883 replies to this topic

[Mr. Atomic]

il topic lo legittimo con 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ci vorrebbe un topic a parte, comunque, in 2 parole:

 

BIODIVERSITÀ ---> indicatore della qualità ambientale: se in un determinato luogo ci sono (es.) 5 specie (vegetali e/o animali) e in un altro, con caratteristiche simili di orografia, altitudine, alternanza di paesaggio etc. ne hai 20, quello con 20 è sicuramente meglio conservato dell'altro.

 

La fascia collinare del Trentino o del Veneto (che conosco bene) per capirsi è il posto con 5, la stessa fascia nel Lazio o in Toscana sono quelle con 20 ----> in Trentino e in Veneto, per quella fascia altitudinale (mettiamo fra i 200 e i 700-800 m di quota) c'è qualcosa che non torna. Nel nostro caso, quello che non torna è costituito essenzialmente dall'uso abnorme dei pesticidi nei vigneti e nei frutteti, vera e propria industria locale.

 

 

È solo un esempio fra tanti eh, e non tiene conto di altri fattori, ma la realtà grosso modo è questa.

 

s

[Mr. Atomic]

vabbe mi ha ucciso tutto il post sotto la quota

[debaser]

didestra, toglimi una curiosità. I post li formatti su word e poi li incolli qui?

[Earl Bassett]

Il paesaggio/territorio/ambiente italiano è stato modificato in toto dall’uomo nel corso dei secoli. Ad es. il secondo lago italiano non esiste più perché nel 19° secolo il proprietario del terreno in cui ricadeva decise che voleva farci delle coltivazioni e letteralmente prosciugò tutto.

 

 

 

??

Se parli del Fucino, a parte che non era il secondo lago italiano ma il terzo, non è che le cose siano andate proprio così eh, la storia della sua bonifica è molto più complessa e comincia già in epoca romana.

Fermo restando che rimane probabilmente un stronzata averla fatta, soprattutto in quel modo.

[Earl Bassett]

E' una storia molto interessante:

 

http://www.terradabr...oria/fucino.php

[Earl Bassett]

Di nulla.
Da appassionato di geologia devo dire però che il collegamento che fanno tra il prosciugamento del lago e i terremoti, in particolare con quello devastante del 1915, mi sembra quantomeno un po' forzato.

[Limenitis]

Il paesaggio/territorio/ambiente italiano è stato modificato in toto dall’uomo nel corso dei secoli. Ad es. il secondo lago italiano non esiste più perché nel 19° secolo il proprietario del terreno in cui ricadeva decise che voleva farci delle coltivazioni e letteralmente prosciugò tutto.

 

Ciononostante per motivi vari (clima, rotte migratorie e conformazione geoorografica ,ecc) la biodiversità italiana è grande. Abusivismo edilizio, caccia e bracconaggio, inquinamento di tutti i tipi sono i maggiori pericoli e spesso le sanzioni sono risibili. Comunque qualcosa di buono è stato fatto.

 

 

 

 

Tutto sbagliato. Partiamo dalle basi, il che significa spiegare (spero di riuscire in 2 parole) perchè la cultura ambientalista in Italia, e non solo,  fa acqua da tutte le parti:

 

Il paesaggio/territorio/ambiente italiano è stato modificato in toto dall’uomo nel corso dei secoli. Ad es. il secondo lago italiano non esiste più perché nel 19° secolo il proprietario del terreno in cui ricadeva decise che voleva farci delle coltivazioni e letteralmente prosciugò tutto.

 

 

 

Ok, verissimo, ma

 

Ciononostante va sostituito con anche per questo motivo, oltre all'orografia, latitudine, geologia, rotte migratorie quant'altro, l'Italia è il primo paese europeo per quanto riguarda la biodiversità. Il secondo se si considera la Turchia, ma l'Anatolia (territorio pazzesco da questo punto di vista) è considerata geograficamente Asia.

 

Abusivismo edilizio: problema enorme per quanto riguarda l'abbruttimento del paesaggio, problema minore per la natura, capace di riappropiarsi dei propri spazi in men che non si dica. C'è più natura in una qualunque periferia degradata che in un qualsiasi bel paesaggio agricolo super curato.

 

Caccia e bracconaggio: in passato sono stati due grossi problemi, attualmente non lo sono o lo sono in misura molto minore rispetto a 30-50-100 anni fa. La fauna terrestre non risente attualmente di problemi di prelievo sia legale che coatto. Altro discorso quella marina, fortemente minacciata dalla pesca professionale legale e illegale (prelievo eccessivo in questo caso). Ci sarebbero discorsi locali legati alla fauna delle acque dolci ma per il momento è meglio sorvolare, restiamo sul generale.

