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La Lavagnetta, Bacconi, Arrighe, Pep Guardiola E Altro Sulla Tattica Calcistica


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249 replies to this topic

#101 Duck

    Professionista della malafede

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Inviato 31 marzo 2014 - 12:35

Sarebbe bastato, se proprio volevi far uscire Asa perché alla canna del gas, mettere Isla esterno alto, la difesa a quattro con Lichtsteiner a destra e Chiellini a sinistra, Isla e Vucinic esterni alti. Almeno avresti avuto più equilibrio e coperto meglio gli esterni.


No dai, ieri sera mettere una difesa Chiellini-Bonucci-Caceres-Lichtsteiner completamente inedita non avrebbe avuto molto senso secondo me, pure Isla e Vucinic (che ha giocato bene, ma non sappiamo in che condizioni è) nel tridente sarebbe stato azzardato. Il discorso generale è ovviamente valido comunque.
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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

Duck tu mi consigliasti di molto bello Delitto e Castigo, che nonostante la lunghezza (per me quello è gia parecchio lunghino) mi piacque parecchio e mi permise anche di fare un figurone con mia cognata in una discussione in cui credeva di tagliarmi fuori.


#102 soul crew

    stocazzo

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Inviato 31 marzo 2014 - 15:09

Io m'aspettavo il post di Nihor contro il 3-5-2 ieri sera, però niente asd
Ieri parte del problema è stato anche quello (niente di nuovo, lo scrissi pure prima della Roma) e anche se non c'erano molte alternative (difesa completamente inventata e attacco pure...) mi pare giusto farlo notare. La Juve ha sbandato parecchio proprio nel settore tra il difensore e il centrocampista, dove hanno fatto molti danni Insigne (che ha giocato bene ma rimane un pirla) e Callejon. Non c'è stata difesa a 5 come pensavo e come mi pare si fosse messa nei primi minuti, bensì i due esterni hanno giocato nella solita posizione, però dando molti problemi a Chiellini e a Caceres.
Sul Napoli io, tolti i primi minuti, non ho visto sta gran partita di Hamsik se non in fase difensiva (dove ha marcato bene Pirlo), ma in fase offensiva mi pare sia ancora "saltato" dalla linea Inler - esterno - Higuain, dandogli poco scampo. Non si inserisce molto e anzi, tende ad appiattirsi vicino al centravanti. Non so quanto ci si possa guadagnare così, Benitez ci dovrebbe pensare.

da un punto di vista tattico la partita di ieri sera mi ha ricordato le scoppole subite con il bayern, che guarda caso giocava con il solito modulo del napoli.
per me è proprio un problema insito nel 352 che si sposa male con il 4231 in quanto i 3 trequartisti possono continuamente infilarsi nello spazio che c'è tra il centrale e il terzino, con quest'ultimo lasciato sempre da solo a difendere la fascia. paradossalmente con un 433 (451) con attaccanti esterni che rientrano e aiutano il terzino saresti più coperto, solo che la juve questi uomini non ce li ha, al momento
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#103 soul crew

    stocazzo

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Inviato 31 marzo 2014 - 15:11

infatti contro il real, pur avendo perso, la juve ha giocato due belle partite, proprio grazie al fatto che avevano due uomini in ogni fascia invece che uno solo
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#104 MarkRenton

    Enciclopedista

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Inviato 31 marzo 2014 - 16:29

Giusto, il 4-3-3 è il modo di disporsi migliore per schierarsi contro un 4--2-3-1, per questo dico che andava fatto anche col Bayern.
http://www.juventibu...are_o_attaccare
Per farlo, con Tevez squalificato, si aveva bisogno di un Vucinic nella forma migliore e di Marchisio dall'inizio, a meno di non volerlo far fare a Isla, ma tanto Vucinic non durava più di un tempo e se lo sostituivi con Marchisio non avresti avuto un cambio per i centrocampisti, Padoin a parte.
Non lo so, soprattutto dopo l'uno a zero io ci avrei provato, tanto persa per persa.
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#105 MarkRenton

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Inviato 03 aprile 2014 - 01:42

Quest'altro articolo sottolinea i problemi del 3-5-2 una volta in più:
http://www.juventibu...o_la_roccaforte
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#106 10 Maggio 1987

    [pco] sporco scriba [pco] non sei degno della vita eterna

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Inviato 03 aprile 2014 - 06:54

la liberazione dalla difesa a 3 (a 5) è stata davvero una delle cose più belle che mi sono capitate negli ultimi anni
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#107 Nihor

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Inviato 04 aprile 2014 - 08:19


@Mark
A parte qualche imprecisione e difetto d'impostazione, il tipo che ha scritto l'articolo ha azzeccato alcune cose senz'altro vere. Altre però le ha mancate.

E cosa pensi che abbia mancato?

Rispondo qua. Intanto fissarsi troppo su fotogrammi è assurdo ma è una cosa generalizzata considerare la tattica calcistica come degli schemi rigidi da playbook di basket (l'avevo già scritto). La chiosa finale di giocare palla bassa al posto dei lanci lunghi fa capire quanto non abbia ben chiara la situazione.

Per il resto l'ho scritto molte volte in questi 2 anni e non ho voglia di ripetermi (mi annoio io e vi annoiate voi) anche perchè per quanto possa essere preciso nella descrizione delle azioni è sempre meno chiaro di un bel video dove viene mostrato esattamente cosa succede. Ti dico soltanto questo coprendo male il campo il 3-5-2, i movimenti per un gioco migliore diventerebbero troppo macchinosi.
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"Il mio vicino di posto è un rumeno e i rumeni si piccano di parlare una lingua latina, c'è una cosa che capisco e che condividiamo immediatamente: HAGI Fotbalistul De Raså. Veramente Fotbalistul De Raså"

#108 soul crew

    stocazzo

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Inviato 04 aprile 2014 - 11:09

qualche nota sulla partita di ieri sera della juve, sulla quale ho letto molte critiche.
parto sempre dal presupposto che a me la difesa a 3 non piace eh
penso però che ieri sera la juve abbia interpretato la gara nella maniera giusta, considerato che dal punto di vista atletico sono un po' giù e che il lione si è chiuso nel suo fortino tenendo le linee molto strette, ma facendo questo pressava poco alto e lasciava spazio ai difensori, penso che conte abbia fatto bene ad impostarla coi lanci lunghi di bonucci. l'imbucata non è riuscita perchè appunto il fortino del lione ha retto (e perchè osvaldo è sceso in campo con atteggiamento da testa di cazzo per niente collaborativa come spesso gli accade), ma se su uno dei tanti lanci si fosse creato un buco, la juve andava in vantaggio. questo era anche il modo per non scoprirsi più di tanto e non offrire il fianco alle ripartenze, vista appunto la scarsa vena atletica era difficile chiedere a tutti gli 11 di correre come ossessi in entrambe le fasi.
la partita a scacchi l'ha vinta comunque la juve, perchè con il passare dei minuti il cedimento atletico l'ha avuto prima il lione e alla fine la juve porta a casa un risultato più che buono, non ha subito reti e anci ne ha segnata una in trasferta.
i valori tecnici in campo pendevano evidentemente da una parte, ma il calcio non è la playstation. quando non sei sostenuto da una forma fisica top, scardinare i catenacci è difficile e se ti scopri troppo rischi addirittura la beffa in contropiede.
per cui penso che tatticamente la juve abbia ottenuto il massimo dalla situazione in cui era
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#109 Nihor

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Inviato 05 aprile 2014 - 13:22

Voglio fare una dedica con tutto il mio cuore a quelli che pensano sia importante soltanto il risultato.

http://youtu.be/HFXMkHXsNGk?t=4m36s

Siamo sul basket ma il principio è lo stesso e ad esporlo è uno dei migliori allenatori della storia dello sport ogni epoca. Premesso che la partita non è di grande rilevanza essendo nel finale di regular season (contro una grande rivale però), non conta vincere o perdere questa partita anche se ovviamente a tutti piace vincere. Conta giocare "in the right way" nella giusta maniera e in modo avveduto e intelligente. E' cosa ti porta ad avere quel risultato, il processo con cui arrivi ad ottenerlo. Il sottinteso ovvio è che alla lunga sia questo che ti porti alla vittoria.
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#110 Duck

    Professionista della malafede

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Inviato 05 aprile 2014 - 13:25

http://youtu.be/OqR0mwX7SWU?t=2m12

Arrivare a citare il basket in un thread sul calcio, manco Arrigo Sacchi davvero asd
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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

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#111 debaser

    utente stocazzo

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Inviato 05 aprile 2014 - 13:42

beh il calcio potrebbe anche imparare qualcosa da sport più evoluti
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Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#112 Duck

    Professionista della malafede

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Inviato 05 aprile 2014 - 13:46

Se però la scelta è libera, io scelgo il curling o il biliardo.
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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

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#113 Kaleir

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Inviato 05 aprile 2014 - 17:19

il pareggio, simbolo di civiltà e parametro che universalmente distintingue gli Sport dagli sport minori (che non lo prevedono).


