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Fondi Pensione


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163 replies to this topic

#51 Piper

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Inviato 14 ottobre 2014 - 12:59

Lo faccio per la pensione, questa cosa l'ho sempre fatta per integrare un eventuale pensione.

 

allora non ci sono molti motivi per farlo con un conto corrente, tranne nel caso in cui la tua priorità sia avere la disponibilità immediata del risparmio (ma in questo caso diventa difficile raggiungere un obiettivo come una pensione integrativa).

 

il conto corrente non ti da praticamente nulla come rivalutazione, non ti da una rendita vitalizia, non ti fa fare risparmio fiscale.


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<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#52 White Duke

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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:07

Ma quindi se l'obiettivo vero è mantenere e "salvaguardare" non ha neanche troppo senso guardare le performance di questi fondi pensione, a sto punto avrebbe più senso il fondo di categoria nel quale la mia azienda mette comunque una percentuale aggiuntiva mensilmente.

Il fondo di categoria è altrimenti detto "Fondo Chiuso" o negoziale, in cui possono accedere solo i lavoratori di un determinato settore: è evidente che se uno lavora in un'azienda chimica, ad esempio, ha tutta la convenienza ad aderire a Fonchim con l'adesione collettiva proposta dalla sua azienda, perché quest'ultima versa "gratis" una quota prevista dai contratti integrativi del settore. Qui indirettamente rispondo anche a tmtd: ci sono vantaggi fiscali, (teorici) vantaggi ad affidarsi a un professionista che (dovrebbe) coglie(re) le opportunità di mercato nel tempo, vantaggi di tipo quello che ho appena esposto (se previsti).  


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"No matter how high are one's estimates of human stupidity, one is repeatedly and recurrently startled by the fact that: a) people whom one had once judged rational and intelligent turn out to be unashamedly stupid b) day after day, with unceasing monotony, one is harassed in one's activities by stupid individuals who appear suddenly and unespectedly in the most inconvenient places and at the most improbable moments" (Carlo M. Cipolla)

#53 {`tmtd`}

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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:09

E allora lo aprirò, rimango su Allianz e passa la paura. Il problema semmai è che al tempo provai a mettermi d'impegno a leggere tutte le condizioni contrattuali. Il risultato fu disarmante, ogni due paragrafi mi trovavo in difficoltà e non capivo niente, secondo te vale la pena approfondire così tanto?


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#54 White Duke

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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:13

..certo, nella misura in cui devi capire se il prodotto fa al caso tuo. Banalizzo: se mi serve qualcosa per volare, mi compro un elicottero, se invece devo galleggiare, un motoscafo. Sono entrambi mezzi di trasporto, ma...;) 


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#55 Piper

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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:13

E allora lo aprirò, rimango su Allianz e passa la paura. Il problema semmai è che al tempo provai a mettermi d'impegno a leggere tutte le condizioni contrattuali. Il risultato fu disarmante, ogni due paragrafi mi trovavo in difficoltà e non capivo niente, secondo te vale la pena approfondire così tanto?

 

tutti i fondi pensione devono rispettare le regole stabilite dallo stato e quindi funzionano tutti nello stesso modo, le uniche cose che possono cambiare sono le commissioni o il rendimento trattenuto dal fondo oppure la presenza di garanzie aggiuntive o di diversi profili di investimento, ma se hai domande fammele pure in privato o qui se preferisci. 

quello allianz è un buon prodotto nel panorama dei fondi assicurativi, che ti permette tra le altre cose di scegliere diversi profili di investimento (obbligazionari puri, azionari etc.) per cercare magari di spuntare qualcosa in più.

 

tra le altre cose mi pare che quello allianz sia uno dei pochi fondi pensione che non prevede commisioni sul premio versato 


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Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#56 {`tmtd`}

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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:19

Sì il tizio mi diede un semplice resoconto delle tre formule di investimento

 

1. Formula Moderata -> da inizio anno 1,57%, a un anno 3,54%, a 2 anni 6,27%, dall'avvio 9,23%.
2. Formula Equilibrata -> da inizio anno 2,32%, a un anno 3,11%, a 2 anni 5,82%, dall'avvio 7,26%.
3. Formula Attiva -> da inizio anno 3,19%, a un anno 3,67%, a 2 anni 5,95%, dall'avvio 5,84%.
 
Le parti del contratto che non capivo erano un bel po' e pensare che non l'avevo nemmeno finito di leggere..

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#57 White Duke

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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:27

Oddio, partire per presentare un prodotto esibendo le performance passate/in corso non è un bel partire. Visto che ti piace il tennis, sarebbe come puntare sulla vittoria dei prossimi slam di Federer, "solo perché" ne ha già vinti 15 in passato! Insomma, è un'informazione utile, ma a te interessa sapere quante possibilità ha di vincere in futuro, visto che ci punti ora...Le considerazioni da fare sono tante, a cominciare dall'obbiettivo che ci si pone, quanto si è disposti a rischiare, che tipo di situazione finanziaria comlpessiva si ha, ecc..dopodiché è utile sapere che quel tal fondo in passato, non ha fatto schifo...


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#58 {`tmtd`}

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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:37

Marco, non mi ha detto solo questo, mi ricollegavo all'affermazione di Piper riguardo la possibilità di "scegliere diversi profili di investimento (obbligazionari puri, azionari etc.) per cercare magari di spuntare qualcosa in più."


