238 replies to this topic

[maelstrom]

Comunque ti rispondo più seriamente ortodosso. Non lo farebbe nessuno che ha un minimo di coscienza di cosa questa decisione comporterebbe.

[juL fu Sig.M.]

quante persone, in Italia, lo farebbero?" (non è una domanda retorica, è una domanda reale).
Il mio punto è dimostrare che è plausibile che molte persone, messe nella condizione di scegliere, preferiscono reddito disponibile ad assicurazione sanitaria. Per queste persone, un sistema all'italiana, nella quale le prestazioni sanitarie (non "la salute") sono un bene disponibile (non "di consumo"), è sicuramente preferibile, perché non sono in grado di scegliere per sé stesse. Per altre persone potrebbe essere preferibile il modello individuale. Un discorso simile può essere fatto per la previdenza.

Quante persone preferirebber girare senza casco perchè il vento tra i capelli vale più della vita stessa?
Come mai in america la gran parte degli stati mantiene comunque l'obbligo del casco?

[juL fu Sig.M.]

E come fanno questi ultimi oggi (in Italia, eh), quando quei 1000 in tasse li devono pagare per forza?

Muoiono di fame? Non credo, così come molta gente che non si assicura in USA non morirebbe di fame se spendesse 100$ al mese in assicurazione sanitaria (che è, in quel sistema, un bene di prima necessità).

Non tutti moriranno di fame, ma di fatto mi sembra che gli indicatori forniscano dati di povertà, di mortalità infantile, di distribuzione della ricchezza e di speranza di vita decisamente peggiori di quelli italiani, anche a stare al sito della CIA.

[Nekokuma]

A me sinceramente mettono un po' di tristezza il puntiglio professorale e l'approccio completamente asettico e antiemozionale al problema presenti in molti post di questo thread. Sono tristi innanzitutto le accuse di faziosità all'autore del film e non perchè Moore non sia fazioso, ma se oggi non si può essere "faziosi" nemmeno su temi che riguardano i diritti civili, se non si può prendere una posizione chiara e netta su questi argomenti allora vuol dire che stiamo veramente inguaiati, che vogliamo fare vogliamo fare scomparire qualsiasi cosa si schiera ideologicamente da una parte? anche quando si parla dei diritti fondamentali della gente? Che senso hanno le spiegazioni minuziose del sistema americano che date, che cosa c'entrano con lo sdegno verso episodi come quelli mostrati nel film, che cosa vogliono dimostrare, che però c'è anche gente che sta bene? Questo lo sapevamo già, e se nel documentario non lo si dice è perchè in un documentario sulla malasanità si fanno evidentemente vedere i casi di malasanità, il resto è sottinteso. Ma quello che si vede basta affinchè ci si ponga il problema di quanto quel sistema sia effettivamente di sostegno alla popolazione, a TUTTA la popolazione.

Il reddito negli USA è sicuramente distribuito in maniera più diseguale (è una naturale conseguenza tanto della maggiore differenza delle condizioni di partenza quanto dell'impostazione individualista della società): ma che questo sia un male di per sé è una lettura prettamente europea.

e ce la possiamo tenere cara questa lettura o dobbiamo imparare da quei cessi degli americani? A me sembra legittimo avere su questo argomento una prospettiva europea, sono fiero che la prospettiva europea sia quello che è, e mi sembra più che legittimo pensare che per quegli americani che scelgono di non assicurarsi, anche solo per loro, vale la pena che la sanità sia pubblica e che garantisca assistenza gratuita a tutti. Per arrivare a questi concetti non c'è bisogno di entrare nel dettaglio, chi se ne frega di sapere perché certa gente rimane senza copertura, sola e malata e senza la possibilità di pagarsi le cure, conoscere il perchè e il percome non serve certo a far cambiare idea sull'importanza di un diritto universale.

[juL fu Sig.M.]

In Italia la povertà sembra sia calata e non di poco, nel 2006 una indagine istat mostrava un 13,1%

Dipende da come la si calcola, io ho preso tutti i dati dalla stessa fonte, ed era una fonte americana.

La storia sulla mortalità infantile a pelle mi pare una cazzata, che senso avrebbe usare altri parametri?
Hai altre fonti?

Poi, quando e se avrai tempo, vorrei delle spiegazioni riguardo ai piazzamenti della sanità americana sempre assolutamente in coda ai paesi industrializzati in tutti i ranking sulla qualità (e anche sull'efficienza!) del servizio sanitario.

OMS e World Healt Organization compresi.

