732 replies to this topic

[Limenitis]

 

 

Ma per capire tu intendi che rasano i campi incolti (aree pubbliche immagino) invece non dovrebbero neanche tagliarli? (all'inglese non tengono neanche i campi da golf)

 

 

Si dovrebbero lasciare aree di rispetto, che comprendono strisce incolte fra i coltivi e ai bordi delle strade. Lungo i bordi andrebbe tagliata soltanto la vegetazione che interferisce con la visibilità della circolazione stradale, e invece si rasa inesorabilmente per metri. Lungo i canali di irrigazione in pianura andrebbero lasciate le sponde naturali per favorire lo sviluppo di flora e fauna spontane, e invece si rasa anche lì. Il tutto in virtù di un'estetica distorta e francamente nauseante. Per preferire un prato rasato e secco a uno bello fiorito e ricco di vita bisogna avere il catrame nell'anima, o nel migliore dei casi aver ricevuto un'educazione ambientale distorta.

 

I tagli andrebbero fatti essenzialmente dove sono obbligatori, ovvero lungo le scarpate in pendenza a 45° che potrebbero favorire, in estate, il propagarsi degli incendi.

 

Tramite una condotta del genere si potrebbero limitare (e di fatto si limitano) i danni da parte dei fitofarmaci usati in agricoltura. Ci sono comuni virtuosi (evidentemente amministrati da qualcuno che ne sa) che applicano tale politica, e i risultati sono apprezzabili quasi in tempo reale.

 

 

Poi c'è tutto il discorso sui danni che i suddetti fitofarmaci hanno sulla salute umana, ma non essendo nè un chimico nè un medico non posso esprimermi se non per quello che leggo in giro. Dati ce ne sono, basta andarseli a cercare.

 

Negli USA, dove di danni ne sono stati fatti e se ne fanno, di proprorzioni gigantesche, da qualche tempo si cominciano a usare i cosidetti juvenoidi (ormoni inibitori della crescita nelle larve fitofaghe). In Europa tali rimedi sono, per adesso, di difficile reperibilità e quindi molto costosi.

[Limenitis]

Quando mi capita di andarci, qua vicino (subito fuori Civita Castellana) c'è un bell'esempio di fascia di rispetto lasciata appositamente dal proprietario terriero della zona (evidentemente illuminato, visto che non gli romperebbe mai i coglioni nessuno). Si tratta di una striscia di terreno incolto fra la strada e un immenso campo che a rotazione viene coltivato a grano o a erba medica per foraggio o altro (quest'anno c'è il grano). Larga ca. 3 m e lunga quanto il campo, quindi parecchio, che incrocia un fossato per canalizzare le acque piovane, pure quello lasciato allo stato selvatico.

 

Con tutto che il campo viene trattato abbastanza pesantemente (non cresce manco un papavero in mezzo al grano) non potete neppure immaginare la vita che si sviluppa lungo quella striscia nel corso delle stagioni, è qualcosa di incredibile.

[Billy Ray Valentine]

Si potrebbe discutere anche delle potature criminali sul verde pubblico effettuate dalla maggior parte dei comuni italiani all'interno dei quali  l'unica cosa che non scarseggia è chiaramente l'ignoranza.

"Bisogna tagliare tutto e lasciare solo qualche troncone così ricresce più forte di prima".

[Limenitis]

In qualche caso quelle sono necessarie però, per prevenire la caduta di rami etc. in caso di condizioni meteo sfavorevoli. Chiaro che, nella maggior parte dei casi, il tutto venga fatto senza alcuna cognizione.

 

Gli architetti paesaggistici dovrebbero essere denunciati quasi tutti per concorso in disastro ambientale.

[Billy Ray Valentine]

Si chiaro, ma le potature che si vedono in giro non hanno niente a che vedere con questo, la maggior parte vengono purtroppo eseguite con il mero scopo di fare legna e portano la pianta a soffrire (rendendola quindi più instabile e pericolosa) e spesso a morire in pochi anni, e anche quelle necessarie sono spesso eseguite malamente creando buchi e ferite nella corteccia che alla lunga possono portare allo stesso risultato.

Non parliamo poi della nefanda pratica di "scimare" gli alberi più alti che tra l'altro si sta diffondendo sempre più.

[Moreno Saporito]

 

 

 

 

E comunque qui in Greece direi che stiamo messi limenitisianamente bene, è tutto lasciato a cazzo di cane.

 

ma al di là dell'aspetto ordinato/disordinato, che noto pure io, come fate a capire come siete messi?

 

 

Per me che osservo la natura da sempre è semplicissimo, mi basta guardare la varietà di flora spontanea e quante specie di farfalle volano. Se in quel periodo in una zona x dovrebbero volare (metti caso) 20 specie e invece ne volano 5 c'è qualcosa che non torna. Stesso discorso per la flora.

 

 

In Grecia sono ancora alla prima fase: non facciamo un cazzo perchè non lo sappiamo/vogliamo fare. Noi siamo (al nord) alla fase 3, che si scompone in "i frutteti danno reddito, i trattamenti a tappeto costano poco, facciamoli" e nell'altrettanto pericoloso "guarda che disordine quel prato fiorito, tagliamolo all'inglese"

 

 

a me tagliati all'inglese piacciono solo con i giusti protagonisti che corrono

 

guarda che bello Newmarket

 

[reallytongues]

 riguardo a casa mia (che era dei miei nonni) che si trova in zona limitrofa al centro di Bergamo ma poco distante anche dalla zona sud autostrada

da bambino (quiondi 30 anni fa circa) la sera c'erano i pipistrelli e di giorno addirittura arrivavano alcune libellule, oltre a api, vespe, farfalle e tipi di ragni davvero da libro illustrato (tipo quello con la croce sul dorso)

in questi anni hanno costruito ed eliminato tutti i campi selvaggi a qualche kilometro da casa mia per farci stare tutta la zona del kilometro rosso della Brembo:

l'impatto unito a moltissime altre zone cementificate è stato devastante gli unici animali rimasti sono i piccioni

[Seattle Sound]

 

Gli architetti paesaggistici dovrebbero essere denunciati quasi tutti per concorso in disastro ambientale.