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#59 Ortodosso

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Inviato 14 ottobre 2014 - 16:40

Il gestore punta su singoli titoli per creare valore aggiunto (il cosiddetto stock picking): se investo su un Etf del comparto farmaceutico posso fare -2%, mentre investendo nella Novartis che nel frattempo ha inventato un farmaco miracoloso, posso guadagnare il 20% anche se il comparto sta andando male.

 

Marco u capìi che il gestore punta a fare quello, la realtà però è il gestore che se va bene non lo riesce a fare perché non ha le informazioni necessarie (se le avesse, lavorerebbe, guadagnando come uno di serie A, in uno dei forse 15 hedge funds al mondo che battono regolarmente il mercato), e quindi perdi rispetto all'ETF considerando le commissioni più alto, se va male attivamente te la mette nel culo prendendo l'altra parte della tua trade. Senza neanche considerare che per definizione dei titoli scelti apposta sono meno diversificati del mercato tutto e quindi il rapporto ritorno/rischio è più basso.

 

Non sono io che lo dico eh, ma fior di indagini. Mi fa morire che in Italia l'alfabetizzazione (e l'ingenuità) finanziaria è tale che un gestore evidentemente si può presentare dicendo "ma scelgo io il titolo e aggiungo valore". Qua oramai stock picking è una parolaccia se associata a risparmio, considerata come vendere fumoo, e per fortuna.


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#60 White Duke

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Inviato 14 ottobre 2014 - 23:14

 

Il gestore punta su singoli titoli per creare valore aggiunto (il cosiddetto stock picking): se investo su un Etf del comparto farmaceutico posso fare -2%, mentre investendo nella Novartis che nel frattempo ha inventato un farmaco miracoloso, posso guadagnare il 20% anche se il comparto sta andando male.

 

Marco u capìi che il gestore punta a fare quello, la realtà però è il gestore che se va bene non lo riesce a fare perché non ha le informazioni necessarie (se le avesse, lavorerebbe, guadagnando come uno di serie A, in uno dei forse 15 hedge funds al mondo che battono regolarmente il mercato), e quindi perdi rispetto all'ETF considerando le commissioni più alto, se va male attivamente te la mette nel culo prendendo l'altra parte della tua trade. Senza neanche considerare che per definizione dei titoli scelti apposta sono meno diversificati del mercato tutto e quindi il rapporto ritorno/rischio è più basso.

 

Non sono io che lo dico eh, ma fior di indagini. Mi fa morire che in Italia l'alfabetizzazione (e l'ingenuità) finanziaria è tale che un gestore evidentemente si può presentare dicendo "ma scelgo io il titolo e aggiungo valore". Qua oramai stock picking è una parolaccia se associata a risparmio, considerata come vendere fumoo, e per fortuna.

 

Sul lungo periodo è esattamente come dici tu: mai visto un gestore che sia riuscito a battere il mercato. Ma il sistema in Italia campa proprio sulla volatilità: la truffa nascosta è che se quest'anno il fondo X batte di 3 punti il benchmark, arrivano fior di commissioni di performance, se l'anno prossimo va sotto di dieci punti, amici come prima ma incassano lo stesso "solo" con le commissioni di gestione. Attenzione, perchè se l'anno dopo faccio +2 sul benchmark, porto a casa altre commissioni di performance: peccato che l'investitore sia ancora sotto del  di più del 5% rispetto all'investimento iniziale. Speriamo che non se ne accorga nessuno, altrimenti mi tocca venire a farti da giaridiniere a Palo Alto.


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#61 Ortodosso

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Inviato 14 ottobre 2014 - 23:37

Il sistema che hai perfettamente descritto peraltro comprenderai che incentiva il gestore a prendersi rischi esagerati: se va bene fa il pieno lui, altrimenti la prende nel culo il cliente. E quindi dati 1, 2, 3...n anni, sicuramente il cliente la va a prendere in culo, tanto per la commissione quanto proprio sul rendimento. 

 

Nota poi appunto come hai fatto che se una cosa un anno fa +10% e l'anno dopo -10%, il risultato è una perdita.


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#62 thom

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Inviato 15 ottobre 2014 - 08:42

vi vedo preparati, riuscite a darmi un giudizio - anche epigrafico - su Azimut?

Mediolanum è IL MALE da quello che ho capito

 

nel caso di dover indirizzare un cliente chi fa una CLASSIFICA asdsono ben accetti anche consigli faziosi visto che da quel che ho capito siete decisamente embedded


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#63 White Duke

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Inviato 15 ottobre 2014 - 14:18

Io sono faziosissimo, visto che ci ho lavorato per dieci anni asd . Purtroppo sono via da là da 15 anni, e quindi non so che tipo di prodotti propongano oggi. Quello che è certo è che il boss supremo Pietro Giuliani* (uno dei manager più pagati in Italia in assoluto, ops...) è un tipo che una ne fa e cento ne pensa. Il risultato è che Azimut è sempre stata in prima linea quanto a prodotti "innovativi" (dove le virgolette sono volute) e mediamente piuttosto aggressiva nelle scelte di gestione (a parità di profilo di rischio scelto). Il risultato è che se imbrocchi il timing dell'investimento, magari dà soddisfazioni maggiori rispetto ad altri competitor, ma vale ovviamente anche il contrario. Aggiungo qualcosa riguardo ai costi: il fatto di essere una realtà indipendente, da un lato ti dice che non sono condizionati (più di tanto) dalle strategie dei grandi gruppi bancari e finanziari, dall'altro non ti dice che mantenere una rete di promotori finanziari è più costoso che collocare tramite sportello bancario, anche perché mi risulta che i promotori Azimut siano ancora fra i meglio pagati sul mercato. Direi in linea di massima che sanno fare bene il loro lavoro, la società è seria, ma che è un po' come comprarsi un'auto di lusso, con tutti i pro e i contro del caso. 