  • 4

Ciao, io sono una firma.


#114 Nihor

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Inviato 06 aprile 2014 - 09:25

Volevo chiedere scusa. Duck hai ragione, giustamente un estimatore come te di Novellino e Alessio Secco mi ricorda di non poter paragonare un allenatore da sport minore con queste eccellenze del calcio nostrano. Mi vergogno tantissimo

Immagine inserita
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#115 Duck

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Inviato 06 aprile 2014 - 09:56

Mi spiace Nihor, il mio nuovo idolo è Gagliardi :wub:

http://www.youtube.com/watch?v=Kh8kScenJvY


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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

Duck tu mi consigliasti di molto bello Delitto e Castigo, che nonostante la lunghezza (per me quello è gia parecchio lunghino) mi piacque parecchio e mi permise anche di fare un figurone con mia cognata in una discussione in cui credeva di tagliarmi fuori.


#116 grivs

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Inviato 15 aprile 2014 - 19:11

ho avuto un flash mentre per la tre-milionesima volta nella mia vita ricominciavo a """correre""" (magari è una minchiata da mancanza di ossigeno): il fotogramma (sì, queste sono le cose tristi che mi passano per la testa, altro che fregna) della juve in fase difensiva ieri, quello in cui mostravano che anche llorente era arretrato sulla linea dei centrocampisti.

dopo la partita con la roma in campionato (in cui li avevamo aspettati per non lasciare spazio alle loro ripartenze), mi pare che conte stia adottando sempre più spesso soluzioni simili.

più in generale, dall'arretramento di 20 metri del pressing alto della prima stagione che si è visto l'anno scorso, stiamo rinculando sempre più verso la nostra area. in questo periodo direi che si trattta di una decisione forzata, il principio che c'è sotto lineare: gestire le energie per gli impegni ravvicinati. ieri si è potuto fare una volta passati in vantaggio, l'idea mi pare quella di fare una densità pazzesca

è possibile pensare che conte si sia ispirato un po' all'atletico di simeone? certo ci manca la loro intensità e non che ci volesse un genio per arrivarci (se vogliamo è la scoperta dell'acqua calda ma il calcio pure è fatto di mode), però non so, mi ha colpito l'analogia. che ne pensate? andrà bene con il benfica?

altra cosa avete notato che ieri pirlo per sfuggire alla marcatura a uomo si scambiava con marchisio (che andava a fare il regista) e poi dal centro sinistra avanzava sino alla trequarti? sembrerà paradossale ma ha avuto molta più libertà di gioco sulla trequarti
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[0:08] webnicola: allora facendo una media di 80 anni e cagando 300 gr al giorno (siamo italiani dai caghiamo di piu) cachiamo 8,7 tonnellate in una vita quindi [0:09] webnicola: possiamo teorizzare che nella propria vita fa un peso di merda [0:10] webnicola: circa 100 volte il proprio peso [0:10] webnicola: cmq sostanzialmente in un anno circa si caga il proprio peso quindi potresti farti un amico di merda e nel tiro alla fune si sarebbe pari

[webnicola]: io [mi aspettavo] che si dimettesse subito o che non si dimettesse. tipo "resisto è stata solo un colpo di testa dei miei uomini" e l'assalto alla camera sfasciata e qualche cranio rotto, gente che caga dentro la testa di cicchitto morto, cose così

oggi ho combattuto come un toro. ho il cuore sfiancato. sento che stanno crollando le mura DI QUESTA BABILONIA PRECRISTIANA! vinceremo! Cit. Ale

webnicola: non sto leggendo. mi state facendo venire la colite

gli butto lì un "rizoma" così mi si bagna


#117 Nihor

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Inviato 15 aprile 2014 - 20:10

Ma che sia una scelta conservativa è evidente ma dubito che si sia ispirato a Simeone, son troppo diverse le circostanze. L'Atletico intanto non pressa sempre ma solo in situazioni ben definite cioè 1) quando tutta la squadra è su e allora pressa alto o 2) che è la situazione più ricorrente, aspetta esclusivamente nella propria metà campo con TUTTI i 10 uomini a disposizione e comincia a pressare soprattutto quando riesce a chiudere verso le fasce [1]. La Juve non fa così e sarebbe diverso il tutto anche qualora decidesse di farlo perchè la disposizione tattica è differente.

Sulla libertà di Pirlo, ma non solo anche di Marchisio, è colpa interamente dell'Udinese che si schiacciava troppo mentre alcuni uomini in attacco si disinteressavano completamente lasciando tantissimo spazio ai centrocampisti torinesi ed essendo contumace in attacco visto che ci sono state giusto 2 occasioni nel finale, poca roba. La situazione ideale per la Juventus, infatti è in queste situazioni che riesce a far meglio (anche in termini di gioco anche se non ieri visto che è finita presto). Col Lione per dire è stato tutto molto più difficoltoso.

[1] Tra le squadre di fascia alta l'Atletico insieme al Borussia hanno una media impressionante di tackles a partita anche se per motivi differenti. Gli spagnoli aspettano nella propria metà campo e ti chiudono in una morsa non lasciandoti spazio mentre i tedeschi pressano in maniera furibonda a tutto campo.


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#118 MarkRenton

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Inviato 15 aprile 2014 - 21:06

Questo è un'analisi sulle partite contro il Lione, la sua marcatura a uomo che trova parzialmente impreparata la Juve che si aspettava un modo diverso di giocare e le difficoltà di iniziare l'azione da parte di Bonucci con tutti i suoi compagni soprattutto esterni ed interni di centrocampo molto lontani e coperti. Nel ritorno l'accordimento di abbassare Asamoah per iniziare l'azione con meno difficoltà da sinistra.
http://www.juventibu...le-partite.html
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#119 grivs

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Inviato 15 aprile 2014 - 21:28

Ma che sia una scelta conservativa è evidente ma dubito che si sia ispirato a Simeone, son troppo diverse le circostanze.


sì,non volevo andare in profondità con il paragone, solamente mi è passato per la mente che magari dato che qualche partita dell'atletico l'avrà vista, l'idea gli sia venuta da lì o si sia convinto della bontà della cosa

ogni tanto nel calcio queste cose si vedono fine anni 90 inizio 2000 in italia c'era difesa a tre e trequartista (con caratteristiche diverse) poi il depor con il maledetto 4 2 3 1 e molti a imitarlo

negli ultimi anni c'è stato un tragico ritorno al 3 5 2

poi come atteggiamento tattico non se lo è inventato simeone. anche negli ultimi anni era divenuto il modo migliore per fronteggiare il barca


L'Atletico intanto non pressa sempre ma solo in situazioni ben definite cioè 1) quando tutta la squadra è su e allora pressa alto o 2) che è la situazione più ricorrente aspetta esclusivamente nella propria metà campo con TUTTI i 10 uomini a disposizione e comincia a pressare soprattutto quando riesce a chiudere verso le fasce [1]. La Juve non fa così e sarebbe diverso il tutto anche qualora decidesse di farlo perchè la disposizione tattica è differente.

