4187 replies to this topic

[atlas]

 

 

scrivo un po' di robe al volo che sono di fretta:

 

- dalla diaspora (I-II d.C) a 120 anni fa passano quanti secoli? chi ha popolato nel frattempo quelle zone, che dovrebbe fare? ci sta contemplare l'ipotesi che potrebbe forse non essere d'accordo con una ri-colonizzazione. la diaspora ebraica è fatto storico ma è diventata nel tempo anche un mito politico.

- persecuzioni, soprusi, olocausto etc.: tutto vero, ma non si può pretendere che questi fatti, per quanto tragici e brutali, costituiscano una specie di tesoretto della sofferenza dal quale attingere per giustificare il proprio operato. subire una segregazione non ti solleva dalle dovute conseguenze di quella che perpetui a tua volta.

- i punti qui sopra e scenari contofattuali non sono argomenti validi, mi spiace. li usano i politici perché in politica vale tutto, ma non è detto che dobbiamo accettarli a nostra volta.

 

se dobbiamo fare un discorso costruttivo, almeno qui, sarebbe il caso di mettere da parte il mito politico o argomenti emotivi e irrazionali; non che con questi non si possa fare politica, anzi, però i nodi prima o poi verranno al pettine. altrimenti se dobbiamo ridurre la storia alle favolette raccontate da barbero in tv, allora pace e contenti tutti. quegli altri intanto vanno avanti di testa loro: non si possono criticare il diritto di esistere e i mezzi di sopravvivenza di uno stato o popolo, no? bene, si buscassero le bombe vita natural durante, che ve devo di'.

[Gozer]

Da 120 anni fa a oggi passano però 120 anni. Non bastano? Immagino di no, se non ne bastano 160 all'Italia per giustificarne l'unità... 

[Farzan]

Scusa ma Atlas, dove dovrebbe sorgere lo stato ebraico se non nella terra in cui hanno vissuto per secoli prima di essere deportati e a cui sono ritornati circa 120 anni fa i primi ebrei dopo essere fuggiti dai pogrom? Pogrom o soprusi simili che hanno subito in ogni dove perché sono sempre stati una piccola minoranza priva di mezzi militari - basta guardare una mappa con le popolazioni ebraiche nell'area MENA, praticamente si sono estinti in ogni dove o se ne sono andati. Se poi ci aggiungiamo l'olocausto e le persecuzioni sovietiche è chiaro che nel secolo degli stati nazione sarebbero stati annientati quasi ovunque.
A me sembra una di quelle illusioni collettive questa che Israele sia immune da critiche, altrimenti diventi un pariah; è il caso di pochi scoppiati estremisti ma la maggior parte in occidente conosce poco e male la storia di quel posto e non ha paura di fartelo sapere, secondo me perché ha ben poco chiaro che la situazione di supremazia attuale è storia recente e che fino agli anni 80 la loro sopravvivenza era appesa a un filo (supremazia a cui tra l'altro sono arrivati con enormi sforzi). Prima parlavo di culto per l'underdog e difatti anche in questo thread si parla di asimmetria di potere e di israeliani abbronzati come se fossero tutti a spassarsela (potrei menzionare il mio collega che mi passa il lavoro dal suo rifugio antibomba e che dovrà probabilmente tornare in settimana senza riuscire a vedere la figliastra, o di quelli che vivono in un palazzo che il rifugio manco ce l'ha...), ma siamo sicuro che se i palestinesi non si fossero isolati totalmente nel corso dei decenni dal resto del mondo arabo a quest'ora le cose non sarebbero andate diversamente? Poi si parla di colonizzazione giustamente quando si parla dei settlement illegali, ma mai che si aggiunga al contesto la colonizzazione araba prima e i massacri di ebrei nell'impero ottomano dopo.
Che siano una potenza tecnologica, militare e culturale è appurato ma ad esempio dal punto di vista politico sono un disastro, quattro elezioni in pochi anni, una palude politica, un primo ministro corrotto e sotto processo che ne esce sempre vincente, una società balcanizzata con una minoranza più povera e bellicosa che non vede l'ora che faccia un po' di caldo per menare le mani con gli arabi...
Un'altra cosa è appunto il confluire di società civile, politica e forze armate che per certi sembra essere un tutt'uno quando si parla di Isra. Per decenni ogni ebreo del mondo si è potuto rifare una vita ma a me sembra sfugga quanto sia complesso il mosaico etnico e culturale dei soli ebrei, tra yemeniti, marocchini, etiopi, russi, ecc.

Riguardo alla tua ultima frase io sarei - in questo momento OT - anche interessato a dire che si il mosaico etnico culturale degli ebrei è molto variegato ma Israele cerca di dare un immagine di se di “stato bianco”.

[atlas]

Da 120 anni fa a oggi passano però 120 anni. Non bastano? Immagino di no, se non ne bastano 170 all'Italia per giustificarne l'unità... 

 

evidentemente a chi abitava quelle terre da molto prima no. non sono bastati 300+ anni alle potenze occidentali per pigliarsi l'africa, ti basta per farti capire che non esiste una durata oltre la quale tutto è prescritto e si cementifica come per incanto? puoi smetterla di essere così ottuso e di metterti in imbarazzo ogni volta, grazie?

 

parli dell'Italia quando ancora oggi hai un divario nord/sud spaventoso che non esisterebbe se le cose non fossero state fatte col culo ma ci fosse stato un genuino e collettivo interesse a unificare la nazione e integrare il sud, e non avrebbero generato, tra le tante cose, un fenomeno come la mafia che in poco meno di un secolo è totalmente sfuggito al controllo dello stato, causando tutta un'altra serie di problemi enormi. ma scemo io che perdo pure tempo.

[Tony Randine]

Dal profilo ufficiale dello stato di Israele. Belle persone, non c'è che dire

[Gozer]

evidentemente a chi abitava quelle terre da molto prima no. non sono bastati 300+ anni alle potenze occidentali per pigliarsi l'africa, ti basta per farti capire che non esiste una durata oltre la quale tutto è prescritto e si cementifica come per incanto? puoi smetterla di essere così ottuso e di metterti in imbarazzo ogni volta, grazie?

 

In imbarazzo ti ci stai mettendo tu da mesi, con la tua patetica figura da Ben Shapiro dei poveri che all'improvviso, per puro spirito di bastian contrario, si trasforma in Alexandria Ocasio-Cortez.

L'Occidente l'Africa non se l'è mai presa davvero a livello di popolazione, perché le popolazioni colonizzatrici ce l'avevano già una patria e chi è andato lì è sempre stato minoranza. Non mi pare esattamente la stessa cosa con Israele (ripeto, gli ebrei abitavano regolarmente nell'Impero Ottomano).

Già il solo paragonare la nascita di Israele al colonialismo in Africa significa che di storia si è letto al massimo un libro a disegni stampato da qualche centro sociale e senza manco le didascalie.

 

(Tutto ciò lasciando perdere la tirata neoborbonica, ci mancava solo quella: raccontami quanto stavano meglio prima al sud).

[bosforo]

@Farzi ma intendi le cose tipo ministero del turismo?

 
scrivo un po' di robe al volo che sono di fretta:
 
- dalla diaspora (I-II d.C) a 120 anni fa passano quanti secoli? chi ha popolato nel frattempo quelle zone, che dovrebbe fare? ci sta contemplare l'ipotesi che potrebbe forse non essere d'accordo con una ri-colonizzazione. la diaspora ebraica è fatto storico ma è diventata nel tempo anche un mito politico.
- persecuzioni, soprusi, olocausto etc.: tutto vero, ma non si può pretendere che questi fatti, per quanto tragici e brutali, costituiscano una specie di tesoretto della sofferenza dal quale attingere per giustificare il proprio operato. subire una segregazione non ti solleva dalle dovute conseguenze di quella che perpetui a tua volta.
- i punti qui sopra e scenari contofattuali non sono argomenti validi, mi spiace. li usano i politici perché in politica vale tutto, ma non è detto che dobbiamo accettarli a nostra volta.
 
se dobbiamo fare un discorso costruttivo, almeno qui, sarebbe il caso di mettere da parte il mito politico o argomenti emotivi e irrazionali; non che con questi non si possa fare politica, anzi, però i nodi prima o poi verranno al pettine. altrimenti se dobbiamo ridurre la storia alle favolette raccontate da barbero in tv, allora pace e contenti tutti. quegli altri intanto vanno avanti di testa loro: non si possono criticare il diritto di esistere e i mezzi di sopravvivenza di uno stato o popolo, no? bene, si buscassero le bombe vita natural durante, che ve devo di'.

