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Bitcoin


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67 replies to this topic

#1 cool as kim deal

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Inviato 11 dicembre 2017 - 10:11

Non ne so nulla.

 

Però vedo che sul Corriere ne parla Cazzullo perciò non apro il suo articolo e chiedo agli Illuminati del Forum una seconda opinione che mi pare veramente eticamente il minimo.

 

Vanno bene anche link, però le domande che mi nascono spontanee sono:

 

Cosa sono?

 

Perché esistono?

 

A cosa servono?

 

Perché hanno un valore?

 

Quali rischi comporteranno(non capisco nulla di Borsa, ma mi puzza di bolla speculativa lontano un miglio)?

 

Vi ringrazio in anticipo


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#2 oblomov

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    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 11 dicembre 2017 - 10:16

In questo momento vedi sv “bolla dei tulipani”, fluttiazioni di speculazione pura grazie all’afflusso di capirali di persone che non sanno nemmeno cosa stanno trattando e a cosa serva lo strumento che scambiano. Inizano a collocare i futures da questa settimana vedremo che succede
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#3 veryc

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    E i ramo' ?

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Inviato 11 dicembre 2017 - 10:37

Il topic di debaser non bastava per parlarne?

Si tratta di una delle tante criptovalute esistenti utilizzabili per pagare beni e servizi (laddove accettati). Esiste perché qualcuno voleva farsi i soldi da sé ed ha sfruttato la crittografia per renderlo possibile.

Cool ma tu non lavori nel settore della finanza? Come fai a non conoscerli? cazzi tuoi, alcuni dicono che spazzeranno tutto!


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Ha già fatto tutto Black Mirror

 


#4 cool as kim deal

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Inviato 11 dicembre 2017 - 10:40

Primissima domanda da ignorante del settore: ma quotando in borsa i derivati sui Bitcoin, non si sta letteralmente creando un valore economico/finanziario basato sul nulla?

 

Probabilmente ho una concezione troppo basata sul mondo aziendale, ma i derivati sono o di copertura o speculativi, però basati - almeno nella mia breve e lacunose esperienza - sull'oscillazione dei cambi previo acquisto di valuta.

 

La cosa principale che non afferro è come si movimenta il valore, ma è perché non capisco cosa sia. Nel senso, il Bitcoin è una sorta di Second Life di una ipotetica moneta mondiale?

 

Ma se l'esistenza di derivati rappresenta un'arma pazzesca di guadagni/perdite, non sarebbe più logico dichiarare illegale tutto questo, anziché vedere Banche che fanno "cartello" per regolamentare l'utilizzo di monete inesistenti.

 

Sono veramente confuso.


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#5 cool as kim deal

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Inviato 11 dicembre 2017 - 10:41

Non avevo visto topic di Deb, si può accorpare lì se i moderatori sono d'accordo, però credo che sarebbe utile capirne molto di più.

 

(Ver, no finanza, azienda piuttosto) 


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#6 Life Is Insignificant

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Inviato 11 dicembre 2017 - 10:45

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La risposta alle prime tre domande la trovi facilmente, ci sono molti link e video su YT, quindi non mi dilungo.

 

"Perche' hanno un valore?"

Al momento i BTC hanno un valore che e' puramente speculativo, nel senso che chiunque sta investendo lo sta facendo solo con l'obiettivo di rivenderli ad un prezzo piu' alto in futuro.

Non hanno alcun valore intrinseco: nessun commerciante sano di mente li puo' accettare come metodo di pagamento, perche' il valore dei BTC ha fluttuazioni enormi per essere una currency e se tu devi pagare le tasse in euro o dollari non ti puoi permettere di vedere i tuoi guadagni ridotti del 30% overnight. 

Il mercato al momento e' in una chiara bolla che (ovviamente) non si sa quando finira', guidata da molti believer in questa "rivoluzione" delle cryptocurrencies che come tutti i "believer" in qualcosa sono chiaramente biased.