[...]

[1] Tra le squadre di fascia alta l'Atletico insieme al Borussia hanno una media impressionante di tackles a partita anche se per motivi differenti. Gli spagnoli aspettano nella propria metà campo e ti chiudono in una morsa non lasciandoti spazio mentre i tedeschi pressano in maniera furibonda a tutto campo.


d'accordo anche qua, avevo precisato che l'intensità dell'atletico noi non l'abbiamo la loro intensità e l'organizzazione con cui lo praticano. L'analogia i limitava appunto alla densità nella propria metà campo, che quello che fa l'atletico che poi escono a pressare quando gli avversari vista la possibilità di procedere centralmente provano ad allargare sulle fasce


Sulla libertà di Pirlo, ma non solo anche di Marchisio, è colpa interamente dell'Udinese che si schiacciava troppo mentre alcuni uomini in attacco si disinteressavano completamente lasciando tantissimo spazio ai centrocampisti torinesi ed essendo contumace in attacco visto che ci sono state giusto 2 occasioni nel finale, poca roba. La situazione ideale per la Juventus infatti è in queste situazioni che riesce a far meglio (anche in termini di gioco anche se non ieri visto che è finita presto). Col Lione per dire è stato tutto molto più difficoltoso.


sì, non volevo dare meriti particolari a conte, l'udinese ieri è stata orrenda e con il lione si è sofferto, soprattutto dopo il gol

al di là dello schifo dell'udinese pirlo che avanza dalla posizione di interno sinistro credo potremmo rivederlo in futuro
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[0:08] webnicola: allora facendo una media di 80 anni e cagando 300 gr al giorno (siamo italiani dai caghiamo di piu) cachiamo 8,7 tonnellate in una vita quindi [0:09] webnicola: possiamo teorizzare che nella propria vita fa un peso di merda [0:10] webnicola: circa 100 volte il proprio peso [0:10] webnicola: cmq sostanzialmente in un anno circa si caga il proprio peso quindi potresti farti un amico di merda e nel tiro alla fune si sarebbe pari

[webnicola]: io [mi aspettavo] che si dimettesse subito o che non si dimettesse. tipo "resisto è stata solo un colpo di testa dei miei uomini" e l'assalto alla camera sfasciata e qualche cranio rotto, gente che caga dentro la testa di cicchitto morto, cose così

oggi ho combattuto come un toro. ho il cuore sfiancato. sento che stanno crollando le mura DI QUESTA BABILONIA PRECRISTIANA! vinceremo! Cit. Ale

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#120 Duck

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Inviato 17 aprile 2014 - 10:58

altra cosa avete notato che ieri pirlo per sfuggire alla marcatura a uomo si scambiava con marchisio (che andava a fare il regista) e poi dal centro sinistra avanzava sino alla trequarti? sembrerà paradossale ma ha avuto molta più libertà di gioco sulla trequarti


Sulla prima parte sono fondamentalmente d'accordo, ma non è che ci volesse Simeone per inventare il gioco difensivo (come non ci voleva Mourinho ad inventare il catenaccio).
Il pressing alto è una mossa dispendiosa e rischiosa, adatta sì alla Juve all'arma bianca del primo anno, ma molto meno ora, visti parecchi impegni. Sono contento che Conte possa cambiare modo di giocare a seconda della squadra che ha di fronte e della rosa, che sono attitutidini fondamentali. In più, con squadre come la Roma (ma anche la Fiorentina) che hanno qualità a centrocampo e pure in difesa nell'uscire, il pressing alto è quasi un invito al torello.
Quoto però la parte di Pirlo perchè me ne sono accorto anch'io. Marchisio ha cambiato 3 volte modo di giocare negli ultimi tempi: il primo anno di Conte era una mezzala offensiva con inserimento, capace di segnare moltissimo. Nel secondo anno invece scoperto che Vidal era pure meglio (perchè ha anche colpo di testa, un po' più di fantasia) ha dovuto limitarsi e dover agire più basso, a fare anche un po' da incontrista, cosa che prima invece spettava a Vidal; ha segnato lo stesso molto anche perchè a volte ha giocato basso Pogba che agiva da diga, lasciando spazio agli inserimenti.
Quest'anno invece si è veramente registizzato, e segna meno e più da lontano, perchè da un lato continua a essere letale Vidal e dall'altro c'è Pogba che di fatto "spacca" il centrocampo. Le prove al posto di Pirlo sono confortanti, perchè conferma di essere un giocatore estremamente intelligente e non perde palla in posizioni pericolose, si fa trovare e roba simile, ma anche perchè ha effettivamente buone capacità nel fare regia.
Contro l'Udinese a me è parsa una gran mossa perchè se nei primi minuti Pirlo era sostanzialmente libero, nel secondo era marcato eccome e proprio l'invertire i ruoli ha dato una mano ad entrambi i giocatori ed il controllo della partita alla Juve. L'Udinese ha fatto cagare sì (è ciò che quest'anno le è riuscito meglio), ma il possesso palla è stato notevole lo stesso, anche per la quantità di randellatori generali schierati da Guidolin. Non è una novità, spesso Marchisio era un po' l'uomo fantasma nella fase di possesso della Juve (entrava più in porta che nel gioco), quest'anno a me sembra che, quando gioca, sia più in mezzo a fare da ragionatore, lasciando poi più spazio a Vidal/Pogba e agli attaccanti davanti.
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#121 MarkRenton

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Inviato 25 aprile 2014 - 16:52

http://www.juventibu...nfica-juve.html
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#122 Nihor

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Inviato 28 aprile 2014 - 19:42

Metto qua visto che giustamente gli occhi sono altrove.


In generale stento a considerare come "meriti tattici" la scivolata di Gerrard o mettere 3-4 attaccanti random per agguantare il pareggio o vittoria che sia. Propone un calcio molto semplice ed è per questo che funziona.


Lasciando perdere quanto detto sopra che è roba da integralisti:
1) proporre un calcio semplice è un enorme merito tattico: significa capire al volo che con gli uomini a disposizione basta solo non aggiungere i propri integralismi, cosa che pochi allenatori riescono a capire;
2) penso che limitare 2 Champions, 7 campionati, una UEFA e svariate coppe nazionali alla scivolata di Gerrard o ai 3-4 attaccanti random si commenti da solo.

Faccio un'ultima risposta poi chiudo fare catenaccio non è sintomo di bravura tattica. Poi voglio farti 3 esempi recenti:

1) PSG - Chelsea 3-1 brutto e prolungato possesso palla dei francesi che la spuntano esclusivamente grazie ad errori difensivi altrui Terry che confeziona un assist a Lavezzi e l'autogoal di Luiz.
2) Atletico Madrid - Chelsea 0-0 spagnoli più volenterosi ma che costruiscono poco, succede quasi nulla. Pareggio
3) Liverpool - Chelsea 0-2 meglio i reds ma stecca Gerrard e il Liverpool non riesce a rimediare nonostante qualche occasione ce l'abbiano avuta.

Sempre la stessa identica prestazione del Chelsea solo con risultati diversi e l'unica discriminante per tutte le partite sono esclusivamente gli episodi. Sembra piuttosto tirare una moneta.

Mi piace però questa

e oserei dire che si ha botte di culo ma crea la situazione tattica/psicologica ( negli avversari) perché la botta di culo avvenga


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#123 White Duke

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Inviato 28 aprile 2014 - 20:06

Nihor, ma quello che hai scritto qui sopra vale per tutte le partite del globo, per cortesia su :facepalm:
Ma quante sono le partite fra squadre di pari rango che si decidono per degli episodi? E anche molte altre fra squadre con divari imbarazzanti, ti dirò. Il modulo, o la tattica, o il catenaccio non c'entrano una cippa, dai.
  • 0
"No matter how high are one's estimates of human stupidity, one is repeatedly and recurrently startled by the fact that: a) people whom one had once judged rational and intelligent turn out to be unashamedly stupid b) day after day, with unceasing monotony, one is harassed in one's activities by stupid individuals who appear suddenly and unespectedly in the most inconvenient places and at the most improbable moments" (Carlo M. Cipolla)

#124 Duck

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Inviato 28 aprile 2014 - 20:10

Aggiungo qualcosa alle ottime note del Duca.

