163 replies to this topic

[{`tmtd`}]

E' già da un po' che ci penso ed ho iniziato ad informarmi, è un mondo molto vasto ed è difficile orientarsi. Voi ne avete aperto qualcuno? Quali sono i migliori? Esperienze? Sono molto ignorante in materia e qualche consiglio non sarebbe male..

[Cliff]

Questo è il genere di cose da chiedere a Oblo

[Piper]

le cose stanno così: i fondi pensione sono regolati da una legge statale. questo comporta che tutti i fondi pensione (ad oggi denominati PIP) sono praticamente identici, indipendentemente dalla compagnia assicurativa; si differenziano solo per piccoli dettagli aggiuntivi che possono spostare la tua preferenza verso l'uno o l'altro. da questo punto di vista il rendimento del fondo sottostante e la stabilità della compagnia sarebbero le variabili da preferire.

i fondi pensione sono di due tipi
- individuale
- collettivo (usato prevalentemente dalle associazioni di categoria o per polizze collettive, ad esempio in un azienda)

posto che nel tuo caso è da preferire quello individuale le caratteristiche sono queste:

- scadenza obbligatoria all'età pensionabile (la polizza termina ed è liquidabile dal giorno dopo in cui vai in pensione)
- prestazione a scadenza obbligatoriamente in rendita vitalizia (ovvero si percepisce un assegno dalla compagnia a vita). il capitale lo si può avere solo in un caso ma il fondo pensione non nasce per dare un capitale
- versamento libero: puoi versare ogni anno quanto preferisci e quando, puoi anche non versare. funziona come una sorta di conto corrente, dal quale però non puoi prelevare
- riscatto possibile solo in casi specifici: spese sanitarie importanti, acquisto prima casa, ristrutturazione prima casa (il tutto ti permette di prendere solo fino al 75 % di quanto maturato); senza motivi puoi prendere solo il 30% del maturato. il riscatto è possibile dopo 8 anni di permanenza in polizza
- i premi versati vengono rivalutati ogni anno in base all'andamento del fondo e a scadenza il capitale maturato viene trasformato in rendita vitalizia tramite l'utilizzo del coefficiente di trasformazione in rendita, un indice statistico che rappresenta, per semplificare, la tua aspettativa di vita.
- i premi versati sono deducibili dalle tasse fino ad un massimo di 5164 € annui (abbatti il reddito imponibile, è un ottimo strumento fiscale da questo punto di vista). al momento della scadenza i premi dedotti vengono tassati ad una aliquota superagevolata (insomma il saldo è un effettivo risparmio di tasse )
- il fondo pensione, in virtù del fatto che è praticamente identico per tutti, puoi trasferirlo da compagnia a compagnia ogni 2 anni.
- se cambia la legge sulle pensioni (ad esempio portando l'età pensionabile minima a 70 anni) cambia anche automaticamente la polizza fondo pensione privata (nell'esempio di prima vorrà dire che potrai liquidare la rendita vitalizia dopo i 70 anni, invece di 65)
- la rendita vitalizia volendo può essere reversibile (quindi lasciarla ad un erede in caso di morte durante la pensione), ma questo comporta una sostanziale riduzione dell'importo della rendita erogato

questo sono le caratteristiche principali che troverai ovunque
detto questo posso solo consigliarti di leggerti le condizioni di polizza delle varie proposte per individuare quelle piccole differenze che possano farti scegliere un prodotto invece di un altro: caricamenti sui premi versati, rendimento medio del fondo sottostante, minimo garantito annuo ed eventuali garanzie aggiuntive.

al momento i fondi pensione che consiglierei, restanto nel campo delle compagnie assicurative, sono quello Allianz (caricamenti bassi, compagnia solida, rendimento decente), INA Assitalia (buon rendimento, ottime garanzie aggiuntive, ma c'è il dubbio di cosa succeda al prodotto quando tra un annetto la compagnia verrà inblobata in Generali), Cattolica e Reale Mutua pure hanno dei buoni prodotti ma non li conosco a memoria quindi nel caso leggiti le condizioni di polizza.

poi ci sarebbero i prodotti delle banche, che da una parte conosco poco, dall'altra spesso e volentieri sono prodotti motlo standard e con caricamenti superiori alla media. per non parlare del fatto che le stesse banche li fanno gestire alle compagnie assicurative, poichè la legge prevede siano queste le uniche autorizzate ad erogare rendite vitalizie.

[Moreno Saporito]

chiedo una roba su cui non mi sono mai informato perchè penso di crepare alla svelta e quindi di non godere della pensione

quando si riceve il contratto di assunzione si può decidere se lasciare i soldi in azienda o metterli in un fondo, io ho sempre scelto la busta uno (la gialla come la piscia)

1) ogni volta che mi licenzio mi viene liquidato il TFR che mi spendo per festeggiare, se optassi per il fondo sarebbe così ugualmente?
2) ci sono dei vantaggi? per esperienza ho sentito solo bestemmie con i fondi ma magari erano igno loro
3) il fondo dipende dal tipo di contratto?