 

 

 

*che incontro tutte le (poche) mattine in cui vengo in ufficio prima delle 9 mentre fa jogging al Parco Sempione.  :monk:


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#64 Infinite dest

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Inviato 15 ottobre 2014 - 14:27

Duca un mio caro amico fa il tuo stesso lavoro lì a Milano (almeno credo sia ancora lì), credo abbia avuto a che fare con Euromobiliare o roba del genere

Forse dovevo chiedere a lui per miei (pochi) soldi messi nel fondo di comparto


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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


#65 White Duke

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Inviato 15 ottobre 2014 - 14:43

Guarda, purtroppo da quando non sono più nel circuito delle Sgr e sono passato dall'altra parte della barricata (in una Banca che controlla le Sgr), ho perso anche contezza di come è oggi il mercato. Ormai per me quelle società sono solo delle masse di quattrini che, se acquisite come clienti per l'attività di Banca Depositaria, contribuiscono (dovrebbero contribuire) a veicolarmi verso una vecchiaia serena asd.


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#66 Infinite dest

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Inviato 15 ottobre 2014 - 14:43

Non dirmi che sei in Credem asd


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 mi ricorda un po' Moro.

 

 

 

 

Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 

 

 

Io non rispondo a fondo perchè non voglio farmi bannare, però una cosa voglio dirla: voi grillini siete il punto più basso mai raggiunto dal genere umano. Di stupidi ne abbiamo avuti, non siete i primi. Di criminali anche. Voi siete la più bassa sintesi tra violenza e stupidità. Dovete semplicemente cessare di esistere, come partito (e qui non ci si metterà molto) e come topi di fogna (e qui sarà un po' più lunga, ma cristo se la pagherete cara).

 

 


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Inviato 15 ottobre 2014 - 14:48

naaa, noi siamo al top in quel business in Italia.


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Inviato 17 ottobre 2014 - 09:35

http://www.ilsole24o...l?uuid=ABsQlv3B

 

rendite finanziarie delle casse previdenziali professionali al 26% e dei f.di di previdenza integrativa al 20%

 

ridicoli entrambi gli interventi, vai a punire le rendite di chi andrà in pensione con la miseria del contributivo e soprattutto vai a punire le uniche gestioni previdenziali (alcune casse professionali e f.di integrativi) che funzionano in italia (a differenza della voragine INPS/INPDAP)

 

sembra non ci sia limite al peggio, si continua a penalizzare chi andrà in pensione coi propri contributi a favore di chi si gode il retributivo sovvenzionato totalmente dai contributi dei lavoratori in forza e legalizzato dalla cleptocrazia italica anni 70/80/90 (nonché puntualmente corroborato dalle sentenze dei pagliacci della consulta)

 

devo informarmi, ma a livello di tassazione, parificare poi l'operato di una cassa professionale alla pura speculazione finanziaria non credo abbia eguali in europa (per cui auspico un ricorso alla CGUE)


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#69 strafanich

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Inviato 17 ottobre 2014 - 09:42

Si prospetta una porcata grande.


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#70 Ortodosso

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Inviato 17 ottobre 2014 - 18:46

STO SPENDENDO SOLDI

SONO SOLDI RENSI


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#71 White Duke

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Inviato 17 ottobre 2014 - 19:53

http://www.ilsole24o...l?uuid=ABsQlv3B

 

rendite finanziarie delle casse previdenziali professionali al 26% e dei f.di di previdenza integrativa al 20%

 

ridicoli entrambi gli interventi, vai a punire le rendite di chi andrà in pensione con la miseria del contributivo e soprattutto vai a punire le uniche gestioni previdenziali (alcune casse professionali e f.di integrativi) che funzionano in italia (a differenza della voragine INPS/INPDAP)

 

sembra non ci sia limite al peggio, si continua a penalizzare chi andrà in pensione coi propri contributi a favore di chi si gode il retributivo sovvenzionato totalmente dai contributi dei lavoratori in forza e legalizzato dalla cleptocrazia italica anni 70/80/90 (nonché puntualmente corroborato dalle sentenze dei pagliacci della consulta)

 

devo informarmi, ma a livello di tassazione, parificare poi l'operato di una cassa professionale alla pura speculazione finanziaria non credo abbia eguali in europa (per cui auspico un ricorso alla CGUE)

 riassume bene il giornalista: Una mossa che dà un duro colpo a un sistema che in Italia già stentava a decollare quando c'erano gli incentivi fiscali. 

Ma del resto, con le rendite finanziarie al 26%, una mano in saccoccia me l'aspettavo.


