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Fondi Pensione


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#21 Piper

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Inviato 25 febbraio 2013 - 22:04

il fondo pensione è un normalissimo fondo, che avendo come destinazione finale la pensione deve rispettare delle norme specifiche ed essere separato dagli altri fondi "tipici". il fondo è, appunto, lo strumento finanziario utilizzato per la rivalutazione dei contributi versati.

poi ci sono i contratti attraverso i quali le compagnie, bancarie assicurative che siano, gesticono il rapporto con il cliente e l'investimento nel fondo. questi contratti devono tutti, indistintamente, rispettare la normativa sul risparmio previdenziale e quindi essere predisposti con le caratteristiche sopra descritte. ho parlato di polizza PIP perchè è l'esempio tipico di come vengono regolati i contratti previdenziali, perchè tutti i soggetti sul mercato utilizzano una polizza PIP come struttura.

poi cambiano i fondi sottostanti dove finiscono i soldi, ma le caratteristiche del contratto sono praticamente identiche e lo stesso stato le ha individuate come una polizza assicurativa
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Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#22 White Duke

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Inviato 25 febbraio 2013 - 22:13

ok ma un conto è il sottostante di una polizza assicurativa, un altro è il fondo pensione propriamente detto, che ha degli aderenti, un numero di quote da sottoscrivere per il tramite del proprio tfr, un valore unitario di quota.

su wiki spiega largo circa la differenza tra PIP, Fondo Pensione Aperto, e Fondo Pensione Chiuso (o negoziale).

http://it.wikipedia....ne#Introduzione
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"No matter how high are one's estimates of human stupidity, one is repeatedly and recurrently startled by the fact that: a) people whom one had once judged rational and intelligent turn out to be unashamedly stupid b) day after day, with unceasing monotony, one is harassed in one's activities by stupid individuals who appear suddenly and unespectedly in the most inconvenient places and at the most improbable moments" (Carlo M. Cipolla)

#23 Piper

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Inviato 25 febbraio 2013 - 22:22

ti ripeto, che forse mi son spiegato male, l'esempio del PIP l'ho fatto per far capire ad ale come vengono regolati i rapporti con la compagnia. la differenza che tu fai in realtà è molto tecnica e alla fine per il "contribuente" cambia poco.

il pip in realtà è solo uno strumento per regolare un adesione individuale ad un fondo comune, con delle garanzie assicurative per gestire il rapporto cliente gestore del fondo. la differenza con un fondo chiuso sta nel fatto che a questo può accedervi solo il metalmeccanico (esempio) ma comunque regolando questa adesione tramite un contratto che avrà le stesse caratteristiche del PIP.

fondamentalmente tu decidi di versare dei contributi aggiuntivi in un fondo pensionistico per avere una prestazione pensionistica aggiuntiva all'età pensionabile. una volta scelto il fondo ti affidi ad un gestore (banca, assicurazione, sindacati, sim, etc.) che investira per tuo conto sul fondo utilizzando un contratto che ha le caratteristiche di un PIP. il termine PIP serve, alla fine, solo a differenziare l'adesione individuale ai fondi dall'adesione collettiva ad un fondo (aperto o chiuso che sia), ma il funzionamento pratico è sempre lo stesso

quando decidi di destinare il tuo tfr in un fondo pensione, trasformandolo quindi in pensione complementare, puoi decidere di investirlo in un fondo comune aperto collettivo (se, ad esempio la tua azienda ne ha aperto uno, o se la compagnia che te lo propone ne ha uno), dove la tua partecipazione diventa una quota del fondo e partecipi in quota con gli altri al guadagno (ma con le stesse caratteristiche di un PIP alla fine). oppure puoi investirlo come posizione invidiuale, quindi facendo un contratto individuale, dove la tua posizione non è più espressa in quote poichè tecnicamente non partecipi ad un contratto collettivo e in quel caso diventa un PIP.
tecnicamente le differenze ci sono, anche se marginali, ma ai fini pratici per il contribuente il modo in cui è gestito il suo rapporto con il gestore (posso riscattare?, quando prendo i soldi? prendo la rendita o il capitale?) è la stessa cosa
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Inviato 25 febbraio 2013 - 22:57

un dipendente che non appartiene a nessuna categoria o un libero professionista può tranquillamente sottoscrivere un fondo pensione di tipo aperto, senza l'ausilio di nessuno strumento "intermedio", che è appunto rappresentato da un prodotto assicurativo, Non è un tecnicismo, sono proprio due forme previdenziali alternative fra loro.