 

Inquinamento di tutti i tipi: è un ginepraio, cerchiamo un attimo di diversificare. I più gravi attualmente sono l'inquinamento da pesticidi, diserbanti e fitofarmaci in genere, e l'inquinamento delle falde acquifere, conseguenza sia del primo sia di altre cause inquinanti, localmente molto importanti come lo smaltimento illegale di rifiuti pericolosi. Altro discorso a parte (molto complesso) riguarda l'inquinamento industriale e atmosferico.

 

 

 

Un punto va ribadito: la colonizzazione dell'Italia (e dell'Europa in genere) da parte dell'uomo in epoche molto antiche ha, di fatto, favorito la biodiversità animale e vegetale. La riduzione delle coperture boschive, il lavoro millenario dell'uomo nelle pianure agricole e in collina non ha fatto altro che favorire tantissime specie che trovano il loro collocamento essenzialmente in habitat di transizione.

 

È quando tutte queste attività sono diventate tese essenzialmente all'iperproduttività che la situazione è cominciata a peggiorare, grosso modo dagli anni '50 del secolo scorso, fino a giungere alla situazione (abbastanza drammatica)

attuale.

 

 

Questa grosso modo sarebbe la base da cui partire. Tenete presente, quando si parla di ambiente, che una delle più grosse cazzate che sono passate è che l'equazione natura = bosco = piantiamo alberi. Questo è vero nelle foreste pluviali delle zone equatoriali, ma è fuorviante nell'ambiente europeo di tipo temperato.

[Moreno Saporito]

 C'è più natura in una qualunque periferia degradata che in un qualsiasi bel paesaggio agricolo super curato. 

 

 

al di là della natura sono molto più belle e intense dai, se hanno un minimo di storia; i paesaggi naturali vuoti meritano massimo uno sguardo di 2 minuti

[Earl Bassett]

Beh, insomma, prova a fare un giro in Islanda magari, ma direi che basterebbero anche le dolomiti.

[Moreno Saporito]

Beh, insomma, prova a fare un giro in Islanda magari, ma direi che basterebbero anche le dolomiti.

 

dai hai capito che intendo, in Islanda (e i Sigur Ros mi hanno tolto ogni voglia, non bastasse già Bork) non sono stato ma sulle Dolo sì

[Earl Bassett]

 E' che oggi hai un po' la tendenza a sparare sentenze.

[Moreno Saporito]

 E' che oggi hai un po' la tendenza a sparare sentenze.

 

vabbeh i pareri sulle cose da vedere sono soggettivi

 

la roba delle periferie però la noto sempre; mi spiego: al di là di alcuni toni ultra-romantici usati da artisti/intellettuali famosi nei loro confronti, fin troppo esagerati nel romanzare (e quindi distorcere), mi pare che, a livello ordinario, siano sempre state considerate poco

 

poi certo, bellissima la natura ma non la vedo dimenticata come le periferie; insomma il valore delle Dolomiti non è messo in discussione da nessuno (anche a livello di terapia per la mente)

[Limenitis]

 

 C'è più natura in una qualunque periferia degradata che in un qualsiasi bel paesaggio agricolo super curato. 

 

 

al di là della natura sono molto più belle e intense dai, se hanno un minimo di storia; i paesaggi naturali vuoti meritano massimo uno sguardo di 2 minuti

 

 

 

 

Come bellezza lasciam perdere dai ma di certo come varietà di forme di vita una bella zonaccia industriale abbandonata con cespuglieti, campacci incolti etc. ospita molte più specie di una zona agricola attuale*

 

 

* questo vuol dire che siamo ridotti male eh

[Moreno Saporito]

 

 

 C'è più natura in una qualunque periferia degradata che in un qualsiasi bel paesaggio agricolo super curato. 

 

 

al di là della natura sono molto più belle e intense dai, se hanno un minimo di storia; i paesaggi naturali vuoti meritano massimo uno sguardo di 2 minuti

 

 

 

 

Come bellezza lasciam perdere dai ma di certo come varietà di forme di vita una bella zonaccia industriale abbandonata con cespuglieti, campacci incolti etc. ospita molte più specie di una zona agricola attuale.