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#72 thom

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Inviato 18 ottobre 2014 - 10:30

Una mossa che dà un duro colpo a un sistema che in Italia già stentava a decollare quando c'erano gli incentivi fiscali. 


qui giustamente si parla esplicitamente di autogol, anche perché le stime sugli introiti (ca. mezzo miliardo) appaiono - come sempre - ridicolmente generose, considerate le performance attuali dei f.di:

http://www.ilsole24o...l?uuid=AB19ID4B

d'altra parte è acclarato che da alcuni anni a questa parte è in atto il tentativo da parte dello stato di tentacolizzare le casse professionali, col fine di arrivare alla nazionalizzazione delle stesse, come già avvenuto in paesi del terzo mondo, finanziaramente analfabeti, come argentina, ungheria e culonia; qualcuno dovrà pur coprire il baratro inpdap

l'italia fra 40 anni sarà uno spettacolo, una nazione formata perlopiù da vecchi indigenti; con la fantasia tratteggio un futuro distopico alla mad max in cui invece che ammazzarsi per la benzina ci si ammazzerà per un catatere; gli acciacchi fisici e la scarsa motilità muscolare impediranno poi di assaltare compiutamente gli ultimi feudatari, belli di patrimoni ereditari, sanità privata e maggiordomi neonazisti
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#73 oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 24 ottobre 2014 - 06:55

Io sono faziosissimo, visto che ci ho lavorato per dieci anni asd . Purtroppo sono via da là da 15 anni, e quindi non so che tipo di prodotti propongano oggi. Quello che è certo è che il boss supremo Pietro Giuliani* (uno dei manager più pagati in Italia in assoluto, ops...) è un tipo che una ne fa e cento ne pensa. Il risultato è che Azimut è sempre stata in prima linea quanto a prodotti "innovativi" (dove le virgolette sono volute) e mediamente piuttosto aggressiva nelle scelte di gestione (a parità di profilo di rischio scelto). Il risultato è che se imbrocchi il timing dell'investimento, magari dà soddisfazioni maggiori rispetto ad altri competitor, ma vale ovviamente anche il contrario. Aggiungo qualcosa riguardo ai costi: il fatto di essere una realtà indipendente, da un lato ti dice che non sono condizionati (più di tanto) dalle strategie dei grandi gruppi bancari e finanziari, dall'altro non ti dice che mantenere una rete di promotori finanziari è più costoso che collocare tramite sportello bancario, anche perché mi risulta che i promotori Azimut siano ancora fra i meglio pagati sul mercato. Direi in linea di massima che sanno fare bene il loro lavoro, la società è seria, ma che è un po' come comprarsi un'auto di lusso, con tutti i pro e i contro del caso.



*che incontro tutte le (poche) mattine in cui vengo in ufficio prima delle 9 mentre fa jogging al Parco Sempione. :monk:


Ok, vado col domandone cretino: la mia ragazza si trova suo malgrado la avere una disponibilità molto importante, che attualmente è investita tramite varie banche. È stata indirizzata su un promotore azimut che la ha quasi convinta ad investire la maggior parte tramite loro. Cosa deve realisticamente aspettarsi a livello di rendimento? Considera che la sua propensione al rischio non è propriamente ai livelli George Soros
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#74 debaser

    utente stocazzo

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Inviato 24 ottobre 2014 - 07:20

Potresti comprare un cavallo.
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Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#75 Ortodosso

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Inviato 24 ottobre 2014 - 07:32

Ci avevo visto lungo con la cosa del feudatario, Oblomov è il nostro Rossano Rubicondi

 

(compra 5 ETF e stop)


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#76 White Duke

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Inviato 24 ottobre 2014 - 07:40

 

Io sono faziosissimo, visto che ci ho lavorato per dieci anni asd . Purtroppo sono via da là da 15 anni, e quindi non so che tipo di prodotti propongano oggi. Quello che è certo è che il boss supremo Pietro Giuliani* (uno dei manager più pagati in Italia in assoluto, ops...) è un tipo che una ne fa e cento ne pensa. Il risultato è che Azimut è sempre stata in prima linea quanto a prodotti "innovativi" (dove le virgolette sono volute) e mediamente piuttosto aggressiva nelle scelte di gestione (a parità di profilo di rischio scelto). Il risultato è che se imbrocchi il timing dell'investimento, magari dà soddisfazioni maggiori rispetto ad altri competitor, ma vale ovviamente anche il contrario. Aggiungo qualcosa riguardo ai costi: il fatto di essere una realtà indipendente, da un lato ti dice che non sono condizionati (più di tanto) dalle strategie dei grandi gruppi bancari e finanziari, dall'altro non ti dice che mantenere una rete di promotori finanziari è più costoso che collocare tramite sportello bancario, anche perché mi risulta che i promotori Azimut siano ancora fra i meglio pagati sul mercato. Direi in linea di massima che sanno fare bene il loro lavoro, la società è seria, ma che è un po' come comprarsi un'auto di lusso, con tutti i pro e i contro del caso.



*che incontro tutte le (poche) mattine in cui vengo in ufficio prima delle 9 mentre fa jogging al Parco Sempione. :monk:


Ok, vado col domandone cretino: la mia ragazza si trova suo malgrado la avere una disponibilità molto importante, che attualmente è investita tramite varie banche. È stata indirizzata su un promotore azimut che la ha quasi convinta ad investire la maggior parte tramite loro. Cosa deve realisticamente aspettarsi a livello di rendimento? Considera che la sua propensione al rischio non è propriamente ai livelli George Soros

 

Non è un domandone cretino, semplicemente è una domanda a cui non si può rispondere senza sapere che prodotti le sono stati proposti e con che tipo di allocazione. Mi permetto di dire che anche prendere tutti Eft non è una buona idea: ok i costi ridotti, ok che replichi l'andamento dei mercati, ma occorre anche valutare il rischio emittente: se compri strumenti confezionati da un solo emittente, come viene facile fare nel caso di Etf,  e poi questo fa la fine di Lehmann Brothers, magari il mercato è andato benissimo, ma i tuoi soldi non li rivedi più perché sono andati a rimpinzare la panza di qualche speculatore, che magari non c'entra nulla con le operazioni che hai posto in essere. 


