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Russia, Ucraina & Est Europa In Generale


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269 replies to this topic

#21 corrigan

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Inviato 21 gennaio 2015 - 06:33

persone che su base volontaria partono senza dipendere direttamente dall'esercito, anche se con una lunga esperienza alle spalle.

 

sul secondo punto non c'è alcun dubbio, come ho scritto anch'io

non hai il dubbio che la Russsia abbia le capacità, gli interessi e le motivazioni per condurre le operazioni nel Donbass in modo tale da convincere parte dell'opinione pubblica occidentale -te compreso-che essa non sia direttamente coinvolta?

ma soprattutto, cosa ti farebbe cambiare idea? al di là di un video leakato di Putin che ripete le mie stesse parole.


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I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#22 soul crew

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Inviato 21 gennaio 2015 - 07:57

E il modo è proprio mandando dei volontari e non coinvolgendo le divisioni regolari dell'esercito. Sinceramente non capisco cosa non ti torna
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#23 corrigan

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Inviato 21 gennaio 2015 - 08:42

"mandando dei volontari"  

ok, fa niente non riusciamo a capirci. no problemo dai


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#24 soul crew

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Inviato 21 gennaio 2015 - 09:07

Mica sto parlando di greta e vanessa asd
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#25 soul crew

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Inviato 23 gennaio 2015 - 22:49

osservatori dell'osce riferiscono di batterie missilistiche russe usate nel donbass e di grossi movimenti di truppe russe ai confini di stato.

fonti bielorusse invece parlano di truppe nato che starebbero attraversando il paese.

fonti filorusse riferisono di oltre 600 cadaveri con insegne nato nelle divise ritrovati dopo la battaglia dell'aeroporto di donetsk.

numero uno e numero tre di pravi sektor rispettivamente gravemente ferito e catturato negli scontri.

artiglieria pesante lanciata dall'esercito di kiev sui civili di donetsk con strage ad una fermata di un autobus.

 

queste sono solo le principali notizie delle ultime 24 ore, si sta combattendo la più cruenta e importante, per i riflessi internazionali, guerra degli ultimi 50 anni in suolo europeo


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#26 soul crew

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Inviato 24 gennaio 2015 - 17:46

Mariupol oggi

 

accento americano

 

https://www.youtube....wIUsX63Hk#t=151

 

altro anglofono

 

https://www.youtube....utu.be&t=14m16s

 

probabilmente visti anche i simboli nelle maniche delle divise, si tratta di mercenari del battaglione azov, una sorta di legione internazionale di neonazi, questa bella robetta qua

547px-Emblem_of_the_Azov_Battalion.svg.p

 

http://en.wikipedia..../Azov_Battalion


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#27 soul crew

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Inviato 26 gennaio 2015 - 15:32

stando a questa mappa russa, l'esercito ucraino non se la sta passando bene

 

10947252_10153023604292908_6324125692058


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#28 soul crew

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Inviato 27 gennaio 2015 - 17:42

"Today Ukrainian Parlament voted for recognizing Russia "country-agressor" and republics DNR and LNR "terrorist's organisations": 272 agree, 289 disagree."

 

 

 

geopoliticalcenter però riporta una versione diversa

 

La Rada di Kiev ha votato un documento nel quale viene identificata la Federazione Russa come “Paese aggressore”. Questa presa di posizione è successiva alla dichiarazione del Consiglio Nazionale di Sicurezza Ucraino che reso effettivo lo “stato di emergenza” per il Donbass, introducendo di fatto la legge marziale nell’aerea e la messa in “stato di allerta” per l’intera nazione. La dichiarazione della Rada riguardante la Russia come “Paese aggressore” potrebbe anche essere propedeutica ad una formale richiesta del presidente Poroschenko, ai paesi amici dell’Ucraina, di aiuti militari per Kiev. In quest’ottica paesi molto prossimi a Kiev potrebbero fornire all’Ucraina, ufficialmente, armi e mezzi per combattere i filorussi del Donbass, innescando una escalation che potrebbe andare oltre lo stesso Donbass.

