4191 replies to this topic

[bosforo]

Il ragionamento (vabbè) in base al quale stare con la Palestina equivale a stare con Hamas* è di una tale miseria e ottusità che sarebbe degno di Fiamma Nirenstein o, per restare nel nostro mondo, di Russian.



*ovviamente immagino che stare con Israele non equivalga a parteggiare per i razzisti ultraortodossi tipo Shas, giusto?

Qua si parlava di "partiti politici e istituzioni" non di opinioni private eh

Ah visto che si parlava di casi isolati, questo a Finchley Rd, Londra, oggi

https://twitter.com/...9264743425?s=09

https://twitter.com/...6328061958?s=19

Non lo farebbero con leggerezza se non si sentissero forti

[Gozer]

Netanyahu sta facendo cose abominevoli, ma il punto è che anche qui sul forum si continua a leggere "Israele fa questo", "israele fa quello": no, lo fa Netanyahu. *

 

È pieno zeppo di ebrei che stanno criticando quanto succede, sia israeliani (è da giorni che gira l'hashtag "not in my name" con migliaia di persone che disapprovano l'agire del governo, a partire dagli sfratti che hanno innescato la nuova crisi), sia non (in Italia Moni Ovadia si è espresso molto duramente al riguardo, dicendo che se il sionismo è questo lui non vuole averci niente a che fare).

 

Questo non cambia il fatto che la mia impressione è che alcuni (molti), anche in questo thread, non riconoscono il diritto di esistere dello stato di Israele: ed è qui che casca l'asino. Criticare Netanyahu va più che bene, criticare Israele in quanto stato no. Bisogna vedere dove viene tracciata la linea.

 

* E spero non mi si risponda: "è stato eletto", che voglio dire parliamo di uno stato militarizzato circondato da settant'anni da paesi che vorrebbero annientarlo, noi al posto loro saremmo tornati a essere un regime da un pezzo (ci basta qualche jpg modificata di neri palestrati per spingere i partiti neofascisti al 40%, figurarsi vivere quella situazione).

[Garga Charrua]

Questo non cambia il fatto che la mia impressione è che alcuni (molti), anche in questo thread, non riconoscono il diritto di esistere dello stato di Israele: ed è qui che casca l'asino. Criticare Netanyahu va più che bene, criticare Israele in quanto stato no. Bisogna vedere dove viene tracciata la linea.

 

Questa è una semplificazione. Tanto per dire, ci sarebbe anche una terza via: sostenere e difendere il diritto di esistere dello stato di Israele e allo stesso tempo essere contro le occupazioni forzate e gli insediamenti illegittimi. Bisogna vedere dove viene tracciata la linea, letteralmente.

[corrigan]

 

Questo non cambia il fatto che la mia impressione è che alcuni (molti), anche in questo thread, non riconoscono il diritto di esistere dello stato di Israele: ed è qui che casca l'asino. Criticare Netanyahu va più che bene, criticare Israele in quanto stato no. Bisogna vedere dove viene tracciata la linea.

 

Questa è una semplificazione. Tanto per dire, ci sarebbe anche una terza via: sostenere e difendere il diritto di esistere dello stato di Israele e allo stesso tempo essere contro le occupazioni forzate e gli insediamenti illegittimi. Bisogna vedere dove viene tracciata la linea, letteralmente.

 

Però Garga, alcuni interventi, il tuo incluso, tendono ad offuscare questa distinzione che fai. La domanda principale, a questo giro di violenze, è se si ritiene legittimo o meno l'uso dei missili da parte di Hamas come mezzo per "risolvere" questo round, che è partito con i tentativi di sfratti a Gerusalemme Est e che si è poi diffuso con attacchi da ambo i lati nelle varie città miste. Tutto ciò considerando  che Hamas è un'istituzione altra rispetto ai palestinesi della West Bank e ai cittadini arabi di Israele, e considerando che il suo calcolo è squisitamente politico (e volutamente mortifero - della propria gente). 

La prima linea si dovrebbe tracciare qui per me, a meno che non si ritenga la strategia di Hamas legittima in sé a causa dell'occupazione della West Bank e/o dello status degli arabi in Israele (o addirittura a causa dell'esistenza stessa di Israele).

[ucca]

Sei volutamente vago perché sai che nessuno qui dentro si è mai sognato di negare ad Israele il diritto di esistere. Rileggiti l'intervento di Sanders che lo spiega molto bene qual è il problema , se non è chiaro. Poi viviamo in Italia dove il livello del dibattito politico è zero. Sono tutti acriticamente (come ama dire quel fascista di bibi "incondizionatamente") dalla parte di una fazione, non una parola sul fatto scatenante l'ultima crisi. Sull'opposizione interna, io non la vedo ma mi fa piacere se mi sbaglio e non si tratta delle solite voci molto isolate ed irrilevanti

[Garga Charrua]

Però Garga, alcuni interventi, il tuo incluso, tendono ad offuscare questa distinzione che fai. La domanda principale, a questo giro di violenze, è se si ritiene legittimo o meno l'uso dei missili da parte di Hamas come mezzo per "risolvere" questo round, che è partito con i tentativi di sfratti a Gerusalemme Est e che si è poi diffuso con attacchi da ambo i lati nelle varie città miste. Tutto ciò considerando  che Hamas è un'istituzione altra rispetto ai palestinesi della West Bank e ai cittadini arabi di Israele, e considerando che il suo calcolo è squisitamente politico (e volutamente mortifero - della propria gente). 

La prima linea si dovrebbe tracciare qui per me, a meno che non si ritenga la strategia di Hamas legittima in sé a causa dell'occupazione della West Bank e/o dello status degli arabi in Israele (o addirittura a causa dell'esistenza stessa di Israele).

 

 

No, non ritengo legittima nè la strategia di Hamas, nè i razzi, nè Hamas in sè. A maggior ragione mi sento autorizzato a far notare che anche il governo della controparte è composto in buona parte da esaltati estremisti, che finora dall'oggettiva radicalizzazione di Gaza ne hanno solo guadagnato. Quindi chiedo, senza alcuna malizia giuro: se Hamas cessasse di esistere tra un'ora cosa succederebbe tra due? Scoppierebbe la pace?

[corrigan]

 

Però Garga, alcuni interventi, il tuo incluso, tendono ad offuscare questa distinzione che fai. La domanda principale, a questo giro di violenze, è se si ritiene legittimo o meno l'uso dei missili da parte di Hamas come mezzo per "risolvere" questo round, che è partito con i tentativi di sfratti a Gerusalemme Est e che si è poi diffuso con attacchi da ambo i lati nelle varie città miste. Tutto ciò considerando  che Hamas è un'istituzione altra rispetto ai palestinesi della West Bank e ai cittadini arabi di Israele, e considerando che il suo calcolo è squisitamente politico (e volutamente mortifero - della propria gente). 

La prima linea si dovrebbe tracciare qui per me, a meno che non si ritenga la strategia di Hamas legittima in sé a causa dell'occupazione della West Bank e/o dello status degli arabi in Israele (o addirittura a causa dell'esistenza stessa di Israele).

