1090 replies to this topic

[Moontesquieu]

mio blog

ma che blog?
MoonInWune?
sei in politica come pasu?

Scusa volevo scrivere sul SUO BLOG correggo subito

[sud afternoon]

Civati. Per una volta che si può votare senza turarsi il naso, ma che scherziamo!

[Seattle Sound]

la mia preferenza sarebbe Civati segretario e Renzi premier e si riunirebbero dopo lo strappo del 2010

Dai Matteo,fai la pace con Civati,
dai Pippo fai la pace con Renzi!

Matteo e Pippo tornate insieme.

"IL CIVAS"

come Cesareo!

[Moreno Saporito]

non ho capito ma a Civati quali Talking Heads piacciono?
di che periodo?
non sarà anche scaruffiano eh?

[Achille]

proverò a votare due volte per civati visto che non dispone di truppe cammellate

[khonnor]

Civati: “Voterò per rispetto della disciplina di partito ma resto perplesso”

Ma come, aveva rotto i coglioni con sta cosa e poi vota no?

[Moontesquieu]

Il sondaggio di Ondarock è falsato! Dopo questo dietrofront di Pippo il popolo vuole un nuovo sondaggio del forum di OR sulle primarie del PD! I delusi sono troppi!

[tupelo]

Civati: “Voterò per rispetto della disciplina di partito ma resto perplesso”

Ma come, aveva rotto i coglioni con sta cosa e poi vota no?

Come tutti gli altri del PD. NO alla mozione di sfiducia.

[Franzz]

Mi sorprende non poco che attenti osservatori, Oblo in testa, che spesso non sono avari a critiche nei confronti di Renzo, non colgano un passaggio cruciale nelle dinamiche del voto odierno.
Renzi ha iniziato a lanciare bordate contro la cancellieri già da qualche tempo fa con l'intervista da santoro, proseguendo in varie altre occasioni e concludendo il tutto con la dichiarazione perentoria di ieri "Cancellieri deve dimettersi", articolando le proprie motivazione sotto la condivisibile bandiera dell'uguaglianza sostanziale e dell'onorabilità di chi ha incarichi pubblici. Mi era piaciuto e non poco. Ma le sue bordate sono state tutte sparate a salve.
Alla prima vera prova di forza crolla di fronte ai diktat di Letta, dopo essersi riempito la bocca fino a poche ore fa sul fatto che la sfiducia ad un ministro non significa sfiducia ad un governo (affermazione che mi trovava pienamente d'accordo).
O peggio ancora ha dimostrato la sua totale inettitudine leaderista nel portare il partito che con ogni probabilità tra 15 giorni dovrà guidare, sulle proprie posizioni. Posizioni che peraltro dovrebbero essere il naturale sbocco per un partito liberal-democratico di centrosinistra.

L'Italia cambia verso con Renzi? Dopo oggi in molti cominciano a intravedere il bluff.

[soul crew]

ne abbiamo discusso nel topic del governo, Franzz.

[combatrock]

Alla prima vera prova di forza crolla di fronte ai diktat di Letta D'Alema

Meglio?

[soul crew]

Alla prima vera prova di forza crolla di fronte ai diktat di Letta D'Alema Napolitano

Meglio?

meglio ancora, no?

[Franzz]

Napolitanus è il dominus che agisce per interposta persona con Letta che a sua vota ha trovato la sponda di D'Alema.

Renzi ne esce non solo sconfitto ma anche perdente, incapace di affermare un principio sacrosanto ovvero quello della moralizzazione di chi ha cariche pubbliche.
Se è questa la lena con cui intende smantellare i burocrati e boiardi di stato, avanti Savoia!

[Mr Repetto]

Napolitanus è il dominus che agisce per interposta persona con Letta che a sua vota ha trovato la sponda di D'Alema.

Renzi ne esce non solo sconfitto ma anche perdente, incapace di affermare un principio sacrosanto ovvero quello della moralizzazione di chi ha cariche pubbliche.
Se è questa la lena con cui intende smantellare i burocrati e boiardi di stato, avanti Savoia!

Vabbè quello di Renzi e è stato un errore tattico, perchè se una battaglia non puoi vincerla non devi combatterla. Il gioco l'ha spiegato oblo, Letta ha giocato pesante e ha vinto pur accusando delle perdite (tenersi un ministro delegittimato). Bene, uno a zero, palla al centro. La partita è lunga e la posta in palio è molto molto più alta delle dimissioni della Cancellieri.