Il fatto è che Mourinho non è che fa catenaccio a prescindere, fa catenaccio quando gli serve.
Tutti si ricordano l'1-0 preso al Camp Nou in 10 contro 11, partita capolavoro nonostante la sconfitta (ancora meglio fu quella mostruosa del Chelsea di Hiddink, che rischiò pure di portarla a casa e uscì contro Ovrebo e con un gol della domenica di Iniesta, sempre parlando di episodi), ma la partita fu molto diversa all'andata (anche qui gli interisti si ricorderanno meglio di me), ma l'Inter era pure in discreto controllo, nonostante la palla ce l'avesse molto il Barcellona per ovvie ragioni.
Anche qui, tu citi 3 risultati ma ti manca il 4°: Chelsea - PSG 2-0, con una partita d'attacco e anzi, il PSG non è riuscito nè a fare una gara equilibrata nè una gara difensiva, rimanendo proprio in quella metà dove alla fine l'ha presa in culo, sempre per dire che non sempre è semplice far catenaccio, bisogna esser capaci (e Laurent Blanc è un buon allenatore eh).
Tu dici che Mourinho è un catenacciaro, a me non passa manco per l'anticamera del cervello (e anzi, nel post ho citato il 4-2-3-1, gli schemi offensivi che variavano, ma appunto cercavo anche di sfatare sto mito che "ma sì, stiam tutti dietro che è facile"), è un allenatore pragmatico.
  • 2

«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

Duck tu mi consigliasti di molto bello Delitto e Castigo, che nonostante la lunghezza (per me quello è gia parecchio lunghino) mi piacque parecchio e mi permise anche di fare un figurone con mia cognata in una discussione in cui credeva di tagliarmi fuori.


#125 Nihor

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Inviato 28 aprile 2014 - 21:12

Finiti i propositi di non continuare ashd

Nihor, ma quello che hai scritto qui sopra vale per tutte le partite del globo, per cortesia su :facepalm:
Ma quante sono le partite fra squadre di pari rango che si decidono per degli episodi? E anche molte altre fra squadre con divari imbarazzanti, ti dirò. Il modulo, o la tattica, o il catenaccio non c'entrano una cippa, dai.

Obiezione che ci può stare Duca ma fino a un certo punto. I risultati delle partite sono un insieme di:
1) organizzazione di squadra
2) talento individuale dei propri giocatori
3) condizione atletica
4) episodi o se preferisci culo

Siccome gli episodi per la loro stessa natura non possono essere controllati giocoforza bisogna incidere sugli altri fattori. Comunque si ci sono partite decise dagli episodi ma la sforzo per un allenatore è vincere anche con episodi avversi e la cosa che può condizionare maggiormente è proprio l'organizzazione (la condizione atletica è condizionabile ma - avendo molti impegni - momenti di crisi sono inevitabili).

Aggiungo qualcosa alle ottime note del Duca.

Il fatto è che Mourinho non è che fa catenaccio a prescindere, fa catenaccio quando gli serve.
Tutti si ricordano l'1-0 preso al Camp Nou in 10 contro 11, partita capolavoro nonostante la sconfitta (ancora meglio fu quella mostruosa del Chelsea di Hiddink, che rischiò pure di portarla a casa e uscì contro Ovrebo e con un gol della domenica di Iniesta, sempre parlando di episodi), ma la partita fu molto diversa all'andata (anche qui gli interisti si ricorderanno meglio di me), ma l'Inter era pure in discreto controllo, nonostante la palla ce l'avesse molto il Barcellona per ovvie ragioni.
Anche qui, tu citi 3 risultati ma ti manca il 4°: Chelsea - PSG 2-0, con una partita d'attacco e anzi, il PSG non è riuscito nè a fare una gara equilibrata nè una gara difensiva, rimanendo proprio in quella metà dove alla fine l'ha presa in culo, sempre per dire che non sempre è semplice far catenaccio, bisogna esser capaci (e Laurent Blanc è un buon allenatore eh).
Tu dici che Mourinho è un catenacciaro, a me non passa manco per l'anticamera del cervello (e anzi, nel post ho citato il 4-2-3-1, gli schemi offensivi che variavano, ma appunto cercavo anche di sfatare sto mito che "ma sì, stiam tutti dietro che è facile"), è un allenatore pragmatico.

Non penso esattamente che sia catenacciaro, penso che quando faccia l'attendista (spesso e volentieri quando le partite contano) rinunciare completamente ad attaccare e affidarsi agli episodi come fossi alla roulette non sia il massimo. Dai come fai ad affidarti alla scivolata di Gerrard per vincere??? Non può andarti sempre bene a volte capita a te di prenderla nel culo come l'andata a Parigi. Col PSG ti dico per me ha rischiato troppo di uscire con una squadra inferiore (per gestione e rosa). Col Liverpool ti sembrava un atteggiamento[1] adeguato così con la necessità di vincere per riaprire il campionato??? Poi tu mi dirai ha vinto e ha ragione lui ma ripeto non possono essere i tuoi risultati vincolati ad una scivolata.

Avrei da ridire anche quando le sue squadre attaccano, giro palla spesso stagnante per molti motivi. Una cosa che gli ammiro molto però è che alcune volte sa prendersi i rischi giusti.


[1] Ti prego non controbattere con esempi di difese indecenti, non sto promuovendo un atteggiamento zemaniano ma essere più attivi in fase offensiva si. Non lanciarsi all'arma bianca.
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#126 White Duke

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Inviato 28 aprile 2014 - 21:19

Cominciamo col dire che se non hai organizzazione di gioco perfetta, una partita come quella col Liverpool te la scordi, dopodiché una cazzata come quella di Gerrard è molto più frequente di quanto tu possa pensare, perché hai la squadra che è tutta nella metà campo avversaria. Non prendermi alla lettera: se non c'è la scivolata di Gerrard, c'è l'uno contro uno che devi necessariamente accettare, e quando i tuoi avversari hanno un muro dietro e ti ripartono, sono cavoli amarissimi, altroché.
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#127 Duck

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Inviato 28 aprile 2014 - 21:21

E' semplice Nihor: Mourinho non si affida alla scivolata di Gerrard per vincere, sia perchè questa potrebbe non portare a nessuna vittoria in concreto (ci sono ancora 2 punti e c'è anche il City, per me il campionato lo considera chiuso ma non lo sapremo mai), sia perchè in oltre 10 anni che allena e vince gli episodi singoli si sono bilanciati, anche solo per teoremi statistici. A sto punto vedi te cosa rimane, a me sembrano gli altri 3 fattori.
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#128 Nihor

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Inviato 28 aprile 2014 - 22:13

Cominciamo col dire che se non hai organizzazione di gioco perfetta, una partita come quella col Liverpool te la scordi, dopodiché una cazzata come quella di Gerrard è molto più frequente di quanto tu possa pensare, perché hai la squadra che è tutta nella metà campo avversaria. Non prendermi alla lettera: se non c'è la scivolata di Gerrard, c'è l'uno contro uno che devi necessariamente accettare, e quando i tuoi avversari hanno un muro dietro e ti ripartono, sono cavoli amarissimi, altroché.

Corretto infatti è esattamente su quello che si basano le vittorie su Mourinho. Ricerca sistematicamente questo tipo situazioni cioè l'errore altrui e non produzione propria. Sull'azione Gerrard però aveva più di un passaggio disponibile se non scivolava non accadeva nulla. Il fatto che tu mi dica che te la scordi una partita come quella col Liverpool mi pare più attribuibile alla sua capacità di tenere la squadra super concentrata che ad altro.