 

 

No, non ritengo legittima nè la strategia di Hamas, nè i razzi, nè Hamas in sè. A maggior ragione mi sento autorizzato a far notare che anche il governo della controparte è composto in buona parte da esaltati estremisti, che finora dall'oggettiva radicalizzazione di Gaza ne hanno solo guadagnato. Quindi chiedo, senza alcuna malizia giuro: se Hamas cessasse di esistere tra un'ora cosa succederebbe tra due? Scoppierebbe la pace?

 

E senza davvero alcuna malizia ti chiedo, cosa vuol dire "pace" in quella parte del mondo nel 2021? Parlo proprio a livello politico, "pace" è un termine astratto che vuol dire poco e si presta a strumentalizzazioni. 

[Garga Charrua]

E senza davvero alcuna malizia ti chiedo, cosa vuol dire "pace" in quella parte del mondo nel 2021?

 

 

Nel 2021 non vuol dire nulla. Ovviamente non perchè ci troviamo in una tragedia greca, ma perchè entrambe le parti in causa hanno minato qualsiasi tentativo di dare un significato concreto alla parola. Ora, visto che con questo andazzo "pace" non significherà nulla nè nel 2031 nè nel 2041, che dobbiamo fare? Bisogna rassegnarsi? La scelta deve per forza essere tra la distruzione di Israele e il modello riserva indiana per i palestinesi?

[Earl Bassett]

La verità è che finché politica israeliana sarà basata sul sopruso continuo e reiterato nulla potrà mai cambiare, il miglior modo per togliere potere ad Hamas sarebbe un atteggiamento diverso da parte del governo israeliano ma negli ultimi anni purtroppo siamo passati dal muro agli sfratti di Gerusalemme est e quando metti un popolo continuamente con le spalle al muro togliendogli ogni idea di futuro è anche difficile lamentarsi o stupirsi delle reazioni esagerate o poco razionali.
In quest'ottica i razzi di Hamas sono puro masochismo di chi non ha nulla da perdere da una parte e la perfetta giustificazione per le proprie prevaricazioni dall'altra.

[corrigan]

 

E senza davvero alcuna malizia ti chiedo, cosa vuol dire "pace" in quella parte del mondo nel 2021?

 

 

Nel 2021 non vuol dire nulla. Ovviamente non perchè ci troviamo in una tragedia greca, ma perchè entrambe le parti in causa hanno minato qualsiasi tentativo di dare un significato concreto alla parola. Ora, visto che con questo andazzo "pace" non significherà nulla nè nel 2031 nè nel 2041, che dobbiamo fare? Bisogna rassegnarsi? La scelta deve per forza essere tra la distruzione di Israele e il modello riserva indiana per i palestinesi?

 

Può essere. Io sono convinto che sia intellettualmente onesto, se non coraggioso aprirsi all'orizzonte tragico della politica, a meno di voler dare una risposta a quei quesiti netti che ho menzionato precedentemente.

Ma portando il discorso ad un piano più terra-terra: entrare nel gioco delle conte dei morti, degli israeliani che prendono il sole contro i martiri e i bambini morti come avviene ad ogni scontro di una certa rilevanza tra le due parti, vuol dire una di queste due situazioni: rispondere ad un ricatto morale di cui Hamas è responsabile almeno nella stessa misura di Israele (se non di più); o diventare vittime di una manipolazione di carattere propagandistico. Ci si sporca in un modo nell'altro. Allo scopo di una assoluta chiarezza: mi riferisco esclusivamente ad Hamas, non al resto dei palestinesi.

[corrigan]

 il miglior modo per togliere potere ad Hamas sarebbe un atteggiamento diverso da parte del governo israeliano 
 

e questa pure è una semplificazione assurda che ci si può permettere solo dal divano di casa. fosse così facile non vedo quale problema ci sarebbe nel mondo. eppure sulla base di queste semplificazioni si finisce per giudicare immediatamente Israele.

[ucca]

La verità è che finché politica israeliana sarà basata sul sopruso continuo e reiterato nulla potrà mai cambiare, il miglior modo per togliere potere ad Hamas sarebbe un atteggiamento diverso da parte del governo israeliano ma negli ultimi anni purtroppo siamo passati dal muro agli sfratti di Gerusalemme est e quando metti un popolo continuamente con le spalle al muro togliendogli ogni idea di futuro è anche difficile lamentarsi o stupirsi delle reazioni esagerate o poco razionali.
In quest'ottica i razzi di Hamas sono puro masochismo di chi non ha nulla da perdere da una parte e la perfetta giustificazione per le proprie prevaricazioni dall'altra.

Condivido ed aggiungo solo che dei palestinesi non frega realmente un cazzo a nessuno. Durante il periodo trumpiano mi chiedevo se esistessero ancora o fossero una mia fantasia. Poi quando arrivano i razzi ritornano gli equilibristi che dicono che non è questo il modo

[Earl Bassett]

il miglior modo per togliere potere ad Hamas sarebbe un atteggiamento diverso da parte del governo israeliano

e questa pure è una semplificazione assurda che ci si può permettere solo dal divano di casa. fosse così facile non vedo quale problema ci sarebbe nel mondo. eppure sulla base di queste semplificazioni si finisce per giudicare immediatamente Israele.

Io non giudico ma è evidente che il passo lo deve fare chi è più forte ed è (almeno a sentir loro, perché i dubbi cominciano a diventare legittimi) più democratico.
Che poi dal divano di casa potrei anche sbattermene altamente del problema se è per questo tanto più che a voler essere onesti con noi stessi sappiamo tutti che è una situazione persa in partenza.

[corrigan]

 

aggiungo solo che dei palestinesi non frega realmente un cazzo a nessuno. 

A  me pare invece che dei palestinesi freghi molto a tanti, e non parlo solo di opinione pubblica globale, ma anche del livello di attenzione ricevuto nelle Nazioni Unite e da attori internazionali.

Saharawi, curdi, yazidi, kashmiri, rohingya, uiguri, tibetani, popolazioni indigene del Brasile, pigmei del Congo, in media se la passano tutti peggio dei palestinesi (con la possibile eccezione dei tibetani, i pigmei vengono cannibalizzati invece) e di loro fotte davvero nulla a nessuno - d'altronde è questa la norma. Dove non arriva l'antisemitismo (non tanto in Italia), arriva un certo romanticismo ingenuo e orientalista, sfruttato sapientemente da una macchina propagandistica pro-palestinese che esiste ed è efficace fuori dai media mainstream (basta dare un'occhiata a qualunque social media). E si crea una gerarchie delle sofferenze per cui è più facile odiare Israele.  

[Earl Bassett]

Non sarebbe male anche uscire dal loop ormai sempre più automatico: critica alla politica israeliana = odio e antisemitismo nascosto.
Personalmente non ho alcun odio contro gli ebrei né alcuna simpatia preconcetta verso gli arabi, anzi magari il contrario, però i fatti questi sono e se ne parla perché ne parlano i media di tutto il mondo non certo per ingenuo orientalismo.
Su pigmei e indios brasiliani sarebbe giustissimo puntare i riflettori ma qualora lo si facesse e si mettessero in discussione i soliti meccanismi di sfruttamento e prevaricazione non è improbabile che dovremmo assistere agli stessi distinguo e alle solite pelose dietrologie.