[ravel]

Renzi non ha perso perché non può perdere.

Come Berlusconi, qualunque cosa faccia o dica, la gente che lo "sostiene", che ha fede in lui, lo sosterrà e lo voterà comunque.
Non paga dazio mai, né quando si contraddice, né quando dice cazzate, né quando commette errori tattici ecc.

Letta non ha vinto perché ha sparato con un cannone - minaccia di far cadere il governo (!!) - a una mosca - "salvare" l'indecente ministra.
E questa è un dimostrazione di debolezza estrema, non di forza.

[wago]

Renzi non ha perso. Non ha mai proposto - come invece ha fatto Civati - di sfiduciare il ministro in parlamento, ma in tutte le sue dichiarazioni ha spinto nella direzione delle dimissioni. Che non rimangono precluse, e anzi a molti sembrano ormai solo questione di tempo.
Io sommessamente chiedo a tutti coloro che dicono "mah, non so se voto, se voto voto Civati" di andare a votare e votare Civati. Son due euro, su, si può fare.

ps. Non si tratta mica di sposarlo eh, anche a me alcune sue posizioni non piacciono (es. la vicinanza alla CGIL). Mi sembra però che l'idea di partito che abbia sia molto più convincente rispetto a quella di Renzi. Dietro alla linea che Civati vede per il PD c'è una forte sintonia col tanto discusso documento di Barca di qualche mese fa; dietro a quella di Renzi c'è solo una corsia preferenziale verso la candidatura a premier.

[Mr Repetto]

Renzi non ha perso. Non ha mai proposto - come invece ha fatto Civati - di sfiduciare il ministro in parlamento, ma in tutte le sue dichiarazioni ha spinto nella direzione delle dimissioni. Che non rimangono precluse, e anzi a molti sembrano ormai solo questione di tempo.

In effetti SE Cancellieri alla fine si dimettesse avrebbe vinto Renzi.

Renzi non ha perso perché non può perdere.

Come Berlusconi, qualunque cosa faccia o dica, la gente che lo "sostiene", che ha fede in lui, lo sosterrà e lo voterà comunque.
Non paga dazio mai, né quando si contraddice, né quando dice cazzate, né quando commette errori tattici ecc.

Questo culto della personalità di Renzi non lo vedo proprio onestamente: anzi, il suo limite principale mi pare proprio il fatto di avere un consenso molto diffuso ma piuttosto blando. Perfino chi, come me, è molto in sintonia con la linea politica, non mi pare propiro così entusiasta del personaggio da attaccare gli adesivi alla macchina ecco.
Con ciò, ovviamente, se c'è un candidato a tenere viva la speranza di bipolarismo, alternanza, riformismo e billeclinto, chi crede in questo magari tifa per un "campione" con forse qualche chances di farcela in più di wanterventroni .

[Moreno Saporito]

Perfino chi, come me, è molto in sintonia con la linea politica, non mi pare propiro così entusiasta del personaggio da attaccare gli adesivi alla macchina ecco.

Repetto tu sei uno abbastanza moderato nell'entusiasmo dai, Renzi ha dei fan spaventosi

[ravel]

anche a me alcune sue posizioni non piacciono (es. la vicinanza alla CGIL).

E quali vicinanze ti piacciono, invece, con chi preferisci si accompagnino i tuoi candidati... ?
Bombassei? Briatore? Marchionne? Ligresti...
Dicci, dicci...

[volontario laico]

fino alla prima leopolda mi pare che renzi e civati fossero pappa e ciccia, poi che è successo?

[debaser]

anche a me alcune sue posizioni non piacciono (es. la vicinanza alla CGIL).

E quali vicinanze ti piacciono, invece, con chi preferisci si accompagnino i tuoi candidati... ?
Bombassei? Briatore? Marchionne? Ligresti...
Dicci, dicci...

madonna che palle

[Moreno Saporito]

ma scusate io ho visto solo la roba con Briatore, pure con gli altri traffica?
scusate l'ignoranza

[Matthew30]

Se conosco un po'come funziona la politica nostrana penso che Renzi vincerà con percentuali intorno al 50-60% le primarie e poi tenterà di portare nel suo team pure Civati.