Sull'organizzazione perfetta Duca bah sia a vedere partite di alto livello che nella mia esperienza a mediocri livelli, organizzare un catenaccio (con la collaborazione dei giocatori s'intende e come psicologo Mourinho è un mostro) non richiede niente di particolare e si può attuare quasi istantaneamente basta mettersi d'accordo su un paio di situazioni. E soprattutto l'organizzazione offensiva permettimi (per quanto sia una cosa voluta eh) di considerarla assolutamente deficitaria. Non può essere considerata perfetta in nessun caso.

Il suo meglio non lo dà certo come tattico. Ripeto è probabilmente il migliore il più intelligente, eccezionale motivatore e pragmatico ma le scelte tattiche che attua sono molto semplici e banali per sua stessa volontà.

Una volta vorrei proprio vedere una partita con voi.
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#129 soul crew

    stocazzo

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Inviato 28 aprile 2014 - 22:38

Il suo meglio non lo dà certo come tattico. Ripeto è probabilmente il migliore il più intelligente, eccezionale motivatore e pragmatico ma le scelte tattiche che attua sono molto semplici e banali per sua stessa volontà.

beh però pur giocando con sistemi molto semplici, ha la bravura di saper leggere bene le partite e di applicare la tattica giusta ad ogni situazione. in effetti più che un tattico è uno stratega
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#130 Duck

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Inviato 29 aprile 2014 - 14:28

Una volta vorrei proprio vedere una partita con voi.


Basta che non sia l'Udinese.
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#131 stipsy

    il bark interista

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Inviato 29 aprile 2014 - 19:08


Una volta vorrei proprio vedere una partita con voi.


Basta che non sia l'Udinese.


Neanche l'Udinese in B tra due anni con un Dominissini in panchina?
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#132 corrigan

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Inviato 01 maggio 2014 - 12:39

http://www.theguardi...i-taka-football

Immagine inserita

The Question: is this the end for tiki-taka?

The success of defensive rigidity and rapid counter-attacks against possession football hints at another tactical evolution

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#133 Duck

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Inviato 01 maggio 2014 - 18:56

E' venuto fuori un pippone enorme. Dubito che qualcuno arrivi in fondo.

In tactics there are no absolute rights and there aren't many absolute wrongs: there is certainly no magic formula. Tactical theorists aren't like alchemists searching for the quintessence that will explain everything. There is evolution and development in tactical thinking, but everything is contingent on other factors; the same structuralist theory that underpinned Bakema teaches that nothing is not relative. Tiki-taka worked so well at Barcelona in part because of the technical ability of the players, in part because opponents were still adjusting to changes in the offside law and in part because of the intensity of their play. You can get away with a high line and passers rather than defenders in the back line only if there is ferocious pressure on the ball.



Ecco, per me l'idea centrale è qua.
Nonostante io abbia personalmente grande simpatia per Guardiola (sia per i suoi trascorsi al Brescia, sia per l'immagine di persona estremamente corretta e intelligente), sul sistema di gioco ho avuto delle grandi perplessità.
Il fatto è che appunto, con il Barcellona era evidentemente perfetto: tutti sapevano giocare il pallone e quelli meno abili sapevano dove andare a prenderlo (Busquets, Puyol e Pedro). In più hai tre giocatori enormi che al momento opportuno ti possono risolvere qualsiasi partita
Non bisogna dimenticare da dove è partito, cioè dal decadente Barcellona di Rijkaard che arrivò 3°. Nonostante la semifinale di Champions non era una squadra al massimo, c'erano ancora Ronaldinho, Zambrotta, Milito, Marquez... Per cui per me i vari "sì beh grazie al cazzo che ha vinto tutto, con lo squadrone che aveva" non contano quasi niente, sia perchè è molto facile perdere con una squadra fortissima ma un po' al capolinea, sia perchè fu Guardiola proprio a cambiare molto di quella squadra, perdendo i primi due sopra e Deco.
A me il possesso palla pare però sempre un modo per difendersi, per addormentare la partita. Il Barcellona di certo non segnava tenendo palla, ma variando improvvisamente gioco con invenzioni, velocità e combinazioni complesse (e quindi già più improbabili). Inoltre, caratteristica bellissima e fondamentale di quel Barcellona era il recupero di palla immediato, che può fare malissimo se avviene mentre l'altra squadra cerca di distendersi un attimo (anche qui, ci aveva già pensato Hiddink...).
Il Barcellona è calato non tanto nell'ultimo anno di Guardiola, quanto l'anno successivo cioè col cambio di allenatore e i problemi pure di Vilanova. Un po' c'è da dire che hanno sbagliato molti acquisti, Ibrahimovic per Eto'o è ancora da ridere, Sanchez figuriamoci e non si sono mai presi un difensore vero (che torna utile sempre), comunque appena il Barcellona ha accusato un po' di calo di tensione in difesa e nel recupero del pallone, il sistema è andato abbastanza in difficoltà.
L'articolo parla dei primi tentativi sul come fermare il tiki-taka e quindi del catenaccio: è evidente che il sistema possa funzionare (Hiddink, Mourinho...), ma è semplicistico dire che chi non fa possesso palla ha meno possibilità di fare errori. In più, con il Barcellona e con quei giocatori tipo Messi, Iniesta e co si corre sempre il rischio del tiro imprevedibile, della magia, che rompe qualsiasi schema.
Però appunto, il sistema vale per quel Barcellona. Io dubito possa funzionare molto altrove, perchè ci si scontra con gli errori dei singoli: perdere un pallone, per colpa di un difensore o di un mediano, con la squadra molto alta dà moltissimo spazio al contropiede avversario (s'è visto benissimo in queste settimane) ed è letale, per cui o c'è la bravura di Pique o di Xavi o, appena si trova un non così raffinato Terry, sono cazzi.
Il Bayern ha moltissima qualità e non è un caso che Lahm giocasse mediano, appunto per la grande intelligenza tattica e precisione che serviva a Guardiola in un ruolo così delicato (in quello schema lo è meno il terzino, che se perde palla lo fa più lontano dalla porta e con meno avversari in giro).
Non si può certo parlare di fallimento questo primo anno di Guardiola però: la semifinale di andata ha sì mostrato dei limiti, ed è ovvio che se tu concedi l'errore a una squadra che ha uomini velocissimi sulle fasce il campo te lo ribaltano in un attimo, ma è comunque finita 1-0. Il ritorno per me è ingiudicabile.

I limiti del catenaccio sono cosa notissima, le squadre italiane hanno mostrato la corda già nei primi anni '80: non si può resistere sempre a una grande pressione, si rischia di non tirare mai in porta, ecc. ecc. Quello che è da analizzare è se mai il ritorno al catenaccio, ma anche alla palla lunga e pedalare (mi dicono, e sottolineo mi dicono perchè io ho visto poco, che il Liverpool abbia rispolverato pure un po' la catapulta) dello stereotipo inglese, insomma di una serie di mosse che sembravano date per morte.
Un conto è se il catenaccio lo fa il Bologna che, poveracci, non hanno nient'altro da fare, ma un altro è se lo fa il Chelsea e ci vince pure le partite. In Italia è palesemente tornato il libero (il libero!), insomma pare il medioevo asd
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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

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#134 Nihor

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Inviato 01 maggio 2014 - 22:31

Duck son d'accordo quasi su tutto. Ti sei soffermato troppo poco però sull'aspetto più importante del meccanismo: il pressing dopo aver perso palla. Se vuoi tenere la squadra così alta e corta è imprescindibile per la riuscita dell'operazione. Il Barca ha sempre avuto una fase difensiva lacunosa ma tutti i problemi venivano di fatto "nascosti" dal pressing ossessivo che praticavano. Non penso serva soffermarsi sulle straordinarie fiammate con triangolazioni (richiedono grande tecnica individuale e un minuzioso lavoro tattico).

