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Fondi Pensione


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#41 Ortodosso

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Inviato 13 ottobre 2014 - 19:49

Fa un po' impressione sentir definire dei fondi che si tengono più dell'1% all'anno "non costosi", in Italia le robe tipo Vanguard (0.25% all'anno) non sono ancora arrivate? Senza parlare dell'effetto distorsivo che una deduzione (assumo che non sia una detrazione come hai scritto tu Marco, ma una deduzione) sui fondi pensione ma non sui fondi comuni porta al mercato di questi prodotti, un regalo coi fiocchi.

 

Nel frattempo altri 65 miliardi sono usciti dall'Italia negli ultimi tre mesi, chissà perché...


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Battibecco dovete domandare a Sarri, che è un razzista; e gli uomini come lui non possono stare nel mondo del calcio.


#42 Piper

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Inviato 13 ottobre 2014 - 20:06

Fa un po' impressione sentir definire dei fondi che si tengono più dell'1% all'anno "non costosi", in Italia le robe tipo Vanguard (0.25% all'anno) non sono ancora arrivate? Senza parlare dell'effetto distorsivo che una deduzione (assumo che non sia una detrazione come hai scritto tu Marco, ma una deduzione) sui fondi pensione ma non sui fondi comuni porta al mercato di questi prodotti, un regalo coi fiocchi.

 

Nel frattempo altri 65 miliardi sono usciti dall'Italia negli ultimi tre mesi, chissà perché...

 

vero, fa impressione. posto che alcuni prodotti, di nicchia, con commissioni anche dello 0% esistono ma sono, appunto, prodotti particolari che nascono per obiettivi particolari e non li utilizzerei per descrivere il fondo medio.

 

la questione della Deduzione del fondo pensione è stato  un atto volutamente distorsivo dello stato. tutti i prodotti di risparmio hanno sempre avuto la possibilità di far detrarre il 19% del premio, poi dal 2000 lo stato ha deciso di levare qualsiasi forma di risparmio fiscale dai prodotti di risparmio comuni a capitalizzazione per mettere solo la Deduzione sui versamenti nei fondi pensione.


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<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#43 White Duke

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Inviato 13 ottobre 2014 - 22:18

Fa un po' impressione sentir definire dei fondi che si tengono più dell'1% all'anno "non costosi", in Italia le robe tipo Vanguard (0.25% all'anno) non sono ancora arrivate? Senza parlare dell'effetto distorsivo che una deduzione (assumo che non sia una detrazione come hai scritto tu Marco, ma una deduzione) sui fondi pensione ma non sui fondi comuni porta al mercato di questi prodotti, un regalo coi fiocchi.

 

Nel frattempo altri 65 miliardi sono usciti dall'Italia negli ultimi tre mesi, chissà perché...

 Assumi bene, in effetti puoi dedurre 5mila euro, con un risparmio effettivo ovviamente ben inferiore. Vanguard però replica degli indici mediante degli Etf, in pratica non paghi l'asset allocation (che, considerato il naturale talento dei nostri gestori a fare peggio di un qualsiasi benchmark preso come riferimento, potrebbe anche non essere un male asd). Insomma, un conto è replicare l'indice S&P 500, un altro è il gestore che si sceglie i titoli: oltre pagare quest'ultima attività, hai anche dei costi amministrativi più alti (in termini di transazioni e di turn over di portafoglio) 

 

Gli Etf, nei portafogli di cui facciamo Banca depositaria, sono spesso presenti per replicare mercati, o porzioni di mercati, in cui è particolarmente oneroso andare a investire direttamente, per questioni fiscali e/o amministrative.


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"No matter how high are one's estimates of human stupidity, one is repeatedly and recurrently startled by the fact that: a) people whom one had once judged rational and intelligent turn out to be unashamedly stupid b) day after day, with unceasing monotony, one is harassed in one's activities by stupid individuals who appear suddenly and unespectedly in the most inconvenient places and at the most improbable moments" (Carlo M. Cipolla)

#44 White Duke

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Inviato 13 ottobre 2014 - 22:35

Riguardo alla tua ultima considerazione sull'effetto distorsivo, beh, questo è voluto, per incentivare l'investimento nei Fondi Pensione, che altrimenti non si filerebbe nessuno. Tieni presente che il riscatto anticipato di un Fondo Pensione contiene delle rigidità che il Fondo Comune non ha. Posso chiedere anticipazioni, ma solo per motivi di salute, per ristrutturare/comprare casa, o il 30% per "altre necessità", negli ultimi tre casi solo dopo 8 anni di permanenza nel Fondo, oppure posso riscattare tutto se sono in adesione collettiva e mi lasciano a casa e/o mi licenzio. Tieni presente che, in tutti questi casi, quello che ti porti a casa entra a far parte del tuo reddito imponibile di quell'anno, e paghi le tasse con aliquota piena: insomma, c'è da pensarci. Nei Fondi Comuni vendi quando ti pare, paghi il 26% a titolo d'imposta e passa la paura.  