Poi sarà la volta di Palazzo Chigi.

[ravel]

ma scusate io ho visto solo la roba con Briatore, pure con gli altri traffica?
scusate l'ignoranza

Non si stava parlando di Renzi (che peraltro trafficò - salvo poi pentirsene e fare ammenda - anche con Marchionne).

Visto che a wago non piace la Cgil, ho provato a ipotizzare chi gli piacesse, ma sono solo ipotesi, ovviamente.

[Infinite dest]

Se conosco un po'come funziona la politica nostrana penso che Renzi vincerà con percentuali intorno al 50-60% le primarie e poi tenterà di portare nel suo team pure Civati.

Poi sarà la volta di Palazzo Chigi.

Si, lo avevo scritton ell'altro thread, le percentuali si attesteranno tra il 55 e il 60 più o meno
Per Civati è già pronto un posto nel governo, vedrete

[oblomov]

Se è andata come ho capito che è andata la corrispondenza di amorosi sensi, le possibilità che Civati venga coinvolto da Renzi in un progetto politico sono pari allo 0%. Spero di sbagliarmi ma non credo.

[---]

È che ognuno deve esprimere il proprio 1% complottista oblo, farlo sul forum di OR riguardo al PD è una cosa abbastanza innocua

[Infinite dest]

Se è andata come ho capito che è andata la corrispondenza di amorosi sensi, le possibilità che Civati venga coinvolto da Renzi in un progetto politico sono pari allo 0%. Spero di sbagliarmi ma non credo.

spiega

[oblomov]

Se è andata come ho capito che è andata la corrispondenza di amorosi sensi, le possibilità che Civati venga coinvolto da Renzi in un progetto politico sono pari allo 0%. Spero di sbagliarmi ma non credo.

spiega

Niente di esoterico eh, solo la mia impressione: quando si sono conosciuti si sono associati per fare massa critica (e ci sono riusciti benissimo, perchè in 4-5 anni si sono messi entrambi al centro del dibattito politico italiano e neanche 40 anni per questo paese è un miracolo) ma poi sono venute fuori quelle che sono incompatibilità caratteriali evidenti a tutti. Da un lato c'è uno un po' plastificato, attentissimo allo slogan facile, al veicolare i suoi messaggi in maniera rassicurante e elementare, che non ha molta teoria ma evidentemente preferisce il decisionismo indotto da un ego un po' squadrato. Dall'altra uno dubitativo, sanguigno, sincero in maniera quasi inopportuna, molto preparato ma un po' scostato da quella che è la realtà (di merda) della politica italiana. E quindi quando intorno al 2011 l'affare ha iniziato ad ingrossarsi Civati ha provato a ricondurre la Leopolda ad un organismo collettivo, dei giovani dissidenti del PD, mentre Renzi ha fiutato subito il sangue e ha sparato altissimo, diventando nel giro di pochi mesi l'homo novus. Poi probabilmente lui -pippo- ha rivisto alcune posizioni e ha provato a riavvicinarsi ma quell'altro, che è un narcisista evidente (tratto tipico di tantissimi politici di razza eh, ma insomma), è ovviamente uno di quelli vendicativi, del tipo mi hai mollato e ora ti registro come un traditore. Infatti se notate Renzi di Civati parla pochissimo, quasi mai e sempre con una freddezza assolutamente fuori luogo nei confronti di una persona che ha condiviso la fase giovanile e forse più bella della sua vita politica. E' evidente che lo percepisce come un lupo solitario, uno da tenere a distanza perchè morde sempre. E questo è un bel difetto perchè spia di un atteggiameno che potrebbe portarlo in futuro a circondarsi di yesmen (cosa che per ora ha evitato accuratamente, ma siamo ancora alla fase in cui si costruisce la visione, è facile questo, poi viene il difficile).

[soul crew]

E questo è un bel difetto perchè spia di un atteggiameno che potrebbe portarlo in futuro a circondarsi di yesmen (cosa che per ora ha evitato accuratamente

non ne sarei così sicuro, a vedere i suoi fedelissimi fiorentini e toscani

[Moreno Saporito]

.RenziRenziRenziRenziRenziCivatiRenziRenziRenziRenziRenziRenziRenziRenziCivatiRenziRenziRenziRenziRenziRenzi

c'è già materiale per una bio

[wago]

anche a me alcune sue posizioni non piacciono (es. la vicinanza alla CGIL).