Sul fatto che non sia replicabile altrove non sono d'accordo anzi per certi versi lo ha già fatto a Monaco. Non so se hai visto in tutto l'arco dell'anno ha portato molti adattamenti giocando un 4-1-4-1 (o 4-2-3-1) e vedendo cosa fanno Rafinha, Lahm (sia in veste di terzino e sia da centrocampista) e Alaba tanto per citare i più interessanti. Certo non tutti son riusciti tipo un Mandzukic non integrato al meglio nonostante la mole di lavoro enorme che fa.

Finchè avrà a disposizione squadre d'altissimo lignaggio potrà farlo ovviamente prestazioni così orrende come quelle col Real[1] non fanno testo nel senso che sono talmente brutte da non poter essere prese in considerazione. Il pressing senza palla non l'hanno mai fatto, squadra molle e giocando così alti contro C. Ronaldo e Bale non poteva che finire male. L'errore è stato di gestione mentale, evidentemente troppo scarichi

[1] per me il Real non è che abbia giocato così bene anzi.
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#135 Duck

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Inviato 02 maggio 2014 - 08:13

Duck son d'accordo quasi su tutto. Ti sei soffermato troppo poco però sull'aspetto più importante del meccanismo: il pressing dopo aver perso palla. Se vuoi tenere la squadra così alta e corta è imprescindibile per la riuscita dell'operazione. Il Barca ha sempre avuto una fase difensiva lacunosa ma tutti i problemi venivano di fatto "nascosti" dal pressing ossessivo che praticavano. Non penso serva soffermarsi sulle straordinarie fiammate con triangolazioni (richiedono grande tecnica individuale e un minuzioso lavoro tattico).

Sul fatto che non sia replicabile altrove non sono d'accordo anzi per certi versi lo ha già fatto a Monaco


Sì chiaro, non mi ci sono soffermato perchè ormai è un dato che è passato, lo sanno quasi tutti (almeno i lettori di questo spazio protetto asd ) che una delle chiavi è lì e, con la squadra alta, è ovvio che tu debba pressare subito, altrimenti gli avversani fanno girare e ti inculano con un lancio da dietro. La difesa più che lacunosa secondo me era apposta molto avanti, in appoggio a tutto sto possesso palla (questo sempre nei momenti migliori, poi si sono visti altri limiti).

Sul Bayern sono d'accordo, là ce la si può fare. Ma come si esporta il sistema in una squadra normale? E' basato su una tecnica individuale che una squadra anche solo di media classifica per me non si potrebbe permettere.
Poi dipende sempre dai livelli: guarda il Pescara di Zeman. Penso che qua saremo tutti d'accordo che è un sistema ormai superato, con dei limiti evidentissimi, ma in Serie B hanno potuto quasi fare quello che volevano. Per me, in Serie B una squadra che fa quel tipo di possesso palla potrebbe anche vincere (perchè tanto le difese sono imbarazzanti comunque, i centrocampi sono pieni di medianacci), puntando proprio sul palleggio e la qualità.
Ma in Serie A? Chi ce la potrebbe fare con buoni risultati?
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#136 Nihor

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Inviato 02 maggio 2014 - 12:01

Mah io di errori difensivi del Barcellona guardoliano ne ricordo parecchi (da Alves che non fa la diagonale a Mascherano in licenza di stronzate a Pique che rischia troppo sull'anticipo, disattenzioni generalizzate), cose da rabbrividire. Peraltro ha sempre avuto problemi pure sui calci d'angolo basta vedere anche l'altra sera con Ramos ma pure in campionato. E' un suo marchio di fabbrica.

Per me pure in Serie A si può fare a patto di avere una squadra costruita in un certo modo ma se pensi che l'Empoli aveva Di Natale, Tavano, Vannucchi e Rocchi oppure Donadoni che mi schiera Marchionni interno a centrocampo. E' tutta gente che per un motivo o per un altro non è riuscita a fare il grande salto (caratteriali, sfiga varia ecc) nonostante un'ottima tecnica e può essere tranquillamente presa. Come hai detto in Serie B con squadre più o meno dello stesso livello, impatta di più l'attacco basta qualche accorgimento. Qualche steccata la prendi e magari eviti di giocare così con squadre grosse.

Questo però è fattibile fino all'Europa League poi se entriamo nel discorso scudetto diciamo che la situazione va valutata attentamente . Prendiamo la squadra che si avvicina di più il Napoli. Posto che secondo me non ha ancora una rosa per reggere la doppia competizione (champions/europa league e giocarsela alla pari con la Juve in campionato), si sono evidenziati alcuni problemi:

1)Squadra corta soprattutto tra centrocampo e attacco ma buco tra difesa (tenuta un pò più bassa) e centrocampo probabilmente è perfino peggio di avere la difesa ancora più alta a ridosso dei centrocampisti.
2) Se Callejon e Mertens sono contemporaneamente in cattiva giornata si blocca l'attacco anche in caso di Higuain in stato di grazia (qui non voglio dilungarmi ma è un difetto classico del 4-2-3-1).

Ora ipotizzando di alzare la difesa bisogna avere idea di quante volte si rischia di subire contropiedi in campo aperto soprattutto perchè se capita nella giornata con l'attacco in difficoltà (vedi sopra) significa sconfitta. Magari conn qualche aggiustamento[1] e magari cambiando qualcosa contro la Roma e la Juve potrebbe funzionare.

[1] Guardiola si è inventato una cosa molto bella per me siccome Alaba è deputato ad offendere la situazione diventa un pò sbilanciata il terzino destro Lahm (o Rafinha) - al posto di rimanere allineato coi centrali - si affianca all'unico mediano (con il 4-1-4-1). In pratica si ha 2 centrali e 2 mediani che possono coprire meglio il campo in caso di contropiede.
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#137 Duck

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Inviato 02 maggio 2014 - 15:47

Alt Nihor, il Parma gioca molto diversamente e basa i successi prima di tutto sulla difesa, in cui ha 3 sicurezze (Paletta, Lucarelli e Cassani), l'Empoli non me lo ricordo ma dubito facesse barcellonate.
Un conto è giocare di possesso palla, un altro è estremizzare come faceva Guardiola. E' ovvio che ci siano squadre che tentano di tenere il pallone in tutte le categorie, ma mancano altre caratteristiche come la linea molto alta, il falso centravanti, il mediano che arretra tra i difensori ecc.
Anche il Napoli gioca in maniera molto più rapida e verticale, con 2 attaccanti praticamente veri, un esterno molto offensivo e poi dipende (Insigne, Pandev, Hamsik...), 2 soli centrocampisti... insomma siamo lontani da Fabregas in mezzo all'attacco.
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#138 corrigan

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Inviato 03 maggio 2014 - 09:08

Guardiola si è inventato una cosa molto bella per me siccome Alaba è deputato ad offendere la situazione diventa un pò sbilanciata il terzino destro Lahm (o Rafinha) - al posto di rimanere allineato coi centrali - si affianca all'unico mediano (con il 4-1-4-1). In pratica si ha 2 centrali e 2 mediani che possono coprire meglio il campo in caso di contropiede.