[corrigan]

Non sarebbe male anche uscire dal loop ormai sempre più automatico: critica alla politica israeliana = odio e antisemitismo nascosto.

Si va alle proteste nelle capitali europee letteralmente con le caricature da propaganda nazista e si attaccano comunità ebraiche in Europa (in Germania), quindi sì l'antisemitismo c'entra anche se tu non sei antisemita ed è tutto un loop.

Più in generale, possono esistere più cose contemporaneamente: un pigro e strumentale spauracchio dell'antisemitismo nei media mainstream italiani e il razzismo più becero in strada e su internet.

[Earl Bassett]

Bene, allora può anche esistere una critica legittima e in buona fede della politica israeliana degli ultimi anni.
Non è che perché le manifestazioni proPalestina in giro per l'Europa fanno schifo questo giustifichi o legittimi in qualche modo quello che fa il governo israeliano.

[corrigan]

E chi lo nega che può esistere? Mi pare che spari un po' nel mucchio: io partivo da un altro punto, le ragioni dietro la popolarità della causa palestinese rispetto ad altre.

[ucca]

Bene, allora può anche esistere una critica legittima e in buona fede della politica israeliana degli ultimi anni.
Non è che perché le manifestazioni proPalestina in giro per l'Europa fanno schifo questo giustifichi o legittimi in qualche modo quello che fa il governo israeliano.

 

Non fanno affatto schifo, sono sacrosante. Solo che rischiano di rompere il fronte compatto e schierato con il governo netanyahu, uno che dovrebbe essere schifato come Orban e viene invece trattato con i guanti. Quindi quello che si fa è partire alla ricerca della fotina del cazzo che dimostri che c'è odio antisemita. Una volta dimostrato quello in un angolo qualsiasi del globo, basta confonderlo con il tutto e ogni critica è screditata. In una parola: propaganda.

 

Su pigmei e indios brasiliani sarebbe giustissimo puntare i riflettori ma qualora lo si facesse e si mettessero in discussione i soliti meccanismi di sfruttamento e prevaricazione non è improbabile che dovremmo assistere agli stessi distinguo e alle solite pelose dietrologie.

 

 

Esatto. Non si parla tutti i giorni degli indios ma chiunque con un minimo di dignità non prende la parte di quelli che li cacciano a calci in culo o gli sparano dicendo "eh ma guarda che se fossero loro dall'altra parte farebbero uguale". E quindi? E quindi tuttosommato va benissimo l'apartheid del governo di estrema destra di netanyahu, anzi. E se pensi che non sia giusto, sei antisemita e ti devi vergognare. Di nuovo: propaganda. 

[Earl Bassett]

E chi lo nega che può esistere? Mi pare che spari un po' nel mucchio: io partivo da un altro punto, le ragioni dietro la popolarità della causa palestinese rispetto ad altre.

Da questo punto di vista il tuo discorso mi sembra valido sino a 20, anche 30 anni fa e più, negli anni 80 soprattutto la causa palestinese era una questione veramente grossa, anche a livello diplomatico erano diversi i governi che la sostenevano ufficialmente, Italia in primis, probabilmente si univa da una parte una certa suggestione barricadera e dall'altra una legittima indignazione per alcuni eventi limite di quegli anni come i massacri di Sabra e Shatila.
Ma soprattutto negli ultimi dieci anni di quella rilevanza è ormai rimasto un eco molto smorzato, rimasugli che danno origine alle manifestazioni di questi giorni che suscitano questo clamore proprio per l'essere irrimediabilmente fuori tempo massimo.

[Farzan]

Secondo me, che non sono un esperto e rischio di dire cavolate sonore, e' importante valutare la questione nell'insieme e nello specifico, e bisogna dividere la questione su più piani. 

Altra prerogativa è cercare di non tifare ne per l'una ne per l'altra parte, perchè di base quello a cui assistiamo a me sembra un gioco di forze, che (per) ora tende verso Israele, a parti invertite non credo assolutamente ci sia pietas da parte dei palestinesi o soluzioni a due stati e condivisione amichevole dei due stati. 

 

Discorsi su "Israele è nostro partner" pure per me ha poco senso. Anche questo è fare mal celatamente tifo. Il presente non esclude che situazioni diverse possano creare partner diversi nel futuro.

 

Le immagini che ho visto nelle varie capitali europee sono insensate, mostrano una riduzione del pensiero sulla questione attuale che sfocia nel razzismo (le cose per esempio che ha mostrato Bosforo). 

A questo riguardo mi chiedo però: Israele censura una reale discussione di queste vicende (tacciando chiunque di antisemitismo), per me questo porta alla radicalizzazione del pensiero e alla sua modalità di esternazione. 

 

Sulle vicende in se: Israele dovrebbe perlomeno creare un sistema sociale in grado di bloccare sul nascere alcuni fatti che ledono su tutti i livelli il normale vivere all interno del paese (i fatti di Sheikh Jarrah), non è possibile che una persona indisturbata ti dica che ti vuole rubare la casa. Questo apre la strada a qualsiasi risposta, uno potrebbe dire "io ti taglio la gola prima che tu la tagli a me", siamo su quel livello. Questo è un fatto che Israele deve fronteggiare dal punto di vista culturale, non con l'oppressione, questa è materia molto importante o prima o poi la corda si spezza. 

Io di israeliani arabi (cristiani e musulmani) ne ho conosciuti. Se li lasci esprimere esce un' odio urticante. Non bello da sentire, ma neanche bello sentire in che contesto crescono. E le persone che ho conosciuto sono tutte molto benestanti. 

 

Il problema hamas è completamente un altro piano ed è difficile per me provare alcuna comprensione per questa organizzazione, che sfrutta qualsiasi situazione per creare scompiglio. A me sembra che tutto quel che fanno ne va a discapito dei palestinesi. 

 

Inoltre, secondo me queste azioni di Israele nuociono alle persone di origine ebraica in Europa, persone che nella stragrande maggioranza delle volte non ha nessun legame  con Israele e le sue politiche.

[Earl Bassett]

Esatto. Non si parla tutti i giorni degli indios ma chiunque con un minimo di dignità non prende la parte di quelli che li cacciano a calci in culo o gli sparano dicendo "eh ma guarda che se fossero loro dall'altra parte farebbero uguale". E quindi? E quindi tuttosommato va benissimo l'apartheid del governo di estrema destra di netanyahu, anzi. E se pensi che non sia giusto, sei antisemita e ti devi vergognare. Di nuovo: propaganda.

La cosa più fastidiosa è che a osare sollevare critiche per esempio sui bombardamenti at minchia dell'esercito israeliano si viene invariabilmente e neanche troppo velatamente tacciati di avere un problema di antisemitismo inconsapevole.
Questa è veramente una delle parole chiave di quest'epoca, "inconsapevole" intendo, è la formula magica che squalifica all'istante ogni opinione, l'antisemitismo, il razzismo, l'omofobia , tutti inconsapevoli, senza dimenticare ovviamente il sessismo come quello nascosto nelle canzoni di De Andrè.

