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La Lavagnetta, Bacconi, Arrighe, Pep Guardiola E Altro Sulla Tattica Calcistica


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#151 murphy

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Inviato 01 giugno 2014 - 22:11


ma soprattutto il dominante Reiziger e il potentissimo Winston Bogarde.


Avessi visto una partita tra il 96 e il 98 in cui siano stati dominanti e potentissimi. Mi vengono in mente tanti aggettivi per definire le loro prestazioni rossonere ma purtroppo dominante e potentissimo non fanno parte della lista

Sì sì ero ironico asd
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#152 Duck

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Inviato 24 giugno 2014 - 19:57

Ricordatemi di spiegare sta faccenda dei difensori.
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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

Duck tu mi consigliasti di molto bello Delitto e Castigo, che nonostante la lunghezza (per me quello è gia parecchio lunghino) mi piacque parecchio e mi permise anche di fare un figurone con mia cognata in una discussione in cui credeva di tagliarmi fuori.


#153 Nihor

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Inviato 25 giugno 2014 - 11:09

Duck intanto direi che se parliamo di difensori è inevitabile che sia l'Italia il principale soggetto, le altre scuole mi son sempre sembrate più aleatorie i vari Thuram, Stam, Rio Ferdinand mi son sempre sembrati giocatori venuti fuori più per caso che per una tradizione consolidata delle rispettive nazioni.

Sull'Italia il problema grosso è l'assoluta mancanza di fiducia nei giovani e nei difensori soprattutto perchè l'esperienza incide ancora di più. Ad esempio per quale maledettissimo motivo il Milan ha la coppia centrale Mexes-Bonera??? E' una dichiarazione d'intenti mica da poco, si preferisce le seghe ma d'esperienza piuttosto che lanciare giovani con garantite eventualmente lo stesso numero di troiate difensive ma magari con margini di miglioramento, invece meglio le seghe come Mexes che rimarranno tali. Per dire comprare un Antei è così difficile??? Non diventerà un fenomeno ma meglio dell'attuale Bonera sicuramente si.

Oppure perchè Barzagli (e concedetemi per un paio d'anni è stato il miglior difensore del mondo, Thiago Silva compreso) c'ha messo così tanto ad arrivare ad una squadra di livello??? Poi possiamo discutere su quando sia effettivamente maturato ma rimane il fatto che avrebbe meritato tutt'altro tipo di carriera.

Giocare poi in una grande squadra non è mica detto sia sempre un peso e una pressione che ti fanno bruciare se vai in un ambiente con un buon allenatore tipo Ferguson vedi cose come Carrick o Marchisio che crescono esponenzialmente.
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"Il mio vicino di posto è un rumeno e i rumeni si piccano di parlare una lingua latina, c'è una cosa che capisco e che condividiamo immediatamente: HAGI Fotbalistul De Raså. Veramente Fotbalistul De Raså"

#154 Duck

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Inviato 25 giugno 2014 - 16:58

Prima rispondo al particolare: Barzagli era in una squadra di livello pure prima, perchè quel Wolfsburg era campione di Germania e lui è stato titolare indiscusso per due anni. Probabilmente è esploso in un momento in cui le italiane erano a posto (tipo Inter e Roma), oppure con ben altri problemi (generazionali il Milan, calciopoli la Juve).
Non penso che il suo sia un caso di "non diamo fiducia ai giovani", anche perchè lo stesso Bonera è suo coetaneo e lo prese il Milan dopo le stagioni a Parma, Gamberini è stato capitano di una grande Fiorentina, Zaccardo anche lui passò al Wolfsburg e così via. Bisogna anche ricordare che a quei tempi, comunque, le grandi squadre avevano ben altri difensori rispetto a questi e probabilmente l'unico che è a quel livello è appunto Barzagli, ma non era così evidente prima.

Su Bonera, sbagli, perchè il Milan tentò sì con un difensore giovane, Acerbi, che naufragò in pochi mesi con prestazioni orrende. Quest'anno sono andati male ma in teoria la coppia Mexes-Zapata aveva funzionato bene da gennaio in poi, cioè quando il Milan trovò una quadratura e fece la rimonta in campionato. Ora, va bene che si sa che fanno schifo entrambi, ma mi pare legittimo che uno si possa pure fidare di 4 mesi di risultati (oltretutto gli unici della coppia) Quest'estate lo potrebbero fare sì, ma con chi?
C'è un difensore relativamente giovane che sembra forte? Antei a me pare veramente nulla di che, così come i vari Ariaudo, Rossettini... l'unico di cui si sente parlare è Rugani, che se l'è già comprato la Juve e speriamo sia forte, ma anche qui siamo sempre nel rischio. La generazione degli Astori e Ogbonna a me sembra già naufragata e i migliori difensori italiani del campionato sono quelli più anziani (tipo Biava, Gastaldello, Stendardo, Moretti e co). C'è in giro anche un sacco di giovani che effettivamente poi hanno fatto schifo (tipo Coda, Raggi...).
Il punto è sempre lì: come distinguere quelli buoni? E soprattutto, ci sono quelli buoni? Perchè io non ne sono mica sicuro.

Ci devo ragionare sulla faccenda, ma a me sembra che ora da un difensore si cerchi roba diversa: l'impostazione, la tecnica, il lancio, l'avanzamento, si convertono terzini e centrocampisti ma il ruolo in sè mi sembra si stia impoverendo.
Ora spopolano questi difensori fisici modello Godin, Garay ecc, che le prendono tutte di testa, ma sono evidentemente difensori da linea bassa e in generale non mi sono mai parsi dei fenomeni (specialmente Garay) e così fanno ottima figura i grandi atleti tipo i brasiliani (Luiz, Dante, Pepe che vabbeh è portoghese) o Piquè e Ramos. Però si vedono gol incredibili, marcature sballate, letture veramente idiote. Il Barcellona, se ne parlava tempo fa, ha sempre preso brutti gol, ma sono cose che si vedono anche fuori dal Camp Nou.
In Italia, è cosa nota, si segna sempre di più e sembra che ormai prendere gol sia quasi scontato. Le difese a 5 non sembra abbiano posto nessun argine significativo (anche se alcune funzionano, come il Torino).
Una cosa che m'è tornata in mente ieri sera, che magari non c'entra un cazzo ma la butto lì, è che Lippi (mi sembra al Mondiale 2010) si lamentava che aveva 2 giocatori che sapevano marcare a uomo: Cannavaro e Ciro Ferrara, che era l'assistente ovviamente. Siamo sicuri che perdere questi concetti, in Italia e nel mondo, non abbia un po' impoverito il ruolo del difensore centrale?
E' evidente poi che da noi, con tutta la tradizione dell'organizzazione difensiva come prima base del calcio, la cosa si senta di più.
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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

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#155 Araki

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Inviato 05 luglio 2014 - 20:29

Ci devo ragionare sulla faccenda, ma a me sembra che ora da un difensore si cerchi roba diversa: l'impostazione, la tecnica, il lancio, l'avanzamento, si convertono terzini e centrocampisti ma il ruolo in sè mi sembra si stia impoverendo.
Ora spopolano questi difensori fisici modello Godin, Garay ecc, che le prendono tutte di testa, ma sono evidentemente difensori da linea bassa e in generale non mi sono mai parsi dei fenomeni (specialmente Garay) e così fanno ottima figura i grandi atleti tipo i brasiliani (Luiz, Dante, Pepe che vabbeh è portoghese) o Piquè e Ramos. Però si vedono gol incredibili, marcature sballate, letture veramente idiote. Il Barcellona, se ne parlava tempo fa, ha sempre preso brutti gol, ma sono cose che si vedono anche fuori dal Camp Nou.
In Italia, è cosa nota, si segna sempre di più e sembra che ormai prendere gol sia quasi scontato. Le difese a 5 non sembra abbiano posto nessun argine significativo (anche se alcune funzionano, come il Torino).
Una cosa che m'è tornata in mente ieri sera, che magari non c'entra un cazzo ma la butto lì, è che Lippi (mi sembra al Mondiale 2010) si lamentava che aveva 2 giocatori che sapevano marcare a uomo: Cannavaro e Ciro Ferrara, che era l'assistente ovviamente. Siamo sicuri che perdere questi concetti, in Italia e nel mondo, non abbia un po' impoverito il ruolo del difensore centrale?
E' evidente poi che da noi, con tutta la tradizione dell'organizzazione difensiva come prima base del calcio, la cosa si senta di più.