Tuttavia anche se tale dichiarazione non fosse funzionale a ricevere aiuti militari potrebbe offrire a Mosca l’occasione per schierare ingenti truppe al confine tra Ucraina e Russia in vista di un possibile conflitto a tutto campo.
A complicare ancora di più la situazione giovedì prossimo, il 29 gennaio, si terrà una riunione di emergenza dei ministri degli Esteri dell’Unione Europea che saranno chiamati a varare nuove sanzioni contro la Federazione Russa, sanzioni che colpiranno pesantemente non solo la Russia ma anche gli stati europei che mantengono con Mosca un elevato interscambio commerciale. I paesi europei che più premono per le sanzioni sono l’Olanda la Danimarca la Polonia e la Repubblica Ceca, mente il nuovo governo greco ha dichiarato che si oppone fermamente alle nuove sanzioni.
Ieri sera i presiedenti di Ucraina e Polonia hanno avuto una telefonata i cui contenuti non sono stati resi noti. Oggi osserviamo però le azioni del parlamento di Kiev che aprono la strada alla richiesta formale di aiuti internazionali. La
Polonia si è da sempre dimostrata una delle maggiori sostenitrici degli aiuti, anche militari, all’Ucraina e i rapporti tra Kiev e Varsavia vanno quindi osservati con la dovuta attenzione.

 

comunque io sarò pessimista, ma questa roba può aprire la porta ad un conflitto di proporzioni enormi. poroshenko dopo essere stato ad elemosinare aiuto a davos e al funerale del re saudita, se n'è tornato in patria con questa bella trovata. poro-scemo e pori ucraini (ma per alcuni il malvoluto non è mai troppo)


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#29 mueller80

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Inviato 05 febbraio 2015 - 19:12

non mi stupisce

 

http://www.ilgiornal...vi-1090191.html


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#30 soul crew

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Inviato 07 febbraio 2015 - 23:53

c'è voglia di guerra

http://www.repubblic...53/?ref=HREC1-1


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#31 soul crew

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Inviato 07 febbraio 2015 - 23:55

secondo yatseniuk, "l'europa deve impedire che la russia invada per una seconda volta l'ucraina e la germania"

bello rigirare la storia tipo 1984


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#32 Financo Mr Repetto

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Inviato 09 febbraio 2015 - 10:11

http://www.nytimes.c...3-56797577&_r=0

 

Interessante il punto del New York Times: sostiene che l'unico risultato possibile della negoziazione sia che l'Ucraina rimanga un buffer state tra Russia ed Europa. L'alternativa sarebbe causare un escalation in cui la Russia avrebbe molti più incentivi a giocare pesante, perchè difende un interesse che ritiene vitale.


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#33 auslöschung

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Inviato 09 febbraio 2015 - 10:25

oh noes, di nuovo mearsheimer.


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#34 Financo Mr Repetto

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Inviato 09 febbraio 2015 - 10:30

Non riesco a trovare la polemica che lo riguarda, me la ricordo vagamente.


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#35 corrigan

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Inviato 09 febbraio 2015 - 11:07

 

 

Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault

http://www.foreignaf...the-wests-fault

Voi che ne sapete più di me, cosa pensate di questo pezzo?u

L'articolo è di John Mearsheimer, probabilmente il più importante e discusso teorico delle relazioni internazionali al mondo nell'ultimo decennio e passa. La tesi di fondo dell'articolo si base sulla sua teoria strutturale delle relazioni internazionali, il "realismo offensivo": in parole poverissime JM crede che tutti gli stati sono fondamentalmente dei massimizzatori di potere, indipendentemente dalla loro ideologia o dal loro sistema economico. L'assunto del pezzo è che i paesi NATO, basano la loro politica estera su una worldview liberale, credendo quindi scambi commerciali, creazione di istituzioni democratiche, scambi culturali etc nel medio-lungo termine rendono improbabile la possibilità di conflitti armati. Mearsheimer dice in pratica che mentre in Europa /US ci si illude con queste convinzioni, Putin è invece un vero politico "realista" che mira esclusivamente a massimizzare il potere russo. Incidentalmente, facendo così dà anche ragione alle sue teorie. Mearsheimer ha inoltre scommesso molto della sua credibilità su una future guerra sino - americana ed in generale sulla Cina come prossima potenza aggressiva e revisionista.
Se poi vuoi il mio parere, credo che in effetti in Occidente si sia molto sottovalutata la fermezza di Putin, ma trovo gli assunti teorici di Mearsheimer eleganti nella loro semplicità ma un po' ridicoli nella loro pretesa pseudo -scientifica (opinione abbastanza diffusa).
 

