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La Storia


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433 replies to this topic

#1 Çorkan

    Utente onicofago con ghiri in culo

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Inviato 02 marzo 2012 - 19:06

Ci sono altri intrippati di Storia come me?
Spero di sì!

Spesso mi viene voglia di approfondire, analizzare, eventi storici qui sul forum, ma penso che un topic dedicato ad ognuno finirebbe con lo spegnersi nel giro di pochi scambi, visto che si tratta di argomenti "finiti" nel tempo, e quindi rinuncio.
Un unico topic può invece essere più longevo. Forse meno funzionale, col rischio di trovarsi l'Impero Romano accanto alla Seconda Guerra Mondiale, ma se dovesse emergere un dibattito particolarmente articolato su qualche argomento, niente vieta di creare dei topic "Spin Off" di questo principale, o di rinominare questo topic in, che ne so La Storia [speciale Prima Guerra Mondiale] o La Storia [Approfondimento Anni di Piombo] per un breve lasso di tempo.

Veniamo però alla sostanza.
In questo periodo mi sto concentrando su due argomenti, la Guerra Civile Spagnola e la fondazione dello Stato di Israele con conseguente guerra del 1948.

Guerra Civile Spagnola: Sono stato spinto ad interessarmi dal bellissimo No Pasaran! di Vittorio Giardino.
E' forse l'evento storico a cui più di ogni altro mi sarebbe piaciuto partecipare. Vorrei poter dire sul fronte Repubblicano, Anti-fascista. Il problema è che Orwell, suo Omaggio alla Catalogna mi sta un po' aprendo gli occhi su come si trattasse di tutto tranne che di un fronte unito. O meglio, lo sapevo già, ma solo per ciò che mostra Loach in Land and Freedom. Orwell invece , pur dalla sua prospettiva parziale, più in profondità, arrivando ad una tesi che lì per lì mi ha lasciato piuttosto di stucco: a far perdere la guerra al fronte repubblicano furono proprio Stalin e l'URSS, schierandosi contro prima e bandendo poi gli altri partiti dello schieramento lealista. La differenza fra i comunisti stalinisti da una parte e gli anarchici e trozkisty dall'altra era che i primi scindevano rivoluzione e guerra, mentre i secondi sostenevano che non ci potesse essere la prima senza la seconda, e si dovesse dunque portare avanti la collettivizzazione di terre e industrie lo sradicamento del potere del clero mentre si combatteva il fascismo. Per loro la borghesia con cui si allearono i comunisti per combattere franco era solo un volto diverso del fascismo. Ma questo andava contro la dottrina stalinista della rivoluzione in un solo paese. Se avessero vinto gli anarchici e il POUM (il partito trozkista) per Stalin sarebbe stato difficile mantenere il controllo anche sugli altri partiti comunisti europei. Per cui i comunisti dovevano liberarsi degli altri partiti del fronte. Per far questo si montò inoltre, sia all'estero che in Spagna una campagna diffamatoria che si basava su due punti:

a) negazione del fatto che vi fosse in Spagna una rivoluzione in corso (come invece fu vero, soprattutto nei primi mesi di guerra, quando anarchici e POUM guidavano la lotta)

b) definire chi propagandava una necessità rivoluzionaria a fiano dello sforzo bellico prima un incosciente in errore, e poi sempre più una quinta colonna di franco.

Questo quello che pensa Orwell, forse qualcuno ha studiato la vicenda e può controbattere o approfondire.


Fondazione di Israele/Guerra del 1948: qui mi dilungo meno. Sto leggendo "1948" di Benny Morris. il libro oltre ad essere scritto benissimo (ci sono alcune parti in cui scende nel particolare dei combattimenti che sono commoventi, come ad esempio l'irrompere in una postazione israeliana di Frank Capa) mi ha aiutato a sfatare alcuni miti, primo fra tutti quello di Israele come una creazione americana e inglese. Mi sentirei di dire ora che Israele fu una creaizione israeliana (di un gruppo di uomini cioè decisi a tutto pur di ottenere uno stato), e che se proprio vi fu una grande potenza che lo appoggiò fu l'URSS (gli israeliani furono "salvati" militarmente dall'arrivo nel maggio '48 di container contenenti fucili cecoslovacchi)
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#2 Limenitis

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Inviato 02 marzo 2012 - 19:13

Topic fico, se trovo il tempo scrivo qualcosa. La nascita di Israele è interessante assai, se non sbaglio fin dall'inizio uno di quegli uomini fu il futuro primo ministro Sharon vero?
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Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#3 Çorkan

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Inviato 02 marzo 2012 - 19:22

Topic fico, se trovo il tempo scrivo qualcosa. La nascita di Israele è interessante assai, se non sbaglio fin dall'inizio uno di quegli uomini fu il futuro primo ministro Sharon vero?