E' vero che adesso al difensore si chiede anche altro, ma non credo che il ruolo si stia impoverendo; semmai i difensori, non potendo più passare tutta la partita solo a marcare(magari pure a uomo) l'avversario si espongono maggiormente all'errore, perchè per poter genericamente partecipare alla manovra e contemporaneamente "fare il difensore classico" bisogna essere ancora più bravi, stare più attenti alla posizione a ai movimenti propri e collettivi....se vuoi, il difensore che oggi è davvero bravo lo è maggiormente di quelli di 10/15 anni fa, perchè aggiunge i compiti moderni; quelli che erano grandi (hai fatto l'esempio di Cannavaro, che era un grandissimo centrale) oggi sarebbe per certi versi obsoleto(mi perdonerai il termine, tanto hai capito cosa intendo).

Essendo diverse le caratteristiche richieste(perchè nel complesso è cambiata proprio la fase difensiva delle squadre) sono diversi i grandi difensori, che oggi sono a diritto nomi come Garay, Pepe, Thiago Silva, David Luiz, Hummels, Kompany, eccetera.
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Just when they think they've got the answers, I change the questions.

#156 Nijinsky

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Inviato 06 luglio 2014 - 00:53

sì io sono d'accordo con Araki che quelli sono bravi (oddio, Pepe è davvero troppo). col 4-4-2 duro e puro erano spariti il libero e le ali (i 10 sono sempre stati mal sopportati dagli allenatori), adesso sono tutti meno marcatori e più registi arretrati (con doti fisiche che permettono di sopperire ai limiti mentali), i tornanti da 4-4-2 sembra non esistano più ma fioriscono le ali (le seconde punte partono tutte larghe, qualcuno è pure un 10 che si deve adattare: Oscar o Isco che gioca mezzala ma è un 10 finito). ma torneranno il 4-4-2 e lo shoegaze e torneranno i difensori arcigni, sporchi e furbi come volpi (magari già sta succedendo e ai ragazzini di ora fanno marcare a uomo che resta il metodo più efficace per migliorarsi - se l'allenatore degli attaccanti consente ai suoi giocatori di dribblare).

(oggi Kompany, nell'azione del tunnel + traversa di Higuain, ha fatto una cosa brutta ma brutta da vedere: ho ancora un brivido al cuore)
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Siamo vittime di una trovata retorica.


#157 soul crew

    stocazzo

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Inviato 17 luglio 2014 - 20:14

*
POPOLARE

come promesso, il post sul calcio ungherese anni '50.
su Guttmann e sull'Ungheria di quegli anni avevo letto un bellissimo libro qualche anno fa di cui non ricordo il titolo e ho dovuto solo fare un po' di ripasso googlando un po'. insieme a quelle ricerche però mi è saltato fuori un bellissimo link relativo alla nazionale ungherse del periodo 1952-1954 relativo a delle vicende tattiche che non conoscevo, ed è questo

http://allafacciadel...i-chiamava.html

in poche parole, l'allora ct gustav sebes passò dal famoso MW in voga all'epoca (il modulo del grande torino che era un 3-4-3 molto rigido con giocatori bloccatissimi nelle loro posizioni e che già era l'evoluzione del "metodo" di pozzo, chiamato all'epoca WW o 2-3-2-3) al così detto MM, che oggi chiameremmo 3-2-3-2 e che nei '70 è stato anche in voga in olanda

Immagine inserita

questo modulo è il primo in cui gli attaccanti non sono bloccati in avanti, ma si usano delle mezze ali adattate come centravanti di manovra, in poche parole è il falso nueve oggi tanto in voga. lo scopo era togliere riferimenti alle marcature (allora rigidamente a uomo) e creare superiorità numerica in attacco in fase di possesso palla, un concetto che all'epoca era quasi eretico.

e qui mi inserisco con i ricordi relativi a Guttmann.
Arrivato al San paolo nel 1957 inventò il celeberrimo 4-2-4 brasiliano (che quindi in realtà è ungherese), partendo proprio dall'idea sviluppata dall'ungheria di quei tempi e spingendosi oltre come mentalità superoffensiva.
tolse il libero e mise i due centrali difensivi in linea, con i terzini di spinta che in fase offensiva andavano a comporre uno spregiudicatissimo 2-2-6

Immagine inserita

anche in questo caso l'obiettivo era avere la superiorità numerica in fase offensiva e segnare quanti più goal possibili (guttmann ha affermato una volta che neanche faceva caso ai goal subiti, tanto era sicuro che la sua squadra ne avrebbe fatti di più)

tornato in europa andò al porto e al benfica. con il primo vinse un campionato e con i secondi divenne leggenda vincendo due coppe campioni consecutive, oltre che due campionati e una coppa nazionale.
qui la tattica di guttmann si affinò ulteriormente, diventando una specie di 4231 (con eusebio centravanti di manovra) e introducendo quel modo di giocare che poi ha tristemente preso il nome di tiqui taka in epoca moderna. in pratica la sua squadra era fluidissima, i giocatori dovevano coprire tutto il campo spostandosi tutti insieme e mantendendo la squadra corta e una volta arrivati nei pressi dell'area di rigore avversaria appostarsi ad assedio e cominciare con la ragnatela di passaggi corti e fitti, alla ricerca dello spiraglio che in retroguardie meno organizzate di quelle odierne, non tardava ad arrivare (molte partite finivano con risultati tipo 7-1, 6-0 e così via, quelle più tirate andavano sul 5-3 o robe del genere). la fase di non possesso era curata pochissimo, ma le innovazioni tattiche proposte erano così rivoluzionarie che tutti gli squadroni tipo real madrid, barcellona ecc ecc caddero impietosamente sotto i colpi di quel benfica, che non lasciava palla agli avversari e che se anche subiva un goal, era sempre in grado di segnare a caterve.


è interessante vedere come alcuni concetti di quel calcio, accantonati per lunghi anni, siano oggi la chiave del successo di molte squadre, anche se le fasi difensive sono comunque molto più curate di allora e il calcio è più veloce e più atletico.
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#158 Duck

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Inviato 17 luglio 2014 - 20:27

Consulto i testi e domani magari scrivo due parole anch'io. Questi sono comunque i contenuti veri del forum!
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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

Duck tu mi consigliasti di molto bello Delitto e Castigo, che nonostante la lunghezza (per me quello è gia parecchio lunghino) mi piacque parecchio e mi permise anche di fare un figurone con mia cognata in una discussione in cui credeva di tagliarmi fuori.


#159 Nijinsky

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Inviato 17 luglio 2014 - 20:29

se ti ricordi il titolo del libro dicci eh, io ho letto solo questo qua

http://www.amazon.it...e/dp/8860410959

e a proposito: è da un po' che voglio leggere questo ma non l'ho mai preso

http://www.amazon.it...s/dp/1409102041

qualcuno l'ha letto?
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#160 Duck

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Inviato 17 luglio 2014 - 20:34

Io l'ho letto in italiano (che è un'edizione abbastanza scarsotta) ed è molto interessante, perchè va a battere su temi che almeno qui in Italia non vengono praticamente mai fuori, come appunto tutto il calcio brasiliano, Guttman, Lobanovskyj, Maskov, i danubiani, ma anche pregi e difetti del calcio inglese.
Si capisce subito dove sta l'autore (anche se mai come Foot), e i capitoli sulle innovazioni degli italiani (il catenaccio, Sacchi) si vedono meglio anche da altre parti.
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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

Duck tu mi consigliasti di molto bello Delitto e Castigo, che nonostante la lunghezza (per me quello è gia parecchio lunghino) mi piacque parecchio e mi permise anche di fare un figurone con mia cognata in una discussione in cui credeva di tagliarmi fuori.


