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Russia, Ucraina & Est Europa In Generale


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#41 auslöschung

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Inviato 09 febbraio 2015 - 23:29

e continua a non avere un piano circa il prezzo del petrolio. però ha un porto d'inverno. il suo genio geopolitico porerà il paese a  diventare un protettorato che svende risorse alla cina - hanno già iniziato e il potere contrattuale della cina sarà sempre più forte, si gode. (dopo aver sperperato i proventi di un decennio di prezzi altissimi delle risorse energetiche in beni di lusso per oligarchi e progetti di prestigio scemi. infatti ha un porto d'inverno  - non è che annettere la regione non sia un progetto di prestigio - e ha ospitato le olimpiadi, ora arrivano i mondiali e si gode).

 

 

da eurasiatista convinto considero la russia importantissima nella costruzione di una nuova europa politica più forte ed indipendente strategicamente.

 

vero, purtroppo putin marcia abbastanza sulla retorica del nemico esterno, il dramma esogeno... e quando lo fai per dieci anni (e hai quell'economia, con quel numero di abitanti) l'europa prevedibilmente si organizza per ignorarti.


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#42 soul crew

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Inviato 10 febbraio 2015 - 08:56

 

si profila un'ennesima vittoria di putin sul fronte geopolitico internazionale

 

una bella vittoria: isolati in politica estera, rublo/dollaro da 35 a 65, rublo/euro da 50 a 80, pil che crolla del 5%, sanzioni economiche, beni congelati, embargo alimentare autoimposto.

niente male

 

ma il discorso è semplice, si partiva da un'ucraina possibilimente dentro l'ue e la nato subito dopo il cambio di governo, invece stante la situazione militare, questo non avverrà, almeno non ora. questa non lo puoi mica chiamare sconfitta, ed era il massimo che putin potesse ottenere.

tieni presente che la parte ricca e vitale del paese è quella controllata dai filorussi, la parte occidentale è un campo di patate. se il donbass decidesse la riannessione alla russia, non conviene all'europa annettersi un moncherino che sarà sempre un peso, primo perchè per entrare in europa dovrà indebitarsi oltre misura, secondo perchè non sarà mai in grado di onorare quel debito


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#43 soul crew

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Inviato 10 febbraio 2015 - 09:00

e continua a non avere un piano circa il prezzo del petrolio. però ha un porto d'inverno. il suo genio geopolitico porerà il paese a  diventare un protettorato che svende risorse alla cina - hanno già iniziato e il potere contrattuale della cina sarà sempre più forte, si gode. (dopo aver sperperato i proventi di un decennio di prezzi altissimi delle risorse energetiche in beni di lusso per oligarchi e progetti di prestigio scemi. infatti ha un porto d'inverno  - non è che annettere la regione non sia un progetto di prestigio - e ha ospitato le olimpiadi, ora arrivano i mondiali e si gode).

 

 

da eurasiatista convinto considero la russia importantissima nella costruzione di una nuova europa politica più forte ed indipendente strategicamente.

 

vero, purtroppo putin marcia abbastanza sulla retorica del nemico esterno, il dramma esogeno... e quando lo fai per dieci anni (e hai quell'economia, con quel numero di abitanti) l'europa prevedibilmente si organizza per ignorarti.

quello che dici della cina è vero ed è un rischio grosso per la russia visto che per caratteristiche sono due paesi potenzialmente in competizione, ma lo è anche per l'europa stessa.

il problema dell'europa è che non ha mica ignorato la russia, anzi. ci ha stretto legami economoci a doppio filo per poi mettercisi in conflitto quando gli usa hanno deciso di allargare la propria sfera d'influenza ad est. attenzione che in fin dei conti un ritorno al bipolarismo mondiale fa comodo ad entrambi (usa e russia-cina), quelli che ci rimettiamo siamo noi europei che torneremo ad essere periferia estrema tanto geograficamente, quanto economicamente e strategicamente. dalla caduta del comunismo ad oggi abbiamo avuto la possibilità di costruire un soggetto politico che ad oggi poteva bilanciare le sorti del mondo e non l'abbiamo fatto e ci ritroviamo sempre a perseguire scopi ed interessi di altri