mmm si, anche se ai tempi era solo un ufficiale. Ben Gurion gli affidò il comando di un unità speciale durante la prima fase della guerra ( quella dal novembre '47 al maggio '48 in cui i paesi arabi non erano entrati in guerra, ma combattevano israeliani vs palesitinesi). Ma la "banda" fu sciolta dopo poco perchè già allora i metodi di sharon erano poco ortodossi (diciamo criminali) e Gurion probabilmente non voleva che il nuovo stato fosse subito tacciato di atrocità di guerra...
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#4 gulliver

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Inviato 02 marzo 2012 - 19:40

questo è il topic per hardnheavy :metal:

corkie carissimo, gli inglesi vengono citati più che altro per la dichiarazione balfour del 1917, il primo riconoscimento diplomatico delle pulsioni sioniste ( fatto più che altro per ingraziarsi la finanza ebraica in tempo di guerra), poi come dici tu fu ben diverso.
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#5 satyajit

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Inviato 02 marzo 2012 - 23:22

Topic fico, se trovo il tempo scrivo qualcosa. La nascita di Israele è interessante assai, se non sbaglio fin dall'inizio uno di quegli uomini fu il futuro primo ministro Sharon vero?


I futuri primi ministri che si disitinsero all'epoca, anche con azioni terroristiche, furono Begin e Shamir.


La creazione di Israele fu un sopruso della comunità internazionale ai danni degli arabi autoctoni; i partiti che rappresenmtavano questi ultimi si espressero infatti con parere contrario: ci avevano visto giusto.

La potenza che più premette per la nascita di uno stato ebraico in Palestina fu sicuramente l'Inghilterra, già con la Dichiarazione di Balfour. La partneship privilegiata Usa-Israele diviene tale soprattutto dagli anni '70 in poi.

I libri di Morris sono ottimi.
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#6 satyajit

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Inviato 02 marzo 2012 - 23:27

Ci sono altri intrippati di Storia come me?
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Spesso mi viene voglia di approfondire, analizzare, eventi storici qui sul forum, ma penso che un topic dedicato ad ognuno finirebbe con lo spegnersi nel giro di pochi scambi, visto che si tratta di argomenti "finiti" nel tempo, e quindi rinuncio.
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In questo periodo mi sto concentrando su due argomenti, la Guerra Civile Spagnola e la fondazione dello Stato di Israele con conseguente guerra del 1948.

Guerra Civile Spagnola: Sono stato spinto ad interessarmi dal bellissimo No Pasaran! di Vittorio Giardino.
E' forse l'evento storico a cui più di ogni altro mi sarebbe piaciuto partecipare. Vorrei poter dire sul fronte Repubblicano, Anti-fascista. Il problema è che Orwell, suo Omaggio alla Catalogna mi sta un po' aprendo gli occhi su come si trattasse di tutto tranne che di un fronte unito. O meglio, lo sapevo già, ma solo per ciò che mostra Loach in Land and Freedom. Orwell invece , pur dalla sua prospettiva parziale, più in profondità, arrivando ad una tesi che lì per lì mi ha lasciato piuttosto di stucco: a far perdere la guerra al fronte repubblicano furono proprio Stalin e l'URSS, s


Beh, le divisioni furono determinanti, ma Orwell era prezzolato per parlar male dell'Urss, non è attendibile come fonte. Teniamocelo come romanziere che è meglio.
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#7 Reynard

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Inviato 02 marzo 2012 - 23:59

Ci sono altri intrippati di Storia come me?
Spero di sì!


:firuli:

Bella iniziativa corkan.

(spero solo che questo topic non si tramuti nell'ennesima fonte di polemica...)
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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#8 Çorkan

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Inviato 03 marzo 2012 - 00:51

Ci sono altri intrippati di Storia come me? Spero di sì!

:firuli: Bella iniziativa corkan. (spero solo che questo topic non si tramuti nell'ennesima fonte di polemica...)


In effetti un bel flame sostenitori di Ottaviano vs sostenitori di Antonio ci vorrebbe...


Sat non capisco se quello su Morris è sarcasmo (davvero eh, non sono polemico), visto che dalle tue parole esce una visione piuttosto differente dalla sua.
Io proprio questa spinta dell'Inghilterra verso la creazione di Israele, dichiarazione Balfour a parte, non la vedo. Se non sbaglio al voto all'assemblea dell'ONU si astennero, e così fecero molti dei dominions (l'India di sicuro).
Certo quelli che non furono mai in dubbio in quella votazione furono i voti del blocco sovietico.
Tra l'altro, pur essendo poco oltre metà del libro, una cosa su cui non sono per niente d'accordo è quel "ai danni degli arabi autoctoni; i partiti che rappresentavano questi ultimi si espressero infatti con parere contrario: ci avevano visto giusto".
Proprio no, secondo me. Anzi, dopo i soprusi dei governi israelliani, ciò che ha infilato il popolo palestinese nella situazione tragica di adesso, è, da una parte la mancanza di una leadership credibile interna, dall'altro il sostegno incerto e comunque mai disinteressato dei governi arabi della regione. Nel maggio '48 il timore dei palestinesi che gli eserciti giordano, siriano, egiziano entrassero in Palestina non come liberatori ma come occupanti era forte...