La vita media differisce di due anni. Probabilmente perchè gli statunitensi sono dei ciccioni schifosi (grosso problema là), basta guardare Moore, e qui mi viene da dire che son cavoli e scelte loro, individuali. Forse anche perchè, tendenzialmente, i paese che accolgono molti immigranti provenienti da paesi più poveri vedono la loro vita media abbassarsi. C'era un bello studio che prendeva in esame i vari casi, l'unico paese in cui la vita media non si è abbassata a seguito dell'immgrazione massiccia è l'Australia durante gli anni 50. Spero di trovarlo.

2 anni sono tantissimi, il resto sono chiacchere...i cubani emigrati in america  (e non solo loro) al massimo potevano alzarla la vita media.

...

Se anche mi interessa discutere di dati ed indicatori (con enrico non è la prima volta) ci tengo a sottoscrivere con tutto il cuore quanto scritto da Neko.
Non ho mai avuto un pregiudizio antiamericano (tant'è che non vedo l'ora di avere i soldi per vedere new york e farmi un giro nei parchi naturali) ma quanto ho sentito da persone a me vicine che ci capitano spesso o ci sono capitato di recente mi basta, e mi avanza, per capire che quello stile di vita mi fa cacare.
Mi fa cacare e dubito che avrò voglia e tempo di provare a cambiare cambiare idea.

Mi accontento della mia mediocrità parasocialista di cittadino europeo e GODO pensando che dalle mie tasse, sì dalle mie tasse del cazzo che lascio su ogni fattura, gli ospedali italiani curano qualunque persona senza chiedere assicurazioni denaro e puttanate varie...e non solo, curano anche un sacco di persone che non sono italiane e che vengono qua per avere interventi chirurgici o trattamenti che non saebbero tecnicamente possibili nei loro paesi.

Io sono orgoglioso di queste cose.

[juL fu Sig.M.]

Se anche una persona morisse perchè "non è coperta" o se un medico non potesse fare il suo lavoro per questioni economiche questo per me sarebbe una cosa DA VOMITO.
Per te lo è una statistica che ogni volta si ottiene in modo di verso a seconda di chi la rumina.
E' una questione di punti di vista, ad ognuno il suo.

P.S.
Ancora da te non ho avuto una spiegazione sul perchè sia il WHO che l'OMS nei loro ranking bastonano gli USA facendoli girare intorno al 30mo posto...hai una spiegazione?
Antiamericanismo di massa?

[juL fu Sig.M.]

La CIA da il 12% di persone sotto la soglia di povertà in America.
In Francia il 6%.
Non fornisce il dato italiano.

ma se poi esistono eccezioni come quelle di cui dici per il tasso di mortalità infantile allora potrebbero esistere anche impicci e diversità nel calcolo della povertà, quindi non ho intenzione di sprecare il mio tempo a forza di ricerche su google per citare quella o qull'altra fonte a seconda di come si calcola ecc...

Comunque qua si stava parlando di sanità e mi piacerebbe mantenere il discorso piantato su quello.

[Brucaliffa]

La storia sulla mortalità infantile a pelle mi pare una cazzata, che senso avrebbe usare altri parametri?
Hai altre fonti?

Oddio, se a raccontarla è Bernadine Healy, "member of the President's Council of Advisors on Science and Technology and has served as director of the National Institutes of Health and president and CEO of the American Red Cross"
http://www.usnews.co.../opinion/bhealy
non credo sia proprio una cazzata.

Non metto in dubbio che tutte le ragionevoli osservazioni contenute in questo articolo abbiano riscontro nella realtà, ma questo report però è un po' povero di numeri, esordisce con un confronto tra diversi tassi di mortalità infantile, ma poi non quantifica l'impatto che i diversi fattori analizzati in termini qualitativi hanno effettivamente sui tassi di mortalità segnalati all'inizio.

[Nekokuma]

Rispondo a te e a Nekokuma.
A me questi discorsi non mi piacciono per niente e mi fanno anche girare i coglioni.
Se si parla di sistemi che senso ha paragonare le casistiche senza aggregarle? Ha senso citare esperienze che sono un puntino nella massa? E' patetico un qualsiasi servizio che mostri i parenti di una donna morta per un errore medico, rimangono meno impressi i dati che parlano di 98,000 morti l'anno per errori ma la seconda statistica è infinitamente peggiore perché ATTESTA un trend, una situazione CERTA.
Io sinceramente godrei di più sapendo che di anno in anno muore meno gente in percentuale per fenomeni legati alla sanità. Godo nel tendere al meglio possibile.
Il contraddittorio si sviluppa perché ognuno crede che il proprio pensiero possa portare ad un sistema tendente al meglio, e si supporta questa idea. E' meglio un sistema che produce una certa quantità di morti garantendo la copertura a tutti oppure un sistema che ne produce una quantità inferiore ma lascia scoperta una parte della poplazione?
Si possono migliorare tutte e due le situazioni, di certo si fa prima ad arrivare alla meta con la macchina più veloce.
Dietro le mie parole c'è solo questo, se non volete capirlo son tutti cazzi vostri.
E soprattutto non è normale giudicare in base al vostro pensiero e prima che qualcuno di produca sull'argomento, non si dà una bella immagine di sé stessi, ovviamente solo per quello che riguarda il contraddittorio.