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#44 soul crew

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Inviato 10 febbraio 2015 - 09:10

non dimentichiamoci che domani a minsk c'è una puntata molto importante dei negoziati. arrivarci con l'esercito ucraino dentro ad una sacca è un punto di partenza strafavorevole agli interessi russi


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#45 corrigan

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Inviato 10 febbraio 2015 - 10:00

 

 

si profila un'ennesima vittoria di putin sul fronte geopolitico internazionale

 

una bella vittoria: isolati in politica estera, rublo/dollaro da 35 a 65, rublo/euro da 50 a 80, pil che crolla del 5%, sanzioni economiche, beni congelati, embargo alimentare autoimposto.

niente male

 

ma il discorso è semplice, si partiva da un'ucraina possibilimente dentro l'ue e la nato subito dopo il cambio di governo, invece stante la situazione militare, questo non avverrà, almeno non ora. questa non lo puoi mica chiamare sconfitta, ed era il massimo che putin potesse ottenere.

tieni presente che la parte ricca e vitale del paese è quella controllata dai filorussi, la parte occidentale è un campo di patate. se il donbass decidesse la riannessione alla russia, non conviene all'europa annettersi un moncherino che sarà sempre un peso, primo perchè per entrare in europa dovrà indebitarsi oltre misura, secondo perchè non sarà mai in grado di onorare quel debito

 

In realtà si partiva da un po' più lontano, altrimenti ne esce fuori una prospettiva distorta. Si partiva da un'Ucraina vicinissima a Putin grazie a Yanukovich. Ma a causa del diktat putiniano, che ha imposto al governo Yanukovich il rifiuto di un accordo commerciale con la UE (che non avrebbe mai previsto alcuna partecipazione NATO, comunque impensabile con lo stesso Yanukovich al potere) per favorire una fantomatica Unione Eurasiatica, Vlad si ritrova con un'animosità duratura a Kiev per qualche decennio e ben che va metà Ucraina (invece che tutta) - a parte il corollario delle sanzioni con all'orizzonte le vacche magre che si avvicinano.

Anche questo parlare del Donbass come se fosse la Ruhr degli anni '60 mi sembra quantomeno ottimista, vista la distruzione non da poco portata dal conflitto.


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I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#46 soul crew

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Inviato 10 febbraio 2015 - 10:17

Anche questo parlare del Donbass come se fosse la Ruhr degli anni '60 mi sembra quantomeno ottimista, vista la distruzione non da poco portata dal conflitto.

 

anche questo è vero, ma anche questo è da imputare a kiev, che ha bombardato indiscriminatamente con artiglieria e aeronautica. cioè l'idiozia del governo di kiev per me non è in discussione, se prima avevano un pupazzo filorussi poi scaricato da putin, ora hanno un pupazzo filonato ma che dovrà essere scaricato per manifesta imbecillità.

comunque vada il conflitto, c'è anche tutta la partita di chi finanzierà quella ricostruzione, e anche in questo per me la russia parte avvantaggiata visto che la poòpolazione del donbass vuole stare sotto mosca


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#47 corrigan

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Inviato 10 febbraio 2015 - 10:35

Ma quindi converrai - perché mi sembra che da lì era partita la discussione - che 'sto pastrocchio non è allora tutto questo grande capolavoro geopolitico, o sbaglio? Poi un appunto e un aneddoto.

 

L'appunto: il petrolio magari a 30$ no, ma sotto i 50 è e sarà una realtà con cui fare i conti. A meno di usare i fantarubli, e considerando che Mosca ha bisogno di vendere il petrolio a 100$ a barile per bilanciare il proprio budget, con che soldi verrà ricostruito questo Donbass (stendiamo un attimo un velo pietoso sugli scenari di corruzione iper++ che si aprirebbero da quelle parti se anche li avessero i soldi)?