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"No matter how high are one's estimates of human stupidity, one is repeatedly and recurrently startled by the fact that: a) people whom one had once judged rational and intelligent turn out to be unashamedly stupid b) day after day, with unceasing monotony, one is harassed in one's activities by stupid individuals who appear suddenly and unespectedly in the most inconvenient places and at the most improbable moments" (Carlo M. Cipolla)

#77 strafanich

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Inviato 24 ottobre 2014 - 07:43

Più ne leggo peggio sembra: http://it.adviseonly...fondi-pensione/


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#78 Ortodosso

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Inviato 24 ottobre 2014 - 08:02

se compri strumenti confezionati da un solo emittente, come viene facile fare nel caso di Etf,  e poi questo fa la fine di Lehmann Brothers, magari il mercato è andato benissimo, ma i tuoi soldi non li rivedi più perché sono andati a rimpinzare la panza di qualche speculatore, che magari non c'entra nulla con le operazioni che hai posto in essere. 

 

 

Tre errori in una frase, uno qualsiasi dei quali basta ad invalidare la tua teoria:

 

1. Lehmann è una banca d'investimento e non ha mai prodotto ETF

2. Gli ETF emessi anche da un gruppo più grande (e.g. iShares/UBS) fanno capo ad un'altra entità legale e sono garantiti. Se UBS tracolla, gli ETF di UBS rimangono isolati.

3. Le possibilità che un'azienda come Vanguard, che fa solo ETF, vale 30 bilioni e ha zero debito tracolli sono un infinitesimo delle possibilità che Azimut o Arca o una qualsiasi SGR gestita tracolli.

4. Anche togliendo le tre robe di cui sopra, basta comprare gli ETF da diversi emittenti ed è fatta.

 

Poi per carità, può crollare la borsa e allora anche il tuo ETF di borsa crolla (ma quello delle commodities e dei bonds guadagna), a questo punto li mettiamo sotto il materasso.

 

Per chi non abbia ambizioni di battere il mercato (cioè la gente sana) e abbia un orizzonte di investimento lungo (come una persona sui trent'anni), e non abbia la possibilità di investire in Renaissance o Appaloosa, un paniere di 6-7 ETF con diverse asset classes (domestic stock, foreign stock, emerging, commodities, bonds) è la cosa migliore. Lo dice tutta la letteratura degli ultimi trent'anni, Munger, Malkiel e sa il cazzo, mica io. 


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#79 strafanich

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Inviato 24 ottobre 2014 - 08:12

Per chi non abbia ambizioni di battere il mercato (cioè la gente sana) e abbia un orizzonte di investimento lungo (come una persona sui trent'anni), e non abbia la possibilità di investire in Renaissance o Appaloosa, un paniere di 6-7 ETF con diverse asset classes (domestic stock, foreign stock, emerging, commodities, bonds) è la cosa migliore. Lo dice tutta la letteratura degli ultimi trent'anni, Munger, Malkiel e sa il cazzo, mica io. 

 

Che più o meno è la struttare dei piani di accumulo che mi hanno consigliato in Fineco, quelli che loro chiamano CORE SERIES, fondi di fondi con composizioni diverse e livelli di rischio diversi ma il concetto mi è sembrato di capire fosse quello.


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#80 White Duke

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Inviato 24 ottobre 2014 - 08:21

 

se compri strumenti confezionati da un solo emittente, come viene facile fare nel caso di Etf,  e poi questo fa la fine di Lehmann Brothers, magari il mercato è andato benissimo, ma i tuoi soldi non li rivedi più perché sono andati a rimpinzare la panza di qualche speculatore, che magari non c'entra nulla con le operazioni che hai posto in essere. 

 

 

Tre errori in una frase, uno qualsiasi dei quali basta ad invalidare la tua teoria:

 

1. Lehmann è una banca d'investimento e non ha mai prodotto ETF

2. Gli ETF emessi anche da un gruppo più grande (e.g. iShares/UBS) fanno capo ad un'altra entità legale e sono garantiti. Se UBS tracolla, gli ETF di UBS rimangono isolati.

3. Le possibilità che un'azienda come Vanguard, che fa solo ETF, vale 30 bilioni e ha zero debito tracolli sono un infinitesimo delle possibilità che Azimut o Arca o una qualsiasi SGR gestita tracolli.

4. Anche togliendo le tre robe di cui sopra, basta comprare gli ETF da diversi emittenti ed è fatta.

 

Poi per carità, può crollare la borsa e allora anche il tuo ETF di borsa crolla (ma quello delle commodities e dei bonds guadagna), a questo punto li mettiamo sotto il materasso.

 

Per chi non abbia ambizioni di battere il mercato (cioè la gente sana) e abbia un orizzonte di investimento lungo (come una persona sui trent'anni), e non abbia la possibilità di investire in Renaissance o Appaloosa, un paniere di 6-7 ETF con diverse asset classes (domestic stock, foreign stock, emerging, commodities, bonds) è la cosa migliore. Lo dice tutta la letteratura degli ultimi trent'anni, Munger, Malkiel e sa il cazzo, mica io. 