Grazie

[Piper]

occhio, non incasinare le cose.

il fondo pensione è uno strumento, una polizza, nel quale ci sono delle garanzie e delle prestazioni previste da un contratto. tutto ciò avviene con il versamento di un premio.

la normativa sul tfr invece riguarda, appunto, la destinazione che tu vuoi dare al tfr. se lo lasci in aizneda il tfr resta uno strumento per la liquidazione in caso di licenziamento, se invece decidi di versarlo in un fondo pensione (le cui caratteristiche restano quelle sopra descritte) allora si trasforma in contributo previdenziale e non è più utilizzabile come liquidazione in caso di licenziamento o dimissioni.
è una scelta di fondo e netta, una volta trasformato il trf in contributo previdenziale non si torna indietro.

se conviene dipende sempre dal fondo dove si andrebbero a mettere i soldi e bisogna fare una media tra il rendimento del tfr (stabilito per legge) e quello medio della compagnia scelta

[Moreno Saporito]

la normativa sul tfr invece riguarda, appunto, la destinazione che tu vuoi dare al tfr.

sì ho rispecificato tutto proprio per quello, però già che si parlava di fondi chiedevo

quindi ormai io sono vincolato?

anche perchè ne ho già usufruito dopo che mi sono licenziato, insomma non l'ho mai trasferito alla nuova azienda ma l'ho usato o per spenderlo o l'ultima volta anche per pagarmi in parte il mancato preavviso che poi mi è stato restituito dalla nuova società

grazie

[Norman Bombardini]

ahah, è in tema, l'ho appena messa in "video" e ora vedo 'sto thread

http://bcove.me/8tnw9k53

[Piper]

la normativa sul tfr invece riguarda, appunto, la destinazione che tu vuoi dare al tfr.

sì ho rispecificato tutto proprio per quello, però già che si parlava di fondi chiedevo

quindi ormai io sono vincolato?

anche perchè ne ho già usufruito dopo che mi sono licenziato, insomma non l'ho mai trasferito alla nuova azienda ma l'ho usato o per spenderlo o l'ultima volta anche per pagarmi in parte il mancato preavviso che poi mi è stato restituito dalla nuova società

grazie

no sei vincolato solo se fai la scelta di trasformare il tfr in fondo pensione. se invece lo hai lasciato come tfr puoi sempre decidere di destinarlo come fondo pensione, ovviamente dal momento in cui lo decidi in poi

[Moreno Saporito]

no sei vincolato solo se fai la scelta di trasformare il tfr in fondo pensione. se invece lo hai lasciato come tfr puoi sempre decidere di destinarlo come fondo pensione, ovviamente dal momento in cui lo decidi in poi

ah ok ho capito

[{`tmtd`}]

Grazie raff, praticamente il 90% delle cose che mi ha detto sono le stesse che mi hanno detto da Banca Etica, la prima che ho consultato. Essa si appoggia a un fondo creato in Trentino (PensPlan Plurisfonds) ed ha tutta una serie di principi con cui vengono scelti i titoli all'interno del portafoglio, oltre ad essere l'unica ad elencare in chiaro tutte le azioni, le obbligazioni e i titoli di stato. Mi hanno fatto un'ottima impressione.. La rendita media stimata è del 2,6%, rendita che risulta anche reale, infatti facendo la media del 2007 (anno di istituzione del fondo) ad oggi si ha un buon 2,7%.

Mi informerò riguardo Allianz, l'avevo già presa in considenza.

I fondi collettivi mi hanno detto che hanno rendite ridicole. Io per esempio sono un metalmeccanico e, sperando di rimanere in questa azienda per molto, potrei aderire al Fondo Cometa. Tuttavia da diverse fondi mi hanno detto di lasciar perdere.

[Moreno Saporito]

Grazie raff, praticamente il 90% delle cose che mi ha detto sono le stesse che mi hanno detto da Banca Etica, la prima che ho consultato. Essa si appoggia a un fondo creato in Trentino (PensPlan Plurisfonds) ed ha tutta una serie di principi con cui vengono scelti i titoli all'interno del portafoglio, oltre ad essere l'unica ad elencare in chiaro tutte le azioni, le obbligazioni e i titoli di stato. Mi hanno fatto un'ottima impressione.. La rendita media stimata è del 2,6%, rendita che risulta anche reale, infatti facendo la media del 2007 (anno di istituzione del fondo) ad oggi si ha un buon 2,7%.

Mi informerò riguardo Allianz, l'avevo già presa in considenza.

I fondi collettivi mi hanno detto che hanno rendite ridicole. Io per esempio sono un metalmeccanico e, sperando di rimanere in questa azienda per molto, potrei aderire al Fondo Cometa. Tuttavia da diverse fondi mi hanno detto di lasciar perdere.

piper ma ad esempio se uno fa la scelta del fondo e decide per Cometa quando e se gli venisse cambiato il contratto cosa succederebbe?
intendo la tipologia di contratto, magari dal metalmeccanico all'assicurativo

[Piper]

Occhio alla scelta del fondo. Parti dal presupposto che anche per il fondo c'è una normativa statale piuttosto stringente sulle caratteristiche che deve avere, quindi il 90 % dei fondi che troverai sono obbligazionari, con quote di azionario molto basse.
Questo vuol dire che bisogna scordarsi guadagni fantascientifici, ma puntare, appunto, alla soliditàe alla forza di iinvestimento del gestore.
Comprenderai bene che un conto è se a contrattare delle obbligazioni sono io, un conto se a farlo è un soggetto con svariati milioni alle spalle.
Per esempio allianz e ina hanno dei fondo che oscillano mediamente tra il 3, 5 e il 4 ogni anno.
Ultima cosa, mi raccomando di controllare nelle condizioni di polizza la quota di rendimento trattenuto dalla compagnia, ovvero quanta parte del guadagno del fondo la compagnia si tiene per se. Per darti un dato: valori nomali sono tra 1, 2 / 1, 5

[{`tmtd`}]

Occhio alla scelta del fondo. Parti dal presupposto che anche per il fondo c'è una normativa statale piuttosto stringente sulle caratteristiche che deve avere, quindi il 90 % dei fondi che troverai sono obbligazionari, con quote di azionario molto basse.
Questo vuol dire che bisogna scordarsi guadagni fantascientifici, ma puntare, appunto, alla soliditàe alla forza di iinvestimento del gestore.
Comprenderai bene che un conto è se a contrattare delle obbligazioni sono io, un conto se a farlo è un soggetto con svariati milioni alle spalle.
Per esempio allianz e ina hanno dei fondo che oscillano mediamente tra il 3, 5 e il 4 ogni anno.