 

L'aneddoto-che avevo già accennato in passato: io le uniche due persone che conosco-indirettamente-dal Donbass sono i genitori settantenni della mia amica di Luhansk, che sono "ucraini" e non "russi" e hanno vissuto là tutta la vita, fino a pochi mesi fa, quando hanno abbandonato tutto (causa assassini indiscriminati e cadaveri per strada lasciati dai ribelli in concomitanza con l'elezione di Poroshenko) insieme ad un altro centinaio di persone, solo della loro zona, e si sono rifugiati a Kiev. Forse vogliono stare con Mosca solo quelli che ci sono rimasti nel Donbass, ma concedo che alla fine si tratta solo di una storia personale. 


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#48 corrigan

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Inviato 10 febbraio 2015 - 10:42

Per come la vedo io hanno approfittato della superiorità militare e strategica dei volontari per fare un'offensiva prima che le vacche magre dei prossimi mesi/anni la rendessero economicamente impossibile, in modo da presentarsi in posizione "di forza" ai prossimi negoziati per il cessate il fuoco. 

L'unica "vittoria" che può ottenere Putin a quel punto è fare entrare il Donbass nell'esclusivo club dei para-stati moscoviti tipo Transdnistria, Abkhazia, Ossezia, Gagauzia.


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#49 soul crew

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Inviato 10 febbraio 2015 - 10:47

per me non è un capolavoro geopolitico da parte di chi pensava di prendersi l'ucraina con molta facilità e questo proprio a causa di come si è provocato il cambio di presidenza. i nazi scatenati, minoritari quanto vuoi, ma hanno da subito chiesto il conto e tenuto per le palle il nuovo presidente, che è evidentemente inadeguato a gestire la situazione (non che sia facile eh, ma lui mi sembra abbia contribuito a farla precipitare). putin sta invece ottendendo il massimo da una situazione che potenzialmente poteva metterlo ko. è ovvio, mica sta vincendo la WWIII, per cui probabilmente sarà una specie di vittoria di Pirro, o un solo rimandare l'erosione della sfera di influenza della nato ad est, ma questo è quanto poteva ottenere.

 

e comunque oggi l'esercito ucraino sta lanciando una pesante offensiva sul fronte della sacca, vediamo che succede, la situazione entro stasera potrebbe anche ribaltarsi

 

sugli andetti, è la guerra, che al di là delle nostre considerazioni da risiko, è sempre una cosa sporca da entrambe le parti. anche io ho aneddoti di russofoni massacrati o di colonne di profughi impossibilitate a scappare verso la russia perchè i militari di kiev hanno minato le strade e bombardato le colonne di profughi stessi (e questo serve a kiev a dimostrare che nessuno vuole scappare verso la russia, ma è ovviamente falso)

i buoni e i cattivi tracciati col righello non esistono e le atrocità si sprecano, noi possiamo ragionare sulle ragioni di una parte e dell'altra e sulla condotta tattico/strategica, ma se si parla di quanto siano i civili di entrambe le parti a pagare sempre le spese, bisognerebbe solo sperare in un cessate il fuoco immediato e in una soluzione diplomatica.


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#50 corrigan

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Inviato 10 febbraio 2015 - 11:11

 per cui probabilmente sarà una specie di vittoria di Pirro, o un solo rimandare l'erosione della sfera di influenza della nato ad est, ma questo è quanto poteva ottenere.

 

d'accordo quindi qui

 

 

 

si profila un'ennesima vittoria di putin sul fronte geopolitico internazionale

 

 

ti sei lasciato un po' trascinare dall'entusiasmo eh asd (la chiudo qua però, non voglio scassare il cazzo).