Su Orwell potresti avere ragione, infatti aspetto anche di prendermi un saggio sulla Guerra di Spagna per capirne di più. Va detto comnque che non è tenero in generale con la parte per cui comunque combatteva, descritta come disorganizzata, male addestrata, ingenua.
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#9 gulliver

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Inviato 03 marzo 2012 - 01:34

Io proprio questa spinta dell'Inghilterra verso la creazione di Israele, dichiarazione Balfour a parte, non la vedo. Se non sbaglio al voto all'assemblea dell'ONU si astennero, e così fecero molti dei dominions (l'India di sicuro).


tra l'altro nel libro bianco del 39 ( i rapporti delle potenze mandatarie in seno alla SDN) si auspicava la creazione di uno stato indipendente in Palestina, la cui amministrazione sarebbe stata divisa tra ebrei e arabi, ma ponendo dei limiti all'immigrazione ebraica ( il che fu visto come un tradimento dagli ebrei, e ci furono anche attentati contro gli inglesi dopo il 45)

anche dopo la guerra gli inglesi tergiversavano, avevano troppi interessi in ballo nell'area ( suez e il declinante impero coloniale, ed ecco perché i russi spingevano in quella direzione) e non volevano pestare troppo i calli agli arabi. fu molto più decisionista truman, che aveva firmato delle cambiali elettorali con le lobby ebraiche.
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#10 satyajit

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Inviato 03 marzo 2012 - 01:38

No su Morris sono serio, ha scritto un sacco di vertità mai scriite fino ad allora e che gli sono costate l'ostracismo di molti suoi connazionali.

Sull'Inghilterra mi sa che hai ragione tu, il suo forte impegno è soprattutto tra le due guerre mondiali.

Sull'opposizione e la preveggenza o meno degli arabi palestinesi, i grandi casini in quell'area nascono insieme allo stato di Israele, su questo non ci sono dubbi. La scelta di collocarlo lì, condivisa di fatto da tutto il mondo tranne gli indigeni, vero popolo disgraziato come pochi altri nella storia, ha rotto gli equilbri e dato il via a una serie di tragedie a catena e di problemi a non finire.


Io proprio questa spinta dell'Inghilterra verso la creazione di Israele, dichiarazione Balfour a parte, non la vedo. Se non sbaglio al voto all'assemblea dell'ONU si astennero, e così fecero molti dei dominions (l'India di sicuro).


tra l'altro nel libro bianco del 39 ( i rapporti delle potenze mandatarie in seno alla SDN) si auspicava la creazione di uno stato indipendente in Palestina, la cui amministrazione sarebbe stata divisa tra ebrei e arabi, ma ponendo dei limiti all'immigrazione ebraica ( il che fu visto come un tradimento dagli ebrei, e ci furono anche attentati contro gli inglesi dopo il 45)

anche dopo la guerra gli inglesi tergiversavano, avevano troppi interessi in ballo nell'area ( suez e il declinante impero coloniale, ed ecco perché i russi spingevano in quella direzione) e non volevano pestare troppo i calli agli arabi.


Sì, avete ragione, ho scritto una cazzata.
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#11 astrodomini

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Inviato 03 marzo 2012 - 16:55

Ma è "La Storia" o "Israele/Palestina/Medio Oriente 2"? ?_?
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#12 beignet

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Inviato 03 marzo 2012 - 19:49

Fondazione di Israele/Guerra del 1948: qui mi dilungo meno. Sto leggendo "1948" di Benny Morris. il libro oltre ad essere scritto benissimo (ci sono alcune parti in cui scende nel particolare dei combattimenti che sono commoventi, come ad esempio l'irrompere in una postazione israeliana di Frank Capa) mi ha aiutato a sfatare alcuni miti, primo fra tutti quello di Israele come una creazione americana e inglese. Mi sentirei di dire ora che Israele fu una creaizione israeliana (di un gruppo di uomini cioè decisi a tutto pur di ottenere uno stato), e che se proprio vi fu una grande potenza che lo appoggiò fu l'URSS (gli israeliani furono "salvati" militarmente dall'arrivo nel maggio '48 di container contenenti fucili cecoslovacchi)