 

[thom]

 

non so voi ma l'infodata ut supra mi prende abbastanza in contropiede: praticamente l'inquinamento da PM10 in Italia è dovuto principalmente (53%) da mezzi di riscaldamento alimentati da biomasse

 

rectius, quattro stronzi che si mettono la stufa a pellet piuttosto che quelle cazzo di biostufe o accendono il camino a natale; tra l'altro mi pare di poter escludere dal 53% le caldaie a gasolio che, se non ho capito male, rientrano in quel 0,2%

 

direi che i numeri sono già ben oltre la soglia che richiederebbe un intervento normativo ad hoc per vietare tali mezzi medievali di riscaldamento (che riversano all'anno 60mila tonnellate di merda nell'aria a fronte di risparmi sul riscaldamento di quanto? 50 euro l'anno a valvassino?)

 

altre cose che mi sorprendono:

- i trasporti via terra sono ca. all'11%, quindi anche se domani ci comprassimo tutti la tesla non cambierebbe molto a livello complessivo (se non - forse - riducendo il focus di riferimento ai centri urbani);

- agricoltura/pesca/allevamento pesano di più che l'industria propriamente detta.

[uomoz]

Ho letto l'analisi fatta ad ISPRA e da cui sono tratti questi dati/grafici. Ci sono un po'di errori che bisogna considerare prima di saltare a conclusioni facili e buttare fuori numeri dal grafico che è stato messo sopra:

1) a. Questi dati rappresentano una media sul terrirorio nazionale, quindi non sono di per se indicativi delle città, ma rappresentano un trend del paese e mescolano le misure di zone rurali e cittadine

    b. Le centraline non sono identificate e dal sito del laboratorio di ISPRA vengono identificate solo quelle posizionate in periferia (di Milano ad esempio)

 

2) Questo per dire che l'inquinamento atmosferico (soprattutto nella pianura del Po') è un fenomeno locale e dipende fortemente dalle fonti di inquinamento in situ. La pianura padana non ha forte aerazione e l'aria ristagna senza particolare ricircolo.

3) A livello nazionale questi risultati indicano che sì le caldaie a biomasse producono la maggior parte del PM. Non indicano però che l'inquinamento che hai nella zona centrale di Milano sia causato dal riscaldamento residenziale a biomasse. Nel caso di una città come MI la buona parte dell'inquinamento (PM, NOx, SO2, etc.) arriva dai trasporti e soprattutto dai mezzi diesel che producono più dell'80-90% dei PM10 derivati nel settore.

 

4) Fondamentale è anche la produzione di NOx e O3 che generano radicali (PANs) che formano la maggior parte dello SMOG cittadino. Il 50% del NOx viene ancora prodotto dal settore dei trasporti con ca. il 90% prodotto dai veicoli diesel in città.

 

 

 

Questo per dire che sì bisognerebbe aumentare i controlli sulle biomasse con obbligo di installazione di filtri di PM, ma no non è sbagliato vietare la circolazione di veicoli diesel nei centri abitati e quando hai i picchi di inquinamento (o più in generale nelle zone urbane). Dal 2008 a causa della crisi il numero di veicoli diesel è aumentato, sebbene i vari EURO5-6 abbiano leggermente diminuito la quantità di PM dei veicoli diesel. Quindi non è sbagliato tenere in considerazione il settore del trasporto come causa di inquinamento soprattutto in città, e non è sbagliato limitare e disincentivare l'uso del diesel.

[thom]

Ci sono un po'di errori che bisogna considerare prima di saltare a conclusioni facili

non ho capito quali errori individui: è chiaro che il grafico indichi una media nazionale; nella provincia di Rovigo per esempio (prevalenza rurale) l'ARPAV segnala che nel 2015 l'inquinamento da PM10 e PM2,5 è causato al 90% dal riscaldamento domestico a biomassa (quindi basso medioevo, e non che avessi alcun dubbio a riguardo)

parimenti, come indichi tu, negli aggregati urbani è naturale che la percentuale di inquinamento (e ripeto, l'analisi è limitata all'inquinamento da PM, di gran lunga il più pericoloso, ca. 432mila vittime all'anno in Europa, con l'Italia - ovviamente - in prima posizione con 60mila morti*) il peso dei trasporti si faccia sentire

detto questo sono ovviamente d'accordo con te che la regolamentazione sulle emissioni dei veicoli debba solo che farsi sempre più restringente, ma senza una regolamentazione del riscaldamento residenziale la progressione è quella consueta - italica - del gambero


* è un dato Eea riferito al 2012 (air report 2015, sic), non so se ci sia qualcosa più recente

[uomoz]

Avevo capito male quello che avevi scritto, nel senso che inizialmente (ad ottobre?) avevo letto il post e sembrava stessi appoggiando l'inutilità di introdurre targhe alterne e/o restrizioni per veicoli diesel nei centri urbani perchè il 90% dei PM deriva dalla combustione di biomasse. Non so se hai corretto dopo, probabilmente avevo capito male io e non ho controllato, scusa.