 

 

Poi io te l'ho detto in passato cosa penso del tuo "eurasiatismo" - con questa Russia a parte la sinergia sulle bollette del gas i paesi dell'Europa Occidentale hanno poco a che farci soprattutto culturalmente e legalmente (magari ecco l'Italia, da paese arretrato e corrotto qual è, un po' di più). Sulla lettura che fai prima sul tornare ad essere periferia geografica, economica ed strategica: sulla prima c'è poco da farci (volevo scrivere "il futuro è nel Pacifico" ma un'espressione orrenda alla Rampini); sulla seconda sono un po' delle esagerazioni, anche se siamo in affanno, diciamo che siamo molto avanti nella corsa, prima che l'India o l'Indonesia di turno ci raggiungano.

With a combined population of over 500 million inhabitants,[22] or 7.3% of the world population,[23] the EU in 2012 generated a nominal gross domestic product (GDP) of 16.584 trillion US dollars, constituting approximately 23% of global nominal GDP and 20% when measured in terms of purchasing power parity. If it were a country, the EU would come first in nominal GDP and second in GDP (PPP) in the world.[24] Additionally, 26 out of 28 EU countries have a very high Human Development Index, according to the UNDP

 

Sull'essere periferia strategica - direi meglio così - visto cosa succede negli altri centri nevralgici. Ricordiamoci che seppur a caro prezzo morale e politico (in Italia soprattutto) abbiamo avuto decenni di pace e sviluppo per cui l'Europa può permettersi di essere un'isola kantiana in un mondo realista, anche grazie agli altri.


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#51 soul crew

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Inviato 10 febbraio 2015 - 11:16

 

 per cui probabilmente sarà una specie di vittoria di Pirro, o un solo rimandare l'erosione della sfera di influenza della nato ad est, ma questo è quanto poteva ottenere.

 

d'accordo quindi qui

 

 

 

si profila un'ennesima vittoria di putin sul fronte geopolitico internazionale

 

 

ti sei lasciato un po' trascinare dall'entusiasmo eh asd (la chiudo qua però, non voglio scassare il cazzo).

 

 

Poi io te l'ho detto in passato cosa penso del tuo "eurasiatismo" - con questa Russia a parte la sinergia sulle bollette del gas i paesi dell'Europa Occidentale hanno poco a che farci soprattutto culturalmente e legalmente (magari ecco l'Italia da paese arretrato e corrotto qual è un po' di più). Sulla lettura che fai prima sul tornare ad essere periferia geografica, economica ed strategica. Sulla prima c'è poco da farci (volevo scrivere "il futuro è nel Pacifico" ma un'espressione orrenda alla Rampini). Sulla seconda sono un po' delle esagerazioni, anche se siamo in affanno, diciamo che siamo molto avanti nella corsa, prima che l'India o l'Indonesia di turno ci raggiungano: 

With a combined population of over 500 million inhabitants,[22] or 7.3% of the world population,[23] the EU in 2012 generated a nominal gross domestic product (GDP) of 16.584 trillion US dollars, constituting approximately 23% of global nominal GDP and 20% when measured in terms of purchasing power parity. If it were a country, the EU would come first in nominal GDP and second in GDP (PPP) in the world.[24] Additionally, 26 out of 28 EU countries have a very high Human Development Index, according to the UNDP. In 2012, the EU was awarded the Nobel Peace Prize.[25]

 

Sull'essere periferia strategica - direi meglio così. Ricordiamoci che seppur a caro prezzo (in Italia soprattutto) abbiamo avuto decenni di pace e sviluppo, l'Europa si può permettere di essere un'isola kantiana in un mondo realista, anche grazie agli altri.

