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Russia, Ucraina & Est Europa In Generale


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#1 Jet

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Inviato 19 dicembre 2014 - 13:05

Direi che un topic apposito ci sta tutto, anche perché la situazione in Ucraina avrà sicuramente altri risvolti in futuro e nel calderone di rassegna stampa andrebbero perse.

Eravamo rimasti qui:
 
 

su una cosa fondamentale però contesto il tuo ragionamento, quello delle oligarchie. Putin, in tempi ormai remoti per come è cambiato il quadro, andò al potere grazie ad esse, ma nel corso dei suoi mandati si è smarcato molto, anzi molti provvedimenti degli ultimi anni mirano proprio alla distruzione di certi personaggi, alcuni oligarchi sono in galera a causa di nuove leggi restrittive sul fisco, o confische di beni e rinazionalizzazioni varie, ad esempio. è un populista? sì, lo è, non ha una cultura di stampo occidentale come ho già detto, ma fondamentalmente ha cercato di fare gli interessi dell'intera nazione, non delle oligarchie.
 
ora non ho molto tempo per mettere dei link che provino questa cosa, ma nel corso degli ultimi anni ho letto molti articoli riguardanti questo cambio di rotta della politica putiniana nei confronti delle oligarchie. ad esempio questo
http://www.ilsole24o...l?uuid=ABbrqixB
 
poi c'è il caso berezovsky
http://www.ilgiornal...tin-899248.html

La questione dei rapporti con le oligarchie, per come la vedo io, è allo stesso tempo più complicata e più semplice. ha spezzato le reni agli oligarchi che non si sono piegati, da Berezovsky o Khodorkovsky, e si è tenuto stretto quelli che hanno abbassato la testa. Non volevo dire che Putin si fa comandare dagli oligarchi rimasti, ma che essi rappresentano una realtà della struttura di potere in Russia che non si può ignorare, e una delle cause principali di 1) non diversificazione dell'economia russa 2) corruzione e mancanza di trasparenza nel paese.
Che esistono ancora e sono belli potenti poi ve lo posso assicurare. Tre di loro mandano i figli nella boarding school svizzera dove lavora mio cognato. asd
 
Per finire, so che è difficile da trovare ma questo viene umanamente definito come il libro più interessante dell'ultimo anno su Putin e la Russia: Fragile Empire: How Russia Fell in and Out of Love with Vladimir Putin (Yale) di Ben Judah, costruito su centinaia di interviste con politici russi.
Io ho letto questo sunto su Newsweek: http://www.newsweek....tor-260640.html ma mi leggerò il libro perché l'abbiamo in biblioteca.


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#2 ucca

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Inviato 19 dicembre 2014 - 21:25

tutto bene!

 

http://www.ilfattoqu...ng-ccc/1289965/

 

anche loro dovranno imparare a fare i compiti a casa.


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www.crm-music.com

 

Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#3 soul crew

    stocazzo

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Inviato 23 dicembre 2014 - 17:32

Dopo i ministri stranieri, adesso spunta l'ipotesi Soros per la presidenza della banca centrale ucraina
Un bello stato canaglia etero diretto stile anni 70 ma stavolta nel cuore del confine tra Europa e Russia.tutto ampiamente prevedibile fin dall'inizio,comunque.
Poi quello aggressivo in politica estera è Putin
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#4 ucca

    CRM

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Inviato 24 dicembre 2014 - 02:23

Dopo i ministri stranieri, adesso spunta l'ipotesi Soros per la presidenza della banca centrale ucraina
Un bello stato canaglia etero diretto stile anni 70 ma stavolta nel cuore del confine tra Europa e Russia.tutto ampiamente prevedibile fin dall'inizio,comunque.
Poi quello aggressivo in politica estera è Putin

 

è una cosa ridicola. nel totale silenzio dei media occidentali e di mister pec, l'inutilissima mogherini.


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www.crm-music.com

 

Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#5 coltivatore di amicizie

    utente rancoroso

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Inviato 24 dicembre 2014 - 08:51

Dopo i ministri stranieri, adesso spunta l'ipotesi Soros per la presidenza della banca centrale ucraina
Un bello stato canaglia etero diretto stile anni 70 ma stavolta nel cuore del confine tra Europa e Russia.tutto ampiamente prevedibile fin dall'inizio,comunque.
Poi quello aggressivo in politica estera è Putin

 

 

vallo a dire ai ceceni o agli osseti se putin non è aggressivo!


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#6 soul crew

    stocazzo

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Inviato 24 dicembre 2014 - 09:55

Cecenia e Ossezia, oltre ad essere serbatoio di terrorismo (tu stai dalla parte di chi dai '90 fa saltare treni, stazioni ecc ecc?) sono regioni della Russia quindi la politica estera non c'entra una beata fava.
almeno wikipedia sarebbe d'uopo aprirla prima di venire qua a scrivere grossolanerie a cui poi seguono arrampicate sugli specchi da oscar del cinema
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#7 coltivatore di amicizie

    utente rancoroso

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Inviato 24 dicembre 2014 - 10:52

qui quello che si arrampica sugli specchi sei te

 

capo primo: anche certi stati mediorientali attaccati dagli USA hanno cellule terroristiche al loro interno e presidenti indifendibili (saddam, ahmadinejad eccetera), eppure l'interventismo yankees è sempre oggetto di critica

 

capo secondo: non attaccarti alla quisquiglia della "politica estera"...qui si sta criticando l'aggressività militare di una super-potenza (USA o russia che sia)...che sia contro nazioni estere o contro stati periferici della stessa (grandissima, fra l'altro) federazione, cambia niente

 

eppoi, "tu da che parte stai" che razza di domanda è? tu stai dalla parte degli americani o dei terroristi islamici? stai dalla parte degli americani o di chi sta sgozzando la gente e facendo saltare il saltabile da decenni? davvero stai dalla parte di chi sta sgozzando la gente e facendo saltare il saltabile da decenni? non scherziamo dai...