#161 soul crew

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Inviato 17 luglio 2014 - 20:36

se ti ricordi il titolo del libro dicci eh, io ho letto solo questo qua

http://www.amazon.it...e/dp/8860410959

no, non era questo. era qualcosa sulle tattiche calcistiche e sulla storia delle nazionali leggendarie (tipo appunto il brasile che vinse con il 4-2-4), che come riferimento temporale coprivano più o meno da pozzo all'olanda del calcio totale, ma l'ho letto tipo 20 anni fa e non riesco proprio a ricordare
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#162 corrigan

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Inviato 18 luglio 2014 - 02:16

bel post soul. io casualmente mi ero letto un po' di pagine wiki sull'argomento dopo il post di Nijinsky che aggiunge dei tratti interessanti:
While the initial developments leading to the 4–2–4 were devised by Márton Bukovi, the credit for creating the 4–2–4 lies with two different people:Flávio Costa, the Brazilian national coach in the early 1950s, as well as another Hungarian Béla Guttman. These tactics seemed to be developed independently, with the Brazilians discussing these ideas while the Hungarians seemed to be putting them into motion.[5][6][7] The fully developed 4–2–4 was only "perfected" in Brazil, however, in the late 1950s.

Costa published his ideas, the "diagonal system", in the Brazilian newspaper O Cruzeiro, using schematics as the ones used here and, for the first time ever, the formation description by numbers as used in this article.[6] The "diagonal system" was another precursor of the 4–2–4 and was created to spur improvisation in players.

Guttmann himself moved to Brazil later in the 1950s to help develop these tactical ideas using the experience of Hungarian coaches.

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#163 10 Maggio 1987

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Inviato 18 luglio 2014 - 08:04

Io l'ho letto in italiano (che è un'edizione abbastanza scarsotta) ed è molto interessante, perchè va a battere su temi che almeno qui in Italia non vengono praticamente mai fuori, come appunto tutto il calcio brasiliano, Guttman, Lobanovskyj, Maskov, i danubiani, ma anche pregi e difetti del calcio inglese.
Si capisce subito dove sta l'autore (anche se mai come Foot), e i capitoli sulle innovazioni degli italiani (il catenaccio, Sacchi) si vedono meglio anche da altre parti.


se parli di inverting the pyramid, mi sai dire titolo e casa editrice italiani? mi interessa assai, soprattutto se approfondisce gli anni '30 tra metodo pozziano e kreisel tedesco che è la roba sulla quale mi sto più appassionando ultimamente
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#164 Nijinsky

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Inviato 18 luglio 2014 - 08:11

http://www.libreriad..._rovesciata.php

pure io me l'ero assolutamente persa.
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#165 Duck

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Inviato 18 luglio 2014 - 08:22

se parli di inverting the pyramid, mi sai dire titolo e casa editrice italiani? mi interessa assai, soprattutto se approfondisce gli anni '30 tra metodo pozziano e kreisel tedesco che è la roba sulla quale mi sto più appassionando ultimamente


Sulla Germania mi pare ci sia poco (ho anche controllato, non ha dei capitoli dedicati), per cui direi proprio no. Su Pozzo ovviamente sì, ma è un argomento che secondo me puoi trovare da altre fonti, in maniera più approfondita.
Già il librettino di Sconcerti, Storia delle idee del calcio (che è interessante, ma parla molto a grandi linee), secondo me riesce a descrivere meglio i concetti chiave, ma penso che ci saranno pure altri libri proprio dedicati a Pozzo.
Sul kreisel tedesco la cosa si fa ardua...

L'edizione è proprio quella linkata da Niji.
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#166 corrigan

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Inviato 18 luglio 2014 - 08:27

grande, ce l'hanno anche in biblioteca qui
https://hkall.hku.hk...,3,/indexsort=-

me lo leggo nel uichend
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#167 Michael Jimmy Bill

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Inviato 19 luglio 2014 - 11:21

Volevo metterlo nella discussione 2014/15 della premier League ma credo che possa stare anche qui a buon diritto.

Una recente presentazione di Louis Van Gaal sul management



Davvero impressionante, lo sto rivedendo per apprezzare meglio i dettagli tecnici che nella prima visione hanno pagato un po' pegno all'istrionismo.

Lo consiglio anche a voi perchè solo allora potrete dire di aver compreso il ruolo dell'allenatore nel calcio moderno e forse riuscirete anche ad apprezzare lo spirito pioneristico di chi è già al livello successivo e sta provando a trascendere gli angusti limiti della Visie vangaaliana



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#168 Ortodosso

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Inviato 20 luglio 2014 - 05:17

Dio can.
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#169 gigirictus

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Inviato 20 luglio 2014 - 08:41

Lo consiglio anche a voi perchè solo allora potrete dire di aver compreso il ruolo dell'allenatore nel calcio moderno e forse riuscirete anche ad apprezzare lo spirito pioneristico di chi è già al livello successivo e sta provando a trascendere gli angusti limiti della Visie vangaaliana

http://www.youtube.c...h?v=tinW8fb41j0

ashd


è un chiaro tributo a Lapo

[m]http://www.youtube.com/watch?v=b6iS1sSrDXQ[/m]
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rym |


#170 arvic

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Inviato 23 luglio 2014 - 10:07

Novità Inter: Adriano Bacconi consulente di Mazzarri

:facepalm:
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#171 khonnor

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Inviato 23 luglio 2014 - 11:38

asd
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noncuranti della fine, del calore, di poterci sciogliere.

or | mail


#172 Nihor

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Inviato 28 luglio 2014 - 11:20

Visto che ormai è tornato ad essere uno degli allenatori del momento, volevo fare qualche considerazione su Van Gaal. In retrospettiva il buon vecchio Louis sembrava diciamo un pò bollito dopo la prima parentesi catalana. Ci furono i fallimenti con la nazionale e pure il ritorno spagnolo - sempre col Barca - non fu felice. Da qui si alterna come dirigente dell'Ajax per poi finire nell'AZ Alkmaar dove raggiunge uno scudetto che mancava da quasi 30 anni (ma il merito dobbiamo darlo a Pellè naturalmente ashd ). Rimane comunque lontano dal grande calcio fino all'approdo al Bayern e - nonostante lo scudetto, la coppa di Germania e la finale in CL del primo anno - appare evidente che continua a praticare un calcio offensivo vetusto che ricorda il suo Ajax anni '90. La più chiara dimostrazione di questo si ha nel cammino fino alla finale in champions. Passa con la Fiorentina grazie ad un goal irregolare (e a Robben) dopo essere stata dominata poi con lo United anche qui la sfanga per una espulsione sciocca di Rafael e un grandissimo goal al volo di Robben su calcio d'angolo. Pur non convincendo è in finale.
Paradossalmente in finale è una delle migliori prestazioni dei tedeschi ma Van Gaal continua ad insistere con il suo classico possesso palla offensivo (fin qui ok) ma lasciando completamente scoperti i difensori centrali. Pur mettendo in difficoltà l'Inter, la partita diventa fondamentalmente un tiro al piccione su Van Buyten palesemente non all'altezza della situazione. Per l'Inter basta ripartire per creare occasioni vista la poca copertura avversaria e la partita prende un binario ben preciso.

L'anno dopo è abbastanza disastroso per l'olandese che viene infatti esonerato. Qui comincia la risalita con il nuovo incarico con la nazionale. Finalmente da una svecchiata al suo 4-3-3 proponendo un calcio più moderno ma a pochi mesi dall'inizio del mondiale si infortuna Strootman cambiando completamente gli scenari. Qui dimostra grande duttilità passando al 3-5-2 il gioco non è il massimo, manca fluidità ma la difesa c'è e con molta concretezza si arriva in semifinale pur faticando parecchio con Messico e Costa Rica.

Arriviamo al nuovo incarico al Manchester United i 2 acquisti - anche se forse pagati troppo - sono coerenti alla strategia di Van Gaal. Sembra che voglia fare anche qui un 5-3-2 (o 3-5-2 asd ) e - per quanto non mi piaccia né come idea né per il fatto che significa sacrificare molta gente tipo Januzaj e Kagawa - non posso che ammirare la sua capacità di rinnovarsi e di proporre una chiara visione strategica.
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#173 Araki

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Inviato 28 luglio 2014 - 20:13

In generale non condivido la tua avversione per la difesa a tre, ma restando sullo specifico non credo si possa parlare di 5-3-2, l'esterno destro dovrebbe essere Valencia, che tutto è tranno che difensivo.....Van Gaal stesso ha parlato di possibile 3-4-3 e sia Kagawa(che verrà probabilmente ceduto) che Januzaj potrebbero così trovare spazio, anche dovesse essere 3-5-2, verrebbero utilizzati, soprattutto Januzaj, come ha usato Depay in Nazionale, cioè come cambi per passare proprio al 3-4-3 o al 4-3-3.
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#174 Araki

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Inviato 14 agosto 2014 - 11:47


pure guardiola quindi passa a 3? ma con 3 centrali veri oppure come faceva a barcellona con un terzino più alto e uno più basso?
comunque sti moduli anni '30-40-50 stanno tornando prepotentemente di moda, non so come interpretarla la cosa



@Araki sì è vero quello che dici, ed è anche vero che spesso si tratta di difese a 3 atipiche (col libero che fa il regista, o con un terzino più due centrali come fa guardiola), però è innegabile che quel modulo con due marcatori più un centrale in copertura era appannaggio di un calcio vecchia maniera, non a caso la germania è stata una delle ultime a svecchiarsi come scuole calcio. dai '90 in poi è rarissimo vedere squadre con quel modulo ai vertici dei propri campionati o nazionali particolarmente competitive, i mondiali 2014 hanno segnato un punto di svolta, per me



ma in realtà la difesa a 3 è stata molto popolare tra 90 e 2000, particolarmente in Italia.