Sono confuso, Gerusalemme è centrale per loro quanto Roma per gli Italiani, se pensi sia una favoletta bon, ma per milioni di ebrei è il fulcro imprescindibile della loro civiltà. E l'olocausto non era un bagaglio storico, visto che precede la nascita di Israele di due anni e molti dei suoi primi cittadini non si erano ancora ripresi fisicamente e dallo shock - alcuni anzi erano già nati durante l'affare Dreyfus e i pogrom ucraini

I confini del 47 sono stati tracciati in modo che fossero impossibili da difendere e dopo le prime, inevitabili, guerre arabe Israele ci ha guadagnato in terra ma se pensi che la sua esistenza sia basata su qualche pretesto giustificato dal folklore o sia in qualche modo separabile dai luoghi dell'ebraismo e lo si potesse fondare in un'isola artificiale sei fuori strada

[atlas]

Non mi pare esattamente la stessa cosa con Israele (ripeto, gli ebrei abitavano regolarmente nell'Impero Ottomano).[/size]

 
benissimo, ma se dal 10% di popolazione ebraica all'indomani del mandato britannico in palestina si è arrivati al 70% di oggi (in poco più di un secolo), qualcosa è successo; questa crescita esponenziale non è avvenuta per magia. la differenza tra israele o il continente americano e l'africa è che in africa non ci fu mai, salvo alcune eccezioni, la volontà di colonizzare nel senso di popolare, laddove dove hanno voluto colonizzare in questo senso, i colonizzatori hanno avuto vita facile--vedi sudafrica ma anche stati uniti dove, tra parentesi, ci sono più ebrei che in tutti gli altri paesi del mondo combinati, e non vivono segregati o bombardati. 
 
naturalmente non puoi dire a chi popola il continente americano di sloggiare e restituirlo ai nativi perché chi ha colonizzato oggi rappresenta la quasi totalità della popolazione e nel frattempo ha costruito l'idea di stato a suo uso e consumo. ciò non cambia il fatto che quanto successo avesse poco a che vedere con una magica e astratta necessità storica, ma fu piuttosto frutto di un preciso, spregiudicato e brutale processo politico. probabilmente in futuro la posizione di israele sarà simile a quella degli stati uniti e quanto sta succedendo ora sembrerà lontano nel tempo e irrilevante, ma per il momento ci troviamo nel vivo di questo processo di colonizzazione e sostituzione etnica cambiamento demografico, e pertanto non possiamo distogliere lo sguardo.
 
tanto per cominciare: non abbiamo elementi per dire che il ritorno in massa degli ebrei in palestina dopo la seconda guerra mondiale deve essere considerato come un modo della storia di fornire un qualche tipo di giustizia poetica a un popolo martoriato e perseguitato da tutti. è un processo che parte da ben prima e che ha motivazioni politiche, e in quanto tali sono e devono essere soggetto di discussione, che non significa necessariamente cancellare o negare il diritto di esistere: significa, appunto, discutere, preferibilmente lasciando le fregnacce tipo eravamo qui all'alba dei tempi che hanno poco a che vedere con gli stati moderni fuori dall'equazione. se domani la germania va dalla polonia e decide di ripopolare la prussia, regione storicamente tedesca (costola della germania unita) sfrattata a forza nemmeno un secolo fa, te che fai, la fai accomodare? se pensiamo così alla storia allora per forza il fatto che vengano bombardati ci sembra incomprensibile e assurdo.
 

Sono confuso, Gerusalemme è centrale per loro quanto Roma per gli Italiani, se pensi sia una favoletta bon, ma per milioni di ebrei è il fulcro imprescindibile della loro civiltà. E l'olocausto non era un bagaglio storico, visto che precede la nascita di Israele di due anni e molti dei suoi primi cittadini non si erano ancora ripresi fisicamente e dallo shock - alcuni anzi erano già nati durante l'affare Dreyfus e i pogrom ucraini

I confini del 47 sono stati tracciati in modo che fossero impossibili da difendere e dopo le prime, inevitabili, guerre arabe Israele ci ha guadagnato in terra ma se pensi che la sua esistenza sia basata su qualche pretesto giustificato dal folklore o sia in qualche modo separabile dai luoghi dell'ebraismo e lo si potesse fondare in un'isola artificiale sei fuori strada

lo so bosf che Gerusalemme è centrale, ma lo è anche per altre culture/popoli dell'area: vogliamo davvero approcciare una delle questioni geopolitiche più complesse di sempre dalla prospettiva del diritto divino? preferirei ci si astenesse per un secondo da queste logiche da crociate in terra santa.

[Gozer]

benissimo, ma se dal 10% di popolazione ebraica all'indomani del mandato britannico in palestina si è arrivati al 70% di oggi (in poco più di un secolo), qualcosa è successo; questa crescita esponenziale non è avvenuta per magia. la differenza tra israele o il continente americano e l'africa è che in africa non ci fu mai, salvo alcune eccezioni, la volontà di colonizzare nel senso di popolare, laddove dove hanno voluto colonizzare in questo senso, i colonizzatori hanno avuto vita facile--vedi sudafrica ma anche stati uniti dove, tra parentesi, ci sono più ebrei che in tutti gli altri paesi del mondo combinati, e non vivono segregati o bombardati. 

 
naturalmente non puoi dire a chi popola il continente americano di sloggiare e restituirlo ai nativi perché chi ha colonizzato oggi rappresenta la quasi totalità della popolazione e nel frattempo ha costruito l'idea di stato a suo uso e consumo. ciò non cambia il fatto che quanto successo avesse poco a che vedere con una magica e astratta necessità storica, ma fu piuttosto frutto di un preciso, spregiudicato e brutale processo politico. probabilmente in futuro la posizione di israele sarà simile a quella degli stati uniti e quanto sta succedendo ora sembrerà lontano nel tempo e irrilevante, ma per il momento ci troviamo nel vivo di questo processo di colonizzazione e sostituzione etnica cambiamento demografico, e pertanto non possiamo distogliere lo sguardo.
 
tanto per cominciare: non abbiamo elementi per dire che il ritorno in massa degli ebrei in palestina dopo la seconda guerra mondiale deve essere considerato come un modo della storia di fornire un qualche tipo di giustizia poetica a un popolo martoriato e perseguitato da tutti. è un processo che parte da ben prima e che ha motivazioni politiche, e in quanto tali sono e devono essere soggetto di discussione, che non significa necessariamente cancellare o negare il diritto di esistere: significa, appunto, discutere, preferibilmente lasciando le fregnacce tipo eravamo qui all'alba dei tempi che hanno poco a che vedere con gli stati moderni fuori dall'equazione. se domani la germania va dalla polonia e decide di ripopolare la prussia, regione storicamente tedesca (costola della germania unita) sfrattata a forza nemmeno un secolo fa, te che fai, la fai accomodare? se pensiamo così alla storia allora per forza il fatto che vengano bombardati ci sembra incomprensibile e assurdo.

 

Gli ebrei non stavano solo in Palestina, stavano anche nel resto dell'Impero Ottomano, che si stava disgregando in quel momento. E gli arabi a differenza dei turchi non si sono mostrati interessati a far vivere gli ebrei nei proprio territori, ne consegue che molti dovettero sloggiare in quegli anni: e dove altro mai sarebbero dovuti andare se non nell'unico territorio su cui in quel momento avevano un controllo effettivo? 

Ripeto lo stato di Israele si è formato perché c'era un'istituzione precedente che era appena collassata e aveva lasciato un vuoto. Non è stato immediato ok, c'è stato il controllo britannico di mezzo - peraltro disastroso - ma è in sostanza il crollo dell'Impero Ottomano che ha permesso la nascita dello stato.

 

Tutti gli altri casi che citi sono ridicoli perché implicano l'invasione di uno stato attualmente attivo e funzionante (fantastica la Germania che invade di nuovo la Polonia).

Sostanzialmente utilizzando il tuo ragionamento è tana libera tutti: non esiste alcuno stato legittimo, tutti devono sloggiare perché tutti nella storia, in un momento o nell'altro, hanno conquistato territori che non gli spettavano. 

Quanto indietro vogliamo andare? E perché la Palestina non la restituiamo ai precedenti proprietari, ossia i turchi, a questo punto?

Al momento Israele è abitata dagli israeliani e per quanto ti piacerebbe una nazione non la traslochi.

 

Quello che si può fare è cercare di far agire quello stato in maniera corretta, ma non è facile perché Netanyahu è un criminale e spostandosi sempre più a destra, presso la fascia di popolazione ebraica in maggior crescita (quella nazionalista ultra-ortodossa), continua a vantare appoggi che gli permettono di cadere sempre in piedi elezione dopo elezione. 

Fosse per me lui e tutta la parte politica che lo appoggia starebbero in galera e gli arabi di Sheikh Jarrah non sarebbero stati sfrattati. Ma questo non c'entra niente con l'esistenza dello stato di Israele, c'entra con la sua gestione.

Peraltro si sta aspettando che la Corte Suprema si esprima al riguardo.

[atlas]

sorvolo sul fatto che i turchi fossero i proprietari: l'impero austro-ungarico possedeva un tot di regioni in europa ma ciò non elimina il fatto che specifiche regioni fossero abitate da specifiche popolazioni locali che erano semplicemente soggette alla dominazione austriaca. la palestina non era popolata da ebrei né dai turchi di oggi ma da un gruppo maggioritario di popoli di religione musulmana che viveva sotto il dominio turco. sorvolo anche sul fatto che gli ebrei vivessero già all'interno dell'impero ottomano (duh?) ed evito di chiederti se anche qui sai darmi delle percentuali di censo o dei numeri che potessero giustificare già allora la nascita di uno stato sovrano in palestina. commento solo la cosa qui sotto:

 

Tutti gli altri casi che citi sono ridicoli perché implicano l'invasione di uno stato attualmente attivo e funzionante (fantastica la Germania che invade di nuovo la Polonia). Sostanzialmente utilizzando il tuo ragionamento è tana libera tutti: non esiste alcuno stato legittimo, tutti devono sloggiare perché tutti nella storia, in un momento o nell'altro, hanno conquistato territori che non gli spettavano. 