 

come sempre, la faziosità la fa da padrona, ottundendo qualsiasi sguardo critico


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#8 soul crew

    stocazzo

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Inviato 24 dicembre 2014 - 11:36

Faccio notare che si stava parlando dell'ucraina governata da soggetti con passaporti steanieri. Detto questo intervenire entro i propri confini per arginare il terrorismo (l'hanno fatto anche itslia, germania ecc ecc con leggi speciali) è un po' diverso dall'andare a migliaia di km a promuovere guerre dal dubbio risultato e contro ex amici.
ppi va be' l'intento é quello di buttare in caciara qualsiasi discussione su questo forum mettendo in mezzo il cazzo con le 40 ore. Il problema è che ve lo lasciano fare.
buon natale, rivenditore di provocazioni di scadente fattura
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#9 coltivatore di amicizie

    utente rancoroso

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Inviato 24 dicembre 2014 - 12:07

buon natale mirror climber


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#10 mueller80

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Inviato 27 dicembre 2014 - 17:44

Putin non è uno stinco di santo, soprattutto nella gestione degli affari interni è molto "discutibile".

 

Ma nella vicenda ucraina è certamente quello che ha meno colpe di tutti.

 

un articolo sull'aereo abbattutto

 

http://rt.com/news/2...ry-mh17-report/


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#11 Mr. Atomic

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Inviato 04 gennaio 2015 - 09:49

Putin mi sta sul cazzo per diversi motivi, ma nella storia con l'Ucraina é dalla parte del giusto. Visto che sta x arrivare il documentario di Oliver Stone, ecco un mio pro/contro:

 

Contro:

 

- salita al potere utilizzando guerra contro ceceni con tanto di massacri

- probabile coinvolgimento in assassini giornalisti di opposizione

- politiche fortemente omofobe e per certi versi xenofobe (ma qua ci sarebbe da discutere) sicuramente politiche poco liberali

- fissazione per estrazione gas e petrolio dal Artico

- trattamento "truppe" Greenpeace

- distruzione Soci per olimpiadi invernali inutili 

 

Pro:

 

- comunque credo abbia salvato la vita a millioni di russi dopo le politiche economice disastrose di quel imbecille di Eltsin

- nazionalizzazione risorse energetiche come Gazprom e Lukoil

- faccenda Ucraina dove fronteggia banda criminale di neonazisti (per quanto non si capisce se ad Est ci siano truppe russe o soldati volontari ucraini del est)

 

In definitiva, per quanto riguarda la politica mondiale, la mia idea é, per quanto possa odiare l'america: Obama > Putin/ Xinping > conservatori USA di turno


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#12 soul crew

    stocazzo

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Inviato 04 gennaio 2015 - 09:55

 

- distruzione Soci per olimpiadi invernali inutili 

 

scusa eh, dovevo

 

image.jpg


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#13 soul crew

    stocazzo

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Inviato 17 gennaio 2015 - 18:30

intanto in ucraina il cessate il fuoco non sta reggendo, ci sono bombardamenti e sparatorie in tutto il donbass praticamente ogni giorno.

 

incredibilmente una voce equilibrata nel campionario giornalistico italiano viene dal direttore di famiglia cristiana web (asd) Fulvio Scaglione

 

R. – Io credo che, se non ci sarà a breve una svolta decisiva, quello che possiamo aspettarci è che continui esattamente così, e cioè che ci sia questo cessate-il-fuoco dichiarato, continuamente interrotto da episodi di violenza, di cui è molto difficile l’attribuzione, perché non nascondiamoci il fatto che i nostri giornali, i nostri media tendono a prendere per buone le dichiarazioni del governo di Kiev e per cattive le dichiarazioni dei ribelli filo-russi. Non voglio dire che sia il contrario; diciamo solo: stiamo un po’ attenti. Anche nel caso dell’autobus le informazioni che noi abbiamo sono quelle di Kiev; non è necessariamente detto che in una situazione di guerra, con le opposte propagande al lavoro, sia la verità.

D. – E’ giunta la notizia che sia saltato il vertice di Astana, rinviato a data da stabilire, per la mancanza dei presupposti. E questi “presupposti”, quali sarebbero?

R. – Bè, è difficile dirlo perché questi sono incontri di diplomazia piuttosto riservati. Però è chiaro che i russi vogliono un maggior coinvolgimento nelle trattative – chiamiamole così – “di pace”, se si possono chiamare così, da parte dei rappresentanti dei ribelli filo-russi del Donbass, cosa che Kiev non vuole o che comunque fa, peraltro – da un certo punto di vista anche giustamente – molta fatica ad accettare. Naturalmente, se i rappresentanti dei ribelli filo-russi partecipassero ufficialmente a questi incontri diplomatici, avrebbero ottenuto una sorta di semi-riconoscimento ufficiale che, ovviamente, a Kiev non può andare tanto bene – per usare un eufemismo – e non può andare tanto bene neanche ai partner di Kiev, cioè agli Stati Uniti e all’Unione Europea che hanno condannato il separatismo filo-russo. Quindi, la questione è molto complicata.