[Gozer]

 la formula magica che squalifica all'istante ogni opinione, l'antisemitismo, il razzismo, l'omofobia , tutti inconsapevoli, senza dimenticare ovviamente il sessismo come quello nascosto nelle canzoni di De Andrè.

 

Ahahahahah!

 

Non volermene, ma caspita sembrati fatti con lo stampino per davvero. Il ritratto perfetto:

 

 

[atlas]

Questo non cambia il fatto che la mia impressione è che alcuni (molti), anche in questo thread, non riconoscono il diritto di esistere dello stato di Israele: ed è qui che casca l'asino. Criticare Netanyahu va più che bene, criticare Israele in quanto stato no. Bisogna vedere dove viene tracciata la linea.

 

non ho capito, che non si possa criticare Israele come stato lo si è stabilito in base a che cosa? se intendi l'idea di uno stato israeliano nel senso astratto di nazione di israeliti  che deve esistere da qualche parte nel mondo sono perfettamente d'accordo, ma se si va nel concreto e si guarda all'origine e al comportamento da stato colonizzatore (cosa che tutt'oggi è), allora mi sembra criticabilissimo. netanyahu sulla carta è l'espressione dell'unica democrazia nell'area, quindi ci sta se non altro domandarsi che tipo di democrazia stiamo appoggiando in medioriente--uno stato che è democratico solo coi propri coloni e non con i colonizzati non può definirsi democratico, è semmai uno stato di apartheid. 

[corrigan]

 

Esatto. Non si parla tutti i giorni degli indios ma chiunque con un minimo di dignità non prende la parte di quelli che li cacciano a calci in culo o gli sparano dicendo "eh ma guarda che se fossero loro dall'altra parte farebbero uguale". E quindi? E quindi tuttosommato va benissimo l'apartheid del governo di estrema destra di netanyahu, anzi. E se pensi che non sia giusto, sei antisemita e ti devi vergognare. Di nuovo: propaganda.

La cosa più fastidiosa è che a osare sollevare critiche per esempio sui bombardamenti at minchia dell'esercito israeliano si viene invariabilmente e neanche troppo velatamente tacciati di avere un problema di antisemitismo inconsapevole.
Questa è veramente una delle parole chiave di quest'epoca, "inconsapevole" intendo, è la formula magica che squalifica all'istante ogni opinione, l'antisemitismo, il razzismo, l'omofobia , tutti inconsapevoli, senza dimenticare ovviamente il sessismo come quello nascosto nelle canzoni di De Andrè.

 

Però, gentili utenti, un po' di comprensione del testo. Ucca ha scritto che dei palestinesi non frega niente a nessuno, cosa semplicemente falsa, facendo un confronto con la situazione e l'attenzione ricevuta da altri popoli senza uno stato-nazione. La ragione, a livello globale, come ho scritto, è da trovare in una combinazione di antisemitismo, romanticismo, e propaganda - altrimenti avremmo simili levate di scudi per gli altri popoli (che non esistono). E' un dto di fatto eh.

Quindi, sulla base di ciò che ho scritto,che motivo c'è per ripetere la storia ben nota che non si può accusare Israele senza essere additati come antisemiti, per giunta con un certo tono vittimistico come fossero accuse personali? Non credo che voi due siate antisemiti - al massimo degli ingenui romantici, e in fondo è un complimento .

[Earl Bassett]

 

 la formula magica che squalifica all'istante ogni opinione, l'antisemitismo, il razzismo, l'omofobia , tutti inconsapevoli, senza dimenticare ovviamente il sessismo come quello nascosto nelle canzoni di De Andrè.

 
Ahahahahah!
 
Non volermene, ma caspita sembrati fatti con lo stampino per davvero. Il ritratto perfetto:
 
 

Era una citazione tra il serio e il faceto di un topic aperto qui dentro qualche tempo fa a dire il vero, farà ridere ma se vai a rileggerlo applicava proprio sta dinamica: l'inconsapevole, la presa di coscienza, la rieducazione e poi ovviamente il miglioramento per un mondo più bello e più giusto.

Zerocalcare mai piaciuto comunque neanche quando si applicava a cose leggere, sempre trovato molto debole e superficiale.

[Earl Bassett]

 

 

Esatto. Non si parla tutti i giorni degli indios ma chiunque con un minimo di dignità non prende la parte di quelli che li cacciano a calci in culo o gli sparano dicendo "eh ma guarda che se fossero loro dall'altra parte farebbero uguale". E quindi? E quindi tuttosommato va benissimo l'apartheid del governo di estrema destra di netanyahu, anzi. E se pensi che non sia giusto, sei antisemita e ti devi vergognare. Di nuovo: propaganda.

La cosa più fastidiosa è che a osare sollevare critiche per esempio sui bombardamenti at minchia dell'esercito israeliano si viene invariabilmente e neanche troppo velatamente tacciati di avere un problema di antisemitismo inconsapevole.
Questa è veramente una delle parole chiave di quest'epoca, "inconsapevole" intendo, è la formula magica che squalifica all'istante ogni opinione, l'antisemitismo, il razzismo, l'omofobia , tutti inconsapevoli, senza dimenticare ovviamente il sessismo come quello nascosto nelle canzoni di De Andrè.

 

Però, gentili utenti, un po' di comprensione del testo. Ucca ha scritto che dei palestinesi non frega niente a nessuno, cosa semplicemente falsa, facendo un confronto con la situazione e l'attenzione ricevuta da altri popoli senza uno stato-nazione. La ragione, a livello globale, come ho scritto, è da trovare in una combinazione di antisemitismo, romanticismo, e propaganda - altrimenti avremmo simili levate di scudi per gli altri popoli (che non esistono). E' un dto di fatto eh.

Quindi, sulla base di ciò che ho scritto,che motivo c'è per ripetere la storia ben nota che non si può accusare Israele senza essere additati come antisemiti, per giunta con un certo tono vittimistico come fossero accuse personali? Non credo che voi due siate antisemiti - al massimo degli ingenui romantici, e in fondo è un complimento .

 

 

Ucca magari esagera un po' il punto ma sul fatto che la questione palestinese negli ultimi anni abbia perso di importanza e la popolazione sia oggi molto più isolato che in passato condivido abbastanza.

[corrigan]

 

 

Ucca magari esagera un po' il punto ma sul fatto che la questione palestinese negli ultimi anni abbia perso di importanza e la popolazione sia oggi molto più isolato che in passato condivido abbastanza.

 

La questione palestinese ha perso rilevanza nel mondo arabo, a causa del fallimento dei progetti social-nazionalisti pan arabici, dell'inverno arabo, e di una certa disillusione nei confronti di Fatah e Hamas dopo decenni di sostegno, oltre al fatto che le popolazioni arabe hanno problemi più immediati da risolvere, e che dal punto dei vista dei regimi al potere Israele è un alleato prezioso contro l'Iran.

E ha perso rilevanza in Italia, perché la questione palestinese era strettamente legata ad un mondo culturale e politico (quello della sinistra) che si è sgretolato negli ultimi decenni.