Io preferisco un paese che cerca di curare tutti piuttosto che uno che ne cura solo alcuni al 100%, e quello che ti voglio dire io Enrico è che è vero che le cose possono e devono migliorare dovunque, ma mentre da una parte migliorare significa fare sì che i servizi siano operativi al meglio in modo che tutti possano essere curati, dall'altra parte che cosa significa migliorare? In America avranno già le strutture e i dottori migliori, tanto che chi se lo può permettere guarisce, e molto bene. Allora migliorare in che cosa? L'unica risposta che viene da dare col buon senso è che migliorare, là, significa rendere accessibili i migliori servizi a tutti, significa cioè modificare proprio il sistema. Migliorare il sistema americano significa per forza portarlo verso una dimensione più pubblica o no? Altrimenti dimmi tu come altro potrebbe migliorare.

[Notker]

Il mio punto era comunque semplicemente di far capire che è probabilissimo che molti non assicurati non lo sono perché preferiscono comprare beni altri dalle prestazioni sanitarie.

è proprio qui il punto centrale, rob.
è lecito considerare la salute un bene di consumo e non un diritto?
Moore sembra porre l'accento proprio su questa questione.
tu che ne pensi?

[Notker]

ma se oggi non si può essere "faziosi" nemmeno su temi che riguardano i diritti civili,

bravo Neko! finalmente... credo che molti non abbiano scorto questo dramma; si discute di diritti civili e non di Porsche, attici, Armani e fighette in discoteca...

[Notker]

rifiutandosi di capire che le prestazioni sanitarie sono un bene scarso e costoso e non esiste pezzo di carta  che garantisca le dovute cure a tutti, in nessun ordinamento.

e allora come si spiega questo?

Ogni individuo ha il diritto ad un tenore di vita sufficiente a garantire la salute e il benessere proprio e della sua famiglia, con particolare riguardo all'alimentazione, al vestiario, all'abitazione, e alle cure mediche e ai servizi sociali necessari, ed ha diritto alla sicurezza in caso di disoccupazione, malattia, invalidità vedovanza, vecchiaia o in ogni altro caso di perdita dei mezzi di sussistenza per circostanze indipendenti dalla sua volontà.

la Carta dei Diritti non è un ordinamento ma fissa i principi fondamentali a cui "dovrebbero" uniformarsi i paesi che quella carta l'hanno sottoscritta il 10/12/1948, tra cui proprio gli USA.
ora, è vero che sulla carta il sistema sanitario americano non nega la prestazione sanitaria ma, di fatto, lo fa e in un modo subdolo, lasciando che uno dei diritti fondamentali dell'uomo sia gestito da un'oligarchia di compagnie che, in quanto privati, hanno come scopo solo quello di far quadrare i bilanci societari. paradossalmente è l'ammalato che è al serivzio delle compagnie e non viceversa, con buona pace di tutti.

[Brucaliffa]