 

Principali punti su cui io sono dubbioso a riguardo del loro futuro successo:

- innanzitutto, i BTC (non tutte le crypto) non sono piu' anonimi delle fiat currency che usiamo al momento. Da un codice transazione, in un paio di click chiunque puo' risalire a tutto lo storico di pagamenti che un particolare utente ha effettuato, mentre con le fiat currencies questa cosa la puo' fare solo la polizia con un mandato (ed e' aggirabile pagando in contanti). 

- nessuno obbliga i grandi player (Amazon, Apple, etc.) ad accettare BTC come metodo di pagamento, quindi nessuno vieta alle grandi aziende di creare le proprie cryptocurrency (Apple sta gia' preparando il terreno, con Apple Pay e Apple Wallet, ad esempio) e accettare solo quelle.

- qualsiasi governo puo' vietare dall'oggi al domani a qualsiasi negoziante di accettare BTC come metodo di pagamento, relegandoli al solo mercato illegale.

 

"Quali rischi comporteranno?"

Per rispondere a questa domanda, devi prima specificare cosa intendi per rischi. 

Al momento l'unico rischio e' per chi ha investito fiat currency per comprare BTC, nel senso che il loro valore potrebbe scendere a 0 e tutti gli investitori che fino ad oggi erano milionari "sulla carta" si troverebbero con il loro investimento in fumo.

Da oggi pero' e' cominciato il trading dei futures su CBOE (e settimana prossima dovrebbe cominciare su CME). Ancora non si sa come il mercato reagira' a questo, ma di sicuro c'e' che visto che i BTC futures sono con cash settlement e non physical, ora sara' molto semplice avere posizioni short. Inoltre, sara' semplice creare leverage per poter prendersi queste posizioni, e se il mercato diventa troppo leveraged puo' diventare un problema piu' grande. 

Alla fine della fiera, finche' non c'e' leverage non mi preoccuperei piu' di tanto, i "rischi" sono solo per gli investori in BTC. 


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#7 thom

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Inviato 11 dicembre 2017 - 10:59

relegandoli al solo mercato illegale.

 

anch'io ammetto di saperne molto poco, però a naso ho parzialmente ricondotto la bolla (oltre a sana speculazione) all'intervento di investitori non esattamente polite

 

ovvero, premesso che le transazioni su deep web al 90% viaggiano su bit-coin non potremmo essere di fronte alla più grande operazione INVERSA di riciclaggio al mondo? (prendo capitali "puliti" per farne perdere le tracce/assoldare sicari russi)


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#8 cool as kim deal

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Inviato 11 dicembre 2017 - 11:02

Ecco, un altro argomento di cui so 0 ma che vorrei davvero capire è il deepweb, il suo funzionamento e le modalità di ingresso/utilizzo


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#9 Life Is Insignificant

Life Is Insignificant

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Inviato 11 dicembre 2017 - 11:24

Primissima domanda da ignorante del settore: ma quotando in borsa i derivati sui Bitcoin, non si sta letteralmente creando un valore economico/finanziario basato sul nulla?

 

Probabilmente ho una concezione troppo basata sul mondo aziendale, ma i derivati sono o di copertura o speculativi, però basati - almeno nella mia breve e lacunose esperienza - sull'oscillazione dei cambi previo acquisto di valuta.

 

La cosa principale che non afferro è come si movimenta il valore, ma è perché non capisco cosa sia. Nel senso, il Bitcoin è una sorta di Second Life di una ipotetica moneta mondiale?

 

Ma se l'esistenza di derivati rappresenta un'arma pazzesca di guadagni/perdite, non sarebbe più logico dichiarare illegale tutto questo, anziché vedere Banche che fanno "cartello" per regolamentare l'utilizzo di monete inesistenti.

 

Sono veramente confuso.

In questo post c'e' un po' di confusione su cosa siano i derivati. : )

 

Un derivato e' semplicemente un prodotto finanziario il cui valore deriva da un prodotto sottostante (underlying). Il prodotto sottostante puo' essere qualsiasi cosa; solitamente e' un asset, ma puo' essere un tasso di interesse, una currency, la volatilita' del mercato, il tempo atmosferico, etc.

Un future (che per ora e' l'unico derivato sui BTC) e' un accordo per comprare o vendere il "prodotto sottostante" (il perche' delle virgolette lo spiego sotto) in un certo momento nel futuro per un certo prezzo.