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#45 Ortodosso

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Inviato 14 ottobre 2014 - 00:32

Sì ci sta, anche negli USA è così dove il fondo pensione si chiama 401K, però deduci (ovvero paghi con soldi pre-tasse) fino a $17,000 annui.

 

Sulla cosa dei costi minori perché ETF chiaro, peccato che dove stia il valore aggiunto del tonysuper che mi sceglie l'azione al posto della replica del mercato è mistero, in Italia come altrove.

 

Sui costi di transazione poi mah, anche lì roba molto opaca, i costi lato gestore sono nulli se non, nel caso USA, positivi (con exchanges che ti pagano perché tu esegua gli ordini nel loro pool al posto di quello di un competitor).

 

(Full discosure: lavoro per questa roba qua)


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#46 White Duke

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Inviato 14 ottobre 2014 - 09:40

Sì ci sta, anche negli USA è così dove il fondo pensione si chiama 401K, però deduci (ovvero paghi con soldi pre-tasse) fino a $17,000 annui.

 

Sulla cosa dei costi minori perché ETF chiaro, peccato che dove stia il valore aggiunto del tonysuper che mi sceglie l'azione al posto della replica del mercato è mistero, in Italia come altrove.

 

Sui costi di transazione poi mah, anche lì roba molto opaca, i costi lato gestore sono nulli se non, nel caso USA, positivi (con exchanges che ti pagano perché tu esegua gli ordini nel loro pool al posto di quello di un competitor).

 

(Full discosure: lavoro per questa roba qua)

 

 

Il gestore punta su singoli titoli per creare valore aggiunto (il cosiddetto stock picking): se investo su un Etf del comparto farmaceutico posso fare -2%, mentre investendo nella Novartis che nel frattempo ha inventato un farmaco miracoloso, posso guadagnare il 20% anche se il comparto sta andando male.

 

Per le transazioni, ci sono dei costi amministrativi e di intermediazione. questi ultimi, sono d'accordo, li puoi minimizzare perché lavori sulle masse, ma ci sono comunque, e quel che è peggio è che il cliente non li vede, andandosi ad annegare nel valore quota finale. Su quelli amministrativi considera che ci sono mercati in cui mi conviene mille volte prendere un titolo sintetico, piuttosto che andare a comprare i singoli titoli. Ci sono infatti mercati esotici in cui devi fare provvista in divisa locale, non ci sono convenzioni per evitare la doppia tassazione, oppure per recuperare le tasse locali devi compilare triliardi di moduli e i quattrini ti tornano indietro chissà quando, creando effetti distorsivi sul valore della quota.

Ci sono persino delle società che fanno soldoni offrendo il servizio di recupero della doppia tassazione per tuo conto, per dire: tra recuperare zero e 70 (100-30 che lasci alla società!), preferisci quest'ultima opzione. Tutto questo senza considerare i costi che sostiene la banca per le corporate action sui titoli, o sugli incassi dei dividendi o delle cedole, per la determinazione di un prezzo fair nel caso di titoli illiquidi: uno si prende l'etf e non ha problemi, se non quello (non marginale), di non poter fare il benedetto stock picking che può potenzialmente creare utile.


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#47 strafanich

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Inviato 14 ottobre 2014 - 12:33

Ma quindi se l'obiettivo vero è mantenere e "salvaguardare" non ha neanche troppo senso guardare le performance di questi fondi pensione, a sto punto avrebbe più senso il fondo di categoria nel quale la mia azienda mette comunque una percentuale aggiuntiva mensilmente.


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#48 {`tmtd`}

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Inviato 14 ottobre 2014 - 12:35

Quando ho scritto "ricavi scarsi" intendevo mettere in dubbio l'effettiva convenienza di parcheggiare dei soldi in un fondo invece che tenerli in un normale conto corrente. Perchè a conti fatti, se la rendita è risibile e il costo del fondo è dell'1%, io che vantaggio ho nell'aprire un fondo? E' questo quello che voglio capire.


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#49 Piper

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Inviato 14 ottobre 2014 - 12:43

Quando ho scritto "ricavi scarsi" intendevo mettere in dubbio l'effettiva convenienza di parcheggiare dei soldi in un fondo invece che tenerli in un normale conto corrente. Perchè a conti fatti, se la rendita è risibile e il costo del fondo è dell'1%, io che vantaggio ho nell'aprire un fondo? E' questo quello che voglio capire.