Tutte le difese a 4 di Lippi erano sempre state molto ibride fino al passaggio alla difesa a 3 nel 97/1998 (anche quella molto duttile in base alle fasi della partita). Con cui ci vinse uno scudetto e si giocò la finale di Champions.

Difesa a tre che trovo la sua più celebre interpretazione nel 3 4 3 dell'Udinese di Zaccheroni, il quale con lo stesso modulo vinse uno scudetto al Milan l'anno successivo.

Così a memoria, direi che l'apice della difesa a 3 fu nella stagione 99-2000, in cui tutte le "sette sorelle" a eccezione della Lazio di Eriksson (che infatti fu pure criticato per questo) usavano la difesa a tre:

Oltre al già citato Milan zaccheroniano, c'era la fiore di trap con repka, pierini e adani in mezzo e heinrich, torricelli/di livo larghi, il parma di Malesani con thuram, cannavaro e sensini, l'inter di lippi che trovò la quadra con Blanc, Cordoba, Simic, la roma e la giuve

e qui cosa da sottolineare: anche allenatori come il "sacchiano" Ancelotti e Capello fino ad allora fedeli alla difesa a 4 la adottarono. la giuve con montero, iuliano e ferrara mentre la roma di Capello con candela e cafu sulle fasce alla disperata ricerca di un terzo da affiancare ad aldair e zago

(per poi passare a 4 l'anno dopo cosa che notarono in poco. credo che molti tifosi della roma recitando la formazione dello scudetto la disporrebbero come un 3 4 1 2, mentre l'orrido del vecchio faceva il laterale sinistro)

Ma oltre alle grandi, la stragrande maggioranza della A la usava dal Lecce di cavasin all'udinese di de canio, dal perugia di mazzone al cagliari di ulivieri passando per la reggina di colomba
Ricordo pochissime eccezzioni forse il Verona di Prandelli e il Venezia, ma non sempre

e infatti fu il modulo che senza alcuna discussione al riguardo usammo agli europei del 2000 con Dinone Zoff, uno degli ultimi ad abbandonare il modulo e che provò a imporlo per qualche tempo anche nella sua tarda esperienza laziale

E l'Italia non era di certo un'anomalia, forse solo in inghilterra non attecchì. In quel periodo la difesa a tre era una soluzione vincente e adottata pure in Europa. Il già citato Parma di Malesani ci vinse una Uefa nel 99. Nel 2000 il Real di Del Bosque si portò a casa una champions con tre centrali tra Hierro, Campos Helguera e Karanka e due laterali che componevano un centrocampo a 4 che aveva come due centrali McManaman e Redondo (ad oggi, la squadra più atipica a cui ho visto vincere una champions), l'anno dopo il Bayern la vinse pure con la difesa a tre con Linke, Sunny Kffour e non mi ricordo chi e sulle fasce Sagnol e Lizarazu. Ecco quel Bayern già era superdifensivo e lo catalogo come difesa a 5

EDIT
Mazzarri come allenatore è nato in quel periodo, lui che sostiene di aver innovato il calcio con la difesa a 3 in realtà non ha mai cambiato ashd

Comunque è stato un modulo utilizzato ancora da molti anche negli anni successivi con Mazzone (credo non l'abbia più abbandonato), da Donadoni al Livorno, Capello alla juve in un momento di difficoltà della squadra lo adottò per una parte della stagione

non capisco lo stupore



D'accordo su praticamente tutto, hai dimenticato solo il Brasile campione del mondo nel 2002 con la difesa a tre composta da Lucio, Edmilson e Roque Junior.

L'unica cosa su cui non sono d'accordo è la Roma dell scudetto, la linea era a tre (Samuel. Aldair, Zebina) e Delvecchio ripiegava moltissimo, ma in fase di ripiegamento diventava un 5-3-1-1 con Candela e Cafu bassi e SuperMarco sulla linea dei centrocampisti; tutto questo ovviamente quando non giocava Montella accanto a Batistuta.
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#175 soul crew

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Inviato 14 agosto 2014 - 11:59

grivs non c'è stupore, solo la costatazione che anche molti "profeti" del calcio moderno la stanno usando molto di più di quanto fatto in passato. pensare ad un van gaal che mette a tre lo united suona strano dai, c'è poco da fare.
io oltretutto continuo a pensare che in molte partite sia uno spreco, regalare un centrale difensivo in più ad avversari che magari ti attaccano anche poco, ma questo è un altro discorso ancora
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#176 Nihor

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Inviato 15 agosto 2014 - 13:22


ma in realtà la difesa a 3 è stata molto popolare tra 90 e 2000, particolarmente in Italia.

Tutte le difese a 4 di Lippi erano sempre state molto ibride fino al passaggio alla difesa a 3 nel 97/1998 (anche quella molto duttile in base alle fasi della partita). Con cui ci vinse uno scudetto e si giocò la finale di Champions.

Oltre al già citato Milan zaccheroniano, c'era la fiore di trap con repka, pierini e adani in mezzo e heinrich, torricelli/di livo larghi, il parma di Malesani con thuram, cannavaro e sensini, l'inter di lippi che trovò la quadra con Blanc, Cordoba, Simic, la roma e la giuve

e qui cosa da sottolineare: anche allenatori come il "sacchiano" Ancelotti e Capello fino ad allora fedeli alla difesa a 4 la adottarono. la giuve con montero, iuliano e ferrara mentre la roma di Capello con candela e cafu sulle fasce alla disperata ricerca di un terzo da affiancare ad aldair e zago



D'accordo su praticamente tutto, hai dimenticato solo il Brasile campione del mondo nel 2002 con la difesa a tre composta da Lucio, Edmilson e Roque Junior.

L'unica cosa su cui non sono d'accordo è la Roma dell scudetto, la linea era a tre (Samuel. Aldair, Zebina) e Delvecchio ripiegava moltissimo, ma in fase di ripiegamento diventava un 5-3-1-1 con Candela e Cafu bassi e SuperMarco sulla linea dei centrocampisti; tutto questo ovviamente quando non giocava Montella accanto a Batistuta.

Grivs sono d'accordo con molto di quanto dici - a parte la sottolieatura di Araki che condivido sulla Roma che infatti ripiegava parecchio e (per quanto possa non piacere) Delvecchio era super importante oltre al fatto che ci fosse già Samuel - vorrei esplorare meglio la frase che hai scritto sui sacchiani fedeli alla linea a 4 per poi passare alla difesa a 3. La maggiore motivazione la trovo nella endemica e storica mancanza di avere un buon numero di ali in Italia. La conseguenza non può essere che spostare i terzini a centrocampo e mettere su una difesa a 3 non potendo utilizzare il classico 4-4-2.

Quelli integralisti fanno poco testo (come Sacchi col 4-4-2) e ci furono poi pochi casi dove erano possibili alternative [1] uno su tutti il Parma di Malesani. Avrebbe potuto inventarsi quello che voleva con una rosa assurda adatta a competere tranquillamente per la vittoria di Champions.

[1] Moduli come il 4-3-3 e il 4-2-3-1 erano meno realizzabili rispetto all'attuale situazione visto che attaccanti esterni/mezzepunte/trequartisti non erano così propensi al sacrificio all'epoca mentre adesso il livello richiesto di condizione atletica è molto più alto.

