a chi un'assicurazione se l'è fatta!
in Italia, la sanità costerà pure carissimo (colpa degli sprechi e della cattiva gestione, ok) ma se ti sei segato 2 dita nessun medico si sognerebbe mai di chiederti quale delle due preferisci farti riattaccare. perchè la salute, in Italia, è un diritto!
considerare la salute come un bene di consumo, e quindi soggetto a tutte le leggi economiche e di mercato del cazzo, è una violazione della Carta dei Diritti dell'Uomo (art.25).
poi vogliamo discutere di come aumentare l'efficenza di un sitema pubblico come quello italiano? benissimo...

[Disposable Hero]

Non credo esista davvero una persona al mondo in grado di elogiare il modello americano. E visto che neanche a loro va bene...
30000 dollari per un'ambulanza equivalgono a bruciare in una volta quasi 15 anni di contributi alla sanità pubblica (orientativamente, in base ai numeri raccolti in questo thread).

Senza parlare dell'ingenuità di aspettarsi un comportamento etico dalle assicurazioni, lì dove girano miliardi di euro. Basti pensare alle assicurazioni auto ed al loro cartello-non-cartello.

Qui - non so se sia stato già linkato, ci sono i dati sulla salute negli USA.
Ora, io non so quanti genitori possano per scelta decidere di lasciare i figli senza copertura assicurativa, ma 9.3 mi sembra una percentuale un po' altina. O sono pessimi genitori o non hanno i soldi. Allora mi sa proprio che preferisco un sistema all'italiana. Tanto prima o poi tutti avremo bisogno di cure mediche.

EDIT: Leggo adesso quello che ha scritto Notker/Gagà: sono d'accordissimo. In certe cose, il "mercato" è bene che se ne vada a fanculo.

[juL fu Sig.M.]

30000 dollari per un'ambulanza equivalgono a bruciare in una volta quasi 15 anni di contributi alla sanità pubblica (orientativamente, in base ai numeri raccolti in questo thread).

Si trattava di un caso limite, sarebbe interessante comunque sapere qual è il listino prezzi...

[Piper]

Qui da noi l'assicurazione è obbligatoria, sotto forma di tasse, mentre negli USA si preferisce lasciare questi soldi in mano al cittadino.

La domanda da farsi è: posto che la spesa sanitaria 2006 è stata di 95.610 milioni per 60 milioni di residenti, ovvero di 1600� a cranio, quanti italiani preferirebbero 1000� in contanti a fronte della negazione di cure sanitarie non di emergenza? A mio parere (certo non solo mio) più di qualcuno, specialmente tra gli stati più svantaggiati della popolazione.

ragazzi, non avete capito niente.
il problema sollevato da Moore è che in America viene negata più o meno sistematicamente l'assistenza sanitaria a chi un'assicurazione se l'è fatta!
in Italia, la sanità costerà pure carissimo (colpa degli sprechi e della cattiva gestione, ok) ma se ti sei segato 2 dita nessun medico si sognerebbe mai di chiederti quale delle due preferisci farti riattaccare. perchè la salute, in Italia, è un diritto!
considerare la salute come un bene di consumo, e quindi soggetto a tutte le leggi economiche e di mercato del cazzo, è una violazione della Carta dei Diritti dell'Uomo (art.25).
poi vogliamo discutere di come aumentare l'efficenza di un sitema pubblico come quello italiano? benissimo...

solo una precisazione: in caso di mancanza di polizza assicurativa le cure sanitarie non vengono negate, vanno pagate di tasca propria. mi rendo conto che nell'ottica delle classi più deboli è come se fossero negate, ma rimane una cosa molto diversa.

però vorrei capire una cosa, il messaggio che manda moore è una critica al sistema sanitario americano o una critica alle assicurazioni?, perchè mi sembrano due cose comunque diverse

[juL fu Sig.M.]

però vorrei capire una cosa, il messaggio che manda moore è una critica al sistema sanitario americano o una critica alle assicurazioni?, perchè mi sembrano due cose comunque diverse

E' entrambe le cose, ma il discorso assicurativo sembra più colpito come conseguenza di una scelta aberrante a monte.

[maelstrom]

Tutti gli inguaribili ottimisti, gli idioti e a chi quei 1000euro sono indispensabili per vivere

[juL fu Sig.M.]

Allora non mi sono spiegato: si parte dal presupposto che gli italiani non abbiano bisogno di un'assicurazione, poiché già ce l'hanno, obbligatoria, sotto forma di tasse. La domanda è rovesciata: quanta gente, in Italia, preferirebbe avere 1000� in contanti e non poter avere cure gratuite non di emergenza?

Domanda che prescinde da qualunque considerazione aprioristica.

Guarda che ti ho già risposto e ho capito benissimo il tuo concetto.

Con 1000 euro all'anno in un paese con la sanità privatizzata [b]non ti pulisci nemmeno il culo nei cessi degli ospedali.