E quali vicinanze ti piacciono, invece, con chi preferisci si accompagnino i tuoi candidati... ?
Bombassei? Briatore? Marchionne? Ligresti...
Dicci, dicci...

Non è che o sei con la CGIL o sei con Marchionne. Tendenzialmente io immagino un partito che prima di tutto non sia di qua o di là per - ehm - "partito preso", ma perché fa delle riflessioni e valuta in base a quelle. Per me la CGIL sta assumendo negli ultimi anni (gli unici su cui mi permetto di giudicare, perché i precedenti li ho seguiti da una prospettiva molto meno interessata al mondo del lavoro) posizioni molto conservatrici e tendenti alla pura protezione delle garanzie ottenute dai lavoratori più consolidati. La difesa a spada tratta della Cassa Integrazione in Deroga, la sistematica pretesa di corsie preferenziali per i precari di lungo corso, il sostanziale osteggiare ogni timida proposta meritocratica in favore del mantenimento delle posizioni acquisite - tutte queste sono politiche che ritengo dannose e dalle quali mi sento molto lontano. Non per questo sono un fan dei personaggi che citi. Mi darete del paraculo ma sono convinto che una terza via possa esistere, e il punto sia proprio individuarla e imboccarla. Civati - che ripeto, è "il mio candidato" - manco ci sta provando; Renzi magari un pochino di più sì, ma s'ha da capire quanto faccia sul serio, quanto capisca di cosa parla e quanto invece non sia tutto cerchiobottismo di facciata, spesso anche sconveniente.

[ucca]

ma poi basta co sto disfattismo. renzi tutta la vita, purchè dia una scossa a sto paese ridicolo. è l'unico che può farlo, non stiamo a prenderci in giro. civati candidato premier sarebbe da ridere ma chi lo vota su.

[Ortodosso]

Guarda che Civati ha già detto chiaro che non farebbe il candidato premier. Infatti andrà a finire che vince Renzi e fa il segretario, poi si fanno le elezioni (con la nuova legge elettorale ci vorrà almeno un anno da adesso), Renzi vince, va a fare il premier, si dimette da segretario, e indovina chi va a farlo? G. Civati.

[wago]

ma poi basta co sto disfattismo. renzi tutta la vita, purchè dia una scossa a sto paese ridicolo. è l'unico che può farlo, non stiamo a prenderci in giro. civati candidato premier sarebbe da ridere ma chi lo vota su.

Manfatti, dai, se dev'essere una discussione che sia seria: si sta votando il segretario, non il candidato premier. Sono due robe che non c'entrano direttamente. Spero che sia chiaro, se no non vale nemmeno la pena di stare a parlare.

[ucca]

se perde renzi cor cazzo che o fanno premier, ci va gianni enrico. ma pure se vince male, deve proprio asfaltarli.

[Kaleir]

ma il pd non aveva cambiato lo statuto per cui il segretario è automaticamente il candidato premier?

[Pasubio]

Mi pare che stia sfuggendo un dato: il governo Letta difficilmente schioderà prima del 2015. Soprattutto dopo la scissione nel Pdl: pensate che Alfano e compagnia non abbiano avuto garanzie precise in questo senso da Napolitano? Devono avere il tempo per prepararsi alle elezioni!
O Renzi farà cadere il governo (ma dovrà passare sul cadavere non solo di Napolitano, ma di molti "governisti" che lo sostengono, ai quali dovrà pagare un prezzo. E in ogni caso non è una scelta che si può prendere a cuor leggero), o avrà un anno di tempo per logorarsi: tutte le scelte impopolari del Pd gli saranno addebitate, che a quel punto sarà segretario, mica potrà continuare a presentarsi come outsider! - oltre al fatto che avrà quasi metà del partito contro, e non in modo leggero, persone che lo considerano un berluschino e che gli si metteranno di traverso in ogni modo.
Insomma, la strada non è così in discesa come sembra. Anzi.

[Pasubio]

ma il pd non aveva cambiato lo statuto per cui il segretario è automaticamente il candidato premier?

Au contraire. Lo statuto prevede da sempre tale automatismo. Lo scorso anno Bersani derogò per permettere a Renzi di sfidarlo. E se passasse un anno, come dicevo nel post sopra, Renzi non potrebbe esimersi dal concedere anche lui primarie aperte.