 

ti rispondo ai punti, ma la mia non è affatto una teoria, né sono errori:

 

1. Ho preso l'esempio di Lehman citandolo come emittente, non come emittente di Eft, ma parliamo di un (allora) emittente che equivale a C. Ronaldo nel calcio.

2. Quello lo dicevano anche di Lehman Brothers, peccato che le "emissioni garantite" di Lehmann, a distanza di 6 anni, pur avendo un recovery rate, giacciano ancora nei portafogli degli investitori. I soldi magari li recuperi, ma quanti? E quando?   

3. Anche le possibilità che succedesse a Lehman erano infinitamente inferiori, eppure è accaduto. Questo vuol dire che non è mai una buona idea concentrare i propri investimenti nelle mani di un solo emittente e/o Sgr (vale ovviamente anche per Azimut o vattelapesca).

4. Ecco, togliamo i 3 punti precedenti e compriamoli da emittenti diversi.

 

E del resto sono d'accordo con la tua chiusura, come ho scritto anche qualche pagina fa. 


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#81 Ortodosso

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Inviato 24 ottobre 2014 - 08:26

Anche le possibilità che succedesse a Lehman erano infinitamente inferiori, eppure è accaduto.

 

Ma stai scherzando? Hai presente cosa aveva in portafoglio Lehman (o Bear Sterns, o AIG), etc? Che aveva a bilancio debito superiore agli asset value e faceva regolarmente operazioni con leva 10-20:1? Vuoi paragonarmi quello con Vanguard? È come dire un castello fatto col DAS vs un monolite di granito, dai, non facciamo del qualunquismo. 

 

La cosa stupefacente di Lehman è che l'abbiano fatta fallire, non che sia fallita. Il business di investment management di Lehman era minimo, non stiamo mica parlando di una JP Morgan (che infatti dai fatti del 2008-09 ha solo guadagnato, e rimane comunque un mondo due ordini di grandezza più rischioso di quello ETF).

 

Anche le robe più sopra che dici non hanno senso. Il business di emissione ETF è un business non rischioso per la stessa ragione per cui l'investimento stesso non è rischioso. Lehmann c'entra con il mondo ETF come il famoso burro con la ferrovia, e l'analogia lascia, francamente, il tempo che trova.


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Inviato 24 ottobre 2014 - 08:26

scusate la serie di domande ingenue: anche mia madre ha ereditato da poco (circa 50k) e non sa come investirli. Nella sua banca (BNL) già si sfregano le mani, ma vorrebbe darli a me e farli investire qui a HK piuttosto che in Italia.

 

1) è legale? penavo ad una cosa tipo, mia madre li manda a me, io li investo qui. poi glieli rimando.

2) ne varrebbe la pena? cioè, ci sono grandi differenze dove investi i soldi per quelle cifre? amici qua mi hanno detto che il Bond Programme del governo di HK è una bomba.

 

lo so che sono domande da deficiente, ma non so nulla al riguardo.


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「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#83 White Duke

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Inviato 24 ottobre 2014 - 08:26

Più ne leggo peggio sembra: http://it.adviseonly...fondi-pensione/

 

 

L'idea balzana che frulla nella testa di questi scienziati è che, disincentivando le persone ad accantonare per la pensione, queste si mettano a consumare come dei pazzi, e l'economia riparte. Come dice l'articolista, questo evento, però, è probabile quanto la scoperta di una base aliena nel sottosuolo di Carate Brianza. 


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Inviato 24 ottobre 2014 - 08:35

 

Anche le possibilità che succedesse a Lehman erano infinitamente inferiori, eppure è accaduto.

 

Ma stai scherzando? Hai presente cosa aveva in portafoglio Lehman (o Bear Sterns, o AIG), etc? Che aveva a bilancio debito superiore agli asset value e faceva regolarmente operazioni con leva 10-20:1? Vuoi paragonarmi quello con Vanguard? È come dire un castello fatto col DAS vs un monolite di granito, dai, non facciamo del qualunquismo. 

 

La cosa stupefacente di Lehman è che l'abbiano fatta fallire, non che sia fallita. Il business di investment management di Lehman era minimo, non stiamo mica parlando di una JP Morgan (che infatti dai fatti del 2008-09 ha solo guadagnato, e rimane comunque un mondo due ordini di grandezza più rischioso di quello ETF).

 

Anche le robe più sopra che dici non hanno senso. Il business di emissione ETF è un business non rischioso per la stessa ragione per cui l'investimento stesso non è rischioso. Lehmann c'entra con il mondo ETF come il famoso burro con la ferrovia, e l'analogia lascia, francamente, il tempo che trova.

 

 

 

Roberto, non sto scherzando, quello che dici sulla situazione finanziaria di Lehman è verissimo, ma sono valutazioni ex-post, a frittata fatta. La dimostrazione? Lehman era una A per S&P e una A2 per Moody's e fino alla mattina del fallimento, il mercato faceva affari con loro.

 

Se poi mi stai dicendo che prima di investire uno deve assumere un analista di blianci per analizzare quelli degli emittenti, possibilmente più bravi di quelli di Moody's e Standard & Poor's, allora ok, ma siamo nel campo della fantascienza. Con tutto che non sto facendo un discorso specifico su Vanguard, ma uno generico sugli emittenti. 


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#85 Ortodosso

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Inviato 24 ottobre 2014 - 08:37

Ma sugli emittenti ok, sugli emittenti DI ETF, cosa che Lehman non è mai stata, però no.