Quanto indietro vogliamo andare? E perché la Palestina non la restituiamo ai precedenti proprietari, ossia i turchi, a questo punto?

Al momento Israele è abitata dagli israeliani e per quanto ti piacerebbe una nazione non la traslochi.

 

non sto dicendo che è tana libera tutti, semmai il contrario, ma sei troppo ottuso per capirlo. sto dicendo che non dovrebbe esistere nessuno stato esente da responsabilità quando si tratta di occupazione e colonizzazione, a maggior ragione se violenta, e che una storia regolata da principi quali la necessità, il destino o il mito, è distorta e pericolosa (ricorda qualcosa questa retorica?). l'argomento "ormai qui ci stiamo noi, stacce" non è solamente degno di un bambino delle elementari: ricorda i peggio nazionalismi. 

[Gozer]

l'argomento "ormai qui ci stiamo noi, stacce" non è solamente degno di un bambino delle elementari: ricorda i peggio nazionalismi.

Invece il negare un dato di fatto e pretendere "nazioni in astratto" (citazione testuale) sì che è maturo.
Grazie al tuo genio dunque la questione palestinese è risolta, basta dire agli ebrei di sloggiare tutti e otto i milioni e cercare un posto teorico dove vivere insieme altrove, ma che se lo cerchino da sé e che sia ben deserto perché sennò saremmo da punto a capo.
Ma c'ho colpa io che ti do corda in effetti.

[Max Stirner]

In imbarazzo ti ci stai mettendo tu da mesi, con la tua patetica figura da Ben Shapiro dei poveri che all'improvviso, per puro spirito di bastian contrario, si trasforma in Alexandria Ocasio-Cortez.

 

 

AHAHAHA descrizione perfetta

[Garga Charrua]

Fare gara a chi ha il pisello più antico non ha senso. 

[ucca]

Grazie per il ripasso di storia, più vi leggo più non capisco cosa non andrebbe bene allora nell'operato di netanyahu, il fatto che non mette la mano davanti alla bocca quando sbadiglia? Per il resto mi sembra stia operando bene, nella direzione giusta, i palestinesi devono sloggiare, smettere di riprodursi e qualsiasi ribellione è da condannare perchè appiattita su Hamas. Si probabilmente netanyahu è un pò corrotto, ma terribilmente efficace 

 

Nel frattempo si va avanti cosi:

"Le istruzioni sono di continuare a colpire con durezza gli obiettivi del terrorismo"o ha detto il premier Benyamin Netanyahu al termine di consultazioni con i vertici militari, con lo Shin Bet e il Mossad. "Continueremo ad agire per quanto necessario per riportare calma e sicurezza - ha concluso - a tutti i cittadini di Israele".

 

Distrutto da raid Israele l'unico laboratorio Covid a Gaza  - Dopo il bombardamento israeliano che ha parzialmente distrutto la clinica al-Rimal, nel centro dell'omonima città di Gaza, l'unico laboratorio Covid-19 dell'intera Striscia non è più in grado di condurre i test di screening. Lo ha comunicato con un tweet l'Organizzazione per la liberazione della Palestina (OLP). I raid israeliani minano gli sforzi del Ministero della Sanità di fronte all'epidemia di Covid non consentendo di seguire le persone infettate dal coronavirus e di continuare la campagna di vaccinazione, ha detto Ashraf al-Qodra, portavoce del ministero. Prima dell'escalation militare tra Hamas e Israele, le autorità di Gaza effettuavano una media di circa 1.600 test Covid al giorno con uno dei più alti tassi di positività al mondo (28%) con gli ospedali sopraffatti dal numero di pazienti. La Striscia di Gaza, che conta due milioni di abitanti, ha finora ricevuto 122.000 dosi di vaccini, più della metà delle quali non sono state ancora somministrate, secondo l'Organizzazione mondiale della sanità. I dati dell'Oms riferiscono di 103mila persone a cui è stato diagnosticato il contagio da Covid, compresi i quasi 9mila casi all'inizio degli scontri tra Hamas e Israele. In totale, il Covid ha ucciso più di 930 persone a Gaza secondo i dati ufficiali.

 

 

https://www.ansa.it/...c10190bee3.html

 

Diciotto anni è l’età media della popolazione che abita nella Striscia, poco più di due milioni di persone per le quali la vita era un incubo già prima dell’escalation iniziata una settimana fa. Lo sa bene Laila Barhoum, palestinese, che ad HuffPost racconta il dramma del suo popolo. “Per la popolazione di Gaza, la lotta per la sopravvivenza era la norma già prima dell’escalation. L’occupazione israeliana e il blocco imposto da Israele sulla Striscia hanno determinato un’economia deteriorata e servizi ridotti ai minimi termini, con più della metà della popolazione che è priva di mezzi di sostentamento. Con l’escalation, le persone sono chiuse in casa, non hanno accesso al supporto di cui quotidianamente hanno bisogno per vivere. La chiusura dei valichi di frontiera e dei punti di ingresso delle merci ha determinato la penuria di carburante: già normalmente le persone a Gaza hanno quattro ore di elettricità al giorno e la fornitura di servizi essenziali come l’acqua potabile non è garantita. Va da sé che è impossibile aderire alle misure sanitarie anti-Covid, quando devi lottare per salvarti la vita”.

L’unica centrale elettrica della Striscia va verso la chiusura, secondo quanto dichiarato da un portavoce della società di distribuzione dell’energia elettrica di Gaza. I raid israeliani – ha riferito - hanno danneggiato le linee di rifornimento e il personale della compagnia non può raggiungere le aree colpite a causa dei continui bombardamenti. Le scorte di carburante basteranno solo per un paio di giorni, dopodiché sarà blackout assoluto. Non solo: l’autorità sanitaria locale ha segnalato che in 24 ore si esaurirà la disponibilità di sacche di sangue e non si potranno più effettuare trasfusioni ai pazienti, un intervento fondamentale nella cura dei feriti di guerra.

 

 

Le ONG sul posto provano a testimoniare il massacro, ma come dice sempre Salvini le ONG sono un covo di zecche no? Nessuno può entrare, nessuno può uscire. Ma d'altra parte sono palestinesi, cioè blatte.

 

Le ong chiedono l’apertura immediata di corridoi umanitari. “La situazione umanitaria è davvero complessa”, afferma il capo missione di MSF. “Hanno completamente chiuso i confini, nessuno può uscire e nessuno può entrare. L’ingresso è precluso anche al personale medico, alle forniture mediche, al carburante necessario per l’elettricità. Gli aiuti internazionali non possono entrare. I continui bombardamenti rendono difficile l’accesso agli ospedali e alle cure mediche: uscire è rischioso, le strade sono danneggiate, alcune strutture non si possono più raggiungere in auto ma solo a piedi”.

 

A pagare il prezzo più alto, ancora una volta, sono i bambini. Nell’ultima settimana – secondo Save The Children - sono stati uccisi 58 bambini nella Striscia e due nel sud di Israele, e più di mille persone, compresi 366 minori, sono rimaste ferite nel Territorio palestinese, l’equivalente di quasi tre bambini feriti ogni ora, da quando è iniziata l’escalation del 14 maggio tra Israele e gruppi armati nella Striscia. “Ogni volta che c’è un attacco aereo ci spaventiamo. Appena proviamo a uscire e arriviamo alla porta principale, ne arriva un altro e torniamo dentro il più velocemente possibile. Ogni volta che metto la testa sul cuscino, c’è un altro attacco aereo e mi sveglio terrorizzato”, racconta Khaled, 10 anni a Gaza.

 

 

https://www.huffingt...ref=it-homepage

[Gozer]

Grazie per il ripasso di storia, più vi leggo più non capisco cosa non andrebbe bene allora nell'operato di netanyahu, il fatto che non mette la mano davanti alla bocca quando sbadiglia?

 

Che è un criminale corrotto e razzista che più passa il tempo e più spinge verso l'estrema destra nazionalista?

Come abbiamo scritto tutti eh, bisogna solo non volerlo leggere e essere in profonda malafede per capire che "lo stato di Israele ha diritto d'esistere" equivalga a "Netanyahu sta facendo bene".

[ucca]

Si ma condividete di fatto la sua politica

[Gozer]

Vabè, siamo al delirio.

[ucca]

Nessuno ha messo in discussione l'esistenza dello Stato di Israele. Quindi non ho capito in cosa non siete d'accordo, di cosa stiamo animatamente discutendo. Io ho criticato sin da subito il modo in cui gestisce il governo l'occupazione (illegale) in generale e il massacro delle ultime settimane nello specifico. Altrimenti vuol dire che siamo tutti d'accordo nel definire questo modo di governare inumano e razzista e quindi meritevole di sanzioni visto (tra le altre cose) che l'apartheid è un crimine dal 1976. 

[Gozer]

Nessuno ha messo in discussione l'esistenza dello Stato di Israele. 