D. – Veramente riesce difficile vedere non solo una possibile uscita da questa crisi, ma riesce difficile proprio vedere la buona volontà …

R. – Ma, io credo che la buona volontà nelle parti in questo momento non ci sia, non sia ancora uscita allo scoperto; credo che le ferite siano troppo fresche e poi credo anche che, parlando un po’ più in generale, sia stata fin dall’inizio male interpretata, questa crisi, e soprattutto raccontata in una maniera molto discutibile, perché comunque un problema di minoranza filo-russa in Ucraina c’è sempre stato; naturalmente – altrettanto naturalmente – Mosca ha soffiato su questo fuoco … Però, il racconto che viene fatto di questa crisi, come di una crisi artificialmente creata da Mosca, è un racconto molto parziale e, secondo me, almeno in parte fuorviante. La crisi del Donbass è una crisi che ha radici molto più profonde e complesse che non semplicemente pro-Mosca o contro Mosca. Per esempio, qualcuno dovrebbe decidersi a raccontare che sono i dirigenti politici del Donbass che hanno – non adesso, ma storicamente, da quanto l’Ucraina è uno Stato indipendente – occupato la politica di Kiev: è di fatto il Donbass che ha diretto l’Ucraina, non il contrario. Il che, naturalmente, rende tutti gli attori della crisi del Donbass particolarmente forti e particolarmente potenti e capaci di disgregare la situazione generale. Ovverosia, il Donbass non è una landa periferica dell’Ucraina dove ci sono i filo-russi e che quindi viene tranquillamente mobilitata a favore di questo o di quello; il Donbass è la regione decisiva per l’Ucraina: è l’Ucraina, in un certo senso. Quindi, questo rende particolarmente acute tutte le crisi e tutti i problemi.


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#14 corrigan

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Inviato 20 gennaio 2015 - 17:52

http://www.theguardi...MP=share_btn_tw

 

They were never there: Russia's silence for families of troops killed in Ukraine

The Kremlin denies sending troops into the conflict in east Ukraine, but Russian relatives of those who have served and died across the border tell a different story

 

3668c155-3fcf-4bb3-95d6-8094c9b61b95-460


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「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#15 soul crew

    stocazzo

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Inviato 20 gennaio 2015 - 18:02

molto probabile che ci siano dei contractors, ma anche mezzi. difficile che si possa parlare di presenza di truppe regolari, putin non mi pare così scemo da farsi beccare con le mani nella marmellata. qualche giorno fa il governo ucraino ha intensificato i bombardamenti su donetsk, utilizzando anche l'aviazione, mentre da oggi tutti i report parlano di rapida avanzata dei filorussi nel donbass. ora che un gruppo di ribelli riesca ad avanzare sotto il fuoco di artiglieria e aviazione, è possibile solo se ben comandato e adeguatamente equipaggiato


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#16 corrigan

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Inviato 20 gennaio 2015 - 18:10

ammiro la fermezza delle tue opinioni.


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#17 soul crew

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Inviato 20 gennaio 2015 - 18:17

ho detto che per me ci sono dei soldati russi (e che mosca gli passa gli armamenti), ma non l'esercito russo regolare. quello magari è coinvolto nelle scaramucce che ci sono al confine della crimea (pure ieri si è sparato parecchio da quelle parti)

 

del resto anche dalla parte degli ucraini ci sono svariati contractors di altre nazionalità, ma non penso ci siano divisioni regolari degli eserciti, che ne so, della polonia


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#18 corrigan

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Inviato 20 gennaio 2015 - 18:26

bisognerebbe capire in cosa consiste la distinzione tra "ci sono soldati russi" e "l'esercito russo regolare". e ormai comincia ad esserci un po' di letteratura sulla dottrina della "guerra ibrida" russa.

 

il grado di mobilitazione, la qualita' e la durata del confronto armato nel Donbass sono indizi belli forti della presenza di truppe esperte e ben comandate.


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#19 soul crew

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Inviato 20 gennaio 2015 - 18:30

persone che su base volontaria partono senza dipendere direttamente dall'esercito, anche se con una lunga esperienza alle spalle.

 

sul secondo punto non c'è alcun dubbio, come ho scritto anch'io


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#20 soul crew

    stocazzo

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Inviato 20 gennaio 2015 - 18:34

intanto, in uno dei baluardi antirussi dell'occidente...

 

AP154795957981_b.jpg

 

Centinaia di migliaia di fedeli musulmani sono scesi per le strade di Grozny, capitale della Cecenia, per una manifestazione intitolata “Amore per il profeta Maometto”, protestando contro le vignette satiriche del giornale francese Charlie Hedbo (Foto: AP)


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#21 corrigan

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Inviato 21 gennaio 2015 - 06:33

persone che su base volontaria partono senza dipendere direttamente dall'esercito, anche se con una lunga esperienza alle spalle.

 

sul secondo punto non c'è alcun dubbio, come ho scritto anch'io

non hai il dubbio che la Russsia abbia le capacità, gli interessi e le motivazioni per condurre le operazioni nel Donbass in modo tale da convincere parte dell'opinione pubblica occidentale -te compreso-che essa non sia direttamente coinvolta?

ma soprattutto, cosa ti farebbe cambiare idea? al di là di un video leakato di Putin che ripete le mie stesse parole.


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#22 soul crew

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Inviato 21 gennaio 2015 - 07:57

E il modo è proprio mandando dei volontari e non coinvolgendo le divisioni regolari dell'esercito. Sinceramente non capisco cosa non ti torna
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#23 corrigan

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Inviato 21 gennaio 2015 - 08:42

"mandando dei volontari"  

ok, fa niente non riusciamo a capirci. no problemo dai


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#24 soul crew

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Inviato 21 gennaio 2015 - 09:07

Mica sto parlando di greta e vanessa asd
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#25 soul crew

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Inviato 23 gennaio 2015 - 22:49

osservatori dell'osce riferiscono di batterie missilistiche russe usate nel donbass e di grossi movimenti di truppe russe ai confini di stato.

fonti bielorusse invece parlano di truppe nato che starebbero attraversando il paese.

fonti filorusse riferisono di oltre 600 cadaveri con insegne nato nelle divise ritrovati dopo la battaglia dell'aeroporto di donetsk.

numero uno e numero tre di pravi sektor rispettivamente gravemente ferito e catturato negli scontri.

artiglieria pesante lanciata dall'esercito di kiev sui civili di donetsk con strage ad una fermata di un autobus.