Il fondo di cui ti parlavo ha un massimo di 40% di azioni. Da quello che ho capito sul lungo periodo conviene rischiare di più perchè nel tempo si possono recuperare velocemente delle perdite negli anni terribili.

Ultima cosa, mi raccomando di controllare nelle condizioni di polizza la quota di rendimento trattenuto dalla compagnia, ovvero quanta parte del guadagno del fondo la compagnia si tiene per se. Per darti un dato: valori nomali sono tra 1, 2 / 1, 5

1,06% sempre riferendosi a quello.

Se gli strumenti per valutare un fondo sono questi mi sento abbastanza preparato per sceglierne uno.

[Piper]

40% di azionario non è poco eh. sicuramente sul lungo periodo dovrebbe, condizionale d'obbligo, darti delle potenzialità di guadagno maggiore, ma devi fare molta attenzione a un fondo con questa composizione.

quanto è il minimo garantito?

[{`tmtd`}]

40% di azionario non è poco eh. sicuramente sul lungo periodo dovrebbe, condizionale d'obbligo, darti delle potenzialità di guadagno maggiore.

quanto è il minimo garantito?

Massimo 40%, nel dettaglio qui: http://www.pensplan....lioAequitas.pdf

vedi che le azioni attualmente sono al 25%.

definisci minimo garantito

Ci sono altre parole chiave che hai usato prima che non conosco:

1) caricamenti sui premi versati,
2) rendimento medio del fondo sottostante

[Piper]

ma anche 25% non è poco. tieni presente che un fondo previdenziale standard come quello di INA o Allianz ha una quota azionaria che oscilla intorno al 5/10 %, nel 2011 il fondo INA aveva addirittura una quota azionaria del 3,5 % (circa) e comunque rendeva al cliente una media di guadagno del 3,5 % che di questi tempi non è malvagia.

in questa ottica quindi devi valutare il minimo garantito. le polizze previdenziali assicurative garantiscono in contratto un rendimento minimo che ti viene assegnato indipendentemente da cosa fa il fondo sottostante (che è la scheda che tu hai linkato). al momento, se non ricordo male, il minimo garantito è mediamente dell'1,5%, questo vuol dire che se nell'anno 2018 (ipotesi) il fondo fa -3 % comunque ai premi che tu hai versato viene garantito l'1,5%. è una garanzia di salvaguardia tipica dei contratti orientati al risparmio e non all'investimento.

quindi se il tuo fondo ha una quota azionaria alta, ma è presente un minimo garantito sul contratto che stipuli con la banca o la compagnia, sei protetto da oscillazioni azionarie negative.

i caricamenti invece sono i costi che la compagnia trattiene sul premio versato per investire i tuoi soldi. tu versi 1000 € (esempio), la compagnia trattiene come costi il 5% (esempio), ti vengono effettivamente investiti nel fondo 950 €

[{`tmtd`}]

Beh allora mi sembra assurdo aprire un fondo che ha il 25% di azioni e ha una rendita più bassa di uno che ne ha il 5/10%! Mi sbaglio o no?

[Piper]

non ti sbagli, la valutazione mi sembra corretta. da una parte hai un fondo con quota azionaria al 25, e rendimento del 2,7, dall'altra hai un fondo con il 3,5% di azionario e rendimento medio del 3,5 (l'esempio specifico che ti ho fatto).

se poi ci metti che in quello a rendimento maggiore hai anche un minimo garantito, che invece non ho capito se c'è sul fondo che mi hai linkato, direi che la scelta diventa quasi "obbligata". per questo ti dico guardati bene in giro, valuta bene i fondi e le caratteristiche, poi con calma decidi

[{`tmtd`}]

Ok, prendo un appuntamento con Allianz il prima possibile e sento che mi dicono.

[White Duke]

scusa Piper, non ho tempo di leggere per cui potrei anche farmi i cazzi miei , ma perchè all'inizio parli di polizza associandola ai fondi pensione? i fondi pensione sono dei fondi comuni che hanno come unica differenza rispetto a questi ultimi la destinazione dell'eventuale utile conseguito, oltre a vincoli normativi e a differenze di tipo fiscale rispetto ai fondi comuni tradizionali. Poi ok, ci cono quelli aperti, di norma gestiti dalle Società di Gestione del Risparmio e collocati dalle banche, e quelli chiusi, istituiti dalle varie associazioni di categoria. Ma il meccanismo è identico: tu versi tempo per tempo lì il tuo tfr e una minima percentuale dello stipendio, e in cambio ricevi delle quote che poi assumono valore nel tempo (in positivo, si spera, ma non è scontato): quando vai in pensione, o riscatti, oppure hai un vitalizio con meccanismi fiscali diversi. Diversa è la polizza previdenziale, PIP, che è un prodotto assicurativo tout court e che ha meccanismi del tutto differenti propri della polizza. Ma la domanda mi pare fosse sui fondi pensione, appunto.