Esempio: tu compri un future (quindi hai una posizione long) per comprare 1 kg d'oro a 1000 euro in data 20 luglio 2018. Io sono quello che ti vende questo future (quindi ho una posizione short); questo significa che in data 20 luglio 2018 sono obbligato a consegnarti 1 kg d'oro e tu sei obbligato a pagarmi 1000 euro. Se in data 20 luglio 2018 1 kg d'oro sul mercato vale 1500 euro, significa che tu hai risparmiato 500 euro e io ho perso 500 euro, visto che e' sempre un gioco a somma zero. 

Questo per spiegarla in maniera semplicissima. 

 

Spiegazione del virgolettato: nel mio esempio, il future prevede un physical settlement, che significa che io ti devo consegnare fisicamente 1 kg d'oro a certe condizioni in un certo luogo (come previsto nel contratto); per avere una posizione short in un future di questo tipo, e' ovvio che io debba essere o proprietario di un 1 kg d'oro da consegnarti, oppure io debba andare sul mercato in data 20 luglio 2018 e comprare 1 kg d'oro.

Se il future avesse previsto un cash settlement, significherebbe che non ci sarebbe alcun trasferimento di oro, ma il perdente della transazione deve trasferire la differenza monetaria al vincente.

Un future che prevede un cash settlement puo' quindi essere visto come una pura scommessa sul prezzo futuro di un particolare prodotto. Questo e' il caso dei future sui BTC, ed e' il motivo per cui non c'e' bisogno che io sia effettivamente proprietario di BTC per poter avere una posizione short in un future.  

 

Il discorso che fai su derivati di copertura/speculativi non mi e' molto chiaro, magari puoi spiegare meglio cosa intendi?


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#10 thom

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Inviato 11 dicembre 2017 - 11:50

Il topic di debaser non bastava per parlarne?

 
me l'ero perso, grazie al tuo intervento ho potuto distribuire un po' di meritori meno a satyajit e un più a questo post enorme di Ortodosso, di 5 anni fa

Spoiler

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#11 LukakuFakeTroll

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Inviato 11 dicembre 2017 - 11:54

thom, non ci ho capito un cazzo ma mi sono commosso al "bene ma non benissimo" usato senza ironia e perfettamente calzante, sembra veramente roba d'epoca
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A proposito del Maurizio Costanzo show, a me l'ospitata del Joker al programma del personaggio di De Niro ha ricordato una di Aldo Busi, ma proprio uguale, compreso il balletto con cui si presenta al pubblico. Dubito che Phoenix si sia ispirato a quella, ma in certe parti, quando si mette a checcheggiare, la somiglianza era impressionante.

il primo maggiorenne che vedrò vestito da joker a carnevale, halloween o similia lo prendo per il culo di brutto
minimo un A STRONZOOOO, ANCORA STU JOKER? STRONZOOOO, vieni a casa mia che ho bisogno di una mano a sgomberare la mansarda, STRONZOOOO

There is a duality between thought and language reminiscent of that which I have described between dreaming and play

Man the sum of his climatic experiences Father said. Man the sum of what have you


#12 Trickster017

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Inviato 11 dicembre 2017 - 12:14

Primissima domanda da ignorante del settore: ma quotando in borsa i derivati sui Bitcoin, non si sta letteralmente creando un valore economico/finanziario basato sul nulla?

 

Probabilmente ho una concezione troppo basata sul mondo aziendale, ma i derivati sono o di copertura o speculativi, però basati - almeno nella mia breve e lacunose esperienza - sull'oscillazione dei cambi previo acquisto di valuta.

 

 

Che la finanza stia creando attività per la moltiplicazione dei profitti basata sul nulla è ormai conclamato e purtroppo non è necessario attendere i bitcoin: è da tempo ormai che lo scollamento tra mercato dei pezzi di carta e mercato delle merci si è fatto allarmante e incontrollabile. I derivati ne sono un esempio lampante: dovrebbero derivare da un prodotto sottostante, ma solo in teoria, perché dei grandi geni della finanza sono stati in grado di metterci dentro di tutto e di più, per cui il prodotto non è più uno e soprattutto si è completamente perso il collegamento. Come giustamente ha semplificato un amico che si occupa di investimenti e gestione dei risparmi: se un semplice cittadino avesse mai voglia di utilizzare così il denaro, farebbe molto prima ad andare in una bisca, dato che l'incertezza del guadagno è la stessa.