 

queste sono solo le principali notizie delle ultime 24 ore, si sta combattendo la più cruenta e importante, per i riflessi internazionali, guerra degli ultimi 50 anni in suolo europeo


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#26 soul crew

    stocazzo

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Inviato 24 gennaio 2015 - 17:46

Mariupol oggi

 

accento americano

 

https://www.youtube....wIUsX63Hk#t=151

 

altro anglofono

 

https://www.youtube....utu.be&t=14m16s

 

probabilmente visti anche i simboli nelle maniche delle divise, si tratta di mercenari del battaglione azov, una sorta di legione internazionale di neonazi, questa bella robetta qua

547px-Emblem_of_the_Azov_Battalion.svg.p

 

http://en.wikipedia..../Azov_Battalion


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#27 soul crew

    stocazzo

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Inviato 26 gennaio 2015 - 15:32

stando a questa mappa russa, l'esercito ucraino non se la sta passando bene

 

10947252_10153023604292908_6324125692058


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#28 soul crew

    stocazzo

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Inviato 27 gennaio 2015 - 17:42

"Today Ukrainian Parlament voted for recognizing Russia "country-agressor" and republics DNR and LNR "terrorist's organisations": 272 agree, 289 disagree."

 

 

 

geopoliticalcenter però riporta una versione diversa

 

La Rada di Kiev ha votato un documento nel quale viene identificata la Federazione Russa come “Paese aggressore”. Questa presa di posizione è successiva alla dichiarazione del Consiglio Nazionale di Sicurezza Ucraino che reso effettivo lo “stato di emergenza” per il Donbass, introducendo di fatto la legge marziale nell’aerea e la messa in “stato di allerta” per l’intera nazione. La dichiarazione della Rada riguardante la Russia come “Paese aggressore” potrebbe anche essere propedeutica ad una formale richiesta del presidente Poroschenko, ai paesi amici dell’Ucraina, di aiuti militari per Kiev. In quest’ottica paesi molto prossimi a Kiev potrebbero fornire all’Ucraina, ufficialmente, armi e mezzi per combattere i filorussi del Donbass, innescando una escalation che potrebbe andare oltre lo stesso Donbass.

Tuttavia anche se tale dichiarazione non fosse funzionale a ricevere aiuti militari potrebbe offrire a Mosca l’occasione per schierare ingenti truppe al confine tra Ucraina e Russia in vista di un possibile conflitto a tutto campo.
A complicare ancora di più la situazione giovedì prossimo, il 29 gennaio, si terrà una riunione di emergenza dei ministri degli Esteri dell’Unione Europea che saranno chiamati a varare nuove sanzioni contro la Federazione Russa, sanzioni che colpiranno pesantemente non solo la Russia ma anche gli stati europei che mantengono con Mosca un elevato interscambio commerciale. I paesi europei che più premono per le sanzioni sono l’Olanda la Danimarca la Polonia e la Repubblica Ceca, mente il nuovo governo greco ha dichiarato che si oppone fermamente alle nuove sanzioni.
Ieri sera i presiedenti di Ucraina e Polonia hanno avuto una telefonata i cui contenuti non sono stati resi noti. Oggi osserviamo però le azioni del parlamento di Kiev che aprono la strada alla richiesta formale di aiuti internazionali. La
Polonia si è da sempre dimostrata una delle maggiori sostenitrici degli aiuti, anche militari, all’Ucraina e i rapporti tra Kiev e Varsavia vanno quindi osservati con la dovuta attenzione.

 

comunque io sarò pessimista, ma questa roba può aprire la porta ad un conflitto di proporzioni enormi. poroshenko dopo essere stato ad elemosinare aiuto a davos e al funerale del re saudita, se n'è tornato in patria con questa bella trovata. poro-scemo e pori ucraini (ma per alcuni il malvoluto non è mai troppo)


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#29 mueller80

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Inviato 05 febbraio 2015 - 19:12

non mi stupisce

 

http://www.ilgiornal...vi-1090191.html


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#30 soul crew

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Inviato 07 febbraio 2015 - 23:53

c'è voglia di guerra

http://www.repubblic...53/?ref=HREC1-1


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#31 soul crew

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Inviato 07 febbraio 2015 - 23:55

secondo yatseniuk, "l'europa deve impedire che la russia invada per una seconda volta l'ucraina e la germania"

bello rigirare la storia tipo 1984


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#32 Mr Repetto

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Inviato 09 febbraio 2015 - 10:11

http://www.nytimes.c...3-56797577&_r=0

 

Interessante il punto del New York Times: sostiene che l'unico risultato possibile della negoziazione sia che l'Ucraina rimanga un buffer state tra Russia ed Europa. L'alternativa sarebbe causare un escalation in cui la Russia avrebbe molti più incentivi a giocare pesante, perchè difende un interesse che ritiene vitale.


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#33 auslöschung

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Inviato 09 febbraio 2015 - 10:25

oh noes, di nuovo mearsheimer.


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#34 Mr Repetto

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Inviato 09 febbraio 2015 - 10:30

Non riesco a trovare la polemica che lo riguarda, me la ricordo vagamente.