[Piper]

il fondo pensione è un normalissimo fondo, che avendo come destinazione finale la pensione deve rispettare delle norme specifiche ed essere separato dagli altri fondi "tipici". il fondo è, appunto, lo strumento finanziario utilizzato per la rivalutazione dei contributi versati.

poi ci sono i contratti attraverso i quali le compagnie, bancarie assicurative che siano, gesticono il rapporto con il cliente e l'investimento nel fondo. questi contratti devono tutti, indistintamente, rispettare la normativa sul risparmio previdenziale e quindi essere predisposti con le caratteristiche sopra descritte. ho parlato di polizza PIP perchè è l'esempio tipico di come vengono regolati i contratti previdenziali, perchè tutti i soggetti sul mercato utilizzano una polizza PIP come struttura.

poi cambiano i fondi sottostanti dove finiscono i soldi, ma le caratteristiche del contratto sono praticamente identiche e lo stesso stato le ha individuate come una polizza assicurativa

[White Duke]

ok ma un conto è il sottostante di una polizza assicurativa, un altro è il fondo pensione propriamente detto, che ha degli aderenti, un numero di quote da sottoscrivere per il tramite del proprio tfr, un valore unitario di quota.

su wiki spiega largo circa la differenza tra PIP, Fondo Pensione Aperto, e Fondo Pensione Chiuso (o negoziale).

http://it.wikipedia....ne#Introduzione

[Piper]

ti ripeto, che forse mi son spiegato male, l'esempio del PIP l'ho fatto per far capire ad ale come vengono regolati i rapporti con la compagnia. la differenza che tu fai in realtà è molto tecnica e alla fine per il "contribuente" cambia poco.

il pip in realtà è solo uno strumento per regolare un adesione individuale ad un fondo comune, con delle garanzie assicurative per gestire il rapporto cliente gestore del fondo. la differenza con un fondo chiuso sta nel fatto che a questo può accedervi solo il metalmeccanico (esempio) ma comunque regolando questa adesione tramite un contratto che avrà le stesse caratteristiche del PIP.

fondamentalmente tu decidi di versare dei contributi aggiuntivi in un fondo pensionistico per avere una prestazione pensionistica aggiuntiva all'età pensionabile. una volta scelto il fondo ti affidi ad un gestore (banca, assicurazione, sindacati, sim, etc.) che investira per tuo conto sul fondo utilizzando un contratto che ha le caratteristiche di un PIP. il termine PIP serve, alla fine, solo a differenziare l'adesione individuale ai fondi dall'adesione collettiva ad un fondo (aperto o chiuso che sia), ma il funzionamento pratico è sempre lo stesso

quando decidi di destinare il tuo tfr in un fondo pensione, trasformandolo quindi in pensione complementare, puoi decidere di investirlo in un fondo comune aperto collettivo (se, ad esempio la tua azienda ne ha aperto uno, o se la compagnia che te lo propone ne ha uno), dove la tua partecipazione diventa una quota del fondo e partecipi in quota con gli altri al guadagno (ma con le stesse caratteristiche di un PIP alla fine). oppure puoi investirlo come posizione invidiuale, quindi facendo un contratto individuale, dove la tua posizione non è più espressa in quote poichè tecnicamente non partecipi ad un contratto collettivo e in quel caso diventa un PIP.
tecnicamente le differenze ci sono, anche se marginali, ma ai fini pratici per il contribuente il modo in cui è gestito il suo rapporto con il gestore (posso riscattare?, quando prendo i soldi? prendo la rendita o il capitale?) è la stessa cosa

[White Duke]

un dipendente che non appartiene a nessuna categoria o un libero professionista può tranquillamente sottoscrivere un fondo pensione di tipo aperto, senza l'ausilio di nessuno strumento "intermedio", che è appunto rappresentato da un prodotto assicurativo, Non è un tecnicismo, sono proprio due forme previdenziali alternative fra loro.


Fondi pensione negoziali: sono forme pensionistiche complementari istituite dai rappresentanti dei lavoratori e dei datori
di lavori nell’ambito della contrattazione nazionale, di settore
o aziendale. A questa tipologia appartengono anche i fondi pensione
cosiddetti territoriali, istituiti cioè in base ad accordi tra datori di lavoro e
lavoratori appartenenti a un determinato territorio o area geografi ca.
Fondi pensione aperti: sono forme pensionistiche complementari istituite da banche, imprese di assicurazione,
società di gestione del risparmio (SGR) e società di intermediazione mobiliare (SIM).
• Piani Individuali Pensionistici di tipo assicurativo (PIP): sono forme pensionistiche complementari istituite dalle imprese di assicurazione.
• Fondi pensione preesistenti: sono forme pensionistiche così chiamate perché risultavano già istituite prima del Decreto Legislativo 124 del 1993 che ha disciplinato la previdenza complementare per la prima volta.

qui viene spiegato molto bene:

http://www.mefop.it/.../AiE_250409.pdf

edit: avevi editato e non avevo letto, sorry...Comunque oltre alla tecnica dell'investimento, cambiano di molto anche i costi, più contenuti nell'adesione diretta al fondo pensione piuttosto che nella formula assicurativa, in cui paghi sia la compagnia, sia la società che gestisce il sottostante (detto a grandi linee).

[{`tmtd`}]

Tornando ai soldoni, a un comune mortale come me cosa conviene fare? Aderire a un fondo pensione aperto o fare un PIP?

[{`tmtd`}]

Raff, perdonami, ma sul sito di allianz: http://www.allianzll...previdenza-2007

i tre piani hanno percentuali di azioni intorno a quelle che ti avevo indicato, dunque non cambia molto..