PS Dando un'occhiata alle rose dell'epoca ho notato che l'età media era drammaticamente più bassa dell'attuale ashd
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#177 Nihor

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Inviato 22 agosto 2014 - 20:52

Metto qua e non può essere altrimenti.

Guardiola è pazzo e sta facendo una così assurda che potrebbe funzionare. Tecnicamente sarebbe un 3-4-1-2 ma in pratica è un delirio e se dovessi fare per davvero la lavagnetta sarebbe un tripudio di freccine e freccette (per la gioia di Corry ashd ) ad alto tasso di sterilità, calcio totale allo stato puro. Avrà telefonato a Crujff prima di varare una roba del genere. Mi limito a descrivere quello che succede per giocatore (solo suddividendo un minimo per zona), ben sapendo che la chiarezza complessiva sarà quello che sarà.

Fascia destra
- Lahm sarebbe il difensore di centrodestra (difesa a 3 ricordo) però in realtà fa il terzino di spinta
- Gaudino interno destro spesso si sostituisce a Lahm in difesa.
- Robben dovrebbe essere il centrocampista esterno destro dei 4 ma sta molto più alto e con grande libertà d'azione, a volte infatti s'accentra. Sembra quasi il "forcone" 3-3-1-3 di Van Gaal (non è vero i movimenti sono talmente tanti - oltre a mancarne di altri - che boh ma è giusto per capire dove si piazza l'olandese)

Fascia sinistra
- Bernat spinge poco ed indietreggia facendo in pratica il terzino sinistro
- Alaba (che mi domandavo quante anfe si fosse fatto Guardiola per metterlo interno) non serve a nulla e si vede che non è un interno ma è l'assicurazione sulla vita di Pep contro i contropiedi con quel dinamismo che ha. E forse spera in qualche inserimento che non c'è stato quasi mai.

Varie ed eventuali
- Dante ogni tanto è costretto a portare troppo palla nelle fasi iniziali della manovra con esiti non brillanti.
- Muller sarebbe il 2° attaccante ma fa il cazzo che vuole e gioca un pò più indietro con preferenza sul centrodestra a volte allargandosi più di Robben.
- Goetze e Lewandovski sembrano un pò schiacciati e in ombra in tutto questo.

Diciamo che nonostante il casino (con un modulo sbilenco che ricorda vagamente il "catenaccio" o meglio la sua evoluzione "zona mista" di Bearzot o Herrera) riescono in un modo o nell'altro a produrre occasioni e giocando più verticali rispetto agli standard guardoliani, la manovra però è troppo sbilanciata sulla destra sull'asse Robben - Lahm mentre la fascia sinistra, a meno di azioni estemporanee, rimane inutilizzata. Goetze e Lewandovski - come detto sopra - sono troppo in ombra anche se sulla carta non dovrebbero esserlo ma il fatto di attaccare da una sola parte incide. Poi in difesa ogni tanto concedono qualcosa ma più o meno funziona nonostante la forte propensione offensiva, c'è da dire però che Robben - essendo così alto - non sempre riesce a tornare e lasciando un pò soli Lahm e Gaudino sulla destra.

Certo tanta carne al fuoco e non tutto funziona alla perfezione e probabilmente non funzionerà mai tutto. Però è senza dubbio una delle cose più divertenti da seguire quest'anno.

PS Con l'entrata di Shaqiri (e Robben punta) si gioca di più sulla sinistra e probabilmente pure quando ci sarà Ribery anche se sarei curioso di capire chi voglia togliere.
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#178 soul crew

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Inviato 22 agosto 2014 - 21:06

occhio che pure luis eriche sta provando robe del genere al barcellona, anche se al momento usa un più affidabile 4231
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#179 Twin アメ

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Inviato 22 agosto 2014 - 22:41

- Alaba (che mi domandavo quante anfe si fosse fatto Guardiola per metterlo interno) non serve a nulla si vede che non è un interno


Ho appena visto la formazione scritta esattamente come dici tu sul sito di Eurosport e mi stavo chiedendo quanti superalcolici avesse bevuto il giornalista... e invece no asd
Ma Alaba interno, boh, allora VALE TUTTO.
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#180 Araki

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Inviato 22 agosto 2014 - 23:48

- Lahm sarebbe il difensore di centrodestra (difesa a 3 ricordo) però in realtà fa il terzino di spinta
- Gaudino interno destro spesso si sostituisce a Lahm in difesa.

- Alaba (che mi domandavo quante anfe si fosse fatto Guardiola per metterlo interno) non serve a nulla e si vede che non è un interno ma è l'assicurazione sulla vita di Pep contro i contropiedi con quel dinamismo che ha. E forse spera in qualche inserimento che non c'è stato quasi mai.



No aspetta, i tre dietro erano (da sx) Badstuber.Dante-Alaba......Lahm e Gaudino hanno giocato da interni a centrocampo.
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#181 10 Maggio 1987

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Inviato 23 agosto 2014 - 00:19

qualcuno apra paint e abbozzi una lavagnetta, il popolo vuole sapere (non ho ancora visto giocare il bayern tra supercoppa e bundesliga)
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#182 corrigan

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Inviato 23 agosto 2014 - 03:41

grande Nihor ti devo un +, amo queste follie.
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#183 Nihor

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Inviato 23 agosto 2014 - 12:18

Immagine inserita

Immagine presa da Fourfourtwo sulla zona d'azione dei giocatori con aggiunta di freccie. Rode, Shaqiri (con lui si è cominciato a giocare anche a sinistra con persino qualche affondo di Badstuber) e Hojbjerg lasciateli perdere son entrati dopo, mentre a Lewandowski non gli ho messo freccie ma fa il centravanti classico seppur spesso troppo vicino a Muller. Ah non ho neppure messo freccie su Dante anche se spesso avanzava palla al piede (con risultati discutibili) ma era già troppo. C'è da notare poi l'eccessivo accentramento di Goetze, si allargava solo per proseguire il possesso palla nella propria metà campo con il Wolsburg già piazzato.

PS Boleyn il Barcellona non l'ho mai visto ma dubito Luis Eriche possa proporre altro rispetto a uno sterile possesso palla. Araki no no, giocava interno a centrocampo Alaba.
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#184 grotesque

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Inviato 23 agosto 2014 - 13:47

gif dall'ottimo Colin Trainor

Immagine inserita
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#185 corrigan

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Inviato 23 agosto 2014 - 17:28

mio dio ma cos'è. Guardiola è uno specie di James Joyce della tattitca
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#186 Araki

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Inviato 23 agosto 2014 - 20:09

Araki no no, giocava interno a centrocampo Alaba.



Ah ok, ho visto solo i primi 10 minuti poi sono uscito...però mi hai incuriosito, se la fanno in replica le do un'occhiata.


PS Boleyn il Barcellona non l'ho mai visto ma dubito Luis Eriche possa proporre altro rispetto a uno sterile possesso palla.


Perché?


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#187 Nihor

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Inviato 24 agosto 2014 - 12:44

mio dio ma cos'è. Guardiola è uno specie di James Joyce della tattitca

Interpreto, Guardiola sta tentando di far coesistere tutti i suoi giocatori più bravi e soprattutto trovare un posto per Gotze [1] al momento visto che non mi pare nell'ordine di idee di metterlo a centrocampo in un 4-3-3 ad esempio, deve stare sulla trequarti (o al massimo esterno) c'è poco da fare. Immagino che al di là della facile vittoria in campionato, non sia stato troppo contento dell'impatto del suo gioco in champions ed è sembrato sempre alla ricerca di moduli alternativi che lo convincessero.

Il punto è che ha sempre fatto l'alchimista tattico provando Lahm a centrocampo in tutte le salse - a costo di mettere un mediocre Rafinha titolare - e altre trovate più o meno riuscite. Stavolta però si è superato in fatto di esperimenti coniugando un mucchio di cose diverse. Intanto ha superato il grosso problema dell'inizio manovra della difesa a 3 (è praticamente una difesa a 4 con solo un terzino dedito alla spinta mentre l'altro è bloccato) che un pò rimane però visto l'eccessivo numero di palloni giocati da Dante. La manovra incredibilmente - per quanto confusionaria - confonde anche gli avversari riuscendo poi a giocare molto più verticale rispetto al calcio orizzontale dell'anno scorso o degli anni a Barcellona (non so se è un caso però comunque la percentuale di possesso palla è calata). L'impianto difensivo con Bernat terzino bloccato, Alaba e Gaudino poi funziona più o meno ma c'è troppo spazio dalla parte di Lahm. Certo è pesante però lo sbilanciamento offensivo (Muller schiacciato verso Robben e con Lewandowski spesso coperto) verso la sola fascia destra, da vedere poi cosa ne farà di Ribery o Shaqiri in caso di titolarità.