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#35 corrigan

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Inviato 09 febbraio 2015 - 11:07

 

 

Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault

http://www.foreignaf...the-wests-fault

Voi che ne sapete più di me, cosa pensate di questo pezzo?u

L'articolo è di John Mearsheimer, probabilmente il più importante e discusso teorico delle relazioni internazionali al mondo nell'ultimo decennio e passa. La tesi di fondo dell'articolo si base sulla sua teoria strutturale delle relazioni internazionali, il "realismo offensivo": in parole poverissime JM crede che tutti gli stati sono fondamentalmente dei massimizzatori di potere, indipendentemente dalla loro ideologia o dal loro sistema economico. L'assunto del pezzo è che i paesi NATO, basano la loro politica estera su una worldview liberale, credendo quindi scambi commerciali, creazione di istituzioni democratiche, scambi culturali etc nel medio-lungo termine rendono improbabile la possibilità di conflitti armati. Mearsheimer dice in pratica che mentre in Europa /US ci si illude con queste convinzioni, Putin è invece un vero politico "realista" che mira esclusivamente a massimizzare il potere russo. Incidentalmente, facendo così dà anche ragione alle sue teorie. Mearsheimer ha inoltre scommesso molto della sua credibilità su una future guerra sino - americana ed in generale sulla Cina come prossima potenza aggressiva e revisionista.
Se poi vuoi il mio parere, credo che in effetti in Occidente si sia molto sottovalutata la fermezza di Putin, ma trovo gli assunti teorici di Mearsheimer eleganti nella loro semplicità ma un po' ridicoli nella loro pretesa pseudo -scientifica (opinione abbastanza diffusa).
 

 

 

 

 

secondo me non è manco vero che i paesi nato basino la loro potenza su scambi ecc ecc che limitano la guerra, anzi, sono molto più interventisti della russia


il nocciolo dell'articolo (e delle teorie dietro esso,) non è definire chi è più interventista o meno. provo a spiegarlo meglio:

la scuola liberale (Nye, Kehoane, etc) dice che quando gli stati vengono inseriti in un sistema di "regimi"
Spoiler
si crea un ciclo di interazioni "virtuoso": gli stati cioè arrivano a "conoscersi" meglio, hanno migliori informazioni sui processi decisionali e sulla self-identity degli altri attori e si regolano di conseguenza. Gli stati all'interno di questi regimi abbandonano quindi la visione classica-realista delle relazioni internazionali, che è quella di uno "zero-sum game."
Si può parlare quindi di interdipendenza economica, o più volgarmente robe tipo democracies don't fight democracies oppure la Golden Arches Theory (i paesi che hanno McDonald's non vanno in guerra tra loro).
Spoiler
.

Mearsheimer pensa invece, che alla fine della fiera i "regimi" non contano. Ogni politica estera di ogni stato in ogni momento storico è fondamentalmente una Machtpolitik. Lui ritiene che i paesi occidentali, anzi nello specifico le elites dei paesi occidentali, dalla fine della Guerra Fredda si sono convinte, a torto, che i regimi di loro creazione permettano di eludere la condizione zero-sum dei rapporti tra stati, una cosa tipo "ciò che è buono per me è buono anche per te."

Nel caso dell'Ucraina in particolare, Mearsheimer ritiene che i paesi occidentali hanno pensato di integrare l'Ucraina all'interno di questi regimi (in particolare la EU) senza considerare a causa delle loro convinzioni (infatti dice "blindsided") che la Russia di Putin ha una concezione "diversa" delle relazioni internazionali, una visione appunto "realista" e che quindi non avrebbe mai permesso ciò perché la considera una diminuzione del suo potere. Sti cazzi il Consiglio d'Europa, sti cazzi l'interdipendenza economica, se mettete il muso nel giardino di casa mia vi beccate un calcione.

Quindi per tornare alla frase di soul crew, né i liberali né tanto meno Mearsheimer dicono che

i paesi nato basino la loro potenza su scambi ecc ecc che limitano la guerra

.
nello specifico i liberali dicono che bisogna includere, a volte anche a costo di conflitti (ed infatti c'è tutta una tradizione interventista nel liberalismo: http://en.wikipedia....nternationalism), gli stati esterni all'architettura liberale (come, parzialmente, l'Ucraina di Yanukovych) per raggiungere maggior sviluppo economico e solo allora e solo tra di essi vi sarà una pace duratura (kantiana?). Nel far ciò per Mearsheimer UE e USA hanno quindi le maggiori colpe di questa crisi.

Detto ciò, ho provato a "spiegare" le ragioni molto specifiche dietro questo articolo. In sostanza Mearsheimer ha una teoria e deve dimostrare che ha ragione lui, e non i "liberali."
Se si pensa che in realtà gli stati occidentali sono realisti come e più della Russia, e i "regimi" e "l'architettura liberale" non sono altro che una facciata, ciò è un discorso che esula dall'articolo di Mearsheimer, dalla domanda di mingus e dal mio tentativo di rispondergli.
 
 

di questo passo putin si ritroverà le basi ABM in ucraina dell’ovest e lo sa anche lui che è una pessima idea. certo, l'interesse nazionale della russia non è per niente servito dal far arrabbiare l'UE per tenersi l'ucraina (stato ancora più fallito) e a putin non sembra interessare un granché. quello che hanno ottenuto negli ultimi anni sono state sanzioni (problematiche, perché la russia produce ormai ben poco) e un piano a medio termine per eliminare la dipendenza dal loro gas (che già adesso devono svendere alla cina, con una posizione contrattuale ridicola) mentre non è chiaro cosa si facciano dell'ucraina, fuori da fantasie nostalgiche (e da considerazioni sulla popolarità interna di putin). non possono andare avanti per sempre, dai.
 

Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault

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Voi che ne sapete più di me, cosa pensate di questo pezzo?


ma la smetterà mai di scrivere di qualsiasi evento per dire quanto è giusta la sua pet theory? la russia è uno stato che copre un quarto della terra emersa e ha un'economia delle dimensioni di quella italiana, peraltro basata in larga parte sull'esportazione di materie prime. i CORE STRATEGIC INTEREST della russia sono mantenere buffer state a ovest solo nella mente di cretini nazionalisti. straordinarie, poi, le considerazioni pseudorealpolitik del tipo "la russia ha bisogno di un porto d'inverno"; per fare cosa? far girare i loro sommergibili rugginosi? sì, nel mediogioco di twilight struggle. hanno bisogno di un sistema politico meno sistematicamente corrotto e di smettere di spendere i soldi del gas (che finiranno) in beni di lusso per oligarchi e armi*.

*tranne il t-50, ché è bellissimo.

Spoiler


per niente, ma non mi sembra ci siano le condizioni per una terza guerra mondiale


va beh, non esiste la guerra convenzionale su vasta scala tra potenze nucleari. almeno questo lo sa.

 


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#36 soul crew

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Inviato 09 febbraio 2015 - 17:28

La sacca di Deblachevo è chiusa. 7000/7500 uomini delle forze armate di Kiev sono in trappola

 


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#37 mueller80

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Inviato 09 febbraio 2015 - 19:18

ci penseranno Renzi e la Moscerini a evitare il conflitto e a placare un Obama sempre più deciso alla guerra

 

ah no, al vertice di Mosca non sono manco stati invitati :)


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#38 soul crew

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Inviato 09 febbraio 2015 - 19:34

c'è il piccolo problema che con quest'ultima goccia, i filorussi sono in vantaggio strategico e non di poco. con 7000 uomini chiusi in una sacca un governo intelligente (ma quello ucraino non si è dimostrato tale, per ora) capirebbe che non può più fingere di avere il coltello dalla parte del manico e accetterebbe una tregua. secondo me anche i partner occidentali lo scaricheranno a breve poroshenko, perchè è un povero idiota che non ha mai avuto il minimo controllo della situazione, nemmeno sul fronte interno dove le squadracce nazi hanno preso il sopravvento. e va bene voler allargare la nato ad est, ma il prezzo sarebbe troppo alto, a questo punto. certo il clima tra occidente e russia si inasprirà ancora di più, ma solo sul fronte diplomatico e degli scambi economici. per me errore grave dell'europa, da eurasiatista convinto considero la russia importantissima nella costruzione di una nuova europa politica più forte ed indipendente strategicamente. (e non mi si venga a dire dei diritti civili, che quelli nell'est europa sono caplestati ovunque, anche in quei paesi già dentro l'ue e la nato tipo quelli baltici)

si profila un'ennesima vittoria di putin sul fronte geopolitico internazionale, già sul fronte interno è riuscito a ricompattarsi pure coi comunisti, sulla faccenda ucraina. giusto i movimenti pseudoartistici tipo pussy riot oggi come oggi manifestano contro putin.

da notare che la tattica militare è sempre la stessa da secoli eppure ci cascano tutti, far penetrare il nemico d'inverno e circondarlo, tagliando i rifornimenti. a questo punto credo che anche l'artiglieria ucraina possa fare ben poco per riaprire un varco alle proprie truppe insaccate, dove si contano già centinaia di catture o di rese volontarie. ma l'errore più grosso di poroshenko è essersi fatto trascinare dagli oltranzisti dello scontro antirusso, con gran parte del proprio esercito che questa cosa non l'ha compresa ne condivisa


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#39 soul crew

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Inviato 09 febbraio 2015 - 20:03

e infatti la conferenza stampa di obama dice sostanzialmente questo. aiuto finanziario all'ucraina sì, aiuto militare forse, ma forse, ma forse. ha anche aggiunto che non è pensabile una vittoria militare, ma al limite fornire autodifesa a kiev nel caso di avanzata filorussa oltre il donbass.

io leggo queste dichiarazioni come un modo soft per mandare a cacare poroshenko


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#40 stalker

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Inviato 09 febbraio 2015 - 23:10

si profila un'ennesima vittoria di putin sul fronte geopolitico internazionale

 

una bella vittoria: isolati in politica estera, rublo/dollaro da 35 a 65, rublo/euro da 50 a 80, pil che crolla del 5%, sanzioni economiche, beni congelati, embargo alimentare autoimposto.

niente male


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#41 auslöschung

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Inviato 09 febbraio 2015 - 23:29

e continua a non avere un piano circa il prezzo del petrolio. però ha un porto d'inverno. il suo genio geopolitico porerà il paese a  diventare un protettorato che svende risorse alla cina - hanno già iniziato e il potere contrattuale della cina sarà sempre più forte, si gode. (dopo aver sperperato i proventi di un decennio di prezzi altissimi delle risorse energetiche in beni di lusso per oligarchi e progetti di prestigio scemi. infatti ha un porto d'inverno  - non è che annettere la regione non sia un progetto di prestigio - e ha ospitato le olimpiadi, ora arrivano i mondiali e si gode).

 

 

da eurasiatista convinto considero la russia importantissima nella costruzione di una nuova europa politica più forte ed indipendente strategicamente.

 

vero, purtroppo putin marcia abbastanza sulla retorica del nemico esterno, il dramma esogeno... e quando lo fai per dieci anni (e hai quell'economia, con quel numero di abitanti) l'europa prevedibilmente si organizza per ignorarti.