[Piper]

Occhio, quello è il max previsto dalle condizioni del fondo, non sono le percentuali di azioni effettivamente presenti nel fondo. Nella pagina che hai linkato non ho trovato la specifica sulla composizione attuale, ma se vedi il fondo usato dall'INA Assitalia, di cui ti ho parlato come esempio, vedrai che anche in quel caso il fondo prevede un massimo del 30 % ma in realtà ne detiene meno del 5%

[{`tmtd`}]

Occhio, quello è il max previsto dalle condizioni del fondo, non sono le percentuali di azioni effettivamente presenti nel fondo. Nella pagina che hai linkato non ho trovato la specifica sulla composizione attuale, ma se vedi il fondo usato dall'INA Assitalia, di cui ti ho parlato come esempio, vedrai che anche in quel caso il fondo prevede un massimo del 30 % ma in realtà ne detiene meno del 5%

Ok, ho capito, è a discrezione di chi investe stabilire la reale quota di azioni.

Ho seguito il tuo consiglio, per adesso vado ad INA Assitalia.

[White Duke]

Tornando ai soldoni, a un comune mortale come me cosa conviene fare? Aderire a un fondo pensione aperto o fare un PIP?

come ho scritto più sopra, normalmente i fondi pensione aperti costano meno perchè paghi solo il gestore dei tuoi danari, mentre con la compagnia paghi anche quest'ultima che confeziona il prodotto. poi vabbè i costi variano anche a seconda del profilo di rischio: un profilo più conservativo (obbligazionario) ha delle comossioni più basse ripetto a un profilo azionario, che però potenzialmente e sul lungo periodo dà più ampi margini di guadagno (con il potenzialmente bene in testa )

[{`tmtd`}]

sono andato da ina assitalia..

mi è sembrato un buon prodotto, mi ha proposto o un fondo pensione o un'assicurazione sulla vita. io sono sempre orientato al primo, visto che il secondo ha l'obbligatorietà dei versamenti.

se un'anima pia ha voglia di dare un'occhiata a questo documento può dirmi se ne vale la pena o no.

https://docs.google....dit?usp=sharing

P.S. Comunque io comincio a non capirci più NIENTE riguardo alla terminologia, ieri sera l'impiegato INA mi ha detto che Fondo Pensione e PIP sono la stessa cosa.

Ho posto alcune domande ma onestamente non ho capito un granchè (in grassetto i paragrafi che non ho capito e sotto le sue "spiegazioni"):

Sapete darmi qualche delucidazione?

1) La base imponibile delle predette prestazioni pensionistiche è determinata al
netto della componente finanziaria che ha già scontato l’imposta sostitutiva in capo alla forma
pensionistica complementare nonché al netto dei contributi che non sono stati dedotti (per
superamento, ad esempio, del plafond di contribuzione deducibile). Sul rendimento finanziario
annualmente prodotto dalle rendite, successivamente alla maturazione del diritto alla loro
percezione, è applicata un’imposta sostitutiva del 12,50%. Anche questo rendimento dovrà essere
scomputato dall’imponibile da assoggettare alla menzionata ritenuta a titolo d’imposta.
Alla scadenza l’importo che costituirà la rendita è determinato dai premi dedotti + premi non dedotti + interessi (gestioni separate).
Sui premi dedotti viene applicata la tassazione sotto forma di cedolare secca del 15% che viene ridotta di una quota pari a 0.30 punti per ogni anno di permanenza nel fondo successivo al 15° con il minimo del 9%
Scontata la cedolare il montante viene convertito in rendita sugli interessi della rendita che ha un interesse pre contato del 1,5% e che si adegua annualmente in quanto rivalutabile viene applicata l’imposta sostitutiva.



2) Per quanto riguarda le forme pensionistiche individuali attuate mediante contratti di assicurazione
sulla vita, il risultato netto, da assoggettare ad imposta sostitutiva dell’11%, si determina
sottraendo dal valore attuale della rendita in via di costituzione, calcolato al termine di ciascun
anno, ovvero determinato alla data di accesso alla prestazione, diminuito dei versamenti nell’anno,
il valore attuale della rendita all’inizio dell’anno.
L’eventuale risultato negativo è computato in diminuzione del risultato dei periodi d’imposta
successivi per l’intero importo che trova in essi capienza.
L’imposta dell’11% sui rendimenti si applica sulla variazione della rendita essendo questa la garanzia principale del contratto



3) Lavoratori di prima occupazione successiva alla data del 1° gennaio 2007
Al lavoratore di prima occupazione successiva al 1° gennaio 2007 che nei primi 5 anni di
partecipazione alle forme pensionistiche complementari abbia versato contributi di importo inferiore
a quello massimo deducibile (€ 25.822,85, che rappresenta il plafond teorico di 5 anni), è
consentito, nei 20 anni successivi al quinto anno di partecipazione a tali forme, di dedurre dal
reddito contributi eccedenti il limite di € 5.164,57, in misura pari complessivamente alla differenza
positiva fra € 25.822,85 e i contributi effettivamente versati nei primi 5 anni di partecipazione e,
comunque, non superiore a € 2.582,29 in ciascun anno.
Vale solo per chi ha iniziato a lavorare dopo il 1/01/2007 e dà l’opportunità di recuperare fiscalmente la differenza tra il versato effettivo nel fondo ,nei primi 5 anni dalla stipula del contratto e € 25.822,85.
Tale recupero può avvenire dopo 5° anno, nei 20 anni successivi.