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#86 White Duke

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Inviato 24 ottobre 2014 - 08:49

Ma sugli emittenti ok, sugli emittenti DI ETF, cosa che Lehman non è mai stata, però no.

 

 

Non so se non ci capiamo, o cosa. Siamo d'accordo sul fatto che se io investo tutto il mio portafoglio presso un solo emittente, esiste un rischio emittente, anche se questo è Dio in persona? L'investitore medio, ma anche un po' più di medio, sa una sega di come investa i suoi ricavi da Etf Vanguard, di come sia il suo stato patrimoniale, il suo conto economico ecc. L'investitore accorto (cioè una minoranza), va a vedere il suo rating che, come abbiamo visto, non sempre è affidabile, questo che l'emittente faccia prodotti finanziari o smerci mozzarelle al dettaglio (tipo Parmalat, tripla B :wub: ). In Italia ci sono i conti deposito, che vanno tanto di moda e che tutto sommato sono anche un discreto investimento, visto che se la Banca fallisce, il sistema copre come con un qualsiasi conto bancario (fino a 100.000 euro), però i tuoi soldi li rivedi a distanza di anni, decurtati da spese amministrative ecc. Quindi, anche per un banale conto di deposito (e mi verrebbe da dire, anche un conto bancario semplice), è bene diversificare. Ma non credo che per questa banale considerazione mi daranno il Nobel per l'economia.        


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#87 Ortodosso

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Inviato 24 ottobre 2014 - 08:56

Ma è ovvio che ci sia un rischio di controparte diverso da zero, ma è estremamente trascurabile e non c'entra nulla con il rischio che portava Lehman Brothers. 

 

Prima del rischio di controparte, parlando di ETF, c'è:

 

- il rischio delle asset class sottostanti

- il rischio di tracking error

- il rischio di liquidità

 

questi tre, per dire, eclissano il rischio di insolvenza del facilitatore. Sono comunque molto bassi eh. L'assicurazione che dici tu peraltro c'è anche per gli ETF (dato che i soldi non li tiene mica Vanguard, ce li ha un treasurer garantito dal governo, tipo la tua banca depositaria). 

 

Non è che la tua osservazione non sia formalmente vera, è che equivale a dire uscendo di casa c'è il rischio che ti prenda un fulmine. Già solo lo sbattimento che comporta rivolgersi a diversi emittenti, ognuno col loro reporting, ognuno col loro login, ognuno con la propria ACH relationship etc, è molto più certo e di maggiore impatto del fulmine. 

 

Che si prenda 5-6 fondi Vanguard (dico Vanguard solo perché sono i più grandi* e quelli che costano meno) e basta. 

 

* gestiscono una somma pari a 1.5 volte il PIL annuo italiano.


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#88 thom

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Inviato 24 ottobre 2014 - 09:02

1) è legale? penavo ad una cosa tipo, mia madre li manda a me, io li investo qui. poi glieli rimando.

2) ne varrebbe la pena? cioè, ci sono grandi differenze dove investi i soldi per quelle cifre? amici qua mi hanno detto che il Bond Programme del governo di HK è una bomba.

 

1) sì, ma vi sono ottime probabilità che l'intermediario italiano segnali l'operazione come sospetta, in base alla normativa italiana sull'antiriciclaggio (una segnalazione non equivale a un accertamento, ma vi è comunque tale rischio);

 

2) dipende ovviamente dal rendimento (che immagino sia di un ordine di grandezza differente rispetto a quelli domestic); non credo vi sia un accordo sulla doppia tassazione tra Italia e HK, per cui i proventi rischiano di essere tassati sia ad HK che in Italia (essendo il beneficiario, tua mamma, residente in Italia)


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#89 corrigan

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Inviato 24 ottobre 2014 - 09:09

 

1) è legale? penavo ad una cosa tipo, mia madre li manda a me, io li investo qui. poi glieli rimando.

2) ne varrebbe la pena? cioè, ci sono grandi differenze dove investi i soldi per quelle cifre? amici qua mi hanno detto che il Bond Programme del governo di HK è una bomba.

 

1) sì, ma vi sono ottime probabilità che l'intermediario italiano segnali l'operazione come sospetta, in base alla normativa sull'antiriciclaggio (una segnalazione non equivale a un accertamento, ma vi è tale rischio);

 

2) dipende ovviamente dal rendimento (che immagino sia di un ordine di grandezza differente rispetto a quelli domestic); non credo vi sia un accordo sulla doppia tassazione tra Italia e HK, per cui i proventi rischiano di essere tassati sia ad HK che in Italia (essendo il beneficiario, tua mamma, residente in Italia)

 

grazie thom. non mi è chiaro però perché dovrebbero essere doppiamente tassati in Italia se non ho residenza in Italia e sono residente a HK (cosa che farò dopo il mio matrimonio) e i soldi sono tutti nel mio conto corrente. ripeto sono totalmente ignorante nel settore. forse mi perdo qualche passaggio ovvio. ok credo di aver capito. silly me.


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Inviato 24 ottobre 2014 - 09:12

Ma è ovvio che ci sia un rischio di controparte diverso da zero, ma è estremamente trascurabile e non c'entra nulla con il rischio che portava Lehman Brothers. 