Nel resto dell'occidente e a livello di opinione pubblica la questione è più rilevante che mai, e precisi cambiamenti demografici e culturali (nei quali l'Italia è in ritardo) sono alla base di questo mutamento.

[bosforo]

Apartheid altra parola andata a puttane vedo...

Comunque è impossibile confrontare com'era a percezione del conflitto decenni fa, quando gli attentati di Settembre Nero erano freschi e gli europei erano potenziali vittime di terrorismo, alla situazione post seconda Intifada. Inoltre non c'erano i social media.
Che la situazione palestinese non importi è semplicemente un falso, è praticamente un'industria e come ha scritto Corrigan Hamas la sfrutta con brutale efficienza.
Adesso la situazione è una specie di franchise, di macchina per l'indignazione mediatica che ritorna ciclicamente ed è appropriata da altri gruppi attorno al mondo come un proxy per le loro rivalità. Cerca su twitter e vedrai indiani e pakistani litigarci per far imbestialire gli uni e gli altri (ai primi interessa Isra solo per triggerare, ai secondi non gliene frega chiaramente niente dei palestinesi come non gliene frega dei Rohynghia o degli Uiguri ma a differenza di quegli altri possono usarli per litigarci con gli indiani e sparpagliare un po' di hashtag nel web). Quando vivevo a Belfast ci fu una manifestazione sulla Palestina e subito dopo comparve una bandiera palestinese a Clifton Street per demarcare dove iniziava l'area repubblicana. In un tit for tat demenziale ne comparve una israeliana sull'angolo North Queen St/Brougham St dove cominciava l'area lealista con vessilli paramilitari vari.

Aggiungo che per una minoranza della diaspora musulmana in occidente la Palestina è appunto un fenomeno rilevante come dimostrato dal convoglio di criminali che ho postato ieri (che erano sicuramente asiatici, non palestinesi), che si è fatto la strada da Bradford per andare nelle aree ebraiche di Londra a minacciare con megafoni - pare sia stata organizzata tramite Instagram, sarebbe curioso vedere chi ha finanziato e organizzato

[Earl Bassett]

Va beh ma se si guardano i social media si può trovare di tutto e di più, da una parte e dall'altra, tra l'altro è un mezzo che fino a vent'anni fa non c'era e che mal si presta per valutare un'evoluzione della percezione del problema, a me sembra che a livello politico i palestinesi siano oggi decisamente più isolati che in passato, sia nel mondo arabo che in generale, in Italia che un tempo era una non secondaria base d'appoggio per i palestinesi (non solo a sinistra) ormai si è passati ad avere una quasi totalità dell'arco politico schierata acriticamente proIsraele.

Poi le motivazioni possono essere diverse ,colpa di Hamas, colpa delle dinamiche descritte qui sopra da Corrigan però la cosa è comunque abbastanza innegabile.

[ucca]

 

Questo non cambia il fatto che la mia impressione è che alcuni (molti), anche in questo thread, non riconoscono il diritto di esistere dello stato di Israele: ed è qui che casca l'asino. Criticare Netanyahu va più che bene, criticare Israele in quanto stato no. Bisogna vedere dove viene tracciata la linea.

 

non ho capito, che non si possa criticare Israele come stato lo si è stabilito in base a che cosa? se intendi l'idea di uno stato israeliano nel senso astratto di nazione di israeliti  che deve esistere da qualche parte nel mondo sono perfettamente d'accordo, ma se si va nel concreto e si guarda all'origine e al comportamento da stato colonizzatore (cosa che tutt'oggi è), allora mi sembra criticabilissimo. netanyahu sulla carta è l'espressione dell'unica democrazia nell'area, quindi ci sta se non altro domandarsi che tipo di democrazia stiamo appoggiando in medioriente--uno stato che è democratico solo coi propri coloni e non con i colonizzati non può definirsi democratico, è semmai uno stato di apartheid. 

 

 

Ma qualcuno lo nega? Il messaggio che la propaganda cerca in modo ossessivo di far passare è che se critichi un assetto legislativo basato sulla razza, sei in fondo antisemita perchè neghi il diritto di israele di farlo, cioè di esistere. E' una discussione inutile a questo punto e bisognerebbe passare semplicemente alle sanzioni finchè non cambiano le cose. Nel frattempo potrebbe aiutare smettere di votare per netanyahu. 

 

Tra le vittime, intanto, 58 minori. Ma ci avvisa la propaganda del governo fascista israeliano, si trattava di futuri terroristi. 

 

Sono 218 le vittime palestinesi, 197 delle quali nella sola Striscia di Gaza dall’inizio dei raid israeliani sferrati come rappresaglia contro il lancio di razzi verso il territorio israeliano. Tra le vittime, 58 sono minori. Ventuno le vittime in Cisgiordania, uccise dai colpi sparati dalle forze di sicurezza israeliane. I feriti sono 1.235 a Gaza e 4.360 en Cisgiordania, secondo quanto riporta l’agenzia Wafa.

Quelli della notte scorsa sono stati bombardamenti “più pesanti, su un’area più ampia e durati più a lungo” rispetto a quelli di ieri, in cui erano stati uccisi 42 palestinesi. Secondo il corrispondente di Al Jazeera c’è stata a malapena “un’ora di pace”: i droni israeliani “volavano sopra la testa, controllando i cieli”. Tra gli obiettivi, diverse basi militari e della sicurezza nel territorio palestinese, ma anche alcune aree deserte a est di Gaza City. In città è stato bombardato anche un edificio di quattro piani, ma i primi rapporti indicano che l’edificio era stato evacuato prima dell’attacco. Intanto le organizzazioni per la Palestina hanno lanciato una iniziativa globale per dedicare la giornata di martedì a manifestazioni di solidarietà in tutto il mondo.

 

[ucca]

Va beh ma se si guardano i social media si può trovare di tutto e di più, da una parte e dall'altra, tra l'altro è un mezzo che fino a vent'anni fa non c'era e che mal si presta per valutare un'evoluzione della percezione del problema, a me sembra che a livello politico i palestinesi siano oggi generalmente più isolati che in passato, sia nel mondo arabo che in generale, in Italia che un tempo era una non secondaria base d'appoggio per i palestinesi (non solo a sinistra) ormai si è passati ad avere una quasi totalità dell'arco politico schierata acriticamente proIsraele.

Poi le motivazioni possono essere diverse ,colpa di Hamas, colpa delle dinamiche descritte qui sopra da Corrigan però la cosa è comunque abbastanza innegabile.

 

Tra le risposte a Lerner, c'era chi diceva che non si può far altro con i palestinesi che usano la demografia come arma. Cosa vogliamo concludere, che è un pensiero condiviso da tutti e non solo da qualche idiota?

[Gozer]

non ho capito, che non si possa criticare Israele come stato lo si è stabilito in base a che cosa? se intendi l'idea di uno stato israeliano nel senso astratto di nazione di israeliti  che deve esistere da qualche parte nel mondo sono perfettamente d'accordo

 

Ahahahah. E in quale, sentiamo un po'? Siete tragicomici.