[strafanich]

Primo appuntamento informativo (fineco) per un fondo pensione, non ho capito praticamente niente di quello che mi ha spiegato ma mi sono state mostrate delle rendite a fine veramente ridicole, tipo 3-4000€ annui (lordi), la promoter mi ha consigliato piuttosto un piano di accumulo a lungo termine, meno vincoli, più adattabile, stoppabile, sospendibile eccetera. Credo però sia incompatibile con il tfr, ovvero non posso farmelo girare li (al momento è fermo in azienda).

 

Mi sono fatto comunque mandare dei prospetti pdf di alcuni fondi, in particolare questo: https://www.animasgr...ne/default.aspx

[White Duke]

sono il responsabile dei controlli di Banca Depositaria di quel Fondo

[{`tmtd`}]

Sono tornato sull'argomento poco fa dover aver messo la cosa in stand-by e più leggo, più mi rendo conto che questi fondi pensione sono un po' tutti degli specchietti per le allodole. Ricavi scarsi e tanti costi, onestamente non so più se voglio aprirne uno..

[White Duke]

i fondi aperti non sono particolarmente costosi: siamo sull'1,60/1,80% l'anno per quelli azionari, e meno dell'1% per i monetari. E comunque l'obbiettivo dei fondi pensione non è "guadagnare", ma preservare il capitale e/o incremetarlo per garantirsi una pensione integrativa* di vecchiaia.

 

 

 

*per i fortunati che potranno godere di una pensione.

[strafanich]

In effetti questo in particolare mi era stato consigliato per le spese contenute rispetto agli altri (non so assolutamente se è vero ma riporto quello che mi è stata detto).

 

Mi ha mostrato dei prospetti simulativi comunque, tot anni, tot al mese, rendita finale davvero poca roba, l'unico vantaggio vero rimane la tassazione minore rispetto al lasciare il tfr in azienda, boh.

 

Più interessanti i piani di accumulo, praticamente fondi di fondi nei quali posso entrare anche con 50€ al mese per periodi lunghi. Su fineco li chiamano CORE series. Anche qui ci sono quelli più bilanciati, quelli più aggressivi, quelli più obbligazionari e anche monetari puri.

 

Ho un casino in testa che metà basta insomma

[White Duke]

ma quelli non servono a integrare la tua posizione previdenziale, ma solo a tentare di guadagnare. Lì comunque hai la tassazione al 26% sugli utili, oltre che commissioni implicite verosimilmente più elevate (quando non anche commissioni di performance)

[arvic]

ma quelli non servono a integrare la tua posizione previdenziale, ma solo a tentare di guadagnare. Lì comunque hai la tassazione al 26% sugli utili, oltre che commissioni implicite verosimilmente più elevate (quando non anche commissioni di performance)

Ma non è la stessa cosa?Non ne so nulla, a me sembrano tutte offerte equilenti a metti i soldi in banca e poi te li rido poco alla volta, sostanzialmente scommettendo sul fatto di campare per più tempo della media

[Piper]

ragazzi l'errore è a monte nel motivo per cui aderite a questi fondi.

 

se volete "guadagnare" allora levate da mezzo i fondi pensione, le polizze vita, i fondi bancari obbligazionari a capitale stragarantito, tranne nel caso in cui ottenere un 4 lordo (ed è andata alla grande) che diventa un 2,5/3 dopo le tasse/commissioni per voi non voglia dire guadagnare.

con questi tassi si "guadagna" solo investendo grosse cifre da tenere ferme 3-4-5 anni al massimo spuntando il più possibile ma tenendo il capitale garantito.

 

questi strumenti servono per salvaguardare il risparmio, dall'inflazione o dagli imprevisti o dalle proprie mani bucate, oppure proprio per crearselo per chi non ha possibilità di mettere da parte grosse cifre tutte insieme, raggiungendo anche degli obiettivi a lungo termine: la pensione, pagarsi il matrimonio, l'università di un figlio, una casa, etc. etc.

 

 

 

discorso quanto mi danno di pensione alla fine: dipende dal montante raggiunto nel corso degli anni, parametrato al coefficiente di trasformazione (rappresenta la statistica delle aspettative di vita).

se quindi nel corso degli anni arrivo a versare complessivamente 100.000 €, comprese le rivalutazioni, applicando il coefficiente attuale per un 65enne (5,43% circa) avrò una pensione annuale di 5430 €, ovvero 450 € mese. questo è esattamente il calcolo utilizzato dall' Inps per chi come noi è nel sistema contributivo e anche dalle compagnie assicurative/bancarie per stabilire la vostra pensione privata. pensione privata che resta, per ora, solamente un aggiunta integrativa a quella pubblica, laddove quindi aggiungerò 450 € mensili ad una pensione statale(ipotizzo) di 700 €, ottenendo complessivamente 1150 € di assegno mensile a vita.

[White Duke]

aggiungo: non sottovalutiamo l'aspetto fiscale, che nel caso di un fondo pensione è estremamente vantaggioso sia quando contribuisci (possibilità di detrazioni dei contributi fino a 5.164 euro annui) , sia (in parte) quando riscatti o benefici della rendita descritta da Piper qui sopra. Con un fondo comune normale, o un fondo di fondi, quando riscatti il fisco si porta a casa il 26% del tuo guadagno. Senza considerare le commissioni di gestione, che normalmente in un fondo comune sono un po' più alte, e le commissioni di performance, spesso presenti nei fondi comuni*, e vietate nei fondi pensione.

 

 

*sul tuo guadagno, il gestore si becca un x per cento di commissioni di performance, oltre alle commissioni di gestione, oltre al 26% che va al fisco.