 

nel caso del fondo pensione il tuo vantaggio è che prendi comunque un 2-3 % di media suoi tuoi soldi, salvaguardandoli quantomeno dall'inflazione (e questo vale per tutti i tipi di fondi garantiti).

alla fine prendi una rendita vitalizia (poca o molta dipende da quanto ci versi e dal tuo punto di vista) e nel frattempo fai pure risparmio fiscale, che se sei un dipendente ti ritrovi direttamente in busta paga come soldi in più.

tutte cose che un conto corrente non ti da, anche perchè sono strumenti concettualmente molto diversi, per non parlare dell'insito rischio che se hai i soldi sul conto puoi finire per spenderli (ma è una cosa soggettiva)

 

la domanda però è sempre la stessa e bisogna farsela prima: perchè vuoi fare risparmio, che obiettivo hai? vuoi solo mettere insieme un capitale, hai qualcosa da "comprare" come obiettivo, vuoi una pensione


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Inviato 14 ottobre 2014 - 12:52

Lo faccio per la pensione, questa cosa l'ho sempre fatta per integrare un'eventuale pensione.


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#51 Piper

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Inviato 14 ottobre 2014 - 12:59

Lo faccio per la pensione, questa cosa l'ho sempre fatta per integrare un eventuale pensione.

 

allora non ci sono molti motivi per farlo con un conto corrente, tranne nel caso in cui la tua priorità sia avere la disponibilità immediata del risparmio (ma in questo caso diventa difficile raggiungere un obiettivo come una pensione integrativa).

 

il conto corrente non ti da praticamente nulla come rivalutazione, non ti da una rendita vitalizia, non ti fa fare risparmio fiscale.


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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:07

Ma quindi se l'obiettivo vero è mantenere e "salvaguardare" non ha neanche troppo senso guardare le performance di questi fondi pensione, a sto punto avrebbe più senso il fondo di categoria nel quale la mia azienda mette comunque una percentuale aggiuntiva mensilmente.

Il fondo di categoria è altrimenti detto "Fondo Chiuso" o negoziale, in cui possono accedere solo i lavoratori di un determinato settore: è evidente che se uno lavora in un'azienda chimica, ad esempio, ha tutta la convenienza ad aderire a Fonchim con l'adesione collettiva proposta dalla sua azienda, perché quest'ultima versa "gratis" una quota prevista dai contratti integrativi del settore. Qui indirettamente rispondo anche a tmtd: ci sono vantaggi fiscali, (teorici) vantaggi ad affidarsi a un professionista che (dovrebbe) coglie(re) le opportunità di mercato nel tempo, vantaggi di tipo quello che ho appena esposto (se previsti).  


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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:09

E allora lo aprirò, rimango su Allianz e passa la paura. Il problema semmai è che al tempo provai a mettermi d'impegno a leggere tutte le condizioni contrattuali. Il risultato fu disarmante, ogni due paragrafi mi trovavo in difficoltà e non capivo niente, secondo te vale la pena approfondire così tanto?


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#54 White Duke

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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:13

..certo, nella misura in cui devi capire se il prodotto fa al caso tuo. Banalizzo: se mi serve qualcosa per volare, mi compro un elicottero, se invece devo galleggiare, un motoscafo. Sono entrambi mezzi di trasporto, ma...;) 


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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:13

E allora lo aprirò, rimango su Allianz e passa la paura. Il problema semmai è che al tempo provai a mettermi d'impegno a leggere tutte le condizioni contrattuali. Il risultato fu disarmante, ogni due paragrafi mi trovavo in difficoltà e non capivo niente, secondo te vale la pena approfondire così tanto?

 

tutti i fondi pensione devono rispettare le regole stabilite dallo stato e quindi funzionano tutti nello stesso modo, le uniche cose che possono cambiare sono le commissioni o il rendimento trattenuto dal fondo oppure la presenza di garanzie aggiuntive o di diversi profili di investimento, ma se hai domande fammele pure in privato o qui se preferisci. 

quello allianz è un buon prodotto nel panorama dei fondi assicurativi, che ti permette tra le altre cose di scegliere diversi profili di investimento (obbligazionari puri, azionari etc.) per cercare magari di spuntare qualcosa in più.

 

tra le altre cose mi pare che quello allianz sia uno dei pochi fondi pensione che non prevede commisioni sul premio versato 


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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:19

Sì il tizio mi diede un semplice resoconto delle tre formule di investimento

 

1. Formula Moderata -> da inizio anno 1,57%, a un anno 3,54%, a 2 anni 6,27%, dall'avvio 9,23%.
2. Formula Equilibrata -> da inizio anno 2,32%, a un anno 3,11%, a 2 anni 5,82%, dall'avvio 7,26%.
3. Formula Attiva -> da inizio anno 3,19%, a un anno 3,67%, a 2 anni 5,95%, dall'avvio 5,84%.
 