Nel film di Michael Moore non si vede solo una manciata di casi disperati che sono puntini nella massa, si vedono alcuni meccanismi del funzionamento di un sistema. Si vede tale Glen L. Hollinger della Blue Shield che nega attraverso lettere di rifiuto prestampate una cura dall�??oftalmologo, una risonanza magnetica al cervello e un intervento chirurgico al cervello a una donna con il cancro al cervello. Si vede Linda Pino, un ex supervisore medico �??pentito�?� di un�??altra compagnia, la Humana, che spiega che la valutazione dei casi clinici, nel suo lavoro, consisteva nel trovare un modo per rifiutare o risparmiare i soldi per le cure, verificando tutte le strade possibili, spiegando che i dottori con il maggior numero di pratiche respinte ottengono un bonus per questo, nel sistema che ha conosciuto, infatti, i pagamenti per le cure sono chiamati �??perdite mediche�?�. E�?? bene risparmiare le risorse? Dipende, non se ci si attacca a dei cavilli che appaiono insignificanti rispetto al valore della salute e della vita di una persona, come avviene nei casi mostrati nel film. Ci sono anche delle figure professionali incaricate di recuperare i soldi della compagnia a servizio già erogato, indagando la storia clinica del paziente, procedendo a rintracciare degli errori nella compilazione del modulo di richiesta, come se il cliente avesse cercato di ingannare la compagnia assicurativa, e se non ce ne sono, di trovare qualche patologia preesistente non dichiarata o di dimostrare che la patologia curata con i soldi dell�??assicurazione potesse essere preesistente alla stipulazione del contratto, tutto questo per cancellare la polizza o per aumentare la quota da pagare. In alcuni Stati ci sarebbe la �??Provata patologia preesistente della persona prudente�?�, vale a dire che se prima della richiesta di assicurazione il cliente ha presentato dei sintomi compatibili con quelli della malattia curata, che avrebbero indotto una persona prudente a fare degli accertamenti ed eventualmente a sottoporsi ad una cura analoga a quella erogata dalla compagnia, allora quella patologia viene esclusa dalla polizza. E tutto questo non viene fatto per cattiveria, ma per massimizzare i profitti della compagnia assicurativa. A me non interessa quanti pazienti americani abbiano subito questo trattamento, anche se a sentir parlare gli ex addetti ai lavori intervistati, sembra più una prassi che un insieme di casi particolari, ma l�??idea che un sistema possa mettere delle persone malate e bisognose di cure in queste condizioni, indagate come dei criminali nella prospettiva di negar loro la copertura sanitaria, magari in un momento difficile della loro vita, mi è sufficiente per diffidare di questo sistema. Non sono né un�??economista né un�??esperta del sistema sanitario americano, né intendo diventarlo, ma nonostante questo mi sento in diritto di diffidare di un sistema che non cerca di garantire il diritto all�??assistenza medica a tutta la popolazione senza fare alcun tipo di discriminazione.

[incandenz_a]

La domanda da farsi è: posto che la spesa sanitaria 2006 è stata di 95.610 milioni per 60 milioni di residenti, ovvero di 1600�?� a cranio, quanti italiani preferirebbero 1000�?� in contanti a fronte della negazione di cure sanitarie non di emergenza? A mio parere (certo non solo mio) più di qualcuno, specialmente tra gli stati più svantaggiati della popolazione.

Ma la domanda è mal posta o sbaglio?
Mi spiego, le tasse sono proporzionali al reddito, no? Quindi (dando per buoni i tuoi dati che uso solo per esemplificare) una persona con reddito alto o molto alto paga molto più di 1600 euro (cifra che utilizzo come spesa media procapite) e una persona a basso reddito molto meno, quindi seguendo il tuo percorso di ridistribuzione gli "stati svantaggiati" non riceverebbero un così grande vantaggio (non 1000 euro, ma meno).
Il sistema di tassazione serve proprio a "spalmare" il benessere a scapito dei profitti individuali, appianando le disuguaglianze che invece un sistema come quello americano tende a beneficiare, no?

Non vorrei sbagliare io, di economia non sono affatto ferrato.

[satyajit]

Se si parla di sistemi che senso ha paragonare le casistiche senza aggregarle? Ha senso citare esperienze che sono un puntino nella massa? E' patetico un qualsiasi servizio che mostri i parenti di una donna morta per un errore medico, rimangono meno impressi i dati che parlano di 98,000 morti l'anno per errori ma la seconda statistica è infinitamente peggiore perché ATTESTA un trend, una situazione CERTA.
Io sinceramente godrei di più sapendo che di anno in anno muore meno gente in percentuale per fenomeni legati alla sanità. Godo nel tendere al meglio possibile.
Il contraddittorio si sviluppa perché ognuno crede che il proprio pensiero possa portare ad un sistema tendente al meglio, e si supporta questa idea. E' meglio un sistema che produce una certa quantità di morti garantendo la copertura a tutti oppure un sistema che ne produce una quantità inferiore ma lascia scoperta una parte della poplazione?

E chi l'ha detto la detto che nel sistema italiano i morti sono di più? Dati ufficiali non ne esistono, ci sono solo stime approssimative, vecchie e per nulla scientifiche, diffuse dai media come se fossero oro colato.
Nell'incertezza circa il numero di vittime, molto meglio un sistema che curi tutti.

[superunknown]

Io preferisco un paese che cerca di curare tutti piuttosto che uno che ne cura solo alcuni al 100%, e quello che ti voglio dire io Enrico è che è vero che le cose possono e devono migliorare dovunque, ma mentre da una parte migliorare significa fare sì che i servizi siano operativi al meglio in modo che tutti possano essere curati, dall'altra parte che cosa significa migliorare? In America avranno già le strutture e i dottori migliori, tanto che chi se lo può permettere guarisce, e molto bene. Allora migliorare in che cosa? L'unica risposta che viene da dare col buon senso è che migliorare, là, significa rendere accessibili i migliori servizi a tutti, significa cioè modificare proprio il sistema. Migliorare il sistema americano significa per forza portarlo verso una dimensione più pubblica o no? Altrimenti dimmi tu come altro potrebbe migliorare.