 

 

intendevo interesse, non bellezza in senso stereotipato (il tramonto, il mare azzurrino, ecc ecc ecc)

[Limenitis]

Ah certo, anche se parliamo dal punto di vista naturalistico... incredibile ma vero

[Moreno Saporito]

Ah certo, anche se parliamo dal punto di vista naturalistico... incredibile ma vero

 

ma in che senso?

pure a me piace osservare la natura deteriorata delle periferie della città, quelle situazioni post-dramma di cui Milano è piena, dici che addirittura sono naturalmente meglio delle Dolo? Non pensavo

[Limenitis]

Non sono "meglio delle Dolo", quelle ancora sono abbastanza conservate (alle quote maggiori). Non hai capito: parlo di una fascia altitudinale (pianura e collina) fortemente antropizzata e purtroppo, per quello che dicevo prima, rovinata soprattutto nelle zone agricole (praticamente deserti verdi).

 

Quello che per l'uomo della strada è "degrado" (incolti, angoli non curati, persino cortili abbandonati e quant'altro) per la natura è vita. Sono ambienti fantastici pieni di piante pioniere interessantissime, che vengono ricolonizzati nel giro di pochi anni.

[Moreno Saporito]

Non sono "meglio delle Dolo", quelle ancora sono abbastanza conservate (alle quote maggiori). Non hai capito: parlo di una fascia altitudinale (pianura e collina) fortemente antropizzata e purtroppo, per quello che dicevo prima, rovinata soprattutto nelle zone agricole (praticamente deserti verdi).

 

Quello che per l'uomo della strada è "degrado" (incolti, angoli non curati, persino cortili abbandonati e quant'altro) per la natura è vita. Sono ambienti fantastici pieni di piante pioniere interessantissime, che vengono ricolonizzati nel giro di pochi anni.

 

ricolonizzati come?

molte periferie sono ferme così da tempo, e per altre che vengono assorbite nelle parti centrali delle città, con tutto quello che comporta, ne nascono cmq nuove che prima non esistevano (e erano campagna pura)

 

cmq il degrado è relativo dai, a me le città ordinate (in Italia prendo Merano come esempio) fanno abbastanza paura

[Limenitis]

 

cmq il degrado è relativo dai, a me le città ordinate (in Italia prendo Merano come esempio) fanno abbastanza paura

 

 

 

Non so se coincidono i motivi, ma anche a me

 

 

"ricolonizzati" dalla vegetazione pioniera, diventano habitat di transizione pieni di roba interessante, vi si sviluppano mini-catene alimentari etc.

[Moreno Saporito]

 

 

cmq il degrado è relativo dai, a me le città ordinate (in Italia prendo Merano come esempio) fanno abbastanza paura

 

 

 

Non so se coincidono i motivi, ma anche a me

 

 

sono (ai miei occhi) poco naturali, per quanto poi magari ci sia tanta natura

[Limenitis]

 

 

sono (ai miei occhi) poco naturali, per quanto poi magari ci sia tanta natura

 

 

 

 

I tuoi occhi non mentono.

[Moreno Saporito]

 

 

 

sono (ai miei occhi) poco naturali, per quanto poi magari ci sia tanta natura

 

 

 

 

I tuoi occhi non mentono.

 

 

 

io intendo più a livello di idee che di natura intesa come pensi tu (credo)

[geeno]

Siete molto carini insieme.

[Limenitis]

Zitto, sennò arriva la Signora che ci accusa di fare chiacchiere da bar. Io sono al bar adesso ma faccio chiacchiere di cultura medio-alta

[geeno]

L'unica cosa che non capisco è l'equazione ambientalismo=politiche agricole.

Prima dici che qui c'è una concezione distorta dell'ambientalismo (sinistrella, comunista etc...) e poi dici che il problema è l'iperproduttività richiesta alle zone agricole (frutteti etc...). Non mi sembrano la stessa cosa.

[Moreno Saporito]

vabbeh le mie sono chiacchiere da bar ovviamente, non ho idea della natura; anche quando mi piace esplorarla, tipo le immersioni a mare, non disdegno l'aspetto drammatico, ricordo un'immersione vicino al porto di Livorno come fantastica, l'acqua era scura, si vedeva poco o nulla se non le forme grigie dei cefali nel nero, e in bocca sentivo il sale assieme alla nafta delle barche --- certo forse lavorare lì sotto tutti i giorni non è bello ma pagano bene

 

ma anche come ho sempre detto a Embryo che ben conosce quelle zone, la parte marina più bella della periferia di Reggio Calabria è la mitica Fiumarella con le razze che volano nei residui della fogna

[Limenitis]

Non hai capito una sega Gino

 

Non c'entrano un cavolo i comunisti/sinistrelli, poi se posso ti spiego meglio.