Sta giocando a poker e rischia di ritrovarsi quando conta alle prese ancora con esperimenti non completamente riusciti vista l'esagerata audacia nel proporre soluzione strambe (da registrare ancora Gotze e Lewandowski come detto per dirne 2). Un pò troppa "fenomenite" benchè cose positive le tiri sempre fuori. Modificare metodi più tradizionali sarebbe più remunerativo probabilmente ma lui è esagerato e sarà divertente vederlo per questo.

Immagine inserita

Mi ricorda per qualche verso (seppur con divergenze) il Catenaccio (o Zona Mista) solo con lo spostamente del terzino di spinta (Lahm) dallo stesso lato dell'ala sbilenca (Robben). Peraltro ritengo che sia il modo più intelligente per giocare con una (finta) difesa a 3 e questo vecchio principio è una possibilità interessante da riprendere in mano. Il 3-5-2 è peraltro diretto discendente della Zona Mista ma non sempre le novità son migliorative.

[1] Credo si inserisca qua l'idea della cessione di Kroos anche se dubito sia stata una cosa positiva per il Bayern.


PS Boleyn il Barcellona non l'ho mai visto ma dubito Luis Eriche possa proporre altro rispetto a uno sterile possesso palla.


Perché?

Tutte le volte che ho visto una sua squadra l'impressione è sempre la stessa e trovo difficile possa cambiare.
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#188 Araki

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Inviato 24 agosto 2014 - 15:37



PS Boleyn il Barcellona non l'ho mai visto ma dubito Luis Eriche possa proporre altro rispetto a uno sterile possesso palla.


Perché?

Tutte le volte che ho visto una sua squadra l'impressione è sempre la stessa e trovo difficile possa cambiare.



Considerando che ha allenato quattro squadre, ma che sarei sorpreso se tu avessi visto giocare i suo Barcellona B, l'anno scorso col Celta Vigo non giocava basandosi sul possesso palla e il Barcellona deve ancora giocare partite ufficiali, tutte lesue squadre che hai visto giocare sul possesso palla si riducono alla Roma 2011712, squadra sulla quale perantro si potrebbe aprire un discorso per provare ad intaccare l'idea diffusa che la stagione sia stata un falimento tout court e che la causa siano le tattiche di Luis Enrique.
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#189 Nihor

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Inviato 23 settembre 2014 - 19:36

Non si fa nemmeno in tempo a dare in difficoltà le squadre che subito ci sono cambiamenti nell'aria.

Ancelotti ha imbroccato la prima cosa da quando è al Real perchè pure l'anno scorso ha avuto parecchi problemi, nonostante la vittoria in champions. In pratica è riuscito a trovar la quadra con un 4-4-2 dal sapore [1] pellegriniano in cui si riesce a valorizzare splendidamente i trequertisti (il modulo migliore in tal senso) mettendoli sull'esterno ma liberi di svariare a piacimento mentre al centro 2 mediani vecchio stile. In attacco posto a Bale e Ronaldo che garantiscono grande mobilità mentre i terzini devono spingere parecchio. Il risultato è una manovra molto più fluida. Non è definitva e non è nemmeno detto che funzioni con grandi squadre ma, ad occhio, è la soluzione migliore possibile al momento per il Real.

Bayern, mi pare di capire che Guardiola si è fissato con Gotze ma non è un giocatore molto duttile, la sua unica collocazione deve essere trequartista centrale e non ce lo vedo in un centrocampo a 3 nel 4-3-3 a fare l'Iniesta. Messa questa condizione l'unica soluzione è il 4-2-3-1 con Muller probabilmente sacrificato (prima riserva di lusso quando tornerà Ribery). Poi così messi Lewandovski spicca essendo un giocatore incredibile, attualmente la miglior prima punta a mio parere. Problemi non del tutto risolti naturalmente ma segnali di progresso ci sono.


[1] Ironia della sorte Ancelotti riesce in quello che pretendeva di fare Pellegrini al Real ma con scarsi risultati (infatti poi è dovuto tornare a uno schema più tradizionale) ma c'è da dire che la rosa adesso è molto più adattta rispetto a quell'epoca.
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#190 Duck

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Inviato 16 ottobre 2014 - 10:19

Qualcuno si ricorda come giocava la Roma di Montella? Chi giocava centravanti e come veniva sfruttato?


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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

Duck tu mi consigliasti di molto bello Delitto e Castigo, che nonostante la lunghezza (per me quello è gia parecchio lunghino) mi piacque parecchio e mi permise anche di fare un figurone con mia cognata in una discussione in cui credeva di tagliarmi fuori.


#191 Araki

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Inviato 16 ottobre 2014 - 12:36

Sostanzialmente recuperando il 4231 di Spalletti, schierando Totti come finto centravanti per favorire gli inserimenti dei vari Vucinic/Perrotta/Simplicio/Menez/Taddei......la variante era Borriello centravanti vero.
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#192 soul crew

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Inviato 16 ottobre 2014 - 14:45

Esatto, come dice Araki. Tra l'altro era molto meno tikitakeggiante di quanto visto almeno agli inizi con la fiorentina
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#193 Duck

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Inviato 16 ottobre 2014 - 20:49

Perché?

 

Curiosità mia: mi sono convinto che Montella con i centravanti non va d'accordo e volevo capire se era vero, partendo dalla Roma.


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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

Duck tu mi consigliasti di molto bello Delitto e Castigo, che nonostante la lunghezza (per me quello è gia parecchio lunghino) mi piacque parecchio e mi permise anche di fare un figurone con mia cognata in una discussione in cui credeva di tagliarmi fuori.


#194 Nihor

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Inviato 22 ottobre 2014 - 22:15

Highlights di serata:

 

- Ancelotti ha trovato finalmente la quadra mostrando una freschezza che gli mancava da tempo (fatica anche nell'anno della decima). Si prosegue col 4-4-2 alla Pellegrini coi trequartisti in fascia lanciato poco tempo fa.

- Simeone, rendendosi conto di non poter fare il 4-4-2 dell'anno scorso per la partenza di Diego Costa, sta provando soluzioni nuove. Stasera 4-3-3

- Liverpool in completa confusione, troppa foga senza essere così incisivi. Era così anche l'anno scorso ma alcune situazioni giravano un poco meglio più Suarez.


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#195 Nihor

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Inviato 21 gennaio 2015 - 11:59

 

andrebbe rispolverata la lavagnetta per commentare la confusione tattica e i continui cambi di modulo che ci sta proponendo garcia, ma sono troppo depresso. ai supplementari con l'empoli partito con mezze riserve in campo


Nihor, vai tu (io la Roma la sto vedendo poco, nemmeno in Cippa Italia)

 

Raccolgo

Intanto direi che quando le cose funzionano così male parlare di moduli è assolutamente irrilevante, poi si sta sovrastimando la condizione - non è possibile 3 mesi fuori forma per una squadra e infatti non è fatto fisico almeno per la maggior parte - e la sconfitta col Bayern.

La realtà è che in partite importanti la Roma ha steccato sistematicamente facendo discretamente solo con la Juve quest'anno, salvo crollare gli ultimi 30 minuti (e dopo ci si stupisce e si grida al complotto se i bianconeri vincono), e il ritorno col City dove almeno un pò di agonismo si è visto ma una cosa isolata.

Garcia sta sbagliando completamente approccio tattico (oltre che mentale) non è chiaramente in grado di far fare pressing omogeneo alla squadra lasciando ad azioni estemporanee dei giocatori, cosa che è deleteria perchè ti scopri senza avere i benefici del pressing, in questo senso la differenza con l'Empoli è stata imbarazzante e persino il telecronista Rai ha elogiato quanto si muovessero bene i toscani e la linea difensiva in fase di pressing. L'anno scorso stando bassa e non aggredendo era compatta e poteva giocare in maniera abbastanza lineare senza movimenti strani che però mostrava limiti con squadre chiuse o in partite con squadre forti. Quest'anno poi sbaglia anche i cambi mentre all'inizio dell'anno scorso ne beccava parecchi.