Mi sono perso un paio di giorni di discussione, pero' ieri sera sono riuscito a vedere il film.

Condivido quello che scrive Nekokuma, infatti la parte centrale del docufilm non parla delle persone che non hanno l'assicurazione ma di tutti quelli che ne sono in possesso ma che per un motivo o un'altro non riescono ad ottenere servizi e cure.
Dove il profitto e il guadagno dev'essere la prima cosa e la piu' importante, con un'equazione tanto semplice ma anche tanto terribile meno cure erogate piu' guadagno per le assicurazioni.
Moore si interroga, anche in maniera ironica, sul perche' un settore cosi' importante come la sanita' non dev'essere pubblico ed accessibile a tutti, che in fondo sta alla base di una democrazia. 

[nicholas_angel]

Non è malaccio, parte quasi con i toni della commedia, poi piano piano si fa più amaro e in più scene sembra che il regista ci voglia far vivere il dolore dei suoi protagonisti alle prese con errori troppo grandi. La questione principale sembra questa: C'è differenza tra chi ha un'assicurazione e chi no? Micheal Moore vola fino in Europa per cercare di rispondere e durante questo viaggio sembra dire: L'America fa proprio schifo; lo sappiamo tutti, ma lui lo dice bene. Se ne accorge, quando va' dal dottore, gli chiede se i pazienti gli pagano qualcosa i suoi pazienti e quello gli ride in faccia. Allora quella cassa? Beh, quello da' i soldi per chi non puo' permettersi un mezzo di trasporto. Poi si assiste alla grande 'fuga' dagli USA in direzione di Guantanamo da parte di alcuni sfortunati 'amici' di Moore. E vediamo i malati che guariscono, i loro sguardi che si illuminano e proviamo brividi di gioia insieme a loro. Si ride e quasi si piange (sicuro si soffre) nel film di Moore: non siamo di fronte al grande cinema di Bowling a Columbine (vi ricordate la scena di What a wonderful world?, purtroppo qui non c'è qualcosa di simile), ma il regista del Michigan ci sa fare come pochi e i suoi documentari fanno sbadigliare meno di altri. Peccato per l'inutile doppiaggio: molto fastidioso.
7

[incandenz_a]

Ho stimato 1000�?�, che in effetti può sembrare alto, perché l'IRPEF è progressiva, ma molta parte del gettito (es.: IVA) no. Trascuro l'effetto dell'evasione.

già, ma quello che fa la differenza nell'effettivo contributo del singolo al mantenimento del sistema sanitario (in questo caso)e degli altri servizi è poi il reddito.
E io pur non volendo addentrarmi in una critica al sistema americano - non ho nè i dati nè la potenza di fuoco - sono a favore di uno stato in cui i Valentini Rossi e i Tronchetti Provera etc pagano la sanità anche per mia cugina che fa le pulizie, per me se dovessi andare in bancarotta e tot altre persone.
(mi scuso per l'evidente sempliciottismo della frase ma di solito ho la sgradevole tendenza ad arzigogolare pensieri semplici e quindi preferisco essere dozzinale che imbrogliarmi con le parole[preciso anche che se tutto andrà bene io in futuro sarò uno di quelli ricchi e molto tassati che con questo sistema ci "rimettono", ma cosa non si fa per avere la coscienza pulita when not being bad is not enough])

La tassazione serve a garantire servizi ai cittadini, più e prima che ad appianare la diseguaglianza sociale.

Chiaro che la gerarchia di importanza è quella, ma mi premeva far notare come nell'oggetto del thread le tasse assumessero anche quel (a mio modo di vedere fondamentale) ruolo.
Stiamo parlando di due sistemi diversi che sono anche criticabili per due cose diverse: di uno, l'italiano, si critica l'effettivo funzionamento, dell'altro, quello americano il sistema stesso e le sue regole. (e forse non è neanche giustissimo che io indichi come così netta questa divisione)

Sistemi a stato meno invasivo non incoraggiano le diseguaglianze, semplicemente attenuano l'effetto di redistribuzione, il che risulta in maggiori diseguaglianze perché le persone sono diverse.

è un serpente che si morde la coda!

Bel nick!

grazie

[mr.paradise]

scusate, prima che mi appresti ad affrontare nove pagine di bollenti discussioni, qualcuno ha già spiegato come realmente funziona il sistema sanitario americano?
nel senso: io pago tipo 1000 euro di assicurazione all'anno e loro mi risarciscono solo per interventi di 1000 euro?