[thom]

 

cazzo di problema hanno in Danimarca coi rifiuti urbani? fanno i fenomeni della green economy e poi mi cadono sulle BASI

irlanda con i dati dei 2012? ma cacciateli fuori assieme a quei barboni degli inglesi

[Mr. Atomic]

Uno dei problemi forse meno rilevanti ma che cmq danno decisamente fastidio sono quelle legate alla diminuzione del verde nelle cittá. Clamoroso l'esempio in negativo che sta succedendo a Budapest:

 

- Il Liget, parco principale di Pest (dove ci stava l'ex mercatino delle pulci) ormai si sta dimezzando per estensione, per dare spazio a musei (?) e ristorazioni. A quando si dice la polizia aveva pure menato diversi dimostranti non-violenti. Mah

 

- Quantitá non indifferente di alberi tagliati pure ad Isola Margherita, contro il parere del sindaco della capitale, per dare spazio a diversi campi da tennis, in accordo con l'ATP che vorrebbe ospitare sull'isola i prossimi tornei. Per carita eh, pure io sono un fan del tennis, pero anche la location vecchia andava bene. 

 

-  Il Romai Part, un pezzo sulla periferia a nord di Buda, sulle rive del Danubio, é quella che se la sta passando peggio. Forse l'ultimo pezzo rimasto selvaggio, é stato totalmente cementificato per un progetto d'edilizia. Peccato, ci giocavo spesso a calcio da ragazzino da quelle parti. 

 

- Orczy Park: altro parco nella periferia stavolta di Pest (non proprio periferia, diciamo quasi-centro) nell problematico quartiere rom della capitale -> inutilmente e gratuitamente raspato, per dare spazio a chissa che cosa. Si diceva per giustificare che era una zona di spaccio, ma in realtá era una specie di polmone per quel pezzo di quartiere. Diverse ragazze ci portai in passato. 

 

- Lupa-tó: qua la popolazione si divide -> 6-7 anni fa era un lago artificiale praticamente sconosciuto alle periferie di Buda, assolutamente selvaggio. Ci andavi gratis con amici e tipe, ovviamente gratis, si beccavano nudisti, gente del luogo, pescatori, ecc. Adesso é stato totalmente ristrutturato, ci hanno costruito un parcheggio enorme davanti, tutta privatizzata da un noto amico di Orbán, 5000 ft ad entrata (sarebbero tipo 17 euro) per la parte peggiore, 10000 ft per quella elite. Bibite che cominciano dai 5 euro in su. Sembra una spiagga sul'Adriatico, ma é sopratutto una merda. 

[bELLE ELLEish]

Vorrei capirci di più sul dramma della plastica e l'esplosione mediatica della questione, che ho percepito solo quest'anno.
Sono sicuramente ignorante sullo stato di cose ed eventualmente in una bolla e in balia di una sensibilità mia circa la comunicazione dello stato delle cose.

Premettendo che sono cresciuto negli anni '90 con Lupo Rosso, Pipsqueak, gli Gnomi e risapute immagini di discariche, fumi, animali uccisi da artefatti umani abbandonati, modificazioni degli ecosistemi etc, quest'anno ho notato un ritorno ed un prendere sul serio e proattivamente la questione della plastica.

Ora, della plastica so che ce ne sono vari tipi, che non si butta per terra perché (pur essendo composto organico) rimane integra e pericolosa per ere geologiche, che esiste quella riciclabile ma che è riciclabile un numero finito di volte, e con un'efficienza mai completa e un impatto mai nullo, ma questa è anche la natura.
So anche che negli oceani del globo si formano agglomerati di dimensioni ultra-cetacee e che proprio i cetacei spesso e volentieri si ritrovano spiaggiati con lo stomaco pieno di derivati del petrolio di seconda o terza mano.

Ci sono bravi cristi, persino liceali, che si ingegnano su come ripulire i mari, recuperando queste tonnellate di rifiuti da mettere ovunque sia meno dannoso.
Nel frattempo le campagne mediatiche mi sembrano concentrarsi da un lato sulla presa emotiva, mostrando tartarughe con pezzi di cannuccia nel naso da rimuovere con le pinze, o gabbiani (che, sì, possono pure morire un po') con collane di lega-lattine; dall'altro sulla responsabilizzazione del consumatore, che deve evitare innanzitutto lo spreco di plastica in sede di acquisto, se necessario comprare una serie di prodotti alternativi.
Riciclare non solo non basta, ma non se ne parla molto.
Non gettare i sacchetti direttamente ai delfini è ovvio, come si formino isole di polimeri e pesci morti è meno chiaro.

Bene, posto che nemmeno discuto il travestimento eco-friendly della multinazionale X, cui stanno a cuore le pressioni dei suoi clienti, né tantomeno la buona volontà e il limitato potere del lobbismo verde, mi domando se ci siano questioni che non emergono nel dibattito pubblico ma che sono la normalità accettata/ignorata, un po' come l'uccisione di pulcini maschi.