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#42 soul crew

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Inviato 10 febbraio 2015 - 08:56

 

si profila un'ennesima vittoria di putin sul fronte geopolitico internazionale

 

una bella vittoria: isolati in politica estera, rublo/dollaro da 35 a 65, rublo/euro da 50 a 80, pil che crolla del 5%, sanzioni economiche, beni congelati, embargo alimentare autoimposto.

niente male

 

ma il discorso è semplice, si partiva da un'ucraina possibilimente dentro l'ue e la nato subito dopo il cambio di governo, invece stante la situazione militare, questo non avverrà, almeno non ora. questa non lo puoi mica chiamare sconfitta, ed era il massimo che putin potesse ottenere.

tieni presente che la parte ricca e vitale del paese è quella controllata dai filorussi, la parte occidentale è un campo di patate. se il donbass decidesse la riannessione alla russia, non conviene all'europa annettersi un moncherino che sarà sempre un peso, primo perchè per entrare in europa dovrà indebitarsi oltre misura, secondo perchè non sarà mai in grado di onorare quel debito


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#43 soul crew

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Inviato 10 febbraio 2015 - 09:00

e continua a non avere un piano circa il prezzo del petrolio. però ha un porto d'inverno. il suo genio geopolitico porerà il paese a  diventare un protettorato che svende risorse alla cina - hanno già iniziato e il potere contrattuale della cina sarà sempre più forte, si gode. (dopo aver sperperato i proventi di un decennio di prezzi altissimi delle risorse energetiche in beni di lusso per oligarchi e progetti di prestigio scemi. infatti ha un porto d'inverno  - non è che annettere la regione non sia un progetto di prestigio - e ha ospitato le olimpiadi, ora arrivano i mondiali e si gode).

 

 

da eurasiatista convinto considero la russia importantissima nella costruzione di una nuova europa politica più forte ed indipendente strategicamente.

 

vero, purtroppo putin marcia abbastanza sulla retorica del nemico esterno, il dramma esogeno... e quando lo fai per dieci anni (e hai quell'economia, con quel numero di abitanti) l'europa prevedibilmente si organizza per ignorarti.

quello che dici della cina è vero ed è un rischio grosso per la russia visto che per caratteristiche sono due paesi potenzialmente in competizione, ma lo è anche per l'europa stessa.

il problema dell'europa è che non ha mica ignorato la russia, anzi. ci ha stretto legami economoci a doppio filo per poi mettercisi in conflitto quando gli usa hanno deciso di allargare la propria sfera d'influenza ad est. attenzione che in fin dei conti un ritorno al bipolarismo mondiale fa comodo ad entrambi (usa e russia-cina), quelli che ci rimettiamo siamo noi europei che torneremo ad essere periferia estrema tanto geograficamente, quanto economicamente e strategicamente. dalla caduta del comunismo ad oggi abbiamo avuto la possibilità di costruire un soggetto politico che ad oggi poteva bilanciare le sorti del mondo e non l'abbiamo fatto e ci ritroviamo sempre a perseguire scopi ed interessi di altri


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#44 soul crew

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Inviato 10 febbraio 2015 - 09:10

non dimentichiamoci che domani a minsk c'è una puntata molto importante dei negoziati. arrivarci con l'esercito ucraino dentro ad una sacca è un punto di partenza strafavorevole agli interessi russi


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#45 corrigan

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Inviato 10 febbraio 2015 - 10:00

 

 

si profila un'ennesima vittoria di putin sul fronte geopolitico internazionale

 

una bella vittoria: isolati in politica estera, rublo/dollaro da 35 a 65, rublo/euro da 50 a 80, pil che crolla del 5%, sanzioni economiche, beni congelati, embargo alimentare autoimposto.

niente male

 

ma il discorso è semplice, si partiva da un'ucraina possibilimente dentro l'ue e la nato subito dopo il cambio di governo, invece stante la situazione militare, questo non avverrà, almeno non ora. questa non lo puoi mica chiamare sconfitta, ed era il massimo che putin potesse ottenere.

tieni presente che la parte ricca e vitale del paese è quella controllata dai filorussi, la parte occidentale è un campo di patate. se il donbass decidesse la riannessione alla russia, non conviene all'europa annettersi un moncherino che sarà sempre un peso, primo perchè per entrare in europa dovrà indebitarsi oltre misura, secondo perchè non sarà mai in grado di onorare quel debito

 

In realtà si partiva da un po' più lontano, altrimenti ne esce fuori una prospettiva distorta. Si partiva da un'Ucraina vicinissima a Putin grazie a Yanukovich. Ma a causa del diktat putiniano, che ha imposto al governo Yanukovich il rifiuto di un accordo commerciale con la UE (che non avrebbe mai previsto alcuna partecipazione NATO, comunque impensabile con lo stesso Yanukovich al potere) per favorire una fantomatica Unione Eurasiatica, Vlad si ritrova con un'animosità duratura a Kiev per qualche decennio e ben che va metà Ucraina (invece che tutta) - a parte il corollario delle sanzioni con all'orizzonte le vacche magre che si avvicinano.

Anche questo parlare del Donbass come se fosse la Ruhr degli anni '60 mi sembra quantomeno ottimista, vista la distruzione non da poco portata dal conflitto.


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#46 soul crew

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Inviato 10 febbraio 2015 - 10:17

Anche questo parlare del Donbass come se fosse la Ruhr degli anni '60 mi sembra quantomeno ottimista, vista la distruzione non da poco portata dal conflitto.

 

anche questo è vero, ma anche questo è da imputare a kiev, che ha bombardato indiscriminatamente con artiglieria e aeronautica. cioè l'idiozia del governo di kiev per me non è in discussione, se prima avevano un pupazzo filorussi poi scaricato da putin, ora hanno un pupazzo filonato ma che dovrà essere scaricato per manifesta imbecillità.

comunque vada il conflitto, c'è anche tutta la partita di chi finanzierà quella ricostruzione, e anche in questo per me la russia parte avvantaggiata visto che la poòpolazione del donbass vuole stare sotto mosca


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#47 corrigan

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Inviato 10 febbraio 2015 - 10:35

Ma quindi converrai - perché mi sembra che da lì era partita la discussione - che 'sto pastrocchio non è allora tutto questo grande capolavoro geopolitico, o sbaglio? Poi un appunto e un aneddoto.