Fondi pensione negoziali: sono forme pensionistiche complementari istituite dai rappresentanti dei lavoratori e dei datori
di lavori nell’ambito della contrattazione nazionale, di settore
o aziendale. A questa tipologia appartengono anche i fondi pensione
cosiddetti territoriali, istituiti cioè in base ad accordi tra datori di lavoro e
lavoratori appartenenti a un determinato territorio o area geografi ca.
Fondi pensione aperti: sono forme pensionistiche complementari istituite da banche, imprese di assicurazione,
società di gestione del risparmio (SGR) e società di intermediazione mobiliare (SIM).
Piani Individuali Pensionistici di tipo assicurativo (PIP): sono forme pensionistiche complementari istituite dalle imprese di assicurazione.
Fondi pensione preesistenti: sono forme pensionistiche così chiamate perché risultavano già istituite prima del Decreto Legislativo 124 del 1993 che ha disciplinato la previdenza complementare per la prima volta.

qui viene spiegato molto bene:

http://www.mefop.it/.../AiE_250409.pdf

edit: avevi editato e non avevo letto, sorry...Comunque oltre alla tecnica dell'investimento, cambiano di molto anche i costi, più contenuti nell'adesione diretta al fondo pensione piuttosto che nella formula assicurativa, in cui paghi sia la compagnia, sia la società che gestisce il sottostante (detto a grandi linee).
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Inviato 26 febbraio 2013 - 07:19

Tornando ai soldoni, a un comune mortale come me cosa conviene fare? Aderire a un fondo pensione aperto o fare un PIP?
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#26 {`tmtd`}

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Inviato 26 febbraio 2013 - 11:25

Raff, perdonami, ma sul sito di allianz: http://www.allianzll...previdenza-2007

i tre piani hanno percentuali di azioni intorno a quelle che ti avevo indicato, dunque non cambia molto..
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#27 Piper

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Inviato 26 febbraio 2013 - 12:46

Occhio, quello è il max previsto dalle condizioni del fondo, non sono le percentuali di azioni effettivamente presenti nel fondo. Nella pagina che hai linkato non ho trovato la specifica sulla composizione attuale, ma se vedi il fondo usato dall'INA Assitalia, di cui ti ho parlato come esempio, vedrai che anche in quel caso il fondo prevede un massimo del 30 % ma in realtà ne detiene meno del 5%
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Inviato 26 febbraio 2013 - 12:50

Occhio, quello è il max previsto dalle condizioni del fondo, non sono le percentuali di azioni effettivamente presenti nel fondo. Nella pagina che hai linkato non ho trovato la specifica sulla composizione attuale, ma se vedi il fondo usato dall'INA Assitalia, di cui ti ho parlato come esempio, vedrai che anche in quel caso il fondo prevede un massimo del 30 % ma in realtà ne detiene meno del 5%


Ok, ho capito, è a discrezione di chi investe stabilire la reale quota di azioni.

Ho seguito il tuo consiglio, per adesso vado ad INA Assitalia.
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#29 White Duke

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Inviato 26 febbraio 2013 - 14:48

Tornando ai soldoni, a un comune mortale come me cosa conviene fare? Aderire a un fondo pensione aperto o fare un PIP?


come ho scritto più sopra, normalmente i fondi pensione aperti costano meno perchè paghi solo il gestore dei tuoi danari, mentre con la compagnia paghi anche quest'ultima che confeziona il prodotto. poi vabbè i costi variano anche a seconda del profilo di rischio: un profilo più conservativo (obbligazionario) ha delle comossioni più basse ripetto a un profilo azionario, che però potenzialmente e sul lungo periodo dà più ampi margini di guadagno (con il potenzialmente bene in testa asd)
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Inviato 05 marzo 2013 - 09:13

sono andato da ina assitalia..