[Notker]

riporto la traduzione dell'abstract di un articolo apparso sul Journal of the American Medical Association, in merito all'efficenza del sistema sanitario americano:

Questo articolo del Journal of the American Medical Association fa luce sul fallimento del Sistema Sanitario Americano nel fornire una cura medica decente agli Americani.

Nonostante i costi crescenti della sanità che forniscono l'illusione che la sanità migliori, il popolo americano non gode di buona salute, rispetto alle altre nazioni industrializzate. Fra tredici paesi compreso il Giappone, la Svezia, la Francia ed il Canada, gli Stati Uniti sono al dodicesimo posto, basandoci sul conteggio di 16 indicatori di salute quali le aspettative della vita, la media del basso peso dei neonati e la mortalità infantile. In un altro confronto segnalato dall'Organizzazione Mondiale della Sanità che ha usato una serie differente di indicatori di salute, di nuovo gli Stati Uniti sono andati male collocandosi quindicesimi fra 25 nazioni industrializzate.

Anche se molta gente attribuisce la scarsa salute alle cattive abitudini degli Americani, Starfield (2000) precisa che gli Americani non conducono uno stile di vita tanto malsano in confronto ad altre nazioni. Per esempio, soltanto il 28 per cento della popolazione maschile degli Stati Uniti fuma, affermandosi quindi al terzo posto fra le 13 nazioni industrializzate nella categoria con meno fumatori. Gli Stati Uniti inoltre hanno realizzato un alto punteggio (quinto posto) per il minor consumo dell'alcool. Nella categoria maschile fra i 50 - 70-enni, gli Stati Uniti.sono al terzo posto per quanto riguarda la concentrazione media più bassa di colesterolo fra 13 nazioni industrializzate. Di conseguenza, la percezione che la salute malferma degli americani sia un risultato delle loro cattive abitudini sanitarie è falsa.

Più significativamente, il sistema medico ha svolto un grande ruolo nell'insidiare la salute degli Americani. Secondo vari studi di ricerca negli ultimi dieci anni, un totale di 225.000 Americani all'anno sono morti come conseguenza dei trattamenti medici ricevuti:

12.000 morti all'anno dovute a operazioni chirurgiche inutili
7000 morti all'anno dovute ad errori nelle prescrizioni di farmaci in ospedale
20.000 morti all'anno dovute ad errori di vario genere in ospedale
80.000 morti all'anno dovute a infezioni contratte in ospedale
106.000 morti all'anno dovute gli effetti negativi di farmaci

Quindi, le morti indotte dal Sistema Sanitario Americano sono la terza causa principale di morte negli Stati Uniti, dopo le malattie di cuore ed il cancro.

Uno dei problemi chiave del sistema sanitario degli Stati Uniti consiste nel fatto che 40 milioni di persone non hanno diritto all'assistenza sanitaria. Le differenze sociali ed economiche, che sono una parte integrante della società americana, sono replicate nella ineguaglianza del diritto di accedere al sistema di assistenza sanitaria. Essenzialmente, le famiglie di condizione socio-economica bassa sono tagliate fuori dalle possibilità di poter ricevere un'assistenza sanitaria decente.

Citando queste statistiche, Starfield (2000) evidenzia la necessità di esaminare il tipo di assistenza sanitaria fornito alla popolazione degli Stati Uniti. Il paradigma della medicina tradizionale che enfatizza l'uso delle prescrizioni dei farmaci ed il trattamento medico non solo non è riuscito a migliorare la salute degli Americani, ma ha anche condotto verso il declino il benessere generale degli Americani. (2000) Il confronto fatto da Starfield dei sistemi medici del Giappone e degli Stati Uniti evidenzia le differenze fondamentali nei diversi metodi di approccio al trattamento. Diversamente dagli Stati Uniti, il Giappone ha la popolazione più sana fra le nazioni industrializzate. Invece di contare su sofisticata tecnologia e personale specializzato per il trattamento medico come negli Stati Uniti, il Giappone usa solamente la relativa tecnologia per gli scopi diagnostici. Per di più, in Giappone, i membri della famiglia, piuttosto che il personale dell'ospedale, sono coinvolti nella cura dei pazienti.

Il successo del sistema sanitario giapponese testimonia la necessità urgente per gli Americani di cambiare il loro approccio filosofico alla salute e alle cure mediche. Ricorrendo ciecamente ai farmaci, alla chirurgia, alla tecnologia ed all'establishment medico, il sistema sanitario americano ha fatto più danni che bene alla popolazione degli Stati Uniti. L'articolo di Starfield (2000) è di inestimabile valore per la rivelazione degli effetti catastrofici dei trattamenti medici forniti al popolo americano. Per migliorare il sistema sanitario, i legislatori americani e le istituzioni sanitarie devono adottare un approccio completo ed esauriente ed esaminare criticamente il fallimento del paese più ricco nel mondo di fornire un'assistenza sanitaria decente per la sua gente.