 

 

Ma per curiosità, per tutti i morti in mare per mancato soccorso degli stati dell'Unione Europea, si critica l'esistenza di quegli stati e dell'Unione Europea in quanto entità, o si criticano i relativi governanti e gestori? Così per capirsi.

[Fox la testa parlante]

 

non ho capito, che non si possa criticare Israele come stato lo si è stabilito in base a che cosa? se intendi l'idea di uno stato israeliano nel senso astratto di nazione di israeliti  che deve esistere da qualche parte nel mondo sono perfettamente d'accordo

 

Ahahahah. E in quale, sentiamo un po'? Siete tragicomici.

 

 

Ma per curiosità, per tutti i morti in mare per mancato soccorso degli stati dell'Unione Europea, si critica l'esistenza di quegli stati e dell'Unione Europea in quanto entità, o si criticano i relativi governanti e gestori? Così per capirsi.

 

 

In Madagascar, naturalmente.

 

https://it.wikipedia...iano_Madagascar

[Merlo]

 

 

non ho capito, che non si possa criticare Israele come stato lo si è stabilito in base a che cosa? se intendi l'idea di uno stato israeliano nel senso astratto di nazione di israeliti  che deve esistere da qualche parte nel mondo sono perfettamente d'accordo

 

Ahahahah. E in quale, sentiamo un po'? Siete tragicomici.

 

 

Ma per curiosità, per tutti i morti in mare per mancato soccorso degli stati dell'Unione Europea, si critica l'esistenza di quegli stati e dell'Unione Europea in quanto entità, o si criticano i relativi governanti e gestori? Così per capirsi.

 

 

In Madagascar, naturalmente.

 

https://it.wikipedia...iano_Madagascar

 

 

Scusa Fox, era un più

[Fox la testa parlante]

 

 

Scusa Fox, era un più

 

 

[Marguati]

Considerando il numero di vittime tra cui molti bambini, forse non era il caso di farsi immortalare con la bandierina svolazzante, pura propaganda altro che diplomazia.

 

 

Tra le vittime, intanto, 58 minori. Ma ci avvisa la propaganda del governo fascista israeliano, si trattava di futuri terroristi. 

 

[..] secondo quanto riporta l’agenzia Wafa.

 

Ecco, magari cerchiamo anche di rimanere consistenti pero': Wafa

[Wattimo Fuggente]

E chi lo nega che può esistere? Mi pare che spari un po' nel mucchio: io partivo da un altro punto, le ragioni dietro la popolarità della causa palestinese rispetto ad altre.

 

ehm.. la prossimità geografica, storica e culturale (intendo palestina come territorio) non è sufficiente?

i media mainstream, prevalentemente allineati su posizioni filoisraeliane, per primi coprono poco o per nulla altre realtà

[corrigan]

 

E chi lo nega che può esistere? Mi pare che spari un po' nel mucchio: io partivo da un altro punto, le ragioni dietro la popolarità della causa palestinese rispetto ad altre.

 

ehm.. la prossimità geografica, storica e culturale (intendo palestina come territorio) non è sufficiente?

i media mainstream, prevalentemente allineati su posizioni filoisraeliane, per primi coprono poco o per nulla altre realtà

 

Gentile utente Russò, parlavo a livello globale, non della situazione specifica dell'Italia.

[Earl Bassett]

 

 

Israele dovrebbe perlomeno creare un sistema sociale in grado di bloccare sul nascere alcuni fatti che ledono su tutti i livelli il normale vivere all interno del paese (i fatti di Sheikh Jarrah), non è possibile che una persona indisturbata ti dica che ti vuole rubare la casa. Questo apre la strada a qualsiasi risposta, uno potrebbe dire "io ti taglio la gola prima che tu la tagli a me", siamo su quel livello. Questo è un fatto che Israele deve fronteggiare dal punto di vista culturale, non con l'oppressione, questa è materia molto importante o prima o poi la corda si spezza. 

 

La cosa ha preso la piega nota e usuale e ogni opinione è legittima, però liquidare la scintilla in questo e similare modo mi pare francamente sbagliato. Tra l’altro sono questioni che si pongono ovunque da sempre, figurarsi in posti che in pochi decenni hanno cambiato reggenza 3-4 volte; naturalmente è chiaro che la cosa va risolta col diritto e subito dopo col buon senso (altre case eccetera), perché al massimo ci sono ragioni storiche contrapposte, ma non certo un rapinatore e un rapinato. Almeno per me

 

Da Progetto Dreyfus _________________________________________________________________