 

 

sulla vittoria, intendevo dire che potrebbe ottenere il massimo da una situazione che nelle premesse era impossibile da controllare. non mi pare poco

 

sul discorso dell'europa però non sono d'accordo, se è vero che l'asse del mondo si sta spostando verso il pacifico, temo che non godremo della prosperità che ci è stata garantita, nonostante tutto, dal periodo della guerra fredda. ed è soprattutto ora di guadagnare indpendenza nelle scelta strategiche, cosa che invece è ben lontana dal realizzarsi, a prescindere dall'eurasiatismo (che è comunque una linea di pensiero a cui riconosco tantissime ragioni) o meno
 


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#52 soul crew

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Inviato 10 febbraio 2015 - 11:29

comunque ricapitolando la situazione:

ieri si sono espressi usa e ue, con posizioni con sfumature leggermente diverse

http://www.adnkronos...IK15oWLbYI.html

 

oggi risponde la russia

Articolo pubblicato il: 10/02/2015

"Se gli Stati Uniti decideranno di fornire armi all'Ucraina, si tratterà di una ulteriore escalation del conflitto". Lo ha dichiarato oggi Nikolai Patrushev, capo del Consiglio di Sicurezza del Cremlino, citato dall'agenzia Interfax. Patrushev ha tuttavia aggiunto di ritenere che, se ciò avverrà, Mosca risponderà con "strumenti diplomatici"

 

al tavolo di minsk la situazione sarà questa (con il potere negoziale delle parti che dipende in gran parte dall'esito della battaglia intorno alla sacca)

 

Ecco le richieste dei vari attori del conflitto nel Donbass in vista del vertice di Minsk in programma mercoledì tra Ucraina, Russia, Germania e Francia. Tra i nodi da sciogliere restano l’assegnazione della zona di Debatsevo, ancora contesa tra Kiev e ribelli, l’individuazione di chi pagherà i danni di guerra, ossia la ricostruzione del Donbass, e le forniture energetiche russe, che dal primo aprile torneranno a prezzi insostenibili per Kiev.

Ucraina: tregua, ritiro dei militari russi e forniture di gas
Kiev chiede una tregua immediata basata sugli accordi di Minsk (in particolare per la linea del fronte), il ritiro di tutti i mezzi e i militari russi, la cessazione della fornitura di armi russe ai ribelli, il controllo dei confini con la Russia, la prosecuzione del processo di integrazione alla Ue e alla Nato, aiuti militari con armi letali difensive. Chiede inoltre la garanzia di forniture di gas russo ad un equo prezzo di mercato. Kiev è disposta a concedere un certo grado di autonomia alle regioni russofone orientali ma non in una cornice federalista e vuole vedere riconosciuta la sua integrità territoriale. L’Ucraina vuole infine processare i separatisti che si sono macchiati di gravi crimini.

Russia: autonomia alle regioni dell’Est, no a Kiev nella Nato
Mosca vuole una tregua basata sulle ultime conquiste territoriali dei ribelli e che Kiev dialoghi direttamente con i loro rappresentanti, concedendo alle regioni orientali una larga autonomia, possibilmente in un contesto federalista o comunque tale da garantire un rapporto economico diretto con Mosca e l’Unione euroasiatica. In questa prospettiva devono essere tutelati gli interessi culturali e linguistici, possibilmente a livello costituzionale. Per il Cremlino è fondamentale avere una garanzia sul non ingresso di Kiev nella Nato, quindi si chiede che ripristini la sua neutralità. Si sostiene l’amnistia per i ribelli e l’apertura di inchieste internazionali sui crimini di guerra dell’esercito ucraino. Tra le sue condizioni anche lo scioglimento dei battaglioni di volontari ucraini.

Ribelli: conservazione attuali confini, larga autonomia da Kiev
Sono per una tregua sull’attuale linea di confine, che li vede avanzati rispetto agli accordi di Minsk dello scorso settembre, e per una larghissima autonomia da Kiev, non avendo finora la Russia assecondato la loro aspirazione ad una annessione, sul modello della Crimea.