mi è sembrato un buon prodotto, mi ha proposto o un fondo pensione o un'assicurazione sulla vita. io sono sempre orientato al primo, visto che il secondo ha l'obbligatorietà dei versamenti.

se un'anima pia ha voglia di dare un'occhiata a questo documento può dirmi se ne vale la pena o no.

https://docs.google....dit?usp=sharing

P.S. Comunque io comincio a non capirci più NIENTE riguardo alla terminologia, ieri sera l'impiegato INA mi ha detto che Fondo Pensione e PIP sono la stessa cosa.

Ho posto alcune domande ma onestamente non ho capito un granchè (in grassetto i paragrafi che non ho capito e sotto le sue "spiegazioni"):

Sapete darmi qualche delucidazione?

1) La base imponibile delle predette prestazioni pensionistiche è determinata al
netto della componente finanziaria che ha già scontato l’imposta sostitutiva in capo alla forma
pensionistica complementare nonché al netto dei contributi che non sono stati dedotti (per
superamento, ad esempio, del plafond di contribuzione deducibile). Sul rendimento finanziario
annualmente prodotto dalle rendite, successivamente alla maturazione del diritto alla loro
percezione, è applicata un’imposta sostitutiva del 12,50%. Anche questo rendimento dovrà essere
scomputato dall’imponibile da assoggettare alla menzionata ritenuta a titolo d’imposta.

Alla scadenza l’importo che costituirà la rendita è determinato dai premi dedotti + premi non dedotti + interessi (gestioni separate).
Sui premi dedotti viene applicata la tassazione sotto forma di cedolare secca del 15% che viene ridotta di una quota pari a 0.30 punti per ogni anno di permanenza nel fondo successivo al 15° con il minimo del 9%
Scontata la cedolare il montante viene convertito in rendita sugli interessi della rendita che ha un interesse pre contato del 1,5% e che si adegua annualmente in quanto rivalutabile viene applicata l’imposta sostitutiva.



2) Per quanto riguarda le forme pensionistiche individuali attuate mediante contratti di assicurazione
sulla vita, il risultato netto, da assoggettare ad imposta sostitutiva dell’11%, si determina
sottraendo dal valore attuale della rendita in via di costituzione, calcolato al termine di ciascun
anno, ovvero determinato alla data di accesso alla prestazione, diminuito dei versamenti nell’anno,
il valore attuale della rendita all’inizio dell’anno.
L’eventuale risultato negativo è computato in diminuzione del risultato dei periodi d’imposta
successivi per l’intero importo che trova in essi capienza.

L’imposta dell’11% sui rendimenti si applica sulla variazione della rendita essendo questa la garanzia principale del contratto



3) Lavoratori di prima occupazione successiva alla data del 1° gennaio 2007
Al lavoratore di prima occupazione successiva al 1° gennaio 2007 che nei primi 5 anni di
partecipazione alle forme pensionistiche complementari abbia versato contributi di importo inferiore
a quello massimo deducibile (€ 25.822,85, che rappresenta il plafond teorico di 5 anni), è
consentito, nei 20 anni successivi al quinto anno di partecipazione a tali forme, di dedurre dal
reddito contributi eccedenti il limite di € 5.164,57, in misura pari complessivamente alla differenza
positiva fra € 25.822,85 e i contributi effettivamente versati nei primi 5 anni di partecipazione e,
comunque, non superiore a € 2.582,29 in ciascun anno.