[geeno]

C'entrano sempre, ce l'hai insegnato tu. Non mi togliere queste certezze.

[Moreno Saporito]

C'entrano sempre, ce l'hai insegnato tu. Non mi togliere queste certezze.

 

sulla natura c'entrano a livello di mentalità; sui danni fatti non ho idea

[Infinite dest]

L'unica cosa che non capisco è l'equazione ambientalismo=politiche agricole.

Prima dici che qui c'è una concezione distorta dell'ambientalismo (sinistrella, comunista etc...) e poi dici che il problema è l'iperproduttività richiesta alle zone agricole (frutteti etc...). Non mi sembrano la stessa cosa.

a me sembrano in totale contraddizione

[Moreno Saporito]

lim ti hanno fregato, ti conviene fare come Piersa sull'Austria che si è fatto scrivere 2 cose quasi-lucide da qualche cliente del suo negozio e ora le ha pubblicate

[geeno]

Ma no dai, guarda che chiedevo veramente. Che l'agricoltura produce grande inquinamento soprattutto delle falde acquifere lo so anche io, l'ho imparato giocando a Simcity.

Mi chiedevo qual è secondo limenitis l'ambientalismo ok (Francia e Slovenia) e quello non ok (Svizzera, Nord Italia), faccio fatica a vederci un collegamento con l'industria agricola, le colline trentine sono piene di frutteti perché è un'industria proficua, mica perché l'hanno voluto i verdi. O no? Magari sbaglio, che cazzo ne so.

 

E comunque qui in Greece direi che stiamo messi limenitisianamente bene, è tutto lasciato a cazzo di cane.

[Infinite dest]

minchia, sei già lì. maledetto sinistrello

[Moreno Saporito]

 

 

E comunque qui in Greece direi che stiamo messi limenitisianamente bene, è tutto lasciato a cazzo di cane.

 

ma al di là dell'aspetto ordinato/disordinato, che noto pure io, come fate a capire come siete messi?

tra le colline trentine e quelle del sud, a livello esteriore/formale (che posso notare io), c'è un abisso ma a chi avete chiesto tutte queste cose?
non capisco l'interesse, a me non frega nulla (non che sia giusto così ma come mai a voi interessa? sono curioso)

[geeno]

E' quasi giugno, vorrei vedere.

 

 

 

E comunque qui in Greece direi che stiamo messi limenitisianamente bene, è tutto lasciato a cazzo di cane.

 

ma al di là dell'aspetto ordinato/disordinato, che noto pure io, come fate a capire come siete messi?

tra le colline trentine e quelle del sud, a livello esteriore/formale (che posso notare io), c'è un abisso ma a chi avete chiesto tutte queste cose?
non capisco l'interesse, a me non frega nulla (non che sia giusto così ma come mai a voi interessa? sono curioso)

 

 

Non ho capito.

[Moreno Saporito]

Non ho capito.

 
 
tutte le cose che ha scritto lim, e che qualcuno ora gli contesterà, da cosa si capiscono?
quando guardo le colline di Merano noto solo delle ossessioni a livello mentale che portano quell'ordine tremendo ma è un aspetto psicologico che ha poco a che fare con l'agricoltura, se non di riflesso

 

Ma no dai, guarda che chiedevo veramente. Che l'agricoltura produce grande inquinamento soprattutto delle falde acquifere lo so anche io, l'ho imparato giocando a Simcity.
Mi chiedevo qual è secondo limenitis l'ambientalismo ok (Francia e Slovenia) e quello non ok (Svizzera, Nord Italia), faccio fatica a vederci un collegamento con l'industria agricola, le colline trentine sono piene di frutteti perché è un'industria proficua, mica perché l'hanno voluto i verdi. O no? Magari sbaglio, che cazzo ne so.

ecco quell'ultima parte sottolineata mi è familiare

[geeno]

 

Non ho capito.

 

 

tutte le cose che ha scritto lim, e che qualcuno ora gli contesterà, da cosa si capiscono?

 

 

 

Beh, lui si intende di flora e fauna.

[Moreno Saporito]

Non ho capito.

 
 
tutte le cose che ha scritto lim, e che qualcuno ora gli contesterà, da cosa si capiscono?