[Piper]

aggiungo: non sottovalutiamo l'aspetto fiscale, che nel caso di un fondo pensione è estremamente vantaggioso sia quando contribuisci (possibilità di detrazioni dei contributi fino a 5.164 euro annui) , sia (in parte) quando riscatti o benefici della rendita descritta da Piper qui sopra. Con un fondo comune normale, o un fondo di fondi, quando riscatti il fisco di porta a casa il 26% del tuo guadagno. Senza considerare le commissioni di gestione, che normalmente in un fondo comune sono un po' più alte, e le commissioni di performance, spesso presenti nei fondi comuni*, e vietate nei fondi pensione.

 

 

*sul tuo guadagno, il gestore si becca un x per cento di commissioni di performance, oltre alle commissioni di gestione, oltre al 26% che va al fisco.

 

 

assolutamente.

faccio un esempio numerico esemplificativo per far capire il funzionamento delle commissioni, ipotizzando 1000 € di versamento nel fondo ogni anno.

 

1000 € - 5% commissioni (è una commissione media, dipende poi dal tipo di prodotto) = 950 € effettivamente investiti

tasso di guadagno del fondo 4% - 1,2 punti di commissioni di performance che si tiene il gestore = 2,8 % (è un esempio,c'è anche chi si tiene l'1,5 o addirittura il 2, dipende sempre dal prodotto visto che su quelli più spiccatamente finanziari si può salire ancora)

950 € + 2,8% = 976 € 

 

---- anno successivo

1000 € - 5% = 950 €

950 € + 976 € anno precedente = 1926 €

1926 € + 2.8 % = 1979 €

 

e così via

questo è il funzionamento base per i prodotti a capitale garantito che investono nei fondi, che poi è il motivo per cui questi strumenti funzionano solo con periodi lunghi (almeno 15 anni, ma almeno) poichè solo così le rivalutazioni superano le commisisoni

[Ortodosso]

Fa un po' impressione sentir definire dei fondi che si tengono più dell'1% all'anno "non costosi", in Italia le robe tipo Vanguard (0.25% all'anno) non sono ancora arrivate? Senza parlare dell'effetto distorsivo che una deduzione (assumo che non sia una detrazione come hai scritto tu Marco, ma una deduzione) sui fondi pensione ma non sui fondi comuni porta al mercato di questi prodotti, un regalo coi fiocchi.

 

Nel frattempo altri 65 miliardi sono usciti dall'Italia negli ultimi tre mesi, chissà perché...

[Piper]

Fa un po' impressione sentir definire dei fondi che si tengono più dell'1% all'anno "non costosi", in Italia le robe tipo Vanguard (0.25% all'anno) non sono ancora arrivate? Senza parlare dell'effetto distorsivo che una deduzione (assumo che non sia una detrazione come hai scritto tu Marco, ma una deduzione) sui fondi pensione ma non sui fondi comuni porta al mercato di questi prodotti, un regalo coi fiocchi.

 

Nel frattempo altri 65 miliardi sono usciti dall'Italia negli ultimi tre mesi, chissà perché...

 

vero, fa impressione. posto che alcuni prodotti, di nicchia, con commissioni anche dello 0% esistono ma sono, appunto, prodotti particolari che nascono per obiettivi particolari e non li utilizzerei per descrivere il fondo medio.

 

la questione della Deduzione del fondo pensione è stato  un atto volutamente distorsivo dello stato. tutti i prodotti di risparmio hanno sempre avuto la possibilità di far detrarre il 19% del premio, poi dal 2000 lo stato ha deciso di levare qualsiasi forma di risparmio fiscale dai prodotti di risparmio comuni a capitalizzazione per mettere solo la Deduzione sui versamenti nei fondi pensione.

[White Duke]

Fa un po' impressione sentir definire dei fondi che si tengono più dell'1% all'anno "non costosi", in Italia le robe tipo Vanguard (0.25% all'anno) non sono ancora arrivate? Senza parlare dell'effetto distorsivo che una deduzione (assumo che non sia una detrazione come hai scritto tu Marco, ma una deduzione) sui fondi pensione ma non sui fondi comuni porta al mercato di questi prodotti, un regalo coi fiocchi.

 

Nel frattempo altri 65 miliardi sono usciti dall'Italia negli ultimi tre mesi, chissà perché...

 Assumi bene, in effetti puoi dedurre 5mila euro, con un risparmio effettivo ovviamente ben inferiore. Vanguard però replica degli indici mediante degli Etf, in pratica non paghi l'asset allocation (che, considerato il naturale talento dei nostri gestori a fare peggio di un qualsiasi benchmark preso come riferimento, potrebbe anche non essere un male ). Insomma, un conto è replicare l'indice S&P 500, un altro è il gestore che si sceglie i titoli: oltre pagare quest'ultima attività, hai anche dei costi amministrativi più alti (in termini di transazioni e di turn over di portafoglio) 

 

Gli Etf, nei portafogli di cui facciamo Banca depositaria, sono spesso presenti per replicare mercati, o porzioni di mercati, in cui è particolarmente oneroso andare a investire direttamente, per questioni fiscali e/o amministrative.

[White Duke]

Riguardo alla tua ultima considerazione sull'effetto distorsivo, beh, questo è voluto, per incentivare l'investimento nei Fondi Pensione, che altrimenti non si filerebbe nessuno. Tieni presente che il riscatto anticipato di un Fondo Pensione contiene delle rigidità che il Fondo Comune non ha. Posso chiedere anticipazioni, ma solo per motivi di salute, per ristrutturare/comprare casa, o il 30% per "altre necessità", negli ultimi tre casi solo dopo 8 anni di permanenza nel Fondo, oppure posso riscattare tutto se sono in adesione collettiva e mi lasciano a casa e/o mi licenzio. Tieni presente che, in tutti questi casi, quello che ti porti a casa entra a far parte del tuo reddito imponibile di quell'anno, e paghi le tasse con aliquota piena: insomma, c'è da pensarci. Nei Fondi Comuni vendi quando ti pare, paghi il 26% a titolo d'imposta e passa la paura.  