[verdoux]

La Chiesa versava probabilmente in condizioni peggiori del PD, sotto tutti i punti di vista, ma è arrivato Francesco, un papa decente, che ha affossato i suoi frettolosamente già santificati predecessori. Bene, non me ne frega niente, se non per dire che da un corpo vecchio e malato può nascere nuova vita, miracolo biologico quotidiano cui assistiamo, quando da due corpi non giovanissimi, il maschio potrebbe essere addirittura anziano, nasce la vita nuova di un bambino.
Vogliamo negare questa opportunità al PD? Non posso sapere se uno tra Renzi, Civati e Cuperlo sarà il nostro Francesco, o se ci sarà da attendere, ma non posso pensare che il rinnovamento che è riuscito alla Chiesa sia impossibile per il PD.
Perché ciò avvenga occorre però copulare, quelli che se ne vanno, ostentatamente, “non voterò mai più PD”, e chi se ne frega, nessuno ti ha chiesto per chi voterai, se non negli appositi 3D, non ci sono in vista elezioni a breve, e lo dicono e lo ripetono, a mo di mantra ma trattasi di spam, per quel che mi riguarda ingrossano la fila degli utenti ignorati.
Nel merito dei candidati:
Renzi: per me è troppo mainstream, non brilla di luce propria, si adegua e adegua la sua agenda al gusto corrente, la tragedia del PD post Prodi è stata quella di essere stato al traino di istanze altrui: “meno tasse” “federalismo” “ ridurre i costi della politica” “ridurre le spese” eccetera.
Civati: anche profondo e geniale a volte, ma non sempre, non mi sembra pronto.
Cuperlo: rappresenta il passato, che è anche un gran bel film, il ritorno alle origini, che è quello che propugna papa Francesco, sulla scia della predicazione santo omonimo o anche sulle istanze del concilio vaticano 2, insomma il nuovo sarebbe il ritorno alle origine.
Si lo so, c'è la questione D'Alema, un complesso edipico di cui molti sono affetti, ma è un problema di psicanalisi del quale confesso la mia ignoranza.

[ArchieFisher]

Vogliamo negare questa opportunità al PD?

Io nego questa opportunità non tanto al pd, quanto alla politica nella sua interezza (e non solo quella italiana).

[Ortodosso]

Cuperlo: sulla scia della predicazione santo omonimo o anche sulle istanze del concilio vaticano 2

[debaser]

ahahah
psichedelia

[Moreno Saporito]

cmq a me la roba Cuperlo=vecchio e Renzi+Civati=nuovo convince proprio poco, per rimettere tutti nel vecchio vedo più una divisione semplificabile in DC da una parte (Renzi) e idee un minimo riportabili alla sinistra dall'altra (Civati+Cuperlo)

avrebbero dovuto fare uno scontro tra questi due poli forse

vabbeh è andata anche questa volta

Vogliamo negare questa opportunità al PD?

Io nego questa opportunità non tanto al pd, quanto alla politica nella sua interezza (e non solo quella italiana).

dio!
ormai c'è del dramma totale

[Mr Repetto]

Se è andata come ho capito che è andata la corrispondenza di amorosi sensi, le possibilità che Civati venga coinvolto da Renzi in un progetto politico sono pari allo 0%. Spero di sbagliarmi ma non credo.

Aggiungo anche: per fortuna. Va benissimo che i due migliori giovani talenti non si leghino allo stesso destino.

Guarda che Civati ha già detto chiaro che non farebbe il candidato premier. Infatti andrà a finire che vince Renzi e fa il segretario, poi si fanno le elezioni (con la nuova legge elettorale ci vorrà almeno un anno da adesso), Renzi vince, va a fare il premier, si dimette da segretario, e indovina chi va a farlo? G. Civati.

Ecco questo non mi pare impossibile.