Vale solo per chi ha iniziato a lavorare dopo il 1/01/2007 e dà l’opportunità di recuperare fiscalmente la differenza tra il versato effettivo nel fondo ,nei primi 5 anni dalla stipula del contratto e € 25.822,85.
Tale recupero può avvenire dopo 5° anno, nei 20 anni successivi.
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#31 strafanich

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Inviato 13 ottobre 2014 - 13:30

Primo appuntamento informativo (fineco) per un fondo pensione, non ho capito praticamente niente di quello che mi ha spiegato ma mi sono state mostrate delle rendite a fine veramente ridicole, tipo 3-4000€ annui (lordi), la promoter mi ha consigliato piuttosto un piano di accumulo a lungo termine, meno vincoli, più adattabile, stoppabile, sospendibile eccetera. Credo però sia incompatibile con il tfr, ovvero non posso farmelo girare li (al momento è fermo in azienda).

 

Mi sono fatto comunque mandare dei prospetti pdf di alcuni fondi, in particolare questo: https://www.animasgr...ne/default.aspx


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#32 White Duke

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Inviato 13 ottobre 2014 - 13:44

sono il responsabile dei controlli di Banca Depositaria di quel Fondo asd


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Inviato 13 ottobre 2014 - 13:48

Sono tornato sull'argomento poco fa dover aver messo la cosa in stand-by e più leggo, più mi rendo conto che questi fondi pensione sono un po' tutti degli specchietti per le allodole. Ricavi scarsi e tanti costi, onestamente non so più se voglio aprirne uno..


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#34 White Duke

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Inviato 13 ottobre 2014 - 13:56

i fondi aperti non sono particolarmente costosi: siamo sull'1,60/1,80% l'anno per quelli azionari, e meno dell'1% per i monetari. E comunque l'obbiettivo dei fondi pensione non è "guadagnare", ma preservare il capitale e/o incremetarlo per garantirsi una pensione integrativa* di vecchiaia.

 

 

 

*per i fortunati che potranno godere di una pensione.


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Inviato 13 ottobre 2014 - 14:25

In effetti questo in particolare mi era stato consigliato per le spese contenute rispetto agli altri (non so assolutamente se è vero ma riporto quello che mi è stata detto).

 

Mi ha mostrato dei prospetti simulativi comunque, tot anni, tot al mese, rendita finale davvero poca roba, l'unico vantaggio vero rimane la tassazione minore rispetto al lasciare il tfr in azienda, boh.

 

Più interessanti i piani di accumulo, praticamente fondi di fondi nei quali posso entrare anche con 50€ al mese per periodi lunghi. Su fineco li chiamano CORE series. Anche qui ci sono quelli più bilanciati, quelli più aggressivi, quelli più obbligazionari e anche monetari puri.

 

Ho un casino in testa che metà basta insomma :D


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#36 White Duke

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Inviato 13 ottobre 2014 - 16:52

ma quelli non servono a integrare la tua posizione previdenziale, ma solo a tentare di guadagnare. Lì comunque hai la tassazione al 26% sugli utili, oltre che commissioni implicite verosimilmente più elevate (quando non anche commissioni di performance)


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#37 arvic

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Inviato 13 ottobre 2014 - 17:56

ma quelli non servono a integrare la tua posizione previdenziale, ma solo a tentare di guadagnare. Lì comunque hai la tassazione al 26% sugli utili, oltre che commissioni implicite verosimilmente più elevate (quando non anche commissioni di performance)

Ma non è la stessa cosa?Non ne so nulla, a me sembrano tutte offerte equilenti a metti i soldi in banca e poi te li rido poco alla volta, sostanzialmente scommettendo sul fatto di campare per più tempo della media
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#38 Piper

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Inviato 13 ottobre 2014 - 19:00

ragazzi l'errore è a monte nel motivo per cui aderite a questi fondi.

 

se volete "guadagnare" allora levate da mezzo i fondi pensione, le polizze vita, i fondi bancari obbligazionari a capitale stragarantito, tranne nel caso in cui ottenere un 4 lordo (ed è andata alla grande) che diventa un 2,5/3 dopo le tasse/commissioni per voi non voglia dire guadagnare.

con questi tassi si "guadagna" solo investendo grosse cifre da tenere ferme 3-4-5 anni al massimo spuntando il più possibile ma tenendo il capitale garantito.