Ue: tregua immediata, forze di pace ai confini
E’ per una tregua immediata, con un’adeguata zona smilitarizzata lungo il fronte (tendenzialmente è propensa a riconoscere quello attuale) e un controllo della tregua e dei confini russo-ucraini da parte di osservatori o forze di pace. Sostiene l’ipotesi dell’autonomia delle regioni ribelli, ma nel contesto dell’integrità territoriale ucraina. Chiede il ritiro di armi e militari russi. I principali Paesi europei (Germania, Francia, Italia, Spagna, ma anche la Gran Bretagna) sono contrari a fornire armi difensive letali a Kiev. Disponibili invece i Paesi baltici e la Polonia. Tra i Paesi europei, in primis Germania e Francia, prevale la contrarietà a far entrare Kiev nella Nato.

Usa: armi all’Ucraina, ingresso di Kiev nella Nato 
Condivide le richieste europee, ma tiene aperta l’opzione di fornire armi difensive letali all’Ucraina e sostiene il suo ingresso nell’Alleanza Atlantica.

 
di F. Q. | 9 febbraio 2015
 
la posizione più assurda mi pare proprio quella ucraina, vogliono tutti i vantaggi di essere parte di ue e nato, ma anche la fornitura del gas russo invariata pur chiedendo i tornare agli accordi precedenti, che loro stessi hanno violato intraprendendo la cosìdetta "azione antiterrorismo" (una cavolata epica)

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#53 soul crew

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Inviato 11 febbraio 2015 - 13:11

Al momento è furiosa la battaglia, gli Ucraini tentano di riaprire la sacca, i filo russi di estenderla chiudendola più a nord. Sembra una guerra del secolo scorso

http://i0.wp.com/www...&resize=620,533
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#54 soul crew

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Inviato 11 febbraio 2015 - 18:18

se interessa, c'è il live dell'incontro di minsk (inzio previsto ore 19 italiane)

http://www.pandoratv.it/?p=2824


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#55 Seattle Sound

Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 12 febbraio 2015 - 01:00

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...Altro che Luciano Berio


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Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#56 succo

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Inviato 12 febbraio 2015 - 08:22

la Mogherini cosa dice, cosa fa? asd

che pagliacci!


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Scontro tra Titanic


#57 Financo Mr Repetto

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Inviato 12 febbraio 2015 - 08:55

Davvero non ho visto commenti sul fatto che lì non ci sia la Mogherini. Né suoi, né dei giornali.

 

O anche Renzi. Perché se c'è Hollande, perché non ci dovrebbe essere Renzi?


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#58 verdoux

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Inviato 12 febbraio 2015 - 09:25

Perché dovrebbe esserci la Mogherini? è un incontro tra capi di stato, non ministri degli esteri. Non c'è nemmeno Junker, perché Ucraina non è affare che riguardi L'Europa, per fortuna. Ci sono quelli che contano a livello planetario, chiaro che noi non siamo tra questi.


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#59 succo

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    Adolf Hitler per gli amici

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Inviato 12 febbraio 2015 - 09:46

ah!

l'Ucraina è un affare che non riguarda l'Europa?

la stessa Ucraina che vorrebbe entrare in Europa?

mah...


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Caro sig. Bernardus...

Scontro tra Titanic


#60 Fox la testa parlante

Fox la testa parlante

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Inviato 12 febbraio 2015 - 10:37

Perché dovrebbe esserci la Mogherini? è un incontro tra capi di stato, non ministri degli esteri. Non c'è nemmeno Junker, perché Ucraina non è affare che riguardi L'Europa, per fortuna. Ci sono quelli che contano a livello planetario, chiaro che noi non siamo tra questi.

 

CRAXI CI SAREBBE STATO!

Bettino-Craxi.jpg

:wub:  :wub:  :wub: 

(Perdonatemi, non volevo sporcare un thread serio, è solo che io amo quest'uomo  ashd )


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Sometimes you think that I can be your friend

But then you know I can't go back again
And yes I'm sorry that I've come so far
But being caustic we forget we are

 





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