Quali sono le regole dei Paesi all'avanguardia per il riciclo di materiali? Quali sono le regole sulla vendita e delega dello smaltimento? Cosa succede nei Paesi che non sono all'avanguardia? Quanto si può effettivamente sperare di tamponare con azioni collettive ma a titolo personale, di singolo cittadino? Quanto si potrebbe cambiare invece con un'informazione più approfondita e una maggiore organizzazione con uno scopo (o più)?
etc etc

ps non è mia intenzione suonare né naif né complottista



Edit: this post brought to you by La pubblicità criptica di Corepla che ho appena visto su La7

[Life Is Insignificant]

 

Quali sono le regole dei Paesi all'avanguardia per il riciclo di materiali? Quali sono le regole sulla vendita e delega dello smaltimento? Cosa succede nei Paesi che non sono all'avanguardia? Quanto si può effettivamente sperare di tamponare con azioni collettive ma a titolo personale, di singolo cittadino? Quanto si potrebbe cambiare invece con un'informazione più approfondita e una maggiore organizzazione con uno scopo (o più)?

etc etc

 

La situazione è la seguente:

 

 

Quindi non mi è chiaro perché in Europa ci sia questa psicosi (e consuete richieste di spesa pubblica per affrontare il problema), quando l'Europa non è responsabile della situazione e non può risolvere alcun problema. 

 

Finché la Cina continuerà a fare quello che vuole, il problema inquinamento non è risolvibile in maniera unilaterale da qui. 

 

[bELLE ELLEish]

Ci avrei scommesso il sederino e i cinesi a occhio non mi sembrano neanche i peggiori, pro capite.

Le emissioni mi sembrano ancora un'altra storia ma a questo punto andrebbe chiarito lo statuto di bene comune dell'umanità di tutta una serie di risorse (che già lo saranno nominalmente) ed un sistema efficace dal sovranazionale al civico per incidere sull'utilizzo, l'abuso e la rovina di tali beni.
Totalmente fuori dalla mia scala, non serve dirlo

[Giovanni Drogo]

 

 

 

 

Ma l'India se la sono dimenticata o son dei fenomeni mondiali del riciclo? No, perché a occhio e croce un paese con un miliardo e mezzo di abitanti, una quantità di costa smisurata ed un disordine interno inenarrabile mi par strano che non ci sia.

[thom]

Quindi non mi è chiaro perché in Europa ci sia questa psicosi (e consuete richieste di spesa pubblica per affrontare il problema), quando l'Europa non è responsabile della situazione e non può risolvere alcun problema. 

 

perché l'Europa ha fra i suoi tratti costitutivi la difesa dell'ambiente ed assume da sempre posizioni avanzate ed avanguardistiche (pensiamo anche al recente COP24 in materia di emissioni di CO2) sulle questioni ambientalistiche

 

ciò detto convengo che unilateralmente non possiamo far nulla, anzi siamo destinati (per motivi demografici) sempre ad una maggiore irrilevanza; però almeno teniamoci la magra consolazione che - 2500 anni dopo - restiamo ancora la patria della civiltà

[cool as kim deal]

Consideratela come il racconto dell'uomo della strada, ma passare qualche giorno a Bangkok ti fa capire come puoi metterti a differenziare la microplastica più minuscola, ma finché l'Asia, o buona parte di essa, non arriverà a cominciare quantomeno ad affrontare il tema, la situazione dell'inquinamento globale (ma teniamoci stretti alla produzione di rifiuti) non potrà mai e poi mai migliorare.

[Merlo]

Consideratela come il racconto dell'uomo della strada, ma passare qualche giorno a Bangkok ti fa capire come puoi metterti a differenziare la microplastica più minuscola, ma finché l'Asia, o buona parte di essa, non arriverà a cominciare quantomeno ad affrontare il tema, la situazione dell'inquinamento globale (ma teniamoci stretti alla produzione di rifiuti) non potrà mai e poi mai migliorare.

 

Però qualcuno deve pur cominciare: già in occidente si fa poco, se poi iniziamo con il discorso che "tanto non serve a niente per l'Asia..." siamo certamente fottuti.

[Giovanni Drogo]

 

Quindi non mi è chiaro perché in Europa ci sia questa psicosi (e consuete richieste di spesa pubblica per affrontare il problema), quando l'Europa non è responsabile della situazione e non può risolvere alcun problema. 

 

perché l'Europa ha fra i suoi tratti costitutivi la difesa dell'ambiente ed assume da sempre posizioni avanzate ed avanguardistiche (pensiamo anche al recente COP24 in materia di emissioni di CO2) sulle questioni ambientalistiche

 

ciò detto convengo che unilateralmente non possiamo far nulla, anzi siamo destinati (per motivi demografici) sempre ad una maggiore irrilevanza; però almeno teniamoci la magra consolazione che - 2500 anni dopo - restiamo ancora la patria della civiltà

 

Sinceramente per come funziona l'economia mondiale oggigiorno non mi sento in grado di separare in maniera così netta responsabilità tra stati orientali come la Cina e stati occidentali come USA e quelli europei.

[B3LYP]

 

 

Quindi non mi è chiaro perché in Europa ci sia questa psicosi (e consuete richieste di spesa pubblica per affrontare il problema), quando l'Europa non è responsabile della situazione e non può risolvere alcun problema. 

 

perché l'Europa ha fra i suoi tratti costitutivi la difesa dell'ambiente ed assume da sempre posizioni avanzate ed avanguardistiche (pensiamo anche al recente COP24 in materia di emissioni di CO2) sulle questioni ambientalistiche

 

ciò detto convengo che unilateralmente non possiamo far nulla, anzi siamo destinati (per motivi demografici) sempre ad una maggiore irrilevanza; però almeno teniamoci la magra consolazione che - 2500 anni dopo - restiamo ancora la patria della civiltà

 

Sinceramente per come funziona l'economia mondiale oggigiorno non mi sento in grado di separare in maniera così netta responsabilità tra stati orientali come la Cina e stati occidentali come USA e quelli europei.