 

Falso ovviamente. Basta farsi un giro per la rete per vedere che non è affatto così.

[ucca]

Ma che c'entra ondarock con quello che succede nella rete, stiamo commentando qua come fossimo profondamente in disaccordo da pagine e pagine 

[Gozer]

Ma che c'entra ondarock con quello che succede nella rete, stiamo commentando qua come fossimo profondamente in disaccordo da pagine e pagine 

 

 

Beh, Bosforo ha mostrato immagini di manifestazioni antisemite al limite del delirio e s'è beccato dei meno, per esempio...

[ucca]

Per anni i media berlusconiani facevano lo stesso. C'era una protesta contro berlusconi? Andavano a cercare il buco di culo di una piazza in cui c'era uno che si scaccolava e dicevano che la piazza era una piazza di maleducati. Stessa cosa quando facevano parlare rizzo per dare voce al centro sinistra. 

[atlas]

azz stu zerucalcari...pareri, gozer?

[bosforo]

Nah, non serve cercarli col lanternino i balordi alle manifestazioni. Sono belli rumorosi, anzi, come si è visto dai video che ho linkato vengono loro a cercarti nel tuo quartiere e minacciarti di morte/stupro. Quegli esempi che ho postato sono rappresentantivi di una parte minoritaria ma per nulla piccola del movimento pro-palestinese della diaspora islamica in Europa (alla stessa protesta cantavano cori anti ebrei, non Israele, e lo stesso in Belgio e Germania) che ripeto è una coalizione che non reggerebbe in medio oriente. L'Italia questo fenomeno non ce l'ha perché a differenza del nord Europa non ha sganciato passaporti a una generazione senza alcun requisito di assimilazione alla cultura dello stato di diritto.

Lo strato successivo del movimento sono i vari utili idioti a dieta di pane e RT/Al Jazeera, sempre girati dall'altra parte quando è Assad a trucidare palestinesi o quando è Putin a bombardare gli ospedali.

[corrigan]

Nah, non serve cercarli col lanternino i balordi alle manifestazioni. Sono belli rumorosi, anzi, come si è visto dai video che ho linkato vengono loro a cercarti nel tuo quartiere e minacciarti di morte/stupro. Quegli esempi che ho postato sono rappresentantivi di una parte minoritaria ma per nulla piccola del movimento pro-palestinese della diaspora islamica in Europa (alla stessa protesta cantavano cori anti ebrei, non Israele, e lo stesso in Belgio e Germania) che ripeto è una coalizione che non reggerebbe in medio oriente. L'Italia questo fenomeno non ce l'ha perché a differenza del nord Europa non ha sganciato passaporti a una generazione senza alcun requisito di assimilazione alla cultura dello stato di diritto.

Lo strato successivo del movimento sono i vari utili idioti a dieta di pane e RT/Al Jazeera, sempre girati dall'altra parte quando è Assad a trucidare palestinesi o quando è Putin a bombardare gli ospedali.

se non sbaglio l'avevamo già fatto questo discorso da qualche parte sul forum   - ma vuoi mettere con il piacere di pensare di aver sempre ragione e non dover cambiare schemi mentali?

[Wattimo Fuggente]

Nah, non serve cercarli col lanternino i balordi alle manifestazioni. Sono belli rumorosi, anzi, come si è visto dai video che ho linkato vengono loro a cercarti nel tuo quartiere e minacciarti di morte/stupro. 

pure fossero il 100%, non sarebbe sufficiente a delegittimare ogni critica all'operato del governo israeliano, se non in ottica propagandistica/manichea

[ucca]

Che esistano gli antisemiti lo sappiamo, alcuni sono tra i manifestanti? Bene, isoliamoli. I cretini sono ovunque, ho citati i cretini che rimproverano ai palestinesi di fare troppi figli, vogliamo concludere che tutti gli ebrei sono dei mostri? Letterlamente? Perchè gente che arriva a considerare il fare figli un'azione militare sta male, va rinchiusa e spero che su questo non sia necessario discutere. Quindi, tagliati gli estremi, resta questo:

 

https://www.ilfattoq...-fuoco/6202407/

Vittime e razzi – A dieci giorni dall’inizio del conflitto sono 219 i palestinesi uccisi, di cui 63 bambini, 36 donne e 16 anziani. Il numero dei feriti nella Striscia è intanto salito a 1530. Il numero complessivo di razzi lanciati finora da Gaza verso Israele è salito nella nottata a 3.750, hanno riferito i militari di Tel Aviv. Di questi, ha aggiunto, 550 erano difettosi e sono caduti all’interno della Striscia. Il sistema di difesa israeliano Iron Dome ha intercettato in media il 90 per cento dei razzi che rischiavano di esplodere in centri abitati.

 

 

A parte i morti che ormai sono altrove, abbiamo 1530 persone ferite. Molti saranno minori, chi li sta curando? Leggo nell'articolo che si sta muovendo la Francia, la Cina, si stanno muovendo gli USA di Biden dietro un apparente appoggio incondizionato, ma l'Europa dov'è? Dove cazzo sta? Non c'è in nessuna crisi internazionale o sbaglio? Quando serve, diventa un'area di libero scambio che fischietta tra una maceria e l'altra.

 

Ricordo che:

 

“Hanno completamente chiuso i confini, nessuno può uscire e nessuno può entrare. L’ingresso è precluso anche al personale medico, alle forniture mediche, al carburante necessario per l’elettricità. Gli aiuti internazionali non possono entrare. I continui bombardamenti rendono difficile l’accesso agli ospedali e alle cure mediche: uscire è rischioso, le strade sono danneggiate, alcune strutture non si possono più raggiungere in auto ma solo a piedi”.

 

[Jazzbo Brown]

Gaza è veramente la vergogna dell'umanità, due milioni di persone letteralmente ostaggi di pazzi all'interno e all'esterno della città, in pratica un enorme campo di concentramento che affaccia sul Mediterraneo. Quando i cinesi rispediscono al mittente le critiche internazionali tacciando gli occidentali di ipocrisia hanno pienamente ragione.

[Tom]

Conflitto relegato da TUTTI i giornali nazionali a notizia di poco conto, spesso neanche in homepage dei siti (sicuramente non quelli del CdS e di Rep, almeno stamattina). E va beh, chessara'mai, solo una guerra affacciata sul mare in cui viviamo giusto al centro.

 

Ammetto che persino i pur sacrosanti paginoni dedicati a Battiato sono arrivati ad irritarmi di fronte a questa rimozione vergognosa.  

[Mr. Atomic]

Ma chi legge più giornali/ homepage di giornali nel 2021? Suvvia per una roba del genere al massimo ci si poteva incazzare 10 anni fa

[Gozer]

Io veramente l'ho visto come prima notizia su Repubblica e Corriere per diversi giorni. Useremo un browser diverso?

[Tom]

Ma chi legge più giornali/ homepage di giornali nel 2021?

 

Qualche milione dei molti milioni di italiani non-giovani, non-cool, non-up-to-date, che non usano internet o lo usano solo per il soduku online e i video coi gattini. E comunque lo leggevo come un sintomo di un menefreghismo generale (che per altro ammetto di provare spesso anch'io di fronte a quella situazione senza speranza), dato che visto come si occupano della cosa dovrei sperare che continuino a non interessarsene.

 

Io veramente l'ho visto come prima notizia su Repubblica e Corriere per diversi giorni. Useremo un browser diverso?

 

Nei giorni scorsi si'. Intendevo che ora e' gia' stata degradata a notizia da dare dopo quella sulla salute di Berlusconi e la gravidanza di Naomi Campbell.

[Bara dei pupi_]

 quella sulla salute di Berlusconi e la gravidanza di Naomi Campbell.

 

 

che, tra l'altro, pare siano collegate

[Gozer]

Nei giorni scorsi si'. Intendevo che ora e' gia' stata degradata a notizia da dare dopo quella sulla salute di Berlusconi e la gravidanza di Naomi Campbell.

 

Scusa se le due notizie che l'hanno "degradata" sono state la morte del più importante artista italiano dell'ultimo mezzo secolo e la notizia sulle gravi condizioni di salute del politico che più di tutti ha segnato (in male, ma comunque segnato) l'Italia degli ultimi trent'anni.

 

La situazione continua a essere coperta e continuerà a esserlo, pretendere che stia fissa come prima notizia ogni secondo non vedo che senso abbia. Vorrei altrettante lamentele per la situazione in Etiopia o in Colombia, ma a quanto pare è il fatto che Israele si affacci sul Mediterraneo la discriminante...

[Bara dei pupi_]

 Vorrei altrettante lamentele per la situazione in Etiopia o in Colombia, ma a quanto pare è il fatto che Israele si affacci sul Mediterraneo la discriminante...

 

 

musica anglofona : questione israeliana = music non anglofona : situazione in Etiopia/Colombia 

[Gozer]

E piantala una buona volta di fare l'imbecille a ogni costo. Corrigan ha fatto la stessa riflessione pochi interventi fa, ma lui è bersaglio meno facile immagino...

[Bara dei pupi_]

E piantala una buona volta di fare l'imbecille a ogni costo.  Corrigan ha fatto la stessa riflessione pochi interventi fa, ma lui è bersaglio meno facile immagino...