 
Beh, lui si intende di flora e fauna.

ho sempre avuto il dubbio che anche al mare tutti affermino "è inquinata" e cose del genere basandosi solo su dicerie e aspetti tipo da colpo d'occhio superficiale come il colore dell'acqua

una biologa che fa anche immersioni mi ha spiegato bene ma non ho voglia di verificare

[Mr. Atomic]

domanda, quanto tempo ci vuole per rendere perfettamente sicuro un terreno dove hanno sepolto per anni rifiuti tossici/ radioattivi? 

 

e quanti anni ci vogliono per riconvertire un petrolchimico in una bioraffineria? 

[Moreno Saporito]

domanda, quanto tempo ci vuole per rendere perfettamente sicuro un terreno dove hanno sepolto per anni rifiuti tossici/ radioattivi? 
 
e quanti anni ci vogliono per riconvertire un petrolchimico in una bioraffineria?

muk dimmelo prima, sai già le risposte esatte o vuoi un aiuto?

sono cose molto specifiche

[Seattle Sound]

C'è più natura in una qualunque periferia degradata che in un qualsiasi bel paesaggio agricolo super curato.

 

[debaser]

domanda, quanto tempo ci vuole per rendere perfettamente sicuro un terreno dove hanno sepolto per anni rifiuti tossici/ radioattivi?

e quanti anni ci vogliono per riconvertire un petrolchimico in una bioraffineria?

Un paio di settimane se piove, altrimenti tre o quattro.

Due anni.

[Mr. Atomic]

 

domanda, quanto tempo ci vuole per rendere perfettamente sicuro un terreno dove hanno sepolto per anni rifiuti tossici/ radioattivi? 
 
e quanti anni ci vogliono per riconvertire un petrolchimico in una bioraffineria?

muk dimmelo prima, sai già le risposte esatte o vuoi un aiuto?

sono cose molto specifiche

 

risposte specificate, sulle bonifiche non sono ben preparato

[Limenitis]

 

 

 

E comunque qui in Greece direi che stiamo messi limenitisianamente bene, è tutto lasciato a cazzo di cane.

 

ma al di là dell'aspetto ordinato/disordinato, che noto pure io, come fate a capire come siete messi?

 

 

Per me che osservo la natura da sempre è semplicissimo, mi basta guardare la varietà di flora spontanea e quante specie di farfalle volano. Se in quel periodo in una zona x dovrebbero volare (metti caso) 20 specie e invece ne volano 5 c'è qualcosa che non torna. Stesso discorso per la flora.

 

 

In Grecia sono ancora alla prima fase: non facciamo un cazzo perchè non lo sappiamo/vogliamo fare. Noi siamo (al nord) alla fase 3, che si scompone in "i frutteti danno reddito, i trattamenti a tappeto costano poco, facciamoli" e nell'altrettanto pericoloso "guarda che disordine quel prato fiorito, tagliamolo all'inglese"

 

I francesi sono alla fase 3 pure loro, ma si sono autoimposti i dovuti limiti, le informazioni che si veicolano alla massa di caproni che stanno davanti alla tv sono precise, cercano di indirizzare il cittadino verso una fruizione della natura "sana" nel senso di correttamente informata. Fanno cultura dell'ambiente, i loro documentari non sono favolette campate in aria come i nostri, si parla di problematiche concrete.

 

Gli inglesi sono alla fase "diocristo ne abbiamo fatti di danni, cerchiamo di porre rimedio". Hanno reintrodotto parecchie specie da loro, estinte soprattutto negli anni 60-80.

[Limenitis]

Animale fantastico <3

[geeno]

Ma mica è facile avere un prato all'inglese soprattutto in estate, io qui faccio una fatica a tenere un prato decente dove decente vuol dire almeno verde.

[Limenitis]

Nemmeno in Inghilterra li tengono più, figurati. Da noi al massimo si rasa a zero di solito, in ogni caso

 

 

Comunque speriamo che i greci restino mantenuti come ora, c'è un patrimonio naturale da difendere prima di tutto

[geeno]

Hanno firmato l'altro giorno, i contribuenti tedeschi ci manterranno ancora per qualche anno, sebbene a loro insaputa.

 

Ma per capire tu intendi che rasano i campi incolti (aree pubbliche immagino) invece non dovrebbero neanche tagliarli? (all'inglese non tengono neanche i campi da golf)

[signora di una certa età]

ecco, agevoliamo la diffusione delle zecche

 

geeno ormai ti consideri greco?

[geeno]

 

geeno ormai ti consideri greco?

 

No.