 

Questo è un commento G I U S T O , perché ok Cina, ma le emissioni non possono essere ancorate solo alla scala nazionale. Altirmenti ne deriva un generale greenwashing.
 

 

CO2 emissioni cumulative al 2016

 

 

 

1. La maggior parte delle emissioni cinesi vengono da energy e heavy manufacture, per prodotti che vengono consumati in UE, US ed in Africa

2. Considerando le correzioni dovuto ad import/export, la Cina ha emissioni più basse (del 13% ca.), che passano significativamente ai paesi occidentali. 

 

3. Le emissioni totali di CO2/capita dei paesi occidentali sono molto alte (soprattutto a causa degli US in primis)
 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Questo non toglie che le emissioni cinesi siano un problema e ci sia la necessità di controllarle, ma al momento il nocciolo del problema ruota attorno allo stile di vita dei paesi occidentali.

 

Però sono US, Russia, sauditi e Kuwait che continuano a minare i vari COP.

[cool as kim deal]

 

Consideratela come il racconto dell'uomo della strada, ma passare qualche giorno a Bangkok ti fa capire come puoi metterti a differenziare la microplastica più minuscola, ma finché l'Asia, o buona parte di essa, non arriverà a cominciare quantomeno ad affrontare il tema, la situazione dell'inquinamento globale (ma teniamoci stretti alla produzione di rifiuti) non potrà mai e poi mai migliorare.

 

Però qualcuno deve pur cominciare: già in occidente si fa poco, se poi iniziamo con il discorso che "tanto non serve a niente per l'Asia..." siamo certamente fottuti.

 

 

Hai frainteso: io sono del partito "stacco l'etichetta di carta dalla bottiglia di plastica", e sono fermamente convinto che ognuno nel suo piccolo debba fare la propria parte come può, sempre.

Dall'altro lato, sono bastati 3 giorni di diretta visiva di cosa possa essere una megalopoli (asiatica, ma africana o americana farebbe lo stesso probabilmente) per capire che il discorso dovrebbe essere più drastico.

[cool as kim deal]

 

https://it.alexbelli...stica-al-mondo/

[Abe]

 
cazzo di problema hanno in Danimarca coi rifiuti urbani? fanno i fenomeni della green economy e poi mi cadono sulle BASI
irlanda con i dati dei 2012? ma cacciateli fuori assieme a quei barboni degli inglesi

Noi abbiamo ricevuto l’umido in casa bel 2017! La scorsa estate. Non ti dico altro.
Ora abbiamo tutto dal cartone vetri plastica ecc. vivo nel quartiere che fa la miglior differenziata. Non ti dico altro.

In altri quartieri (tantissimi ed anche a Cope) non è ancora obbligatoria la raccolta manco dei vetri e lattine se non hanno il sistema di ritorno. Sconvolgente.

Non ho mai capito come si siano presi così indietro.
Mezzo paese che va ad eolica (lettelrmente) e poi non hanno mai sentito del riciclaggio fino al 2015-16

[thom]

 

Sinceramente per come funziona l'economia mondiale oggigiorno non mi sento in grado di separare in maniera così netta responsabilità tra stati orientali come la Cina e stati occidentali come USA e quelli europei.

 

Questo è un commento G I U S T O , perché ok Cina, ma le emissioni non possono essere ancorate solo alla scala nazionale. Altirmenti ne deriva un generale greenwashing.
CO2 emissioni cumulative al 2016

 

Questo non toglie che le emissioni cinesi siano un problema e ci sia la necessità di controllarle, ma al momento il nocciolo del problema ruota attorno allo stile di vita dei paesi occidentali.

 

Però sono US, Russia, sauditi e Kuwait che continuano a minare i vari COP.

 

a parte che mi pare stiamo felicemente mischiando plastica¹ con CO2, sono d'accordo con tale aspetto che chiamerò (sto coniando ora il termine) pollution by proxy

 

nel mio precedente commento più che altro rivendicavo il ruolo storico dell'europa nel cercare (disperatamente) di correggere una rotta forse ormai irrimediabilmente segnata; con gli US in mano all'immobiliarista con lo zucchero filato in testa (che sta oculatamente smontando le norme obamiane sulla green economy e investendo - in maniera obiettivamente lungimirante - sul carbone) l'europa² mi pare sia rimasta l'ultimo samurai nella lotta alla sostenibilità (fortuna che a primavera arriveranno anche qui i gilets jaunes ad azzerare le ultime velleità) 

 

per quanto riguarda il #pbp è vero che la Cina ha un avanzo commerciale devastante, ma parliamo comunque ca. di $2,27trilioni di esportazioni su un pil di 12,24, quindi la maggior parte delle emissioni è dovuta alla domanda interna (destinata a crescere); tra l'altro - in scala minore - lo stesso ragionamento potrebbe essere applicato anche all'Italia (la seconda manifattura d'europa, d!oc@n!) o alla Germania, due economie (se mi passate il termine polveroso) "mercantili" con economie sostenute dall'export (in tal senso mi verrebbe da dire che gli US si confermano di gran lunga i peggiori, segnando le maggiori emissioni pro-capite, nonostante bilance commerciali estere quasi sempre negative)

 

¹ la cosa incredibile della plastica è che stiamo parlando di un materiale la cui diffusione su larga scala in occidente è iniziata neppure 50 anni fa; è bastato praticamente mezzo secolo a contaminare terre, oceani ed aria

² cosa che comunque non ci ha impedito di fare - sostanzialmente - schifo nell'ultima variazione rilevata in materia di emissioni di CO2

[Pajje††]

Io ho mia morosa che sulla plastica mi lincia a dovere - io che giá sono un consumatore ultra-sobrio. 