 

gozer, è una battuta; non l'ho fatta a corrigan***, comunque ne ho fatte tante anche a lui, solo perché non c'è di mezzo il paragone con la musica anglofona e non

 

l'intervento prima era una battuta sul post di tom, non mi pare di concentrarmi solo su gozzy

 

per il resto, concordo sull'imbecille

 

***che, sulle cose storicopolitiche, mi ha insegnato più cose di quelle che ho imparato a scuola (poco, per la verità)

[corrigan]

Ricordo che:

“Hanno completamente chiuso i confini, nessuno può uscire e nessuno può entrare. L’ingresso è precluso anche al personale medico, alle forniture mediche, al carburante necessario per l’elettricità. Gli aiuti internazionali non possono entrare. I continui bombardamenti rendono difficile l’accesso agli ospedali e alle cure mediche: uscire è rischioso, le strade sono danneggiate, alcune strutture non si possono più raggiungere in auto ma solo a piedi”.

Parto da questo punto e provo a chiuderla qua, perché poi fra qualche giorno ci sarà il cessate il fuoco e al prossimo inghippo politico-giudiziario di Bibi ci ritroviamo tutti insieme, metto in spoiler perché <<mattone>>:

Spoiler

Il casus belli di questo giro di proteste sono stati gli sfratti (e la corte suprema deve ancora decidere) nella West Bank, seguiti dagli scontri etnici nelle città miste. Hamas si inserisce, in un momento successivo, con degli attacchi missilistici. Qual è l'obiettivo strategico dell'attaccare Israele vista la ridicola asimmetria militare (Iron Dome, etc) tra le due parti? Stimolare una risposta militare israeliana.

1) Ora, non solo non rispondere a questi attacchi sarebbe un suicidio politico per qualsiasi governo israeliano, ma lo sarebbe anche rispondere ad essi in maniera "proporzionata", come invoca la diplomazia da salotto occidentale per dare un contentino alla propria opinione pubblica. Qui dice bene Gozer, in Europa si perde la testa per gli immigrati, immaginatevi se vi ammazzano anche solo 2-3 concittadini e il governo non risponde. Ma nel piano concreto (dimenticato in questi dibattiti) cosa vuol dire "proporzionalità"? Rispondere per ogni morto con assassini di ufficiali di Hamas - i quali usano i propri cittadini come scudi umani (perché non hai l'effetto sorpresa)? Lanciare un numero di missili pari a quello di Hamas ma fuori bersaglio perché loro non hanno Iron Dome? Di nuovo, un suicidio politico, il messaggio sarebbe che con una frazione della forza militare israeliana Hamas possiede l'iniziativa sul tempo (in inglese) e i modi di una crisi militare. Alla prossima crisi avremmo in Isreale una nuova formazione politica che non si crea i problemi di chi vuole rispondere in maniera proporzionata. Paradossalmente, se Israele non fosse una democrazia ma quantomeno un regime ibrido, questo calcolo si potrebbe anche fare.

2) Hamas, quindi, sa che la risposta israeliana inevitabilmente sarà l'equivalente di shooting fish in a barrel. Può mettere in atto perciò una strategia ben oliata: accettare un numero spropositato di vittime tra i civili usati come scudi umani "indiretti", cioè non alla Saddam, ma tramite la mimetizzazione dell'infrastruttura politico-militare dentro Gaza City (civili, che, ricordiamo, sono sotto dittatura e quindi impossibilitati a scegliere dei governanti disposti a provare altre strategie), e un numero relativamente alto di ufficiali di medio-alto livello per ottenere moral high ground agli occhi dell'opinione pubblica globale, allo scopo di:
A) aumentare la propria credibilità agli occhi dell'Iran e degli altri attori, anche non-statali, suoi sostenitori
B) ottenere una vittoria immediata sulla questione degli sfratti
C) creare una pressione dell'opinione pubblica internazionale contro l'occupazione della West Bank
D) gettare i semi nel lungo periodo per delegittimare l'esistenza stessa di Israele.

3) Il punto cruciale è che questo dilemma strategico israeliano (rispondere in maniera proporzionata/ammazzare i civili) viene semplicemente offuscato dai media, anche, contro-intuitivamente, da quelli pro-israeliani, come quelli nostrani, quando semplificano questo problema nel semplice "Israele ha il diritto di difendersi" che di fronte ai bambini morti di Gaza appare blasfemo a chi si "interessa" della questione, epperò questa è la questione che i decisori politici israeliani devono risolvere.

4) Da una parte hasbara, e media mainstream come quelli italiani (per i motivi di cui sopra), dall'altra media mainstram internazionali (quelli che contano per davvero), e la propaganda pro-palestinese (di fattura palestinese, diasporica, e internazionale progressista) per i motivi ABCD del punto 2, offuscano questa cruciale distinzione tra Israele/West Bank e l'agenda di Hamas.

Però questa distinzione tra Israele, West Bank e Gaza, distinzione che riflette anche scelte politiche ben precise della popolazione araba, impone - a questo giro - che ogni condanna nei confronti di Israele per "i bombardamenti sui palestinesi" (fondendo cioè sfratti/scontri e guerra a Gaza) non possa che ridursi a queste due posizioni fondamentali:

- "Il più debole ha sempre ragione: non voglio vedere bambini morti e non mi interessano ramificazioni ed elucubrazioni strategiche"
- "Fermare gli sfratti e/o l'occupazione e/o l'esistenza di Israele stesso è un obiettivo giustificabile, anche al costo di permettere ad Hamas di usare i propri civili come carne da cannone."

E' questo, secondo me, il cuore del "dibattito" sul forum, ma allo stesso tempo, non mi sembra, da parte della maggioranza degli interventi che condannano Israele, che ci sia una reale consapevolezza del trovarsi di fronte a queste scelte.

Io personalmente non mi sento di "chiedere la pace" sui social media e sul forum, e non mi sento a mio agio nel condannare ciò che sta succedendo a Gaza (non nella West Bank). Trovo la prima opzione miope e moralista, e la seconda ripugnante. Nello specifico, non la trovo ripugnante in sé, ma ripugnante a causa dell'ideologia sulla quale essa si basa. In altre parole: se fosse per un'autodeterminazione che si risolve in un sistema democratico (come, semplificando, nel caso curdo) forse potrei anche accettare questo calcolo, ma per la creazione di un ISIS-light, no.

Tutto questo discorso potrebbe risolversi con una semplice ingiunzione, abbandonare la West Bank. Ma la West Bank per Israele, è una catch 22, anzi una catch 67...

[ucca]

Grazie, molto interessante quello che scrivi (davvero). Io però abitando dentro il GRA come ben sai ho il difetto di semplificare. Ritorno qui:

 

“Hanno completamente chiuso i confini, nessuno può uscire e nessuno può entrare. L’ingresso è precluso anche al personale medico, alle forniture mediche, al carburante necessario per l’elettricità. Gli aiuti internazionali non possono entrare. I continui bombardamenti rendono difficile l’accesso agli ospedali e alle cure mediche: uscire è rischioso, le strade sono danneggiate, alcune strutture non si possono più raggiungere in auto ma solo a piedi”.

 

 

Quindi

1) Cessate il fuoco

2) Riapertura dei confini, aiuti internazionali, invio personale a supporto

 

Non sono un tecnico, non so se basta. Ma curare chi è ferito è un dovere se poi si tratta di un minore a maggior ragione. Poi penserei al resto. Il discorso tra il debole e il forte che fai non ha senso per me. Quando i nazisti perseguitarono gli ebrei, chi era il debole? Ecco, se poi il debole si arma fino ai denti ed elegge un fascista a rappresentarlo questo a ritroso giustifica l'olocausto? Ovviamente no, fa semplicemente tutto parte della storia, le cose cambiano, le situazioni portano gli esseri umani a comportarsi a volte bene e a volte male altrimenti avremmo dovuto prendere i nostri cugini tedeschi e sterilizzarli cosi da non rischiare più un bis. Nel caso specifico: l'apartheid va sanzionato. L'occupazione deve finire. Bombardare gente chiusa dentro un ghetto è un crimine contro l'umanità. Non mi interessa farmi le seghe mentali su cosa conviene a chi o cosa farebbero i palestinesi se avessero l'arma di fine mondo per eliminare Israele dalla faccia della terra, perchè non ce l'hanno. Anzi, al momento direi che non hanno manco gli occhi pe piagne come si dice a Roma. 

[ravel]

Quindi, siccome i palestinesi sanno che c'è una... leggera sproporzione militare fra le loro possibilità e quelle del quarto o quinto esercito del mondo, cosa potrebbero fare di fronte a soprusi e ingiustizie?

 

Niente, presumo (senz'altro la soluzione più razionale).
Stare a guardare (in questo caso gli sfratti a Sheik Jarrah, in altre occasioni altro).

Perché poi di qualunque tipo di reazione dello Stato israeliano sono responsabili loro, i palestinesi (Hamas), dato che sanno benissimo che se muovono un sopracciglio... ecc. ecc.