Nihor, ma qui ti riferisci a quel meccanismo dei "falsi terzini" di cui parlavano sull'Ultimo Uomo?

http://www.ultimouom...uovo-guardiola/

PS avrei una domanda OT, ma puta caso la Juve passasse al 4-3-3 l'anno prossimo, secondo voi sarebbe fattibile con Pirlo in campo? e in quel caso non sarebbe il caso di prendere uno tipo Lamela, magari approfittando del fallimento della sua prima stagione in Premier e del fatto che il Tottenham non giocherà la Champions?
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#139 Abe

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Inviato 03 maggio 2014 - 10:07

Pirlo sarà anche l'ultima stagione che gioca la prossima (a livelli importanti) o no? Che contratto ha?
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#140 Duck

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Inviato 03 maggio 2014 - 10:24

Ha rinnovato fino al 2016, presumo per le ultime due stagioni della sua carriera.
Sì, per me il 4-3-3 con Pirlo in campo è fattibile anche nei prossimi due anni, a patto che le due mezzali corrano parecchio (Marchisio, Vidal, Pogba, pure Asamoah, van tutti bene) e colleghino i reparti, perchè altrimenti si lascia il regista da solo in balia del pressing, come succedeva al Milan, senza oltretutto il retropassaggio sicuro a Bonucci (perchè i due centrali potranno sicuramente essere "guardati" dagli attaccanti avversari), e che ci sia un esterno non del tutto votato all'attacco, che possa fare un po' da lancio sicuro. Comunque in quel ruolo ci può stare benissimo pure Marchisio, che è meno avventato (e chiaramente meno geniale) di Pirlo.
Lamela io lo prenderei subito, ma per sostituire Vucinic e non per fare quel lavoro qua in cui, secondo me, ci vuole uno meno attaccante (già Cuadrado, sebbene non sia nelle mie preferenze, lo farebbe come lavoro, nella sua ignoranza tattica). A voler rischiare con un giocatore da media ci sarebbe Jack Bonaventura :wub:

Obiettivo primario per la stagione comunque è uno e uno solo: non prendere Guarin.
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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

Duck tu mi consigliasti di molto bello Delitto e Castigo, che nonostante la lunghezza (per me quello è gia parecchio lunghino) mi piacque parecchio e mi permise anche di fare un figurone con mia cognata in una discussione in cui credeva di tagliarmi fuori.


#141 Nihor

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Inviato 03 maggio 2014 - 10:28


Guardiola si è inventato una cosa molto bella per me siccome Alaba è deputato ad offendere la situazione diventa un pò sbilanciata il terzino destro Lahm (o Rafinha) - al posto di rimanere allineato coi centrali - si affianca all'unico mediano (con il 4-1-4-1). In pratica si ha 2 centrali e 2 mediani che possono coprire meglio il campo in caso di contropiede.


Nihor, ma qui ti riferisci a quel meccanismo dei "falsi terzini" di cui parlavano sull'Ultimo Uomo?

http://www.ultimouom...uovo-guardiola/

PS avrei una domanda OT, ma puta caso la Juve passasse al 4-3-3 l'anno prossimo, secondo voi sarebbe fattibile con Pirlo in campo? e in quel caso non sarebbe il caso di prendere uno tipo Lamela, magari approfittando del fallimento della sua prima stagione in Premier e del fatto che il Tottenham non giocherà la Champions?

Corry li siamo all'esagerazione troppo macchinosa come spiegazione a mio modo di vedere. Seppure alcune cose succedano per davvero, sta sicuramente sovrastimando l'importanza di Lahm che si abbassa quando gli avversari stanno un minimo alti son cose che servono giusto per proseguire il possesso palla in sicurezza ma non è che incida molto nè per efficacia nè per numero di volte fatto in partita.

Per me il movimento interessante di tutto questo è l'accentramento del terzino destro che diventa praticamente un mediano aggiunto mentre, dall'altra parte, Alaba fa praticamente l'ala. Questa è una situazione frequente che incide sia in attacco che in difesa. Il terzino destro è usato più come punto d'appoggio per far possesso palla rispetto a delle progressioni classiche.

Sul 4-3-3 se posso dire Pirlo (in generale) ho i miei dubbi possa reggere partite ad alti ritmi come richiederebbero le fasi finali di champions. Dipende contro chi si gioca.

Alt Nihor, il Parma gioca molto diversamente e basa i successi prima di tutto sulla difesa, in cui ha 3 sicurezze (Paletta, Lucarelli e Cassani), l'Empoli non me lo ricordo ma dubito facesse barcellonate.
Un conto è giocare di possesso palla, un altro è estremizzare come faceva Guardiola. E' ovvio che ci siano squadre che tentano di tenere il pallone in tutte le categorie, ma mancano altre caratteristiche come la linea molto alta, il falso centravanti, il mediano che arretra tra i difensori ecc.
Anche il Napoli gioca in maniera molto più rapida e verticale, con 2 attaccanti praticamente veri, un esterno molto offensivo e poi dipende (Insigne, Pandev, Hamsik...), 2 soli centrocampisti... insomma siamo lontani da Fabregas in mezzo all'attacco.

Sul Parma e l'Empoli mi riferivo alla possibilità di avere giocatori tecnici in squadra e di utilizzarli anche in maniera offensiva come Marchionni interno (non a come giocano veramente). Per me l'unica cosa che manca davvero, delle 3 cose che hai detto, è il falso centravanti. Linea alta tutto sommato anche il Napoli e altre squadre poi il mediano che scende è difficile vederlo in Italia ci son poche squadre che pressano alte e solo in quella situazione si può vedere e sarebbe molto più frequente.
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"Il mio vicino di posto è un rumeno e i rumeni si piccano di parlare una lingua latina, c'è una cosa che capisco e che condividiamo immediatamente: HAGI Fotbalistul De Raså. Veramente Fotbalistul De Raså"

#142 Duck

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Inviato 03 maggio 2014 - 10:31

Poi chiaro: Pirlo va gestito, vista l'età. Ora ha giocato moltissimo e si vede che è un po' logoro (anche se mi ricordo partite ben peggiori va di quella di giovedì) e più si va avanti e peggio è sicuramente. Però se c'è ed è in forma io non ci vedo nulla di male.


P.S. Ho aggiunto il tiki-taka nel nome della discussione, volevo togliere Bacconi ma vedo che funziona da spauracchio che tiene lontani i deboli asd
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#143 Nihor

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Inviato 04 maggio 2014 - 10:34

Duck come ti è parsa ieri la Fiorentina col falso centravanti??? A me la viola non piace molto però devo dire che ieri mi ha sorpreso soprattutto dopo l'inizio catastrofico.
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#144 Duck

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Inviato 04 maggio 2014 - 10:36

Non l'ho vista, Nihor :(
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#145 Duck

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Inviato 21 maggio 2014 - 19:12

Scrivo di qua perchè servirebbe qualcosa di serio.
In B mi pare ci sia una new wave di tecnici quasi tutti esordienti: Breda del Latina che sta facendo benissimo, Rastelli, Boscaglia del Trapani, Baroni con la sua furia, il solito Drago del Crotone... ci dici due parole stipsy? Che già Breda e Boscaglia paiono verso la rampa di lancio in A con il Cagliari.
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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

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#146 stipsy

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Inviato 21 maggio 2014 - 19:45

In B le squadre sono quasi tutte senza soldi e quindi sono 'costrette' a prendere allenatori giovani o da rilanciare. Le eccezioni sono poche: Cosmi, Braglia della Juve Stabia (che è bravo, non era mai retrocesso prima e non penso abbia più colpe dei giocatori e della dirigenza), Novellino, Foscarini (che se si salva ancora è il miglior allenatore non-famoso di tutti i tempi) Sarri e Pillon (chiamato in corsa, non sta facendo male ma neanche meglio di Vecchi, esonerato, di cui parlerò).

Per il resto, il campionato più bello del mondo si conferma una bellissima passerella. Se per 'giovani' intendiamo sotto i 50 anni, Iachini rientra al pelo nella categoria. Anche se ormai lui è una certezza: quattro promozioni di cui due dirette, avrà la sua chance in A e la merita tutta. Non è una sorpresa, insomma.

Andiamo in ordine decrescente di classifica:

- Bisoli (Cesena): altro che, pur giovane, è in giro da un po' : in B è eccellente, promozione tre anni fa con un Cesena appena arrivato dalla C e progettato per salvarsi, probabili playoff quest'anno. In A però ha sempre fatto male, esonerato da Cagliari e Bologna e, almeno in quest'ultima, con pieno merito.