Sheik Jarrah è un quartiere arabo fondato nel 1865 poco a nord delle mura della Città Vecchia di Gerusalemme. Dal 1875 fino al 1948 è esistito al suo interno anche un settore ebraico. Da secoli, infatti, quest’area è conosciuta anche con il nome di Shimon HaTzadik” (Simone il Giusto), dal nome del famoso saggio rabbinico del periodo del Secondo Tempio la cui tomba si trova nel quartiere. Proprio per la presenza della venerata sepoltura, nel 1875 i rabbini Avraham Ashkenazi e Meir Auerbach acquistarono da venditori arabi la tomba e il terreno circostante (4,5 acri, circa 1.82 ettari) per conto delle comunità sefardita e ashkenazita in Terra d’Israele, allora sotto dominazione turco-ottomana. Poco tempo dopo in quell’area, così come a Kfar Hashiloah, un altro quartiere di Gerusalemme chiamato anche Silwan, vennero ad abitare parecchi ebrei per lo più yemeniti, “saliti a Sion” nel 1881. Va ricordato che sin dal 1844 gli ebrei costituivano il più numeroso gruppo etnico della variegata popolazione di Gerusalemme. Tra il 1936 e il 1938, a fronte delle crescenti violenze, per disposizione delle autorità britanniche la comunità ebraica yemenita venne sgomberata da Silwan. Rimasero invece diversi ebrei a Sheik Jarrah, almeno fino al 1948.
Nel 1946, le organizzazioni non governative ebraiche Va’ad Eidat HaSfaradim e Va’ad HaKlali L’Knesset Yisrael si adoperarono per far registrare l’atto di proprietà presso le autorità di quella che allora era la Palestina Mandataria britannica. Due anni dopo, nel 1948, la Transgiordania (oggi Giordania) attaccava lo stato d’Israele appena fondato, nel quadro del dichiarato intento dell’intera Lega Araba di impedire con la forza l’applicazione della risoluzione 181/47 delle Nazioni Uniti (che prevedeva la nascita di due stati palestinesi, uno ebraico e uno arabo), di distruggere sul nascere lo stato ebraico e di “buttare a mare gli ebrei”. La Legione Araba di Transgiordania occupò quindi Giudea e Samaria (da allora rinominate West Bank o Cisgiordania), tutta la Città Vecchia di Gerusalemme e diversi quartieri circostanti, compreso il quartiere Shimon HaTzadik/Sheikh Jarrah. La Legione Araba impose la totale “pulizia etnica” in tutte le aree conquistate: a nessuno ebreo venne permesso di rimanere, neanche a quelli le cui famiglie avevano vissuto nella regione per secoli, sin da prima dell’invasione araba nel VII secolo. Nelle case rimaste vuote a Sheikh Jarrah, la Giordania insediò nel 1956 una trentina di famiglie di profughi palestinesi ai quali aveva nel frattempo conferito la cittadinanza giordana. A quanto risulta, costoro iniziarono a pagare un affitto alla Custodia Giordana delle “Proprietà del Nemico”.
Nel 1967 Israele, dopo la guerra dei sei giorni, tolse alla Giordania il controllo su Cisgiordania e parte est di Gerusalemme. Nel 1970 venne varata una legge in base alla quale gli ebrei israeliani che possono documentare d’aver avuto le loro proprietà confiscate dalla Giordania quando questa occupò la Cisgiordania e Gerusalemme est, possono chiederne la restituzione, a meno che gli attuali residenti non riescano a dimostrare un valido procedimento di acquisto o trasferimento della proprietà. Nel 1973, sulla base dei documenti ottomani e britannici, gli immobili in questione venivano registrati presso le autorità israeliane come proprietà delle organizzazioni Va’ad Eidat HaSfaradim e Va’ad HaKlali L’Knesset Yisrael. Nel 1982, un certo numero di residenti, compresi genitori e nonni di alcuni degli attuali occupanti, convennero in tribunale che le due organizzazioni israeliane erano le proprietarie legali, accettando il principio di pagare un affitto.
Nel 2003 le due ong hanno venduto gli immobili a un’altra organizzazione ebraica, Nahalat Shimon. Tuttavia, i palestinesi che occupavano le abitazioni vennero autorizzati a continuare ad abitarvi godendo dello status di “residenti protetti”. Ma per legge, gli inquilini dovevano pagare un affitto alla proprietà, cioè a Nahalat Shimon. Fu solo dopo che i residenti palestinesi si rifiutarono di farlo (mentre nel frattempo avevano ampliato illecitamente la proprietà e in parte l’avevano subaffittata a terze parti) che Nahalat Shimon avviò la causa per lo sfratto.
Dal canto loro, gli occupanti si oppongono allo sfratto sostenendo d’aver acquistato gli immobili nel 1991 (quasi vent’anni dopo che erano stati registrati come di proprietà delle ong israeliane) da un uomo di nome “Ismail” che, secondo il tribunale, gli appellanti non hanno mai meglio identificato né documentato. Sostengono inoltre che la proprietà era stata loro promessa “in dono” dalle autorità giordane all’epoca in cui la Giordania occupava la parte est di Gerusalemme. Anche questa un’affermazione che il tribunale ha giudicato non suffragata da prove né testimonianze attendibili.
Nell’ottobre 2020 il tribunale di Gerusalemme si è pronunciato a favore di Nahalat Shimon, sottolineando fra l’altro che i residenti, dopo aver sostenuto di non essere inquilini bensì proprietari, di fronte all’evidente mancanza di prove hanno iniziato ad affermare di essere inquilini ma che non potevano essere sfrattati. Lo scorso 10 febbraio 2021, il tribunale distrettuale di Gerusalemme ha confermato la decisione di primo grado dell’ottobre 2020, chiedendo ai residenti in questione di sgomberare le proprietà entro il 2 maggio 2021, avendo constatato che “le persone che attualmente vivono in queste case lo hanno fatto abusivamente per decenni senza pagare affitto né avere documenti che ne attestino la proprietà”.
Gli occupanti hanno presentato ricorso alla Corte Suprema. Inizialmente, la Corte Suprema ha esortato le parti a trovare un accordo entro il 6 maggio. Ma di fronte al rifiuto delle famiglie arabe di accettare un accordo che implicasse il riconoscimento della proprietà ebraica, la Corte Suprema aveva fissato per lunedì 10 l’udienza sulla decisione definitiva. Tuttavia, alla vigilia della data, la Corte Suprema ha rinviato l’udienza “alla luce delle circostanze [le violenze in corso a Gerusalemme] e della richiesta del procuratore generale Avichai Mandelblit”.

 

 

Ok, ma non facciamo finta che sia solo questo episodio il motivo degli scontri, con gli arabi cattivi che non vogliono pagare l'affitto, in realtà il problema è la politica recente del governo israeliano che da anni sfratta e demolisce le case giudicate abusive dei palestinesi e per contro lascia che migliaia di coloni fondamentalisti costruiscano insediamenti in zone in teoria interdette in violazioni degli accordi internazionali.

[atlas]

 

non ho capito, che non si possa criticare Israele come stato lo si è stabilito in base a che cosa? se intendi l'idea di uno stato israeliano nel senso astratto di nazione di israeliti  che deve esistere da qualche parte nel mondo sono perfettamente d'accordo

 

Ahahahah. E in quale, sentiamo un po'? Siete tragicomici.

 

 

Ma per curiosità, per tutti i morti in mare per mancato soccorso degli stati dell'Unione Europea, si critica l'esistenza di quegli stati e dell'Unione Europea in quanto entità, o si criticano i relativi governanti e gestori? Così per capirsi.

 

 

stai facendo due esempi che non c'entrano nulla ma comunque il mio punto rimane: si può e si deve criticare l'assetto e l'agire dell'unione europea e dei singoli stati, così come si può criticare quello israeliano al netto della sua storia e delle politiche che attua--sto ancora aspettando le ragioni per le quali bisogna astenersi da qualunque tipo di critica. molte cose possono essere fatte passare per verità sacre e intoccabili sulla carta e in senso astratto, ma poi sulla pratica casca l'asino.

[ucca]

Sulla carta va bene cosi, questo è il senso. 

[Wattimo Fuggente]

 

 

E chi lo nega che può esistere? Mi pare che spari un po' nel mucchio: io partivo da un altro punto, le ragioni dietro la popolarità della causa palestinese rispetto ad altre.

 

ehm.. la prossimità geografica, storica e culturale (intendo palestina come territorio) non è sufficiente?

i media mainstream, prevalentemente allineati su posizioni filoisraeliane, per primi coprono poco o per nulla altre realtà

 

Gentile utente Russò, parlavo a livello globale, non della situazione specifica dell'Italia.

in effetti francia e germania sono geograficamente, storicamente e culturalmente più prossimi agli uiguri che ai semiti

[Gozer]

stai facendo due esempi che non c'entrano nulla ma comunque il mio punto rimane: si può e si deve criticare l'assetto e l'agire dell'unione europea e dei singoli stati, così come si può criticare quello israeliano al netto della sua storia e delle politiche che attua--sto ancora aspettando le ragioni per le quali bisogna astenersi da qualunque tipo di critica. molte cose possono essere fatte passare per verità sacre e intoccabili sulla carta e in senso astratto, ma poi sulla pratica casca l'asino.

 

No che non si critica l'esistenza degli stati, ma che scherziamo? Sennò chiunque sia governato da un politico pessimo è deligittimato. 

 

Ancora non m'hai detto dove dovrebbero stare 'sti ebrei peraltro.