[ucca]

Stare a guardare, stare zitti, andarsene o morire. È così che ci si comporta quando si realizza che ogni proprio atto verrebbe strumentalizzato. Come diceva Flaiano dire semplicemente no, ma a sé stessi e alla propria dignità. Dall'altra parte hai il sogno di ogni Orban o Casa Pound uno Stato finalmente e orgogliosamente razzista in cui c'è un solo credo e tutti gli altri via a calci in culo. Non si interrompe un sogno che diventa realtà.

[Earl Bassett]

https://www.corriere...e6e22b062.shtml

[Piper]

 

Ricordo che:

“Hanno completamente chiuso i confini, nessuno può uscire e nessuno può entrare. L’ingresso è precluso anche al personale medico, alle forniture mediche, al carburante necessario per l’elettricità. Gli aiuti internazionali non possono entrare. I continui bombardamenti rendono difficile l’accesso agli ospedali e alle cure mediche: uscire è rischioso, le strade sono danneggiate, alcune strutture non si possono più raggiungere in auto ma solo a piedi”.

Parto da questo punto e provo a chiuderla qua, perché poi fra qualche giorno ci sarà il cessate il fuoco e al prossimo inghippo politico-giudiziario di Bibi ci ritroviamo tutti insieme, metto in spoiler perché <<mattone>>:

Spoiler

Il casus belli di questo giro di proteste sono stati gli sfratti (e la corte suprema deve ancora decidere) nella West Bank, seguiti dagli scontri etnici nelle città miste. Hamas si inserisce, in un momento successivo, con degli attacchi missilistici. Qual è l'obiettivo strategico dell'attaccare Israele vista la ridicola asimmetria militare (Iron Dome, etc) tra le due parti? Stimolare una risposta militare israeliana.

1) Ora, non solo non rispondere a questi attacchi sarebbe un suicidio politico per qualsiasi governo israeliano, ma lo sarebbe anche rispondere ad essi in maniera "proporzionata", come invoca la diplomazia da salotto occidentale per dare un contentino alla propria opinione pubblica. Qui dice bene Gozer, in Europa si perde la testa per gli immigrati, immaginatevi se vi ammazzano anche solo 2-3 concittadini e il governo non risponde. Ma nel piano concreto (dimenticato in questi dibattiti) cosa vuol dire "proporzionalità"? Rispondere per ogni morto con assassini di ufficiali di Hamas - i quali usano i propri cittadini come scudi umani (perché non hai l'effetto sorpresa)? Lanciare un numero di missili pari a quello di Hamas ma fuori bersaglio perché loro non hanno Iron Dome? Di nuovo, un suicidio politico, il messaggio sarebbe che con una frazione della forza militare israeliana Hamas possiede l'iniziativa sul tempo (in inglese) e i modi di una crisi militare. Alla prossima crisi avremmo in Isreale una nuova formazione politica che non si crea i problemi di chi vuole rispondere in maniera proporzionata. Paradossalmente, se Israele non fosse una democrazia ma quantomeno un regime ibrido, questo calcolo si potrebbe anche fare.

2) Hamas, quindi, sa che la risposta israeliana inevitabilmente sarà l'equivalente di shooting fish in a barrel. Può mettere in atto perciò una strategia ben oliata: accettare un numero spropositato di vittime tra i civili usati come scudi umani "indiretti", cioè non alla Saddam, ma tramite la mimetizzazione dell'infrastruttura politico-militare dentro Gaza City (civili, che, ricordiamo, sono sotto dittatura e quindi impossibilitati a scegliere dei governanti disposti a provare altre strategie), e un numero relativamente alto di ufficiali di medio-alto livello per ottenere moral high ground agli occhi dell'opinione pubblica globale, allo scopo di:
A) aumentare la propria credibilità agli occhi dell'Iran e degli altri attori, anche non-statali, suoi sostenitori
B) ottenere una vittoria immediata sulla questione degli sfratti
C) creare una pressione dell'opinione pubblica internazionale contro l'occupazione della West Bank
D) gettare i semi nel lungo periodo per delegittimare l'esistenza stessa di Israele.

3) Il punto cruciale è che questo dilemma strategico israeliano (rispondere in maniera proporzionata/ammazzare i civili) viene semplicemente offuscato dai media, anche, contro-intuitivamente, da quelli pro-israeliani, come quelli nostrani, quando semplificano questo problema nel semplice "Israele ha il diritto di difendersi" che di fronte ai bambini morti di Gaza appare blasfemo a chi si "interessa" della questione, epperò questa è la questione che i decisori politici israeliani devono risolvere.

4) Da una parte hasbara, e media mainstream come quelli italiani (per i motivi di cui sopra), dall'altra media mainstram internazionali (quelli che contano per davvero), e la propaganda pro-palestinese (di fattura palestinese, diasporica, e internazionale progressista) per i motivi ABCD del punto 2, offuscano questa cruciale distinzione tra Israele/West Bank e l'agenda di Hamas.

Però questa distinzione tra Israele, West Bank e Gaza, distinzione che riflette anche scelte politiche ben precise della popolazione araba, impone - a questo giro - che ogni condanna nei confronti di Israele per "i bombardamenti sui palestinesi" (fondendo cioè sfratti/scontri e guerra a Gaza) non possa che ridursi a queste due posizioni fondamentali:

- "Il più debole ha sempre ragione: non voglio vedere bambini morti e non mi interessano ramificazioni ed elucubrazioni strategiche"
- "Fermare gli sfratti e/o l'occupazione e/o l'esistenza di Israele stesso è un obiettivo giustificabile, anche al costo di permettere ad Hamas di usare i propri civili come carne da cannone."

E' questo, secondo me, il cuore del "dibattito" sul forum, ma allo stesso tempo, non mi sembra, da parte della maggioranza degli interventi che condannano Israele, che ci sia una reale consapevolezza del trovarsi di fronte a queste scelte.

Io personalmente non mi sento di "chiedere la pace" sui social media e sul forum, e non mi sento a mio agio nel condannare ciò che sta succedendo a Gaza (non nella West Bank). Trovo la prima opzione miope e moralista, e la seconda ripugnante. Nello specifico, non la trovo ripugnante in sé, ma ripugnante a causa dell'ideologia sulla quale essa si basa. In altre parole: se fosse per un'autodeterminazione che si risolve in un sistema democratico (come, semplificando, nel caso curdo) forse potrei anche accettare questo calcolo, ma per la creazione di un ISIS-light, no.

Tutto questo discorso potrebbe risolversi con una semplice ingiunzione, abbandonare la West Bank. Ma la West Bank per Israele, è una catch 22, anzi una catch 67...

 

 

la tua analisi, che ho trovato interessante e centrata sui punti importanti, viene ripresa pari pari anche da persone "vicine" alla causa palestinese:

https://www.ilfoglio...ntanti-2422256/

[Mr Repetto]

Non mi pare esattamente la stessa cosa con Israele (ripeto, gli ebrei abitavano regolarmente nell'Impero Ottomano).[/size]

benissimo, ma se dal 10% di popolazione ebraica all'indomani del mandato britannico in palestina si è arrivati al 70% di oggi (in poco più di un secolo), qualcosa è successo; questa crescita esponenziale non è avvenuta per magia. la differenza tra israele o il continente americano e l'africa è che in africa non ci fu mai, salvo alcune eccezioni, la volontà di colonizzare nel senso di popolare, laddove dove hanno voluto colonizzare in questo senso, i colonizzatori hanno avuto vita facile--vedi sudafrica ma anche stati uniti dove, tra parentesi, ci sono più ebrei che in tutti gli altri paesi del mondo combinati, e non vivono segregati o bombardati.

naturalmente non puoi dire a chi popola il continente americano di sloggiare e restituirlo ai nativi perché chi ha colonizzato oggi rappresenta la quasi totalità della popolazione e nel frattempo ha costruito l'idea di stato a suo uso e consumo. ciò non cambia il fatto che quanto successo avesse poco a che vedere con una magica e astratta necessità storica, ma fu piuttosto frutto di un preciso, spregiudicato e brutale processo politico. probabilmente in futuro la posizione di israele sarà simile a quella degli stati uniti e quanto sta succedendo ora sembrerà lontano nel tempo e irrilevante, ma per il momento ci troviamo nel vivo di questo processo di colonizzazione e sostituzione etnica cambiamento demografico, e pertanto non possiamo distogliere lo sguardo.

tanto per cominciare: non abbiamo elementi per dire che il ritorno in massa degli ebrei in palestina dopo la seconda guerra mondiale deve essere considerato come un modo della storia di fornire un qualche tipo di giustizia poetica a un popolo martoriato e perseguitato da tutti. è un processo che parte da ben prima e che ha motivazioni politiche, e in quanto tali sono e devono essere soggetto di discussione, che non significa necessariamente cancellare o negare il diritto di esistere: significa, appunto, discutere, preferibilmente lasciando le fregnacce tipo eravamo qui all'alba dei tempi che hanno poco a che vedere con gli stati moderni fuori dall'equazione. se domani la germania va dalla polonia e decide di ripopolare la prussia, regione storicamente tedesca (costola della germania unita) sfrattata a forza nemmeno un secolo fa, te che fai, la fai accomodare? se pensiamo così alla storia allora per forza il fatto che vengano bombardati ci sembra incomprensibile e assurdo.