Su questo tema ti consiglio vivamente questo:

 

gallinofc.jpg

 

Non è un mattone (avrà un 200 pagine), non c'è una riga sprecata ed è scritto in modo chiarissimo. Però non c'è nulla sui bitcoin. Su quest'ultimo argomento infatti mi sono limitato a leggiucchiare qua e là, ma è ancora un fenomeno marginalissimo quindi per ora mi limito allo studio di cose un po' più davanti ai miei occhi. Però se trovo qualcosa di interessante sui bitcoin la pubblico subito.


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#13 thom

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Inviato 11 dicembre 2017 - 12:15

thom, non ci ho capito un cazzo ma mi sono commosso al "bene ma non benissimo" usato senza ironia e perfettamente calzante, sembra veramente roba d'epoca


ma al 98% è off-topic, è solo una nota di colore, piuttosto come la vedi questa INTUIZIONE?

premesso che le transazioni su deep web al 90% viaggiano su bit-coin non potremmo essere di fronte alla più grande operazione INVERSA di riciclaggio al mondo?


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#14 volontario laico

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Inviato 11 dicembre 2017 - 12:28

L'elemento che va sottolineato è la decentralizzazione, cambio di paradigma rispetto a quella delle fiat, anche se ho visto una mappa con i mining pool principali di Bitcoin che fa un pò paura.

La storia del deep web (il creatore di silk road è in carcere e penso ci starà a vita) e del traffici illeciti è una mezza bufala, in numerosi interventi le banche centrali nazionali di svariati stati hanno segnalato come sia un rischio residuale, ed il quel senso il contante presenta vantaggi indubbi che stranamente nessuno evidenzia.

Le transazioni sono tracciabili anche se ho letto ma non approfondito di servizi di mixer che "anonimizzerebbero" le trasnsazioni. In ogni caso non è la cripto più anonima (vd monero).

Il valore potrebbe essere valutato anche inferiore a un "prezzo" ideale in considerazione del fatto che di bitcoin secondo l'algoritmo principale e non considerando eventuali fork potranno essere minati solo 21m milioni, ed oggi stiamo già a 16,734,100 in massimo dieci anni si prevede di estrarre tutto il possibile (inflazione ci sei?).BTC ha il vantaggio dei videoregistratori (o dvd non ricordo bene), tecnologia inferiore rispetto ai concorrenti ma la diffusione iniziale ha dato un vantaggio incolmabile. E' interessante scommettere sul successore di Btc, visto che in tutta probabilità verrà usato come riserva di valore (oro), mentre per le transazioni quotidiane i contendenti sono tanti, vedi ethereum, litecoin, monero e tanti altri.

Una applicazione della blockchain che (spero) rivoluzionerà il mondo, più delle crypto in sè saranno gli smart contract, ma andiamo nel campo del futuribile.


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#15 cool as kim deal

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Inviato 11 dicembre 2017 - 12:36

Banalmente, derivati di copertura hanno un "sottostante" di cui coprono le fluttuazioni (es: derivato a copertura del tasso di cambio di un finanziamento - Interest Rate Swap -, oppure derivati sui cambi; il sottostante è rispettivamente il finanziamento e la fattura in valuta), quelli speculativi no. Io onestamente nei bilanci delle società ho visto solo i primi.


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#16 Trickster017

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Inviato 11 dicembre 2017 - 12:37



premesso che le transazioni su deep web al 90% viaggiano su bit-coin non potremmo essere di fronte alla più grande operazione INVERSA di riciclaggio al mondo?

 

Questo semplice passaggio è la sintesi di tutto. Merita voti a caterva.