 

questi strumenti servono per salvaguardare il risparmio, dall'inflazione o dagli imprevisti o dalle proprie mani bucate, oppure proprio per crearselo per chi non ha possibilità di mettere da parte grosse cifre tutte insieme, raggiungendo anche degli obiettivi a lungo termine: la pensione, pagarsi il matrimonio, l'università di un figlio, una casa, etc. etc.

 

 

 

discorso quanto mi danno di pensione alla fine: dipende dal montante raggiunto nel corso degli anni, parametrato al coefficiente di trasformazione (rappresenta la statistica delle aspettative di vita).

se quindi nel corso degli anni arrivo a versare complessivamente 100.000 €, comprese le rivalutazioni, applicando il coefficiente attuale per un 65enne (5,43% circa) avrò una pensione annuale di 5430 €, ovvero 450 € mese. questo è esattamente il calcolo utilizzato dall' Inps per chi come noi è nel sistema contributivo e anche dalle compagnie assicurative/bancarie per stabilire la vostra pensione privata. pensione privata che resta, per ora, solamente un aggiunta integrativa a quella pubblica, laddove quindi aggiungerò 450 € mensili ad una pensione statale(ipotizzo) di 700 €, ottenendo complessivamente 1150 € di assegno mensile a vita.


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Inviato 13 ottobre 2014 - 19:17

aggiungo: non sottovalutiamo l'aspetto fiscale, che nel caso di un fondo pensione è estremamente vantaggioso sia quando contribuisci (possibilità di detrazioni dei contributi fino a 5.164 euro annui) , sia (in parte) quando riscatti o benefici della rendita descritta da Piper qui sopra. Con un fondo comune normale, o un fondo di fondi, quando riscatti il fisco si porta a casa il 26% del tuo guadagno. Senza considerare le commissioni di gestione, che normalmente in un fondo comune sono un po' più alte, e le commissioni di performance, spesso presenti nei fondi comuni*, e vietate nei fondi pensione.

 

 

*sul tuo guadagno, il gestore si becca un x per cento di commissioni di performance, oltre alle commissioni di gestione, oltre al 26% che va al fisco.


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#40 Piper

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Inviato 13 ottobre 2014 - 19:31

aggiungo: non sottovalutiamo l'aspetto fiscale, che nel caso di un fondo pensione è estremamente vantaggioso sia quando contribuisci (possibilità di detrazioni dei contributi fino a 5.164 euro annui) , sia (in parte) quando riscatti o benefici della rendita descritta da Piper qui sopra. Con un fondo comune normale, o un fondo di fondi, quando riscatti il fisco di porta a casa il 26% del tuo guadagno. Senza considerare le commissioni di gestione, che normalmente in un fondo comune sono un po' più alte, e le commissioni di performance, spesso presenti nei fondi comuni*, e vietate nei fondi pensione.

 

 

*sul tuo guadagno, il gestore si becca un x per cento di commissioni di performance, oltre alle commissioni di gestione, oltre al 26% che va al fisco.

 

 

assolutamente.

faccio un esempio numerico esemplificativo per far capire il funzionamento delle commissioni, ipotizzando 1000 € di versamento nel fondo ogni anno.

 

1000 € - 5% commissioni (è una commissione media, dipende poi dal tipo di prodotto) = 950 € effettivamente investiti

tasso di guadagno del fondo 4% - 1,2 punti di commissioni di performance che si tiene il gestore = 2,8 % (è un esempio,c'è anche chi si tiene l'1,5 o addirittura il 2, dipende sempre dal prodotto visto che su quelli più spiccatamente finanziari si può salire ancora)

950 € + 2,8% = 976 € 

 

---- anno successivo

1000 € - 5% = 950 €

950 € + 976 € anno precedente = 1926 €

1926 € + 2.8 % = 1979 €

 

e così via

questo è il funzionamento base per i prodotti a capitale garantito che investono nei fondi, che poi è il motivo per cui questi strumenti funzionano solo con periodi lunghi (almeno 15 anni, ma almeno) poichè solo così le rivalutazioni superano le commisisoni


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