In pratica è peggiorata su tutti i fronti (tranne la rosa che è migliorata).


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"Il mio vicino di posto è un rumeno e i rumeni si piccano di parlare una lingua latina, c'è una cosa che capisco e che condividiamo immediatamente: HAGI Fotbalistul De Raså. Veramente Fotbalistul De Raså"

#196 Duck

    Professionista della malafede

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Inviato 23 febbraio 2015 - 20:46

Mi ritiro nel mio eremo per parlare un po' della Roma, che nel thread giustamente si seguirà il Napoli, l'Inter, il derby domani, ecc. ecc. E' un pippone enorme, per cui buona fortuna a chi intraprende la lettura.
 
Parto dal principio e lo dico subito: a me il 3-2 nello scontro diretto con la Juve preoccupava molto, perchè la Roma aveva dimostrato solidità, capacità di ribaltare la partita, velocità e i nuovi pare avessero ingranato. La Juve ha segnato due rigori con due sbandate di Maicon e la collaborazione di Pjanic, Iturbe aveva segnato a Torino e pure col CSKA, la differenza stava nel fattore campo e nel tiro della madonna di Bonucci, cioè poca roba.
Il meccanismo si è rotto poco dopo, con i risultati che tutti sappiamo, che se non sono troppo gravi (2° posto, nessuna sconfitta) mostrano comunque un'involuzione. Volevo mettere un po' d'ordine a tutta la faccenda, con qualche pensiero mio e qualche ipotesi generale su come stanno andando le cose, le cause, gli effetti, le colpe (vi avviso subito: per me Sabatini ha sempre fatto schifo, ma cercherò di non tenerne conto).
1) Destro è stata la prima cartina tornasole dei problemi della Roma.
Per me lo si vede abbastanza chiaramente dai numeri, cioè 13 gol l'anno scorso giocando pochino (1 gol ogni 94 minuti), e prima parte di questa stagione più o meno gli stessi risultati (4 gol prima di novembre, poi solo uno a Palermo, a problemi già evidenti). Non ho mai nascosto che per me la questione del centravanti che gioca per la squadra sta avendo un'importanza spropositata, rispetto alla semplice variante tattica che è, ma le critiche sono piovute a Destro principalmente per questo motivo (e anche al Milan vedo che cominciano). Per carità, che il limite ci sia è vero, ma ciò non toglie che se la squadra gira Destro può fare 13 gol giocando meno di mezzo campionato. Sono lontano dal ritenere Destro un grande giocatore, ma il rendimento drasticamente calato secondo me è il primo effetto che le cose sono cambiate.
2) Cos'è cambiato? L'asse della Roma
Se Brera parlava di asse centrale (portiere-difensore centrale-mediano-centravanti), giustamente dopo 40 anni la Roma ne propone una variante. Il gioco della Roma l'anno scorso contava sull'asse Benatia-Strootman/Nainggolan-Pjanic/Totti-Gervinho. Squadra che "vince" non si cambia e più o meno la base è la stessa anche quest'anno, con però il drammatico calo delle prestazioni della difesa (la coppia Manolas-Astori/Yanga Mbiwa non vale assolutamente quella di Benatia-Castan, con il secondo me beneficiava molto dal primo, da anni uno dei difensori migliori del campionato), la mancanza di ricambi per Nainggolan, il crollo nelle prestazioni di Pjanic e dei gol segnati da Gervinho (2, erano 9 l'anno scorso).
Togliendo velocità, imprevedibilità, solidità (non dimentichiamo cos'è diventato De Rossi) il 4-3-3 della Roma diventa uno schieramento scolastico, abbastanza lento e perfettamente leggibile, come appunto il gioco di Keita, in cui l'inventiva è lasciata a Totti che, per quanto non discutibile come giocatore, non può rappresentare il centro della squadra. Quale sia il problema dei giocatori non è dato sapere, se sia fisico (e quindi colpa del preparatore laziale), se sia psicologico, è roba che lascio a chi ci è dentro. La possibilità però di cambiare sistema, schemi è però responsabilità netta dell'allenatore e dopo due mesi ci si poteva pure pensare.
3) I ricambi
Con Iturbe è probabile che Garcia e Sabatini cercassero la versione tecnica di Gervinho, da mettere dall'altra parte. La possibilità che il giocatore fatichi, dalla provinciale allo scudetto, c'è sempre ed era uno dei miei dubbi nel caso l'avesse preso la Juve. A me il giocatore non dispiace, e non è detto che non si svegli tra qualche mese come ha fatto Ljajic. I problemi sono nel resto del campo: preso un giocatore d'equilibrio come Keita, sostituito come possibile Benatia con Manolas, il resto è peggiorativo: Astori e Yanga Mbiwa sono difensori pericolosi, il primo più del secondo, i terzini greci sono appunto due terzini greci con tutto ciò che comporta e Cole è uno dei casi in cui la vecchiaia arriva tutta di botto. Il problema del ricambio e della rosa diventa quando le riserve diventano titolari, ed è appunto il caso della difesa (con la variante Florenzi, perversione di Garcia questa, depotenziato in un ruolo non suo in cui può fare quanto Padoin), che infatti ha perso sicurezza e se concede poco è anche e soprattutto per la manovra molto lenta.
4) L'Europa
Non sono affatto sicuro che l'Europa si paghi la domenica dopo le partite. Può certamente capitare, specialmente in scontri con squadre buone che hanno pure tutta la settimana per prepararti l'inculata, ma gli effetti si vedono anche più lontano (pensiamo alla Juve spompata del 2° anno di Conte che chiuse con il 3-6-1, o ai campionati vinti da Ancelotti). Romanticamente, si può pensare che il giocattolo si sia rotto dopo i 7 gol del Bayern, ma già un mese dopo la Roma ne ha rifilate comunque 4 alla sbandante difesa dell'Inter, senza però poi riuscire a ripetersi (e non è che ci siano state difese coi controcazzi, il Verona va in difficoltà con molto poco, così come la Lazio pure se fa partita a sè). Di sicuro, per me l'eliminazione e come è avvenuta non ha aiutato.
5) Lo scudetto, l'ambiente, la disfatta
Se non sono parte di quella fetta di pubblico che gode tantissimo ogni volta che la Roma pareggia, pensando alle lamentele di Garcia, posso però vedere che c'è la tendenza a voler buttare via tutto per un secondo posto. La Roma in questo momento mi sembra come un centravanti alla Gomez, che non segna per mesi e poi fatica a buttarla dentro a porta vuota, in cui il primo problema che poteva essere tattico, di uomini, diventa ossessione. Se fosse così (e io penso che basti domenica prossima per il rilancio), ci vorrebbe anche poco per rimettersi in carreggiata.
6) E il Napoli?
Per me no, e lo si vede principalmente a centrocampo. Di certo, il Napoli può trovare soluzioni impreviste in qualsiasi momento, cosa che la Roma ha stentato a fare anche l'anno scorso (i pareggi vennero anche nell'autunno 2013), ma questo non rappresenta una nessuna novità e anzi, è praticamente come riescono meglio a fare risultato (non a caso hanno preso un giocatore da colpo come Gabbiadini). E' una questione di equilibrio: la Roma ha dei problemi ma non subisce troppi gol, fatica a perdere (5 sconfitte, il Napoli), si può migliorare, il Napoli non credo.
7) I giovani, il futuro, Sabatini
Sulla quantità di giocatori che Sabatini pesca in lungo in largo io sono molto scettico: prima di tutto per un semplice confronto con le annate del Palermo, che trovava sì i Pastore ma anche i Santiago Garcia e altra gente improponibile. E' una strategia come un'altra, che si basa prima di tutto sulla quantità, mi pare che per già l'allenatore abbia forti dubbi su chi gli viene portato, come dimostra il minutaggio scarsissimo di Sanabria, Paredes, Ucan, Golubovic e gente varia. C'è pure il rischio di trovarne uno discreto, prestarlo e farselo riscattare: magari è una buona operazione economica, ma la Roma squadra c'ha guadagnato pochino. Lo stesso vale per tutto il campionato: prende il giovane, farlo crescere e cederlo per farci i gran soldi (e magari comprare altri giovani) per me è una politica di necessità, non di qualità.
Sui nuovi non conosco Doumbia (ma sul suo acquisto come "centravanti per la squadra" vedasi il primo punto), ma Ibarbo mi pare un altro mezzo Gervinho, perfino più caotico, uno che mi pare possa stare in panchina dappertutto (può cambiare sicuramente una partita) ma che possa ben poco cambiare le cose.