- Breda (Latina): alla Reggina fece bene ma non benissimo, qui sta sorprendendo. La squadra è solida ma non certo da quarto posto, lui ha perso solo otto partite su 37 (li ha presi dalla quarta, dopo la sciagura di quella pippa di Auteri, per fortuna rimediata in tempo; andate a leggere cosa scrivevo ad agosto), usa una difesa a 3 ferrea, centravanti che si scambiano, esterni molto tecnici. Non mi aspettavo così tanto.

- Alberti/Zavettieri (Bari): Alberti, ultracinquantenne ma alla prima esperienza sopra la C, è in teoria il prestanome di Zavettieri; ma pare avere molti meriti per la fantastica cavalcata dei pugliesi. Bravissima persona, umile, rispettoso, è arrivato senza convincere nessuno e con le idee confuse. Ora ha trovato modulo e schemi e non li cambia più: anche lui 4 3 3, esterni di fantasia, centrocampo con un picchiatore e due incursori. Difficile che, data l'età, farà strada in A, ma se riescono a iscriversi il prossimo anno e non verranno promossi, la riconferma non glie la toglie nessuno.
Zavettieri, 45 anni, ha sempre allenato squadre giovanili tranne il VENTSPILS (Lettonia) due stagioni fa. Sicuramente ha i suoi meriti anche lui, ma non saprei dire di più.

- Drago (Crotone): mio pallino da quando ha preso il Crotone, ha sempre fatto benissimo e portato la squadra a risultati migliori del valore della rosa. Quest'anno -ne sono convinto- volevano solo valorizzare qualche giovane ed invece possono lottare per la A. 4-3-3, ali che si scambiano, tre mediani non incontristi ma tecnici. Logico che prenda molti gol, ma ne fa di più e diverte. Se mi chiedeste un solo nome, farei il suo.

- Baroni (Lanciano): tantissima gavetta tra C2 e giovanili (anche della Juve), doveva ripetere l'impresa di Gautieri, che salvò una rosa da 22esimo posto. Lui è già salvo da settimane e il profilo dell'organico, sebbene un po' migliorato, non è certo da parte sinistra della classifica. E' stato bravo a non snaturare la squadra e a consolidare, ancora di più, la fase difensiva: i suoi stopper non solo difendono bene, ma segnano anche. Raro che stravinca, raro che prenda goleade. La squadra è veramente solida e 'cattiva' .

- Mangia (Spezia): lui lo conoscete, vittima di Zamparini (e non fece così male a Palermo), cerca di rilanciarsi in una Società che punta alla A, spende un sacco di soldi ma costruisce squadre senza identità. E' probabilmente migliore di Stroppa e quindi è più in alto in classifica, ma neanche lui è riuscito a dare continuità ai risultati. Sacchiano di ferro, adatta i giocatori al modulo e non viceversa: si vedono così registi di centrocampo che fanno gli esterni (Scozzarella) o fantasisti che fanno i registi (Bellomo). Comunque mi è sempre piaciuto, ha già un nome e quindi prima o poi qualcuno, in A, ripunterà su di lui.

- Boscaglia (Trapani): Tre promozioni in quattro anni o qualcosa del genere (oltretutto dominando la C1 per due stagioni): vuol dire che è sicuramente capace. 4 4 2 classico come Conte agli inizi, punte rapide (malvede il lungagnone boa), mediani entrambi incontristi. Spero non farà la fine di un Sannino, preparatissimo ma triturato dalle pressioni. Lui comunque arriverà in A con dieci anni di anticipo rispetto al pelato campano.

- Rastelli (Avellino): già una promozione con la Juve Stabia (dalla C2), era stato uno dei più apprezzati calciatori della B alla fine del secolo scorso. Difficile chiedergli di più quest'anno: per me ha una rosa da salvezza stentata che lui ha fatto rendere come una fuoriserie per più di sei mesi, pagando ovviamente nel finale (penso oltretutto che sia la squadra più penalizzata dalle decisioni arbitrali). Non ha un modulo fisso: è partito dal 3 5 2 ed ora è passato al 4 3 1 2, con un trequartista molto tecnico (Ciano o Ladriere) che, in caso di vantaggio, toglie per far posto a uno schermo davanti alla difesa. In generale, è bravo ad adattare il modulo all'avversario ed alla forma dei suoi giocatori. Per me un altro dei migliori.

- Vecchi (Carpi): esonerato dal Carpi quando era nella stessa identica posizione di adesso (puntavano ai playoff con una rosa da salvezza, si salveranno e basta ed è giusto così), questo signore a 42 anni è stato già promosso tre volte, di cui due consecutive con la TRITIUM, di Trezzo sull'Adda -MI- , che ha portato fino alla C1 e che ora, andato via lui, è in Promozione. All'esordio in B si è subito adattato, pur con qualche difficoltà, e non mi è mai parso che avesse perso il controllo della situazione. Ha pagato una flessione fisica dell'organico, ma il suo esonero mi sta ancora sui coglioni. I suoi perni: difesa a 4 e due esterni di centrocampo. Poi la mediana può essere a due (con due punte) o a tre (schermo davanti alla difesa e un solo centravanti boa). Per me è bravissimo.


Mi fermo qui: Gautieri lo scorso anno fece benissimo a Lanciano ma col Varese è stato disastroso (volendo imporre un modulo, il 4 3 3, ad una squadra che, da anni o almeno da quando è tornata in B, ha sempre giocato col 4 4 2; tutte le interviste ai giocatori sottolineano il fatto che i problemi tra lui e la squadra erano di natura tattica: non riuscivano a capire che cosa volesse da loro); Serena col Padova retrocederà e mi sembra che non sia neanche la prima volta (accadde col Mantova di NASSI e PELLICORI).


L'anno prossimo vedremo due facce nuove:

- Luca Prina (Entella): anche lui sempre tra giovanili e C, è un altro allenatore di cui, da anni, parlano tutti molto bene. Centrocampo a rombo, grande solidità difensiva. E, del resto, ha vinto un campionato con una squadra che quasi nessuno aveva mai sentito nominare.

- Andrea Camplone (Perugia): tante salvezze in C, da quando è a Perugia ha disputato un playoff e vinto un campionato. Usa un 4 3 3 molto offensivo.

Questi ultimi due sarà difficile vederli addirittura in A già dall'anno prossimo, ma sono comunque allenatori emergenti e meritavano di essere menzionati.
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#147 murphy

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Inviato 01 giugno 2014 - 17:07

Stavo vedendo qualche partita vintage dell'Ajax '94-'96 per ammirare Litmanen, Seedorf e Davids infanti :wub: , Rijkaard a fine carriera ma soprattutto il dominante Reiziger e il potentissimo Winston Bogarde.
Ma che cacchio di modulo utilizzavano?! Io seguo il calcio da poco (2002) ma con quelle caratteristiche mi viene in mente il Cile di Bielsa del 2010 che poteva contare su giocatori duttili quasi quanto gli olandesi - i vari Vidal, Isla ecc, ovviamente meno talentuosi. Mi ha incuriosito in particolare il ruolo di Overmars e di FINIDI GEORGE che sono un po' ovunque. Grandissimo Van Gaal.
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#148 Matthew30

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Inviato 01 giugno 2014 - 18:57

L'Ajax di quel periodo giocava con 3 difensori dietro, Rijkaard da mediano davanti alla difesa più due mezzali, il trequartista (Litmanen), l'attaccante (Ronald de Boer) e due ali, all'epoca Finidi e Overmars, ali tuttofare come da te notato.

Una sorta di 3-3-1-3.
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#149 wild horse

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Inviato 01 giugno 2014 - 19:25

ma soprattutto il dominante Reiziger e il potentissimo Winston Bogarde.


Avessi visto una partita tra il 96 e il 98 in cui siano stati dominanti e potentissimi. Mi vengono in mente tanti aggettivi per definire le loro prestazioni rossonere ma purtroppo dominante e potentissimo non fanno parte della lista
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#150 Stan Bowles

    Socialista dalle tasche buche

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Inviato 01 giugno 2014 - 19:38

Il centravanti di quel Ajax era Kluivert,R.De Boer era piu che altro un jolly d'attacco
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