Sono confuso, Gerusalemme è centrale per loro quanto Roma per gli Italiani, se pensi sia una favoletta bon, ma per milioni di ebrei è il fulcro imprescindibile della loro civiltà. E l'olocausto non era un bagaglio storico, visto che precede la nascita di Israele di due anni e molti dei suoi primi cittadini non si erano ancora ripresi fisicamente e dallo shock - alcuni anzi erano già nati durante l'affare Dreyfus e i pogrom ucraini

I confini del 47 sono stati tracciati in modo che fossero impossibili da difendere e dopo le prime, inevitabili, guerre arabe Israele ci ha guadagnato in terra ma se pensi che la sua esistenza sia basata su qualche pretesto giustificato dal folklore o sia in qualche modo separabile dai luoghi dell'ebraismo e lo si potesse fondare in un'isola artificiale sei fuori strada

lo so bosf che Gerusalemme è centrale, ma lo è anche per altre culture/popoli dell'area: vogliamo davvero approcciare una delle questioni geopolitiche più complesse di sempre dalla prospettiva del diritto divino? preferirei ci si astenesse per un secondo da queste logiche da crociate in terra santa.

Mi sembra un punto di vista inattaccabile. Non vedo come il sionismo e l'anti-colonialismo possano essere compatibili. Per giustificare questa contraddizione bisognerebbe per forza ricorrere alle idee di un popolo eletto e di una terra promessa per le quali non valgono i normali principi sui quali si dichiara di volere fondare un ordine internazionale.
La questione palestinese ha reso meno credibili le potenze che hanno retto l'ordine mondiale, quelle che hanno inizialmente sostenuto il sionismo salvo poi pentirsene, e poi quelle che non sono riuscite a fermare l’occupazione e l'espansione coloniale di Israele ai danni della popolazione araba. Ha minato e rischia di minare in modo permanente la pace in medioriente e non solo. Questo mi sembra banalmente il motivo per cui la questione palestinese scalda di più di quella dei pigmei o dei curdi. Non credo abbia a che fare con una superiorità nelle pubbliche relazioni da parte dei palestinesi, che peraltro devono competere con un avversario sproporzionatamente più forte anche in questo campo. Il primo ministro israeliano, vorrei ricordiare, si è potuto permettere di fare campagna elettorale aperta contro il Presidente dell'unica superpotenza mondiale, a braccetto del suo avversario Mitt Romney, di opporsi frontalmente alle sue politiche direttamente davanti al suo parlamento, che per la metà gli ha riservato una serie innumerevole di standing ovation. Non credo esista nessun altro Paese al mondo che se lo possa permettere.
Allo stesso modo non trovo particolarmente utile che si faccia riferimento all'importanza dell'antisemitismo nella critica alle politiche di Israele: sarà pure vero per una parte degli oppositori, ma non può essere usato per gettare sospetti infamanti sulle persone che si sforzano di portare delle argomentazioni. Tra l'altro è semmai il modo in cui sono costretti a viveri i palestinesi a non aiutare tutti gli ebrei che vivono in qualsiasi parte del mondo, esattamente come il terrorismo di matrice islamica non aiuti gli arabi di qualsiasi latitudine. Sono conseguenze profondamente ingiuste e drammatiche, ma chi fa politica in Israele spero abbia il senso di responsabilità di considerarle e in questo momento non ne sono troppo sicuro.
Poi la Storia ha i suoi vincitori e i suoi vinti. Il sionismo ha dimostrato anche una forza enorme nel creare un'esperienza storicamente e umanamente straordinaria e nessuno si può sognare di cancellarla. Oltretutto ormai è un fatto compiuto vista le superiorità diplomatica, tecnologica e militare che sembrano inattaccabili. Ciò non toglie che possiamo provare sincero orrore per la deriva che sta prendendo molto spesso la colonizzazione dei territori occupati , come siamo credo almeno altrettanto orripilati da quello che fa Hamas, dalla polarizzazione della politica in entrambi i campi, dalle varie occasioni sprecate per provare ad andare verso la costruzione dei due Stati. Sembra che gli ultimi vent'anni abbiano reso impossibile per qualsiasi parte avvicinarsi a quel tipo di soluzione. Tra il terrorismo interno che ne deriverebbe e gli attacchi esterni si preferiscono i secondi: pagano di più politicamente e, nel caso di superiorità militare e logistica, possono essere anche più facili da contenere.
In questa fase, non riesco a vedere come negativa, salottiera o no che sia, l'attenzione dell'opinione pubblca per la proporzionalità delle specifiche azioni che vengono compiute, con un ovvia maggiore attenzione sulla parte in causa che ha una reale possibilità di annientare l'altra, o di tenerla in vita. Cosa resta se non la pressione della comunità internazionale per evitare che chi è più debole venga schiacciato, specialmente quando ogni giorno sembra che venga fatto un passo in più in quel senso?

[bosforo]

Scusa Repy ma questa frase fa cascare le braccia
 

Tra l'altro è semmai il modo in cui sono costretti a viveri i palestinesi a non aiutare tutti gli ebrei che vivono in qualsiasi parte del mondo

Questa è una scusa che viene usata da balordi che semplicemente vogliono menare le mani e terrorizzare. Perché mai della gente che condivide l'etnia e/o la religione degli israeliani ma non ne è cittadina né ci vive dovrebbe risponderne? E anche se ci vivesse o ne fosse parte?

Poi chi è che si sarebbe pentito del sionismo? Con quasi tutti i paesi del golfo, il Sudan e il Marocco che hanno aperto le relazioni con Israele e i palestinesi sempre più isolati...

Ieri quella merda di Tariq Ali all'ennesima manifestazione piena di "casi isolati" di razzisti ha detto una cosa molto simile ma in uno stile un po' più mafioso:
 

"Every time they bomb Gaza every time they attack Jerusalem that is what creates antisemitism. Stop it. Stop the occupation, stop the bombings and the casual antisemitism will soon disappear."

Eh beh perché prima del 1948 questi fenomeni non esistevano.
Alla stessa manifestazione oltre ai soliti cartelli isolati con "from the river to the sea", il pupazzo alla Borat, frasi sull'uccisione di Gesù e richiami ai nazisti ("smettetela di fare quello che Hitler ha fatto a voi") c'è stata una chiamata a marciare e boicottare Marks & Spencer, definito "l'ambasciata israeliana sulla high street inglese". Marks & Spencer è un retailer co-fondato da un ebreo (Marks, la cui famiglia dubito sia ancora coinvolta col business peraltro).

In Germania sinagoga* circondata di energumeni che cantano "scheiss juden". Questi sono tutti musulmani di vari origine che agiscono con impunità. Se fossero bianchi pelati vestiti di nero con gli stivali Dr Martens ci sarebbero reazioni ben diverse dalla vigliaccheria di Bernie Sanders e Sadiq Khan, ma ormai l'intellighentsia ha deciso che applicare la legge e proteggere i cittadini è un dovere secondario.

In America violenze mirate da costa a costa. Quoto l'articolo che ha postato Bari Weiss perché raccoglie velocemente quanto accaduto nelle settimane scorse. I video sono da cagarsi sotto
 

The furies have been unleashed. They were everywhere you looked these past two weeks, though you won’t read about them much in the papers.

We saw them on Thursday, when pro-Palestinian protesters threw an explosive device into a crowd of Jews in New York’s Diamond District.

We saw them on Wednesday, when two men were attacked outside a bagel shop in midtown Manhattan.

We saw them on Tuesday, at a sushi restaurant in West Hollywood, when a group of men draped in keffiyehs asked the diners who was Jewish, and then pummeled them. And in a parking lot not far away, when two cars draped in Palestinian flags roared after an Orthodox man fleeing for his life. And in the story of the American soccer player Luca Lewis, cornered by a band of men in New York demanding to know if he was a Jew.

Then there was the caravan careening through Jewish neighborhoods in North London carrying people screaming: “Fuck the Jews! Rape their daughters!”

And the rabbi, outside London, who was hospitalized after being attacked by two teenagers.

And the demonstrator in Vienna shouting, “Shove your Holocaust up your ass!” — the crowd of young people, mostly women, cheering.

The synagogue in Skokie that was vandalized. The synagogue in Tucson that was vandalized. The synagogue in Salt Lake that was vandalized.

The pro-Israel demonstrators in Montreal pelted with rocks. And the pro-Palestinian agitators in Edmonton driving around in search of Jews.

The teeming crowds in Washington, D.C., Berlin, Bangladesh, Philadelphia and Boston and San Francisco and, of course, across the Arab world. The seemingly ubiquitous accusations of “genocide” and “ethnic cleansing.”

The Turkish president, reaching all the way back to the Middle Ages, accusing Israelis of “sucking the blood” of non-Jewish children.

https://bariweiss.su...utm_source=copy

Due anni fa dopo l'omicidio di Sarah Halimi e l'assoluzione scandalosa del suo assassino avevo scritto che l'Europa è sempre meno sicura per gli ebrei e non mi stupirei se si spostassero tutti in Israele o negli USA, ma mi sa che tira una brutta aria anche lì.


*non so se è così in Italia, ho familiarità solo con quella di Venezia, ma in Nord Europa le sinagoghe hanno le inferriate alle finestre, telecamere e spesso anche security privata da anni. Le moschee, i templi sikh e le chiese no.