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#17 Ortodosso

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Inviato 14 dicembre 2017 - 21:53

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Il topic di debaser non bastava per parlarne?

 
me l'ero perso, grazie al tuo intervento ho potuto distribuire un po' di meritori meno a satyajit e un più a questo post enorme di Ortodosso, di 5 anni fa

Stripe è una roba fatta da due ventenni irlandesi coi coglioni, che è genio puro e la prima società dove andrei a chiedere lavoro se volessi vivere in quel bitumaio che è San Francisco

 

 

Aggiornamento:

 

2012: scrivo questo post, Stripe sono 25 persone sgarrupate e vale forse cento milioni di dollari

2013: Stripe mi offre un lavoro, sono in 60, valgono centocinquanta milioni ma a me San Francisco fa cagare quindi vado a LA a lavorare per un'azienda di gaming

2014: chiedo in ginocchio che mi prendano ma se la sono un attimo presa che li ho mandati affanculo e mi fanno il dito. Sono in cento.

2017: Stripe sono mille persone, valgono 15B, i Collison sono in copertina di Fortune, io evito di fare il calcolo di quanto avrebbero le opzioni dell'offerta del 2013 onde non bestemmiare il nome del dio sangue. Il capo di tutti gli ingegneri di Google Europa si trasferisce a San Francisco per fare il VP Eng di Stripe. Io, che sono un grandissimo stronzo, lavoro in quel bitumato che è San Francisco. L'azienda per cui lavoro è cliente di Stripe. Io sono uno stronzo, è necessario ribadirlo.

 

Ah:

 

- Keith è stato dimissionato da Stripe perché nel 2013, proto-Weinstein, ha molestato un impiegato di Square. Curioso per uno che a Stanford era a capo del giornalino omofono insieme a un compagno di law school, Peter Thiel, anche lui cripto (così stiamo in tema) frocio che ha fatto chiudere Gawker, giornale che aveva fatto outing su di lui, sponsorizzando una causa contro lo stesso fatta da Hulk Hogan (non sto inventando). Adesso fa il venture capitalist.

 

- Square si è quotato e vale 12 bilioni, hanno fatto una app (Cash) che sta obnubilando Venmo e ci hanno attaccato una carta che, attaccandoci direct deposit, assegni e bill pay diventa una banca senza essere una banca. In dieci anni saranno grandi come Wells Fargo mentre le banche tradizionali andranno a fare in culo. Il product manager è un mio amico nigeriano.

 

- Venmo ha venduto a Braintree, Braintree ha venduto a Paypal, i due founder di Venmo esemplificano cosa vogliamo dire quando diciamo che i soldi ti rendono semplicemente più di quello che già sei: uno è andato a fare i silent retreat di dieci giorni di yoga in assoluto silenzio, l'altro vaga per bar di NYC dove ha abbordato una mia conoscente, le ha offerto on the spot di investire diecimila dollari nel suo side business Etsy di vendita di succinti vestiti cuciti a mano da scampoli di tessuto avanzati con tasche, mentre le offriva di diventare investitore (alla Fratini) le metteva una sudata mano a metà coscia. Gli è andata male che lei è nata e cresciuta a Midtown: soldi in banca, business scomparso, bernarda vista neanche col binocolo.

 

Ciao stelline mie


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Battibecco dovete domandare a Sarri, che è un razzista; e gli uomini come lui non possono stare nel mondo del calcio.


#18 Claudio

Claudio

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Inviato 14 dicembre 2017 - 22:17

mentre le offriva di diventare investitore (alla Fratini)

 

Alla Fratini nel senso che ci metteva pochi soldi?  ;D  (speriamo che Alessandro non ci legga...)


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#19 Trickster017

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Inviato 15 dicembre 2017 - 21:53

www.repubblica.it/esteri/2017/12/15/news/danimarca_italiana_ingaggia_killer_uccidere_fidanzato_bitcoin-184226605
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#20 volontario laico

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Inviato 16 dicembre 2017 - 13:48

www.repubblica.it/esteri/2017/12/15/news/danimarca_italiana_ingaggia_killer_uccidere_fidanzato_bitcoin-184226605

A dimostrazione del fatto che i bitcoin non siano la migliore moneta per compiere illeciti. Se lo avesse pagato in contanti come avrebbe potuto dimostrare il pagamento?


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