Riferimenti:
Starfield, B. (2000, Il 26 Luglio). La salute degli Stati Uniti è realmente la migliore del mondo?

QUI il link al JAMA con l'abstract originale

per completezza e "par condicio", il sito Medicinenon riporta anche un REPORT sulla situazione italiana, così come analizzata da Medinews, un'importate agenzia di stampa medica.

spero che questo possa aiutare a focalizzare meglio le questione della sanità pubblica o privata, senza credere molto ingenuemente che la spiegazione di tutto sia da ricercare nelle pippe mentali della finanza.

[juL fu Sig.M.]

Valentini Rossi

Non paga le tasse da 7 anni.

[R.Mutt 1917]

Citazione
Valentini Rossi
Non paga le tasse da 7 anni.


Ma che c'azzecca!?! Valentino Rossi ha il domicilio a Londra, poi se vive e fa tutto in Italia è per stare vicino alla mamma. Dobbiamo fargliene una colpa? 

Allora che corresse per la bandiera inglese o per quella del Principato di Monaco (dove diavolo vive e ha cittadinanza), e non finisse di buttare merda sulla fin troppo smerdata bandiera italiana. Poi se il tuo intervento era ironico, allora ti quoto :

[juL fu Sig.M.]

Valentini Rossi

Non paga le tasse da 7 anni.

Ma che c'azzecca!?! Valentino Rossi ha il domicilio a Londra, poi se vive e fa tutto in Italia è per stare vicino alla mamma. Dobbiamo fargliene una colpa? 

Ma certo che no... lui risiede a Londra, ma non abita a Londra e non abita nè risiede in Italia.

Dove cazzo abita?

[maelstrom]

Lui gira in moto, è quella la sua casa

[juL fu Sig.M.]

Lui gira in moto, è quella la sua casa

[R.Mutt 1917]

Ho visto ieri il film Sicko, e devo dire che come al solito Moore si dimostra un uomo sensibile ma un documentarista di livello mediocre, se non infimo. Troppe le incongruenze, troppe le superficialità, troppo le innodie ideologiche. Moore vede il mondo o tutto bianco o tutto nero e questo è un limite non di poco conto. Moore si dimostra lodevole negli intenti ma inconcludente nel risultato: la gestione del sistema sanitario americano è senz'altro vergognosa, ma si presenta il modello statunitense in toni orwelliani, mentre il regista descrive quello francese e inglese come due paradisi (tutto ciò mi pare ridicolo). Moore poi glissa su alcuni prticolari: il primo, omette di dire la quantità di tasse che in media pagano i francesi; poi, omette di rapportare il costo di tre pesos cubani dell'inalatore al "costo della vita" autoctono; infine, descrive Cuba come un altro paradiso, mentre non ci si deve dimenticare che lì c'è sempre una dittatura e che le libertà personali (come quella d'espressione a cui lo stesso regista è molto legato) in quel paese sono negate. In ultima istanza, Moore propone dei dati in cui il sistema sanitario italiano è classificato come secondo al mondo: io ho girato parecchi ospedali d'Italia a causa di un problema al braccio e vi assicuro che c'è un abisso tra il nord e il sud del paese (dove io vivo). Senza contare che in mezzo Moore ha avuto il tempo di metterci pure uno spot elettorale per la Clinton (anche se poi rimedia apostrofandola come venduta).

[juL fu Sig.M.]

Moore poi glissa su alcuni prticolari: il primo, omette di dire la quantità di tasse che in media pagano i francesi; poi, omette di rapportare il costo di tre pesos cubani dell'inalatore al "costo della vita" autoctono

Da noi quell'inalatore sarebbe stato GRATIS.

Paragoniamo il costo della vita cubano con il nostro?

[R.Mutt 1917]

per me l'errore che fate è considerare Moore un documentarista. Non vuole riportare la realtà, ma intervenirci

Allora che cos'è se non è un docimentarista?

E poi in che senso vuole intervenire sulla realtà?

[maelstrom]

Il parallelo con Cuba è fatto apposta per dimostrare che perfino in un paese con limitata libertà d'espressione e dominato da una dittatura considerata mostruosa in america avere la sanità pubblica è normale!
Moore non è un documentarista nel senso comune, non snocciola dati o fa un'inchiesta su un problema ma proprone un film che appoggia una sua idea (giustissima e nobile): è quanto più lontano esista dal lavoro di giornalista che richiede un documentario, non è imparziale, non c'è il famoso contradditorio, c'è un conflitto bianco nero irreale e non ha le pretese nè l'intenzione di essere un documentario standard, è tutt'altro.