 

Quando vado in panificio, mi fa andare con il sacchetto da casa (che hanno la striscetta trasparente di plastica). In casa abbiamo da un anno due bottiglie ricaricabili per la pulizia della casa (un detersivo piatti fatto in casa + anticalcare fatto in casa), in bagno avremo sí e no 4-5 contenitori di plastica tra shampoo/soluzionezincoantiforforamia/cremavisosua, la scopa é in legno + altre mille hitlerate qua e lá. Un mese fa ho portato a casa dell'utente 10000 due sacchetti di patatine e due can di succo di mango e mi sentivo giá un po' colpevole :-(

 

É abbastanza estenuante ma in fin dei contenti sono contento cosí. 

_________________

 

Non ha molto senso iniziare a dare la merda all'Asia e lavarci quindi le mani per un lavoro inutile visto che "tanto in Asia". 

Anch'io in casa mia brucio poco petrolio e taglio pochi alberi, ma a 50 metri da me ci stanno i supermercati cinesi e turchi che in default ti rifilano sacchetti di plastica blu/rossi per ogni verdura che hai comprato: cheffaccio, smetto di produrre meno spazza, tanto comunque a Berlino il 70% della popolazione se ne fotte e anzi viaggia in moto-contrario? 

Non mi pare un ragionamento molto produttivo. 

 

Che poi chissenefotte dell'Asia? A me pare che pure in Italia lo schifo sia ovunque. 

[Billy Ray Valentine]

La pianura padana rimane tra le aree più inquinate a livello globale in senso assoluto, direi che volendo c'è molto da lavorare anche da noi.
Poi così a pelle diffido un po' di quei studi secondo cui la colpa dell'inquinamento è sempre di fonti strane e improbabili (e che fatalità smuovono interessi economici infinitamente inferiori a quelli legati al trasporto su ruota o al consumo di combustibili fossili) tipo le stufe a legna o le scorezze delle vacche.

[bELLE ELLEish]

Però io sono partito da un presupposto un po' diverso e come ho già detto la domanda mi è nata dopo, o mentre prendevo delle precauzioni.
Probabilmente la mia non è neanche più una domanda di ecologia.
Poi non vedo perché The Man dovresti diffidare della questione circostanziata al pm10 e all'Italia posta dal grafico linkato da thom 2 anni fa; se è solo per complottismo economico boh.
Quanto alle scoregge delle vacche, la letteratura che ho scorto è poco definitiva, una volta posto che il problema non sono le scoregge ma tutto il sistema produttivo (e l'interesse economico non mi sembra secondario, circa le modalità con cui alleviamo e ammazziamo animali), che anche rimpiazzato da altre industrie alimentari avrebbe il suo grosso impatto. D'altronde non parliamo di bilancini in cui togli un kg di prodotto di qua e risparmi tot schifezze al mondo e basta.
Da cui anche la mia antipatia per stime tipo la tua tazzina di caffè costa tot litri d'acqua e tot metri quadri di deforestazione e tot xyz, perché non solo la mia astensione dalla tazzina non restituisce né salva in prospettiva quelle misure di quelle risorse, ma manco si tratta di costi lineari o ineluttabili.
Di nuovo, responsabilizzare il consumatore è giusto, a volte però lo si illude solo sulle potenzialità delle buone abitudini (che, lo ribadisco, non è una ragione sufficiente per dismetterle).

È vero che anche togliere energia al vento o alle onde ha il suo effetto seppur non inquinante, e bisogna ragionare integrando gli effetti fra loro, considerando miriadi di interazioni o sapendo come ignorarle, e poi decidere quali regimi siano migliori e quali raggiungibili, roba che mi sembra ancora presa sottogamba nel dibattito pubblico (le rare volte che emerge). Ma è la plastica2018 che non ho capito*

*in realtà il bozzetto un po' sconclusionato di Abe mi ha chiarito alcune cose. Ora sto a Milano, un altro posto in cui ho vissuto è la provincia di Treviso, la differenziata mi sembra naturale. Nel mentre ci sono Paesi avanzati senza neanche il bidet (in senso metaforico) e le campagne pensate per l'occidentale medio non possono essere a misura del 60enne - bigotto e magari salviniano - ma che cascasse il mondo ha sempre organizzato la monnezza secondo l'ikebana della Marca (anche ignorandone il motivo e guidando il pandino su cui attendo il giudizio forse combattuto di The Man), esempio magari ingenuo ma virtuoso

[Pajje††]

ELLE tu cosa fai per la questione plastica?

Come agjscj.

[bELLE ELLEish]

Veramente niente di speciale, ma che cambia? Ne acquisto relativamente poca (spesa con buste mie/buste di carta) , riutilizzo il ri-utile e come dicevo sono fra quelli che hanno pure la famigerata borraccia (in precedenza bottiglia di vetro da 66 che destava vari sospetti ).
Il mio grande auspicio tramutato in terrore è su "cosa succede quando la getto (dove devo)" ed è dove notavo il buco gigante che mi ha invogliato a parlarne qua.

[bELLE ELLEish]

Onestamente non chiedo nemmeno di non mettermi la cannuccia nel negroni, che in teoria di suo non la richiede, e che puntualmente ce l'ha.
Questo quanto incide sulla tartruga suddetta? Dipende da me, dal bar, da a2a?

[Pajje††]

Secondo me il compromesso migliore é comprare 1/30 della plastica che porta in casa Marco Montemagno, epperó poi buttarla per strada. 