Le parti del contratto che non capivo erano un bel po' e pensare che non l'avevo nemmeno finito di leggere..

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#57 White Duke

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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:27

Oddio, partire per presentare un prodotto esibendo le performance passate/in corso non è un bel partire. Visto che ti piace il tennis, sarebbe come puntare sulla vittoria dei prossimi slam di Federer, "solo perché" ne ha già vinti 15 in passato! Insomma, è un'informazione utile, ma a te interessa sapere quante possibilità ha di vincere in futuro, visto che ci punti ora...Le considerazioni da fare sono tante, a cominciare dall'obbiettivo che ci si pone, quanto si è disposti a rischiare, che tipo di situazione finanziaria comlpessiva si ha, ecc..dopodiché è utile sapere che quel tal fondo in passato, non ha fatto schifo...


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Inviato 14 ottobre 2014 - 13:37

Marco, non mi ha detto solo questo, mi ricollegavo all'affermazione di Piper riguardo la possibilità di "scegliere diversi profili di investimento (obbligazionari puri, azionari etc.) per cercare magari di spuntare qualcosa in più."


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#59 Ortodosso

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Inviato 14 ottobre 2014 - 16:40

Il gestore punta su singoli titoli per creare valore aggiunto (il cosiddetto stock picking): se investo su un Etf del comparto farmaceutico posso fare -2%, mentre investendo nella Novartis che nel frattempo ha inventato un farmaco miracoloso, posso guadagnare il 20% anche se il comparto sta andando male.

 

Marco u capìi che il gestore punta a fare quello, la realtà però è il gestore che se va bene non lo riesce a fare perché non ha le informazioni necessarie (se le avesse, lavorerebbe, guadagnando come uno di serie A, in uno dei forse 15 hedge funds al mondo che battono regolarmente il mercato), e quindi perdi rispetto all'ETF considerando le commissioni più alto, se va male attivamente te la mette nel culo prendendo l'altra parte della tua trade. Senza neanche considerare che per definizione dei titoli scelti apposta sono meno diversificati del mercato tutto e quindi il rapporto ritorno/rischio è più basso.

 

Non sono io che lo dico eh, ma fior di indagini. Mi fa morire che in Italia l'alfabetizzazione (e l'ingenuità) finanziaria è tale che un gestore evidentemente si può presentare dicendo "ma scelgo io il titolo e aggiungo valore". Qua oramai stock picking è una parolaccia se associata a risparmio, considerata come vendere fumoo, e per fortuna.


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Inviato 14 ottobre 2014 - 23:14

 

Il gestore punta su singoli titoli per creare valore aggiunto (il cosiddetto stock picking): se investo su un Etf del comparto farmaceutico posso fare -2%, mentre investendo nella Novartis che nel frattempo ha inventato un farmaco miracoloso, posso guadagnare il 20% anche se il comparto sta andando male.

 

Marco u capìi che il gestore punta a fare quello, la realtà però è il gestore che se va bene non lo riesce a fare perché non ha le informazioni necessarie (se le avesse, lavorerebbe, guadagnando come uno di serie A, in uno dei forse 15 hedge funds al mondo che battono regolarmente il mercato), e quindi perdi rispetto all'ETF considerando le commissioni più alto, se va male attivamente te la mette nel culo prendendo l'altra parte della tua trade. Senza neanche considerare che per definizione dei titoli scelti apposta sono meno diversificati del mercato tutto e quindi il rapporto ritorno/rischio è più basso.

 

Non sono io che lo dico eh, ma fior di indagini. Mi fa morire che in Italia l'alfabetizzazione (e l'ingenuità) finanziaria è tale che un gestore evidentemente si può presentare dicendo "ma scelgo io il titolo e aggiungo valore". Qua oramai stock picking è una parolaccia se associata a risparmio, considerata come vendere fumoo, e per fortuna.

 

Sul lungo periodo è esattamente come dici tu: mai visto un gestore che sia riuscito a battere il mercato. Ma il sistema in Italia campa proprio sulla volatilità: la truffa nascosta è che se quest'anno il fondo X batte di 3 punti il benchmark, arrivano fior di commissioni di performance, se l'anno prossimo va sotto di dieci punti, amici come prima ma incassano lo stesso "solo" con le commissioni di gestione. Attenzione, perchè se l'anno dopo faccio +2 sul benchmark, porto a casa altre commissioni di performance: peccato che l'investitore sia ancora sotto del  di più del 5% rispetto all'investimento iniziale. Speriamo che non se ne accorga nessuno, altrimenti mi tocca venire a farti da giaridiniere a Palo Alto.


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