[astrodomini]

Esiste anche il documentario di denuncia, eh!
Per me Moore fa una specie di docuinchieste, comunque ascrivibile alla categoria  del documentario.

do|cu|men|tà|rio
agg., s.m.
CO
1a agg., che si fonda su documenti: prova documentaria
1b agg., di documentazione, che serve a documentare: materiale d.; opera d�??interesse d.
2a s.m., cortometraggio che illustra avvenimenti, fenomeni e sim. a scopo divulgativo, informativo o didattico: un d. sugli animali in via di estinzione
2b s.m. BU documentazione, dossier

[R.Mutt 1917]

Moore non è un documentarista nel senso comune, non snocciola dati o fa un'inchiesta su un problema ma proprone un film che appoggia una sua idea (giustissima e nobile): è quanto più lontano esista dal lavoro di giornalista che richiede un documentario, non è imparziale, non c'è il famoso contradditorio, c'è un conflitto bianco nero irreale e non ha le pretese nè l'intenzione di essere un documentario standard, è tutt'altro.


credo che tu abbia spiegato quello che volevo dire.

Io se vedo un film di Moore non mi aspetto un "documentario", ma un film di denuncia.

Allora devo dedurre che i film di Moore sono completamente inutili. Se lui non fornisce allo spettatore un quadro completo dell'argomento che tratta, il suo film perde la forza della denuncia e diventa pura celebrazione delle proprie idee (e non ricerca di verità o soluzioni). Questo va a suo sfavore perchè se vuole cambiare la percezione della realtà che l'individuo ha, battendo queste strade non ci riesce. Ecco perché nonostante Farenheit e i concerti contro Bush, quest'ultimo ha confermato lo stesso il proprio mandato alle ultime elezioni e l'America se lo ritrova ancora tra i piedi. Certi personaggi come Moore fanno più male che bene.

[R.Mutt 1917]

ripeto, non sono documentari...ma dei "j'accuse"

J'accuse fini a se stessi, autoreferenziali e inutili. Ne prendo atto.

[maelstrom]

Perché fini a se stessi, autoreferenziali e inutili? Non ti seguo sul serio.

Avevo cercato anch'io una definizione di documentario su wiki ma non c'era e mi son arreso subito .
"che si fonda su documenti", no non si fonda se non in piccola parte su documenti, ma forse volete sostenere che Moore ci sta dicendo il falso e che magari è pure lui una spia delle assicurazioni mandata per studiarci e confonderci? Oh mio dio!!! Scherzo, dai...qual è il problema? Avete capito gli intenti del film, sono stati traditi?

[R.Mutt 1917]

Perché fini a se stessi, autoreferenziali e inutili? Non ti seguo sul serio.



nemmeno io ad essere sincero.

A questo punto allora sono inutili, autoreferziali e fini a sè stessi pure film come "Syriana", "Fast Food Nation", "Traffic" o "The Constant Gardener"...?

A me pare che non ci sia molta differenza negli intenti (la messa in scena è un altra cosa)

I suoi film non possono essere accostati ai titoli che tu citi (non li ho visti tutti) perché questi hanno una sceneggiatura, hanno dei personaggi costruiti, in pratica c'è una struttura drammaturgica. I film di Moore non hano niente di tutto ciò: forse non sono documentari, ma non sono nemmeno film convenzionali. Se tu vai a vedere un film di denuncia, sai che dietro quell'opera c'è comunque una costruzione drammatica. Se vado a vedere i film di Moore, so che non troverò ninente di tutto questo: Moore invade la realtà, la indaga e questo è innegabile. Ma la presenta per compartimenti stagni. Un po' come annozero o il tg4. Se vuoi avere un effetto sulle masse che vengono avedere il tuo film, devi presentare la realtà in modo complesso e non semplificare il tutto in "buoni contro cattivi". Questo metodo, secondo me, è controproducente.

[Claudio]

Moore invade la realtà, la indaga e questo è innegabile. Ma la presenta per compartimenti stagni. Un po' come annozero o il tg4. Se vuoi avere un effetto sulle masse che vengono avedere il tuo film, devi presentare la realtà in modo complesso e non semplificare il tutto in "buoni contro cattivi". Questo metodo, secondo me, è controproducente.

Su questo sono pienamente d'accordo. E mi dispiace, perché combatte battaglie quasi sempre sacrosante.