________

 

'Sta cosa dei raccoglitori di plastica é truffaldina. É un po' la logica del "SIATE PURE CRIMINALI, TANTO POI CI SONO LE PRIGIONI".

Boh.

Nel senso, ovvio che é NECESSARIO esistano. Ma premerei piú su campagne anti-plastica, piú che pro-differenziata.

[Giovanni Drogo]

Beh, ma la plastica buttata nei contenitori appositi viene comunque riutilizzata no?

[bELLE ELLEish]

È truffaldina e non lo è, perché se tu mi dici che finché separo la plastica dalle feci, tu ("Stato"/higher power) usi le feci per fertilizzare o fare calore e la plastica irriciclabile la metti in una capsula anti-radiazione mai decomponibile ma che fra 500 000 anni i nostri discendenti saranno felici di aprire per capire come vivevamo, è un conto.

Se la capsula la mandi in Cina e da lì in mare, senza chiuderla, è un altro.

[Pajje††]

Beh, ma la plastica buttata nei contenitori appositi viene comunque riutilizzata no?

 

Si ma se viene riutilizzata per fare questo:

 

 

e questo:

 

 non penso si risolva nessun problema.

[Pajje††]

Non lo so, io sarei davvero per tassare la plastica e livelli norvegesi. Riciclarla non so a cosa porti se non a procrastinare il problema.

Tanto prima o poi pure la bottiglietta di plastica di terzo riciclo finisce nella spiaggia delle tartarughe di Lampedusa.

 

Io per lavoro entro nelle case della gente ogni giorno, apro frighi e cassetti ecc., [svaligio appartamenti], e la quantitá di merda inutile che vedo mi getta solo nello sconforto e nella depressione, finché non torno a casa nel mio loculo francescano di candele cavolfiore e chitarre classiche.

[B3LYP]

 

 

Sinceramente per come funziona l'economia mondiale oggigiorno non mi sento in grado di separare in maniera così netta responsabilità tra stati orientali come la Cina e stati occidentali come USA e quelli europei.

 

Questo è un commento G I U S T O , perché ok Cina, ma le emissioni non possono essere ancorate solo alla scala nazionale. Altirmenti ne deriva un generale greenwashing.
CO2 emissioni cumulative al 2016

 

Questo non toglie che le emissioni cinesi siano un problema e ci sia la necessità di controllarle, ma al momento il nocciolo del problema ruota attorno allo stile di vita dei paesi occidentali.

 

Però sono US, Russia, sauditi e Kuwait che continuano a minare i vari COP.

 

a parte che mi pare stiamo felicemente mischiando plastica¹ con CO2, sono d'accordo con tale aspetto che chiamerò (sto coniando ora il termine) pollution by proxy

[...]

 

Ultimo off-topic: era solo per dire che il commento di Life su CO2/Cina(Asia) sembra poco a fuoco ed un pochino naive. L'UE non è virtuosa come vuole apparire, e c'è una tendenza diffusa a pensare che la responsabilità sia di nazioni dall'altra parte del mondo e che gli europei siano "sostenibili".
 

Beh, ma la plastica buttata nei contenitori appositi viene comunque riutilizzata no?

Dipende, 1/2 - 1/3 circa è bruciata dai termovalorizzatori/cementifici per produrre energia (ergo rilasciata poi come CO2 nell'atmosfera).

PS: Kenya      A V A N T G A R D E 

[Billy Ray Valentine]

Secondo me il compromesso migliore é comprare 1/30 della plastica che porta in casa Marco Montemagno, epperó poi buttarla per strada. 
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'Sta cosa dei raccoglitori di plastica é truffaldina. É un po' la logica del "SIATE PURE CRIMINALI, TANTO POI CI SONO LE PRIGIONI".
Boh.
Nel senso, ovvio che é NECESSARIO esistano. Ma premerei piú su campagne anti-plastica, piú che pro-differenziata.

Diciamo che a molti fa comodo non vedere l'elefante nella stanza: per inquinare di meno bisogna soprattutto consumare di meno...ma in questo caso si andrebbe a mettere in dubbio quello che è forse il pilastro principale su cui si basa la società attuale, che non per niente viene spesso indicata come società dei consumi.

[thom]

Beh, ma la plastica buttata nei contenitori appositi viene comunque riutilizzata no?

 

relata refero: beppone sala (che prima di essere sindaco è stato presidente di A2A) in un'intervista (in cui - tra l'altro - anziché demolire la Raggi per l'incompetenza e la gestione totalmente fallimentare dei rifiuti, da gentiluomo qual è, glissava sul disastro offrendosi di fornire un aiuto) diceva che il riciclo meccanico e chimico della plastica in italia provvede a recuperare in media ca. un 60% della materia prima; il resto tendenzialmente viene termovalorizzato

 

tuttavia le percentuali di recupero (e di efficienza del riciclo) sono da anni in progressione

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EDIT: cfr. B3LYP che tende a corroborare le dichiarazioni di bep1

[bELLE ELLEish]

Ma certo che riciclare vuol dire procrastinare un problema, il punto è che continua a non risultarmi automatico e autoevidente che se uso della plastica allora questa va proprio a finire nel mare.

E se fosse così mi sembrerebbe sciocco limitarsi al proprio consumo*, quindi sì tasse (chiaro, la situazione deve permettermi un risparmio spostandomi su altri prodotti, non è che devo semplicemente pagare di più, anzi), ma poi?