 

 

 

 

secondo me non è manco vero che i paesi nato basino la loro potenza su scambi ecc ecc che limitano la guerra, anzi, sono molto più interventisti della russia


il nocciolo dell'articolo (e delle teorie dietro esso,) non è definire chi è più interventista o meno. provo a spiegarlo meglio:

la scuola liberale (Nye, Kehoane, etc) dice che quando gli stati vengono inseriti in un sistema di "regimi"
Spoiler
si crea un ciclo di interazioni "virtuoso": gli stati cioè arrivano a "conoscersi" meglio, hanno migliori informazioni sui processi decisionali e sulla self-identity degli altri attori e si regolano di conseguenza. Gli stati all'interno di questi regimi abbandonano quindi la visione classica-realista delle relazioni internazionali, che è quella di uno "zero-sum game."
Si può parlare quindi di interdipendenza economica, o più volgarmente robe tipo democracies don't fight democracies oppure la Golden Arches Theory (i paesi che hanno McDonald's non vanno in guerra tra loro).
Spoiler
.

Mearsheimer pensa invece, che alla fine della fiera i "regimi" non contano. Ogni politica estera di ogni stato in ogni momento storico è fondamentalmente una Machtpolitik. Lui ritiene che i paesi occidentali, anzi nello specifico le elites dei paesi occidentali, dalla fine della Guerra Fredda si sono convinte, a torto, che i regimi di loro creazione permettano di eludere la condizione zero-sum dei rapporti tra stati, una cosa tipo "ciò che è buono per me è buono anche per te."

Nel caso dell'Ucraina in particolare, Mearsheimer ritiene che i paesi occidentali hanno pensato di integrare l'Ucraina all'interno di questi regimi (in particolare la EU) senza considerare a causa delle loro convinzioni (infatti dice "blindsided") che la Russia di Putin ha una concezione "diversa" delle relazioni internazionali, una visione appunto "realista" e che quindi non avrebbe mai permesso ciò perché la considera una diminuzione del suo potere. Sti cazzi il Consiglio d'Europa, sti cazzi l'interdipendenza economica, se mettete il muso nel giardino di casa mia vi beccate un calcione.

Quindi per tornare alla frase di soul crew, né i liberali né tanto meno Mearsheimer dicono che

i paesi nato basino la loro potenza su scambi ecc ecc che limitano la guerra

.
nello specifico i liberali dicono che bisogna includere, a volte anche a costo di conflitti (ed infatti c'è tutta una tradizione interventista nel liberalismo: http://en.wikipedia....nternationalism), gli stati esterni all'architettura liberale (come, parzialmente, l'Ucraina di Yanukovych) per raggiungere maggior sviluppo economico e solo allora e solo tra di essi vi sarà una pace duratura (kantiana?). Nel far ciò per Mearsheimer UE e USA hanno quindi le maggiori colpe di questa crisi.

Detto ciò, ho provato a "spiegare" le ragioni molto specifiche dietro questo articolo. In sostanza Mearsheimer ha una teoria e deve dimostrare che ha ragione lui, e non i "liberali."
Se si pensa che in realtà gli stati occidentali sono realisti come e più della Russia, e i "regimi" e "l'architettura liberale" non sono altro che una facciata, ciò è un discorso che esula dall'articolo di Mearsheimer, dalla domanda di mingus e dal mio tentativo di rispondergli.
 
 

di questo passo putin si ritroverà le basi ABM in ucraina dell’ovest e lo sa anche lui che è una pessima idea. certo, l'interesse nazionale della russia non è per niente servito dal far arrabbiare l'UE per tenersi l'ucraina (stato ancora più fallito) e a putin non sembra interessare un granché. quello che hanno ottenuto negli ultimi anni sono state sanzioni (problematiche, perché la russia produce ormai ben poco) e un piano a medio termine per eliminare la dipendenza dal loro gas (che già adesso devono svendere alla cina, con una posizione contrattuale ridicola) mentre non è chiaro cosa si facciano dell'ucraina, fuori da fantasie nostalgiche (e da considerazioni sulla popolarità interna di putin). non possono andare avanti per sempre, dai.
 

Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault

http://www.foreignaf...the-wests-fault

Voi che ne sapete più di me, cosa pensate di questo pezzo?


ma la smetterà mai di scrivere di qualsiasi evento per dire quanto è giusta la sua pet theory? la russia è uno stato che copre un quarto della terra emersa e ha un'economia delle dimensioni di quella italiana, peraltro basata in larga parte sull'esportazione di materie prime. i CORE STRATEGIC INTEREST della russia sono mantenere buffer state a ovest solo nella mente di cretini nazionalisti. straordinarie, poi, le considerazioni pseudorealpolitik del tipo "la russia ha bisogno di un porto d'inverno"; per fare cosa? far girare i loro sommergibili rugginosi? sì, nel mediogioco di twilight struggle. hanno bisogno di un sistema politico meno sistematicamente corrotto e di smettere di spendere i soldi del gas (che finiranno) in beni di lusso per oligarchi e armi*.

*tranne il t-50, ché è bellissimo.

Spoiler


per niente, ma non mi sembra ci siano le condizioni per una terza guerra mondiale


va beh, non esiste la guerra convenzionale su vasta scala tra potenze nucleari. almeno questo lo sa.

 


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#36 soul crew

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Inviato 09 febbraio 2015 - 17:28

La sacca di Deblachevo è chiusa. 7000/7500 uomini delle forze armate di Kiev sono in trappola

 


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#37 mueller80

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Inviato 09 febbraio 2015 - 19:18

ci penseranno Renzi e la Moscerini a evitare il conflitto e a placare un Obama sempre più deciso alla guerra

 

ah no, al vertice di Mosca non sono manco stati invitati :)


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#38 soul crew

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Inviato 09 febbraio 2015 - 19:34

c'è il piccolo problema che con quest'ultima goccia, i filorussi sono in vantaggio strategico e non di poco. con 7000 uomini chiusi in una sacca un governo intelligente (ma quello ucraino non si è dimostrato tale, per ora) capirebbe che non può più fingere di avere il coltello dalla parte del manico e accetterebbe una tregua. secondo me anche i partner occidentali lo scaricheranno a breve poroshenko, perchè è un povero idiota che non ha mai avuto il minimo controllo della situazione, nemmeno sul fronte interno dove le squadracce nazi hanno preso il sopravvento. e va bene voler allargare la nato ad est, ma il prezzo sarebbe troppo alto, a questo punto. certo il clima tra occidente e russia si inasprirà ancora di più, ma solo sul fronte diplomatico e degli scambi economici. per me errore grave dell'europa, da eurasiatista convinto considero la russia importantissima nella costruzione di una nuova europa politica più forte ed indipendente strategicamente. (e non mi si venga a dire dei diritti civili, che quelli nell'est europa sono caplestati ovunque, anche in quei paesi già dentro l'ue e la nato tipo quelli baltici)

si profila un'ennesima vittoria di putin sul fronte geopolitico internazionale, già sul fronte interno è riuscito a ricompattarsi pure coi comunisti, sulla faccenda ucraina. giusto i movimenti pseudoartistici tipo pussy riot oggi come oggi manifestano contro putin.

da notare che la tattica militare è sempre la stessa da secoli eppure ci cascano tutti, far penetrare il nemico d'inverno e circondarlo, tagliando i rifornimenti. a questo punto credo che anche l'artiglieria ucraina possa fare ben poco per riaprire un varco alle proprie truppe insaccate, dove si contano già centinaia di catture o di rese volontarie. ma l'errore più grosso di poroshenko è essersi fatto trascinare dagli oltranzisti dello scontro antirusso, con gran parte del proprio esercito che questa cosa non l'ha compresa ne condivisa


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#39 soul crew

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Inviato 09 febbraio 2015 - 20:03

e infatti la conferenza stampa di obama dice sostanzialmente questo. aiuto finanziario all'ucraina sì, aiuto militare forse, ma forse, ma forse. ha anche aggiunto che non è pensabile una vittoria militare, ma al limite fornire autodifesa a kiev nel caso di avanzata filorussa oltre il donbass.

io leggo queste dichiarazioni come un modo soft per mandare a cacare poroshenko


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#40 stalker

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Inviato 09 febbraio 2015 - 23:10

si profila un'ennesima vittoria di putin sul fronte geopolitico internazionale

 

una bella vittoria: isolati in politica estera, rublo/dollaro da 35 a 65, rublo/euro da 50 a 80, pil che crolla del 5%, sanzioni economiche, beni congelati, embargo alimentare autoimposto.

niente male


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