 

L'appunto: il petrolio magari a 30$ no, ma sotto i 50 è e sarà una realtà con cui fare i conti. A meno di usare i fantarubli, e considerando che Mosca ha bisogno di vendere il petrolio a 100$ a barile per bilanciare il proprio budget, con che soldi verrà ricostruito questo Donbass (stendiamo un attimo un velo pietoso sugli scenari di corruzione iper++ che si aprirebbero da quelle parti se anche li avessero i soldi)?

 

L'aneddoto-che avevo già accennato in passato: io le uniche due persone che conosco-indirettamente-dal Donbass sono i genitori settantenni della mia amica di Luhansk, che sono "ucraini" e non "russi" e hanno vissuto là tutta la vita, fino a pochi mesi fa, quando hanno abbandonato tutto (causa assassini indiscriminati e cadaveri per strada lasciati dai ribelli in concomitanza con l'elezione di Poroshenko) insieme ad un altro centinaio di persone, solo della loro zona, e si sono rifugiati a Kiev. Forse vogliono stare con Mosca solo quelli che ci sono rimasti nel Donbass, ma concedo che alla fine si tratta solo di una storia personale. 


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#48 corrigan

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Inviato 10 febbraio 2015 - 10:42

Per come la vedo io hanno approfittato della superiorità militare e strategica dei volontari per fare un'offensiva prima che le vacche magre dei prossimi mesi/anni la rendessero economicamente impossibile, in modo da presentarsi in posizione "di forza" ai prossimi negoziati per il cessate il fuoco. 

L'unica "vittoria" che può ottenere Putin a quel punto è fare entrare il Donbass nell'esclusivo club dei para-stati moscoviti tipo Transdnistria, Abkhazia, Ossezia, Gagauzia.


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#49 soul crew

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Inviato 10 febbraio 2015 - 10:47

per me non è un capolavoro geopolitico da parte di chi pensava di prendersi l'ucraina con molta facilità e questo proprio a causa di come si è provocato il cambio di presidenza. i nazi scatenati, minoritari quanto vuoi, ma hanno da subito chiesto il conto e tenuto per le palle il nuovo presidente, che è evidentemente inadeguato a gestire la situazione (non che sia facile eh, ma lui mi sembra abbia contribuito a farla precipitare). putin sta invece ottendendo il massimo da una situazione che potenzialmente poteva metterlo ko. è ovvio, mica sta vincendo la WWIII, per cui probabilmente sarà una specie di vittoria di Pirro, o un solo rimandare l'erosione della sfera di influenza della nato ad est, ma questo è quanto poteva ottenere.

 

e comunque oggi l'esercito ucraino sta lanciando una pesante offensiva sul fronte della sacca, vediamo che succede, la situazione entro stasera potrebbe anche ribaltarsi

 

sugli andetti, è la guerra, che al di là delle nostre considerazioni da risiko, è sempre una cosa sporca da entrambe le parti. anche io ho aneddoti di russofoni massacrati o di colonne di profughi impossibilitate a scappare verso la russia perchè i militari di kiev hanno minato le strade e bombardato le colonne di profughi stessi (e questo serve a kiev a dimostrare che nessuno vuole scappare verso la russia, ma è ovviamente falso)

i buoni e i cattivi tracciati col righello non esistono e le atrocità si sprecano, noi possiamo ragionare sulle ragioni di una parte e dell'altra e sulla condotta tattico/strategica, ma se si parla di quanto siano i civili di entrambe le parti a pagare sempre le spese, bisognerebbe solo sperare in un cessate il fuoco immediato e in una soluzione diplomatica.


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#50 corrigan

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Inviato 10 febbraio 2015 - 11:11

 per cui probabilmente sarà una specie di vittoria di Pirro, o un solo rimandare l'erosione della sfera di influenza della nato ad est, ma questo è quanto poteva ottenere.

 

d'accordo quindi qui

 

 

 

si profila un'ennesima vittoria di putin sul fronte geopolitico internazionale

 

 

ti sei lasciato un po' trascinare dall'entusiasmo eh asd (la chiudo qua però, non voglio scassare il cazzo).

 

 

Poi io te l'ho detto in passato cosa penso del tuo "eurasiatismo" - con questa Russia a parte la sinergia sulle bollette del gas i paesi dell'Europa Occidentale hanno poco a che farci soprattutto culturalmente e legalmente (magari ecco l'Italia, da paese arretrato e corrotto qual è, un po' di più). Sulla lettura che fai prima sul tornare ad essere periferia geografica, economica ed strategica: sulla prima c'è poco da farci (volevo scrivere "il futuro è nel Pacifico" ma un'espressione orrenda alla Rampini); sulla seconda sono un po' delle esagerazioni, anche se siamo in affanno, diciamo che siamo molto avanti nella corsa, prima che l'India o l'Indonesia di turno ci raggiungano.

With a combined population of over 500 million inhabitants,[22] or 7.3% of the world population,[23] the EU in 2012 generated a nominal gross domestic product (GDP) of 16.584 trillion US dollars, constituting approximately 23% of global nominal GDP and 20% when measured in terms of purchasing power parity. If it were a country, the EU would come first in nominal GDP and second in GDP (PPP) in the world.[24] Additionally, 26 out of 28 EU countries have a very high Human Development Index, according to the UNDP

 

Sull'essere periferia strategica - direi meglio così - visto cosa succede negli altri centri nevralgici. Ricordiamoci che seppur a caro prezzo morale e politico (in Italia soprattutto) abbiamo avuto decenni di pace e sviluppo per cui l'Europa può permettersi di essere un'isola kantiana in un mondo realista, anche grazie agli altri.


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