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«Mister, possiamo lavorare sulle diagonali?», la richiesta di qualche giocatore. No, la risposta del tecnico. 

consigli per il futuro: leggere i fantaconsigli dell'UU e fare l'esatto opposto

Duck tu mi consigliasti di molto bello Delitto e Castigo, che nonostante la lunghezza (per me quello è gia parecchio lunghino) mi piacque parecchio e mi permise anche di fare un figurone con mia cognata in una discussione in cui credeva di tagliarmi fuori.


#197 soul crew

    stocazzo

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Inviato 23 febbraio 2015 - 21:23

bene, buoni spunti di riflessione, anche se non sono d'accordo su tutto. andiamo per punti

 

1) a prescindere dal valore del giocatore, sì, il non saper sfruttare quella variante può essere la cartina di tornasole dei problemi, o almeno di alcuni, quelli legati alla tattica. per quelli legati all'ambiente, a questo fatidico ambiente romano, sabatini ha detto di averlo mandato in prestito anche perchè il giocatore mal si adattava a fare da seconda linea subentrante, quando poi non riusciva ad incidere e beccava i fischi. ma temo che questo problema lo avrà anche a milano, se non la buttasse dentro regolarmente. è proprio un limite caratteriale del ragazzo (che ha anche quelli tecnici, tra l'altro, quindi un giocatore su cui non punterei ulteriormente)

 

2) anche qui sono sostanzialmente d'accordo, pur restando la roma una squadra che subisce poco (ha fatto impressione il 7-1 del bayern, ma la roma resta la seconda miglior difesa del campionato) e avendo il centrocampo invariato, l'asse della squadra si è indebolito, non potendo nemmeno usufruire di momenti per far rifiatare gli uomini chiave.

le colpe dell'allenatore certo, sono evidenti, anche restando solo sull'aspetto tattico. il 433 scolastico e statico è stato sostituito per spezzoni di gara con un 4231 che ha dato buoni frutti (basti pensare al secondo tempo con la lazio) ma che è stato accantonato sempre e mai scelto per la formazione iniziale. forse garcia ha paura di sbilanciare troppo la squadra, forse non si fida di alcuni interpreti e preferisce avere più filtro in mediana. fatto sta che gli epserimenti tentati in corso d'opera durante le partite, hanno spesso dato l'idea dei tentativi alla disperata, dai rombi, al 441, al 4132 visti in alcuni frangenti e poi non riproposti, più che varianti provate seriamente in allenamento sono sembrati sinonimo di confusione di idee dell'allenatore

 

3)sbagliato il mercato sui terzini (sia d'estate sia in gennaio) e sbagliato non cercare un vero titolare difensivo per sostituire castan (e qui l'errore è solo a gennaio, ad agosto non si sapevano i problemi del brasiliano e una coppia manolas-castan sarebbe stata comunque buona). sbagliate tutte le scelte di gennaio per rinforzare l'attacco. la scommessa iturbe io la rifarei comunque, invece la politica quantitativa sui giovani 18enni inizia a starmi sui coglioni (così ho risposto anche al 7)

 

4)durante la champions, nella quale si è vinta solo la prima partita, in campionato la roma macinava gioco e vittorie, anche all'indomani del doppio scontro con il bayern, per cui l'europa ha influito relativamente. il momento di peggior appannamento è avvenuto con la pausa europea, magari vale il discorso che fai te sul pagare anche a scoppio ritardato, e le miriadi di infortuni che non hanno fatto rifiatare i titolari potrebbero suffragare questa tesi, ma per me resta comunque una lettura errata. anche la fiorentina gioca ogni 3 giorni eppure ora è già rientrata in gran forma, per me si tratta semplicemente di preparazione (e richiamo invernale) clamorosamente toppati

 

5) l'ambiente sostiene e tifa incessantemente la squadra durante la partita, ovvio se dopo juve-roma mi dici che vinceremo perchè siamo più foti e poi mi fai due mesi in questo modo, qualche lamentela e i fischi a fine partita, devi aspettarteli. io non farei alcun dramma del secondo posto, come non ho fatto drammi per l'uscita dalla champions, anche i migliori cicli vincenti non si costruiscono in sei mesi, però l'afflosciamento della squadra è troppo marcato per non mostrare qualche preoccupazione, eh. per me il problema ce l'ha proprio la squadra, l'ambiente interno.

 

6) esatto, è quello che provo a spiegare a dest ogni volta che ci punzecchiamo. il napoli è strutturato così e questo è il massimo che può fare finchè non trova due centrocampsiti davvero campioni e una difesa più affidabile. è costruita per segnare molto, ma ha anche subito 30 reti (la roma 18) e perso 5 partite. stante la grossa crisi della roma, che si sta esprimendo al 40% del potenziale, potrà anche passare avanti, ma resta un gradino sotto come qualità complessiva

 

7) a questa ho praticamente già risposto sia riguardo i nuovi attaccanti, sia sulla politica dei giovani a tutti i costi. forse era meglio concentrarsi su meno acquisti, ma più di sostanza invece di provare sempre e solo le scommesse. paradossale, in questa situazione, che l'unico giocatore che si è fatto un minimo di spazio, è un prodotto del vivaio e non uno dei tanti wonder boys pescati da sabatini


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#198 Garga Charrua

    Dal fiume al mare

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Inviato 20 marzo 2015 - 19:53

Bielsismo applicato

 

 

 


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"Sei stati, cinque nazioni, quattro lingue, tre religioni, due alfabeti e un solo Gargamella."


#199 murphy

    mainstream Star

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Inviato 21 marzo 2015 - 19:22

Questo topic si apre con delle considerazioni sull'arretramento dei centrocampisti, piazzati spesso al centro della difesa. Concludevate più o meno tutti che questo spostamento consentisse a diverse squadre di gestire meglio il pallone partendo da più dietro e di evitare il pressing avversario sul centrocampista che deve far partire l'azione. 

 

Credo che ci sia un caso stranissimo da quattro mesi a questa parte: il Liverpool si è riorganizzato con una difesa a tre, formata da destra a sinistra da Can, Skrtel, Sakho/Lovren.

Mi pare sia una situazione abbastanza differente dato che: 1) Can è un centrocampista di buona qualità, non era uno che faceva il vertice basso nei tre di centrocampo o il mediano recuperapalloni che si preoccupa solo di difendere come i vari Palombo ecc. questo lo rende simile a Giacomazzi asd 2) non gioca come gli altri centrocampisti arretrati al centro di una difesa a tre/quattro, viene piazzato sempre sul centro-destra, non è quindi un Bonucci che riceve il 99% delle volte il pallone dal portiere per iniziare l'azione 3)  non era un giocatore su cui Rodgers facesse affidamento e da giugno aveva giocato pochissimo: perché l'allenatore non gli ha preferito un altro difensore? Il suo inserimento comporta qualcosa di diverso? Oppure la spiegazione è più o meno la stessa di tutti gli altri casi (questa era la conclusione di un articolo che avevo letto su Rodgers, pubblicato su ultimouomo)?

 

In generale sarebbe divertente parlare un po' di questa squadra che schiera un'ala nel centrocampo a 4 di un 3-4-3 e che per molto tempo ha giocato senza punta centrale, dato che nel trio davanti erano stabili Coutinho (miglior giocatore di questa PL a mio avviso), Sterling e Lallana fino al rientro di Sturridge, nessuna traccia di Balotelli.


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#200 Nihor

    Classic Rocker

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Inviato 22 marzo 2015 - 22:39

L'ho visto poche volte il Liverpool ma sempre e comunque casinari completi anche quando vincono, cioè boh parlare di tattica in queste condizioni è assurdo. Oggi disastro con lo United a parte una reazione sempre confusionaria in 10.

 

Universo Van Gaal ancora in fase di costruzione ma sembra aver trovato quantomeno dove andare con il 4-1-4-1 con la rivincita di quelli che dovevano essere scarti tipo Young, oggi in panchina Di Maria e Falcao. Qualche ansia di troppo sulla reazione del Liverpool in dieci ma tutto sommato discreta prestazione.


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