 

Prima del rischio di controparte, parlando di ETF, c'è:

 

- il rischio delle asset class sottostanti

- il rischio di tracking error

- il rischio di liquidità

 

questi tre, per dire, eclissano il rischio di insolvenza del facilitatore. Sono comunque molto bassi eh. L'assicurazione che dici tu peraltro c'è anche per gli ETF (dato che i soldi non li tiene mica Vanguard, ce li ha un treasurer garantito dal governo, tipo la tua banca depositaria). 

 

Non è che la tua osservazione non sia formalmente vera, è che equivale a dire uscendo di casa c'è il rischio che ti prenda un fulmine. Già solo lo sbattimento che comporta rivolgersi a diversi emittenti, ognuno col loro reporting, ognuno col loro login, ognuno con la propria ACH relationship etc, è molto più certo e di maggiore impatto del fulmine. 

 

Che si prenda 5-6 fondi Vanguard (dico Vanguard solo perché sono i più grandi* e quelli che costano meno) e basta. 

 

* gestiscono una somma pari a 1.5 volte il PIL annuo italiano.

Spero tu sia consapevole del fatto di essere laureato in Bocconi con un tot di studi post universitari alle spalle e che, nella migliore delle ipotesi, solo il 30% di chi ci sta leggendo abbia una vaga idea di cosa stiamo dicendo asd

Io volevo solo mettere in guardia sul fatto che, in fin dei conti, l'unico strumento che si ha a disposizione per valutare un emittente, è il rating, e la storia è abbastanza fitta di cantonate prese anche dagli analisti più navigati: a volte il problema può essere non già l'analisi dei dati, ma la bontà (o aggiornamento) dei dati che si hanno in mano. Quindi diversificare anche su questo versante, in sé, non è mai una cattiva idea.

 

 

ps: riguardo al Treasurer, torniamo al discorso di prima. Per la serie non succede ma se succede, hai in mente quanto tempo passerebbe da quando l'emittente fallisce, a quando gli strumenti in portafoglio verrebbero liquidati e poi riconosciuti ai clienti? E a quale valore? Insomma, sarebbe un bel casino, quasi quanto il fulmine che ti coglie se esci di casa.  


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#91 White Duke

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Inviato 24 ottobre 2014 - 10:44

1) è legale? penavo ad una cosa tipo, mia madre li manda a me, io li investo qui. poi glieli rimando.
2) ne varrebbe la pena? cioè, ci sono grandi differenze dove investi i soldi per quelle cifre? amici qua mi hanno detto che il Bond Programme del governo di HK è una bomba.


1) sì, ma vi sono ottime probabilità che l'intermediario italiano segnali l'operazione come sospetta, in base alla normativa italiana sull'antiriciclaggio (una segnalazione non equivale a un accertamento, ma vi è comunque tale rischio);

2) dipende ovviamente dal rendimento (che immagino sia di un ordine di grandezza differente rispetto a quelli domestic); non credo vi sia un accordo sulla doppia tassazione tra Italia e HK, per cui i proventi rischiano di essere tassati sia ad HK che in Italia (essendo il beneficiario, tua mamma, residente in Italia)
É recente, ma esiste un trattato sulla doppia imposizione fra Italia e Hong Kong: onestamente ne ignoro i contenuti, ma di norma con questi trattati un residente italiano può recuperare le tassazioni sui proventi percepiti là e viceversa. Sui dettagli, o su come funzioni nel caso specifico visto che gli intestatari sono diversi (madre, figlio), onestamente non saprei: urge fiscalista navigato.
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Inviato 24 ottobre 2014 - 14:43

Grazie Duca, riferirò
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#93 Ortodosso

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Inviato 24 ottobre 2014 - 17:01

HK ha il treaty quindi non vieni tassato doppio, però i soldi me li farei mandare un tanto al mese, e come beneficiario primario metterei qualcuno residente in loco (tipo te), e non tua madre.


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#94 oblomov

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Inviato 24 ottobre 2014 - 18:14

Grazie cari, si fosse trattato di un bel latifondo schiavistico avrei chiesto a Catone ma voi siete più aggiornati asd
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#95 Ortodosso

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Inviato 28 ottobre 2014 - 19:07

Fondi pensione + computer e annessi + problemi gravi del primo mondo + muro del riso:

 

http://pando.com/201...n-pile-of-cash/


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#96 strafanich

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Inviato 18 giugno 2015 - 14:09

Oggi ho letto questo e mi convinco sempre di più che dovrei fare sto passo e investire sto tfr in un qualche fondo pensione, il problema è quale e come sceglierlo. http://it.adviseonly...i-pensione-tfr/

 

Poi anche la simulazione che ho fatto sul sito dell'INPS ha aiutato a riaccendere l'interesse asd


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#97 debaser

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Inviato 18 giugno 2015 - 15:05

Poi anche la simulazione che ho fatto sul sito dell'INPS ha aiutato a riaccendere l'interesse asd

 

bellissima quella simulazione asd


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Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#98 oblomov

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Inviato 26 settembre 2015 - 23:28

Pac con moneyfarm anyone?
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#99 Ortodosso

    baby even the losers

  • Administrators
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  • LocationPortola Valley, CA

Inviato 27 settembre 2015 - 19:09

No, credimi.


  • 0

voter negativity
Gozer il Gozeriano 119
reallytongues 112


#100 oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

  • Moderators
  • 18490 Messaggi:

Inviato 27 settembre 2015 - 19:15

Porque?

 

Suggerimenti alternativi e ben graditi?


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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.




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