[bluetrain]

Scusa Repy ma questa frase fa cascare le braccia
 

Tra l'altro è semmai il modo in cui sono costretti a viveri i palestinesi a non aiutare tutti gli ebrei che vivono in qualsiasi parte del mondo

Questa è una scusa che viene usata da balordi che semplicemente vogliono menare le mani e terrorizzare. Perché mai della gente che condivide l'ernia e/o la religione degli israeliani ma non ne è cittadina né ci vive dovrebbe risponderne? E anche se ci vivesse o ne fosse parte?
 

 

Bosfy, però non mi pare che Repy perorasse la causa antisemita, io ho inteso la sua affermazione nel senso di purtroppo (anche se è sbagliato) di fatto queste azioni alimentano l'antisemitismo nel mondo, non certo come una giustificazione per i balordi che menano le mani né tanto meno un endorsment, più che altro una (orribile fin che vuoi) constatazione. 

[bosforo]

Non ce lo leggo affatto quel caveat; visti i paragrafi precedenti mi sembrava implicasse un nesso causale "neutro", ma lascio che sia Repetto a chiarificare.

Per me il nesso comunque è fabbricato a posteriori. Le persone che ho menzionato nel mio post si comporterebbero così se Israele fosse la parte debole e non si spiega comunque l'assenza di violenze contro la diaspora palestinese per il fuoco di razzi non stop sulle città israeliane mentre è solo a senso unico (che dire di tutti i palestinesi uccisi dagli stessi razzi di Hamas che sbagliano mira e cadono su Gaza?). Sono semplicemente gente che odia profondamente l'occidente e molti direttamente gli ebrei e questo conflitto è un proxy/una scusa perché con le manifestazioni c'è in gioco la folla e quando c'è la folla è più facile scamparla per via del liberi tutti. Per te è seriamente il caso che una guerra a migliaia di km di distanza spinga degli individui a chiedere a degli avventori se sono ebrei e menarli? Gente che non ti saprebbe indicare dove sta la Palestina sul mappamondo.
Ripeto, i colpevoli sono discendenti della diaspora arabo-asiatica musulmana, alcuni di terza generazione e la cui famiglia ha lasciato il medio oriente/asia prima della guerra dei 6 giorni.

Nessuno chiede mai alle persone di origine africana di distanziarsi dai bagni di sangue di dittatori Africani (hai mai sentito di un africano disinvitato da un evento per non aver preso le distanze da Mugabe?), là entra sempre in gioco una specie di compassione, eppure è un continente con situazioni decisamente peggiori. Con gli ebrei invece nessun distinguo in termini di gradi di separazione da Israele e nessun filtro.

[Mr Repetto]

Scusa Repy ma questa frase fa cascare le braccia

Tra l'altro è semmai il modo in cui sono costretti a viveri i palestinesi a non aiutare tutti gli ebrei che vivono in qualsiasi parte del mondo

Questa è una scusa che viene usata da balordi che semplicemente vogliono menare le mani e terrorizzare. Perché mai della gente che condivide l'ernia e/o la religione degli israeliani ma non ne è cittadina né ci vive dovrebbe risponderne? E anche se ci vivesse o ne fosse parte?

Spè, è ovviamente una descrizione e non certo una prescrizione, e ho detto una riga dopo che è del tutto ingiusto e drammatico e non mi sognerei nemmeno di dire una frase del genere se avessi la responsabilità di difendere quelle persone. Peró tutto quello che hai riportato conferma che purtroppo succede questo, come succede che il razzismo anti-arabo o gli attacchi razzisti alle moschee aumentano dopo gli attentati. La pace in Palestina aiuterebbe anche gli ebrei fuori dalla Palestina e viceversa, mi sembra un fatto. Come si può riportarlo senza ambiguità è un problema, ma non riesco a fare meglio di così.

Poi chi è che si sarebbe pentito del sionismo? Con quasi tutti i paesi del golfo, il Sudan e il Marocco che hanno aperto le relazioni con Israele e i palestinesi sempre più isolati...

D’accordo con te su questo, Israele sta vincendo su tutti i fronti, anche quello diplomatico. Il che dovrebbe fare riflettere su quanto contano i salotti buoni dell’intellighentsia che legge il Guardian nel mondo reale. E anche sul fatto che questi successi diplomatici sono avvenuti nonostante uno slittamento in senso ancora più securitario del governo israeliano negli ultimi 20 anni. La forza prima o poi si impone come un fatto e la sete di giustizia, o supposta tale, viene a patti.
Io mi riferivo però all’origine dell’immigrazione di massa di ebrei in Palestina. Non sono fenomeni naturali e inevitabili, ma che nascono in momenti particolari e per motivi particolari. Si può analizzare come gli attori hanno fatto le loro scelte, se hanno ottenuto gli scopi che desideravano, quali sono state le conseguenze attese e inattese, come sarebbe potuta andare diversamente. Capisco il rischio politico di portare l’acqua al mulino di chi nega ad Israele il diritto di esistere, ma vedo come ancora maggiore il rischio di trattare fenomeni umani come se fossero il frutto della Provvidenza o del Destino divini, perché non lo sono.
Nella fattispecie mi sembra (per come la so io che non ho fatto approfondimenti storiografici, perciò parliamone), che la dichiarazione Balfour del 1917 in cui gli inglesi simpatizzano per il sionismo e incoraggiano l’immigrazione degli ebrei in Palestina nasca dall’esigenza inglese di ingraziarsi la comunità ebraica in particolare negli Stati Uniti, ma anche poi nella Russia bolscevica. Probabilmente hanno sopravvalutato in entrambi i casi l’apporto che questa apertura avrebbe potuto dare nella vittoria della guerra, e sottovalutato i problemi che avrebbe creato nel conciliarsi con il nazionalismo arabo, verso il quale erano altrettanto esposti in termini di promesse fatte. I tumulti in Palestina che ne sono conseguiti hanno portato gli inglesi a cercare di contenere molto gli arrivi di nuovi coloni. Ma le premesse per un’instabilità nella regione erano già lì.

[bluetrain]

Per te è seriamente il caso che una guerra a migliaia di km di distanza spinga degli individui a chiedere a degli avventori se sono ebrei e menarli? Gente che non ti saprebbe indicare dove sta la Palestina sul mappamondo.
 

 

Ovviamente no, ci mancherebbe, per me è una cosa assurda, e sono convinto quanto te che l'antisemitismo esisterebbe comunque, però credo che gli accadimenti in quelle terre diano una ulteriore spinta all'inasprimento dei sentimenti antisemiti in certi ambienti, quello era il senso del mio discorso. Lo dico a livello neutro e fattuale eh, mica voglio dire o insinuare che sia una cosa giustificabile. 

[corrigan]

 

Nella fattispecie mi sembra (per come la so io che non ho fatto approfondimenti storiografici, perciò parliamone), che la dichiarazione Balfour del 1917 in cui gli inglesi simpatizzano per il sionismo e incoraggiano l’immigrazione degli ebrei in Palestina nasca dall’esigenza inglese di ingraziarsi la comunità ebraica in particolare negli Stati Uniti, ma anche poi nella Russia bolscevica. 

E' solo la più immediata, divulgata, e di facile compresione, e guarda caso quella che si presta più facilmente a distorsioni o implicazioni antisemite:

 

Da Mark Tessler, A History of the Israeli-Palestinian Conflict (UIP, 2009), 149-150.

 

Spoiler

The relative weight of Britain's various goals is a matter of disagreement, but a long list of objectives has been enumerated by observers. One immediate goal was to rally the United States to the Allied war effort. Jews were believed to be influential in the U.S., and it was hoped that even non-Zionist American Jews, whose numbers at the time were considerable, would be moved by Britain's concern for their coreligionists. Beyond support in the war, a related consideration may have been to mute any possible American endorsement of Arab independence after the conflict, especially as the principle of self-determination had been articulated by the American president, Woodrow Wilson. Some British officials also expressed concern that should their country not offer support for Zionist aspirations in Palestine, Jews might exert their political influence on behalf of Germany in the years ahead. As expressed by Leopold Amery, another assistant secretary in the war cabinet, "It would be a fatal thing if, after the war, the interests of the Jews throughout the world were enlisted on the side of the Germans."

Even more important were Britain's long-term strategic interests in Palestine, which grew out of its imperial presence in Egypt and India. On the one hand, some officials worried that a Turco-German alliance might survive the war and be capable of exerting influence in Palestine, especially if the Arabs controlled the territory. According once again to Amery, "the Jews alone can build up a strong civilization in Palestine which could help that country to hold its own against German-Turkish oppression."

On the other, Britain also feared that its communications with India might be threatened by a French presence in Syria unless it had a protectorate of its own in Palestine. This, too, made attractive the possibility that Palestine should possess a friendly and dependent colony, most of whose inhabitants were of European origin, particularly were this colony to seek protection from the British in preference to an internationally secured administration. Finally, support for the Zionist cause might give the British both a propaganda advantage and international allies should either France or Russia seek to challenge its preeminence in Palestine after the war. Indeed, so far as the French were concerned, it was expected that intense rivalry for influence in the Middle East more broadly would follow the war, and, accordingly, Britain hoped that its general bargaining position would be enhanced by an opening to the Jews.