[Ortodosso]

Sì ci sta, anche negli USA è così dove il fondo pensione si chiama 401K, però deduci (ovvero paghi con soldi pre-tasse) fino a $17,000 annui.

 

Sulla cosa dei costi minori perché ETF chiaro, peccato che dove stia il valore aggiunto del tonysuper che mi sceglie l'azione al posto della replica del mercato è mistero, in Italia come altrove.

 

Sui costi di transazione poi mah, anche lì roba molto opaca, i costi lato gestore sono nulli se non, nel caso USA, positivi (con exchanges che ti pagano perché tu esegua gli ordini nel loro pool al posto di quello di un competitor).

 

(Full discosure: lavoro per questa roba qua)

[White Duke]

Sì ci sta, anche negli USA è così dove il fondo pensione si chiama 401K, però deduci (ovvero paghi con soldi pre-tasse) fino a $17,000 annui.

 

Sulla cosa dei costi minori perché ETF chiaro, peccato che dove stia il valore aggiunto del tonysuper che mi sceglie l'azione al posto della replica del mercato è mistero, in Italia come altrove.

 

Sui costi di transazione poi mah, anche lì roba molto opaca, i costi lato gestore sono nulli se non, nel caso USA, positivi (con exchanges che ti pagano perché tu esegua gli ordini nel loro pool al posto di quello di un competitor).

 

(Full discosure: lavoro per questa roba qua)

 

 

Il gestore punta su singoli titoli per creare valore aggiunto (il cosiddetto stock picking): se investo su un Etf del comparto farmaceutico posso fare -2%, mentre investendo nella Novartis che nel frattempo ha inventato un farmaco miracoloso, posso guadagnare il 20% anche se il comparto sta andando male.

 

Per le transazioni, ci sono dei costi amministrativi e di intermediazione. questi ultimi, sono d'accordo, li puoi minimizzare perché lavori sulle masse, ma ci sono comunque, e quel che è peggio è che il cliente non li vede, andandosi ad annegare nel valore quota finale. Su quelli amministrativi considera che ci sono mercati in cui mi conviene mille volte prendere un titolo sintetico, piuttosto che andare a comprare i singoli titoli. Ci sono infatti mercati esotici in cui devi fare provvista in divisa locale, non ci sono convenzioni per evitare la doppia tassazione, oppure per recuperare le tasse locali devi compilare triliardi di moduli e i quattrini ti tornano indietro chissà quando, creando effetti distorsivi sul valore della quota.

Ci sono persino delle società che fanno soldoni offrendo il servizio di recupero della doppia tassazione per tuo conto, per dire: tra recuperare zero e 70 (100-30 che lasci alla società!), preferisci quest'ultima opzione. Tutto questo senza considerare i costi che sostiene la banca per le corporate action sui titoli, o sugli incassi dei dividendi o delle cedole, per la determinazione di un prezzo fair nel caso di titoli illiquidi: uno si prende l'etf e non ha problemi, se non quello (non marginale), di non poter fare il benedetto stock picking che può potenzialmente creare utile.

[strafanich]

Ma quindi se l'obiettivo vero è mantenere e "salvaguardare" non ha neanche troppo senso guardare le performance di questi fondi pensione, a sto punto avrebbe più senso il fondo di categoria nel quale la mia azienda mette comunque una percentuale aggiuntiva mensilmente.

[{`tmtd`}]

Quando ho scritto "ricavi scarsi" intendevo mettere in dubbio l'effettiva convenienza di parcheggiare dei soldi in un fondo invece che tenerli in un normale conto corrente. Perchè a conti fatti, se la rendita è risibile e il costo del fondo è dell'1%, io che vantaggio ho nell'aprire un fondo? E' questo quello che voglio capire.

[Piper]

Quando ho scritto "ricavi scarsi" intendevo mettere in dubbio l'effettiva convenienza di parcheggiare dei soldi in un fondo invece che tenerli in un normale conto corrente. Perchè a conti fatti, se la rendita è risibile e il costo del fondo è dell'1%, io che vantaggio ho nell'aprire un fondo? E' questo quello che voglio capire.

 

nel caso del fondo pensione il tuo vantaggio è che prendi comunque un 2-3 % di media suoi tuoi soldi, salvaguardandoli quantomeno dall'inflazione (e questo vale per tutti i tipi di fondi garantiti).

alla fine prendi una rendita vitalizia (poca o molta dipende da quanto ci versi e dal tuo punto di vista) e nel frattempo fai pure risparmio fiscale, che se sei un dipendente ti ritrovi direttamente in busta paga come soldi in più.

tutte cose che un conto corrente non ti da, anche perchè sono strumenti concettualmente molto diversi, per non parlare dell'insito rischio che se hai i soldi sul conto puoi finire per spenderli (ma è una cosa soggettiva)

 

la domanda però è sempre la stessa e bisogna farsela prima: perchè vuoi fare risparmio, che obiettivo hai? vuoi solo mettere insieme un capitale, hai qualcosa da "comprare" come obiettivo, vuoi una pensione

[{`tmtd`}]

Lo faccio per la pensione, questa cosa l'ho sempre fatta per integrare un'eventuale pensione.