[grivs]

ahahah
psichedelia

l'acronimo PD ora svela il suo reale significato:

[Seattle Sound]

Cuperlo: sulla scia della predicazione santo omonimo o anche sulle istanze del concilio vaticano 2

cioè, io ero, abbastanza sicuro, cioè, anzi no, ero sicurissimo proprio perchè Cuperlo mi difendeva proprio con la lunghissima spada di fuoco

[ucca]

Mi pare che stia sfuggendo un dato: il governo Letta difficilmente schioderà prima del 2015. Soprattutto dopo la scissione nel Pdl: pensate che Alfano e compagnia non abbiano avuto garanzie precise in questo senso da Napolitano? Devono avere il tempo per prepararsi alle elezioni!
O Renzi farà cadere il governo (ma dovrà passare sul cadavere non solo di Napolitano, ma di molti "governisti" che lo sostengono, ai quali dovrà pagare un prezzo. E in ogni caso non è una scelta che si può prendere a cuor leggero), o avrà un anno di tempo per logorarsi: tutte le scelte impopolari del Pd gli saranno addebitate, che a quel punto sarà segretario, mica potrà continuare a presentarsi come outsider! - oltre al fatto che avrà quasi metà del partito contro, e non in modo leggero, persone che lo considerano un berluschino e che gli si metteranno di traverso in ogni modo.
Insomma, la strada non è così in discesa come sembra. Anzi.

ci sarebbe un'alternativa, che renzi mette un pò di pepe al culo su cose popolari che la politica non vuol fare. per dire sulle province hanno rimandato per l'ennesima volta, stessa cosa per legge elettorale e finanziamenti pubblici. vedrai che renzi insisterà su cose concrete. a quel punto se il governo fa melina, lo fa cadere a furor di popolo. è uno che guarda i sondaggi.

[Mr Repetto]

Mi pare che stia sfuggendo un dato: il governo Letta difficilmente schioderà prima del 2015. Soprattutto dopo la scissione nel Pdl: pensate che Alfano e compagnia non abbiano avuto garanzie precise in questo senso da Napolitano? Devono avere il tempo per prepararsi alle elezioni!
O Renzi farà cadere il governo (ma dovrà passare sul cadavere non solo di Napolitano, ma di molti "governisti" che lo sostengono, ai quali dovrà pagare un prezzo. E in ogni caso non è una scelta che si può prendere a cuor leggero), o avrà un anno di tempo per logorarsi: tutte le scelte impopolari del Pd gli saranno addebitate, che a quel punto sarà segretario, mica potrà continuare a presentarsi come outsider! - oltre al fatto che avrà quasi metà del partito contro, e non in modo leggero, persone che lo considerano un berluschino e che gli si metteranno di traverso in ogni modo.
Insomma, la strada non è così in discesa come sembra. Anzi.

ci sarebbe un'alternativa, che renzi mette un pò di pepe al culo su cose popolari che la politica non vuol fare. per dire sulle province hanno rimandato per l'ennesima volta, stessa cosa per legge elettorale e finanziamenti pubblici. vedrai che renzi insisterà su cose concrete. a quel punto se il governo fa melina, lo fa cadere a furor di popolo. è uno che guarda i sondaggi.

Sì Renzi proverà a fare così e mi auguro ci riesca. Come dovrebbe avergli insegnato il disastro Prodi, però, non conta solo il popolo, conta anche il Palazzo.
Il giochino sarà chiaramente quello di forzare il Governo Letta a fare cose popolari ma difficili da accettare per il Nuovo Centrodestra, portando a casa consenso e facendo in modo, infine, da far ricadere su Angelino la responsabilità di far cadere il Governo. Ma cosa succede se poi Letta fa come l'altro giorno e si presenta davanti al Gruppo e dice "bisogna essere responsabili, ce lo chiede Napolitano, l'Europa, e soprattutto Gesù, fate voi" ? C'è un grosso plotone di governisti in Parlamento che a un appello congiunto di Gesù e D'Alema non sanno resistere, specie se si riesce contemporaneamente a spuntare un po' "i ttrapano" (come dice lui ) del rottamatore.

[wago]

Considerate comunque che uno dei motivi fondamentali per cui D'Alema e la sua cricca vedono l'elezione di Renzi come il fumo negli occhi è proprio che il loro potere contrattuale uscirebbe fortemente ridimensionato dalla vittoria della compagine renziana. Non controllando la segreteria neppure per vie indirette, l'ala D'Alemiana non avrebbe affatto gioco facile ad esercitare pressioni sui plotoni parlamentari. Le liste da portare alle primarie per eventuali elezioni anticipate fatte col Porcellum, per dire, non le sceglierebbero loro...