[atlas]

stai facendo due esempi che non c'entrano nulla ma comunque il mio punto rimane: si può e si deve criticare l'assetto e l'agire dell'unione europea e dei singoli stati, così come si può criticare quello israeliano al netto della sua storia e delle politiche che attua--sto ancora aspettando le ragioni per le quali bisogna astenersi da qualunque tipo di critica. molte cose possono essere fatte passare per verità sacre e intoccabili sulla carta e in senso astratto, ma poi sulla pratica casca l'asino.

 
No che non si critica l'esistenza gli stati, ma che scherziamo? Sennò chiunque sia governato da un politico pessimo è deligittimato. 
 
Ancora non m'hai detto dove dovrebbero stare 'sti ebrei peraltro.

ma certo che gli stati, inclusa la loro origine, si possono criticare, non sono mica scritti su pietra. secondo te non si può criticare l'unità d'Italia (cosa sulla carta bellissima), o lo spazio vitale tedesco, l'ex Jugoslavia, gli stati coloniali (la Francia non aveva granché voglia di sloggiare dall'Indocina o l'Algeria, eppure...), il rapporto tra Spagna e Catalogna, o il sedicente stato islamico. cos'è, basta che uno stato pretenda e affermi il diritto di esistere, perché questo automaticamente sia immune da critiche? in quale diritto?

dove gli ebrei dovrebbero andare a vivere non è un problema mio, ma non è nemmeno mia intenzione negare il diritto di uno stato di Israele di esistere. il problema, semmai, è come l'attuale stato è venuto ad esistere: distogliere lo sguardo da quel processo perché sì, perché doveva andare così, è ingenuo e pericoloso, e non aiuta di certo che cosa si cela dietro al fatto che gli ebrei non possono vivere in pace nella loro terra promessa (spoiler: forse non era così promessa).

[Gozer]

Vabè, penso che l'intervento si commenti da sé, alzo le mani. Le teoria del ferro di cavallo è verissima però: paladino alternative right nel thread del bambino woke, mentre qui sembra di sentir parlare Marco Rizzo.

[atlas]

ma cosa vuoi alzare le mani che non hai ancora fornito un motivo che sia uno per giustificare la tua posizione. mi basterebbe anche che dicessi che è perché la Bibbia è ambientata lì a sto punto

guarda che l’ideologia sionista è nata poco più di un secolo fa, non è la verità rivelata. non sto dicendo che Israele dovrebbe sloggiare o non dovrebbe esistere, ma non puoi nemmeno venirmi a dire “ormai è andata così” sorvolando su pratiche di colonizzazione e segregazione per le quali, giustamente, gli altri paesi occidentali si prendono oggi la loro quota di merda.

mi fa morire che gli alfieri della colonizzazione, i commentatori politici di ogni insignificante fatto, siano completamente spariti, come sempre, quando c’era da parlare della situazione mediorientale—a me sarebbe bastato che avessero avuto le palle di prendere una qualsiasi posizione.

[Gozer]

Perché ormai stanno lì e spostare una nazione (per andare dove?) non mi sembra esattamente fattibile?

Usare il passato remoto (non parliamo di roba di cinque anni fa eh) come arma per delegittimare gli stati è semplicemente ridicolo. Addirittura l'Italia unita non va bene, geniale. 

Ah come ti vorrei così sensibile per la parte debole anche su altri temi. 

[bosforo]

Scusa ma Atlas, dove dovrebbe sorgere lo stato ebraico se non nella terra in cui hanno vissuto per secoli prima di essere deportati e a cui sono ritornati circa 120 anni fa i primi ebrei dopo essere fuggiti dai pogrom? Pogrom o soprusi simili che hanno subito in ogni dove perché sono sempre stati una piccola minoranza priva di mezzi militari - basta guardare una mappa con le popolazioni ebraiche nell'area MENA, praticamente si sono estinti in ogni dove o se ne sono andati. Se poi ci aggiungiamo l'olocausto e le persecuzioni sovietiche è chiaro che nel secolo degli stati nazione sarebbero stati annientati quasi ovunque.

A me sembra una di quelle illusioni collettive questa che Israele sia immune da critiche, altrimenti diventi un pariah; è il caso di pochi scoppiati estremisti ma la maggior parte in occidente conosce poco e male la storia di quel posto e non ha paura di fartelo sapere, secondo me perché ha ben poco chiaro che la situazione di supremazia attuale è storia recente e che fino agli anni 80 la loro sopravvivenza era appesa a un filo (supremazia a cui tra l'altro sono arrivati con enormi sforzi). Prima parlavo di culto per l'underdog e difatti anche in questo thread si parla di asimmetria di potere e di israeliani abbronzati come se fossero tutti a spassarsela (potrei menzionare il mio collega che mi passa il lavoro dal suo rifugio antibomba e che dovrà probabilmente tornare in settimana senza riuscire a vedere la figliastra, o di quelli che vivono in un palazzo che il rifugio manco ce l'ha...), ma siamo sicuro che se i palestinesi non si fossero isolati totalmente nel corso dei decenni dal resto del mondo arabo a quest'ora le cose non sarebbero andate diversamente? Poi si parla di colonizzazione giustamente quando si parla dei settlement illegali, ma mai che si aggiunga al contesto la colonizzazione araba prima e i massacri di ebrei nell'impero ottomano dopo.

Che siano una potenza tecnologica, militare e culturale è appurato ma ad esempio dal punto di vista politico sono un disastro, quattro elezioni in pochi anni, una palude politica, un primo ministro corrotto e sotto processo che ne esce sempre vincente, una società balcanizzata con una minoranza più povera e bellicosa che non vede l'ora che faccia un po' di caldo per menare le mani con gli arabi...
Un'altra cosa è appunto il confluire di società civile, politica e forze armate che per certi sembra essere un tutt'uno quando si parla di Isra. Per decenni ogni ebreo del mondo si è potuto rifare una vita ma a me sembra sfugga quanto sia complesso il mosaico etnico e culturale dei soli ebrei, tra yemeniti, marocchini, etiopi, russi, ecc.

[Gozer]

A me sembra una di quelle illusioni collettive questa che Israele sia immune da critiche, altrimenti diventi un pariah; è il caso di pochi scoppiati estremisti ma la maggior parte in occidente conosce poco e male la storia di quel posto

 

 

Direi che lo stesso Atlas la conosce poco e male, dato che arriva addirittura a tirare in ballo lo Stato Islamico. Che però ha invaso stati già esistenti, laddove invece i prodromi per lo stato di Israele si sono basati sulla disgregazione (di certo non dovuta agli ebrei) di uno stato precedente - l'Impero Ottomano - che lasciò un vuoto istituzionale e sostanzialmente una intera regione nel caos, dove poi gli occidentali si avventarono dividendosi i territori con appezzamenti che come sappiamo non avevano nulla a che vedere con le popolazioni locali (e fra queste c'erano anche gli ebrei, ampiamente presenti nell'Impero Ottomano).

La nascita di Israele senza il crollo dell'Impero Ottomano sarebbe stata impossibile, e quello che vorrei ben chiaro è che prima che ciò avvenisse in quei luoghi non comandavano gli arabi, comandavano i turchi: allora ridiamo tutto a loro?