 

*meglio: mi sembrerebbe sciocco che organizzazioni terze spendano soldi ed energie per sensibilizzare solo sul consumo individuale invece di promuovere e pubblicizzare iniziative politiche, legali, comuni

[PDeVo]

Beh, ma la plastica buttata nei contenitori appositi viene comunque riutilizzata no?

non proprio, avevo letto questo tempo fa
https://www.google.c...eneritori/amp/0

[mongodrone]

durante il recupero della plastica molta ne viene scartata e va in discarica o nei termovalorizzatori

 

il trattamento della plastica che la fa tornare ad essere materia prima (secondaria) viene fatto da determinati impianti, non credo che in Italia ce ne siano abbastanza. mi pare che in genere molta venisse trasportata fino in Cina, ma forse ultimamente non la vogliono più.

 

la plastica presente nel mediterraneo è quella buttata per terra, quella dei cassonetti trasportata dal vento, quella buttata illegalmente nei fiumi (quando le discariche sono piene?), e ovviamente quella delle navi (che vanno in Cina?) e delle barche

 

 

(io metto nel cassonetto della plastica anche quella un po' sporca, confidante nel fatto che gli impianti di recupero la spezzettano e lavano, ma non sono sicuro di non stare contaminando quella pulita)

 

 

(in provincia di palermo i supermercati mettono il singolo frutto dentro vaschette di polistirolo chiuse con pellicola, per prezzarli senza dover investire sulle bilance o sulle casse che pesano la frutta. però poi ti danno i sacchetti compostabili, evviva!)

[Pajje††]

Sí ho capito mapperó Elle un fabbricone di imballaggi in Zona Industriale a Schio che mi produce plastiche per sestine di plastic bottles, mi priva di terreno agricolo e mi butta fuori un sacco di ossidi e mi produce un sacco di spazzatura. A prescindere dalle tarte di Lampedusa.

 

Tu dirai: epperó dá lavoro a 100 abitanti di Schio.
E io diró: Eggiá.

[bELLE ELLEish]

Sí ho capito mapperó Elle un fabbricone di imballaggi in Zona Industriale a Schio che mi produce plastiche per sestine di plastic bottles, mi priva di terreno agricolo e mi consuma un sacco di ossidi e mi produce un sacco di spazzatura. A prescindere dalle tarte di Lampedusa.

 

Tu dirai: epperó dá lavoro a 100 abitanti di Schio.
E io diró: Eggiá.

 

no, io ti dico "fallo chiudere senza farmi pagare i prodotti e senza moralizzarmi gli acquisti, se si può; e tassami (altrimenti) affinché sia pagata la cassintegrazia ai 100 cristi", ma eludevo proprio la questione, il punto è che imho quella roba non ci deve finire in mare, tanta o poca, e ci finisce (tanta). How so? In a deep way, please. Sul privare di terreno agricolo e inquinare in altre maniere non specifiche, è un (il) problema ma non è neanche il tuo/nostro problema con la plastica

[Pajje††]

non son sicuro allora di capire la questione in gioco   

[bELLE ELLEish]

se era facile non scrivevo sul forum

[Giovanni Drogo]

 

Beh, ma la plastica buttata nei contenitori appositi viene comunque riutilizzata no?

 

Si ma se viene riutilizzata per fare questo:

[...]

non penso si risolva nessun problema.

 

Se il riciclo arrivasse al 99% abbatteresti la domanda a monte, e magari ci si può arrivare, poi sì, si può abbattere il consumo comprando cose sfuse, cosa che in buona parte facciamo, roba fresca la prendiamo sfusa, per il resto qua a Padova c'è la Bottega Sfusa. Al di là di questo, semilavorati di ogni tipo hanno plastica ovunque, esce dalle fottute pareti, Dio solo sa quanta plastica c'è nella mia automobile, a lavoro un sacco di componentistica dei prodotti che facciamo è plasticosa, c'è plastica nel mio laptop, nel mio ampli, nelle mie scarpe da ginnastica. 

 

Non voglio essere negativo, la mia vita fin qui è stata bellissima, ma non vedo speranze su questi temi finché politiche veramente drastiche non saranno mainstream. Per me il primo modo per non inquinare è consumare meno, ma la nostra società funziona al contrario, come qualcuno ha già fatto notare. Il consumo è incentivato e visto positivamente, anche quando non è per vivere ma per strafare. E secondo me non cambierà, le poche persone che conosco favorevoli a queste politiche di limitazione son gente che vive ai margini della società. Tutti gli altri sono pro-consumo senza limiti.

 

Scusate veramente se sono tranchant, ma sarà il resto dell'ecosistema a dire di no all'uomo nel giro di poco tempo se non reggerà il ritmo di produzione, tirando via qualche milione/miliardo di esseri umani, oppure lo faranno gli esseri umani stessi con qualche guerra tirata su per i soliti ridicoli motivi. Ci sono anche iniziative esteticamente belle come questa del riciclo di qualsiasi cosa, o i motori elettrici per liberarsi dai combustibili fossili, ma se 7 miliardi di persone consumassero come un occidentale medio faresti prima a cercare di colonizzare un altro pianeta. Poi questa è la mia sensazione a pelle, metti ad esempio che col progresso tecnologico il rendimento di pannelli solari, eolico etc. arrivi a livelli stellari. Con riciclo al 99% ed energia rinnovabile super-efficiente forse un mondo con l'essere umano in pieno benessere è comunque possibile.

[B3LYP]

 

 

Beh, ma la plastica buttata nei contenitori appositi viene comunque riutilizzata no?

 

Si ma se viene riutilizzata per fare questo:

[...]

non penso si risolva nessun problema.

 

[...] Ci sono anche iniziative esteticamente belle [...]

La migliore sicuramente questa