Chi è Frank Capa, un incrocio fra Robert Capa e Frank Capra?
Quella su Israele come creazione "israeliana" è una teoria interessante, che non conoscevo perché da moltissimi anni ho interrotto gli studi sull'argomento e non mi sono tenuta aggiornata, e comunque la nascita di Israele non ne era il punto principale. Che ruolo dà Morris alla Shoah come impulso, o per lo meno acceleratore, del processo di fondazione dello stato?
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Questo cerca protezione, quello ha torto e vuol ragione, chi vorrebbe un impieguccio, chi una cattedra ed è un ciuccio...
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#13 Notker

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Inviato 03 marzo 2012 - 20:20

io, fino a un paio di settimane fa, mi stavo documentando parecchio sulla guerra civile americana... ci sono pagine di una epicità quasi da grecia omerica
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#14 oblomov

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Inviato 03 marzo 2012 - 23:45

io, fino a un paio di settimane fa, mi stavo documentando parecchio sulla guerra civile americana... ci sono pagine di una epicità quasi da grecia omerica


quello è un tema che interessa moltissimo anche me, non fosse che per l'esplicito e continuo richiamo alla roma repubblicana che viene enunciato spesso nei discorsi dei padri della costituzione americana. Se qualcuno ha bibliografia da consigliare (divulgativa ma non troppo, accademica, ma anglosassonemente aneddotica e scorrevole) dica che prendo nota.
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#15 Max Stirner

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Inviato 04 marzo 2012 - 00:15

peccato che col libro bianco del '39 si bloccò l'emigrazione ebraica che nel frattempo stava per essere sterminata in europa
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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#16 Çorkan

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Inviato 04 marzo 2012 - 02:00


io, fino a un paio di settimane fa, mi stavo documentando parecchio sulla guerra civile americana... ci sono pagine di una epicità quasi da grecia omerica


quello è un tema che interessa moltissimo anche me, non fosse che per l'esplicito e continuo richiamo alla roma repubblicana che viene enunciato spesso nei discorsi dei padri della costituzione americana. Se qualcuno ha bibliografia da consigliare (divulgativa ma non troppo, accademica, ma anglosassonemente aneddotica e scorrevole) dica che prendo nota.


Vabeh queste parole sono più dolci per me di un assist di Pirlo
Immagine inserita
Uno dei 4/5 più belli che abbia mai letto in assoluto, come condensare epica e poesia nella saggistica.
Peraltro giustissime le parole di Notker. Quando Luraghi descrive l'armistizio, firmato in una casa di campagna in (se non ricordo male) Virginia, mi stavo per mettere a piangere. La resa imponeva la consegna di tutte le armi da parte dei sudisti, ma quando il generale Lee fece per consegnare la sua sciabola nessuno osò prenderla, tanto era il rispetto portatogli. Poi, quandò Lee fu risalito a cavallo ed ebbe preso ad allontanarsi, tutto il gruppo di comando nordista uscì sul patio e, in silenzio, si tolse il cappello per salutare il condottiero sconfitto.



@Lois: scusa ovviamente mi riferivo al fotografo, Robert. Morris parte a "narrare" da molto prima, sostanzialmente dalla nascita del sionismo. Ora non ricordo bene, ma certo una delle spinte alla creazione dello stato furono due fattori legati alla Shoah: il "senso di colpa" degli occidentali per non aver capito e non aver agito in tempo e, più materialmente, il fatto che l'Europa fosse disseminata di campi profughi pieni di sopravvisuti all'Olocausto, di cui non si sapeva bene cosa fare. I sionisti offrivano una soluzione a questo problema (di nuovo particolarmente sentito dagli inglesi, uno dei più grandi era se non sbaglio a Cipro, loro dominio)

Comunque no, capisco che l'argomento è interessante, ma cerchiamo di non trasformarlo in un Israele/Palestina 2. Ad esempio la guerra Civile Americana è davvero una delle cose di cui parlerei più volentieri.
Altro argomento di cui mi sto occupando (anche questo molto spinoso) è la Resistenza. Negli ultimi tempi ho avuto modo di intervistare molti (ormai vecchi, se non addirittura morti :( ) che vi hanno partecipato e devo dire che, anche se molti racconti mi hanno colpito oltre le attese, ciò che mi è rimasto più impresso è il senso di sconfitta che molti si portano dentro. Anche la loro era una lotta "su due fronti": la cacciata dei nazifascisti e la costruzione, dopo, di un mondo "migliore" (qualunque cosa volesse dire eh). Se la prima gli è riuscita sulla seconda sentono di aver fallito.
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#17 corrigan

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Inviato 04 marzo 2012 - 02:43

peccato che col libro bianco del '39 si bloccò l'emigrazione ebraica che nel frattempo stava per essere sterminata in europa


nel luglio 1938 si tenne la poco conosciuta Conferenza di Evian. In pratica il Reich aveva fatto presente che non voleva ebrei nei suoi confini e li propose al resto del mondo. la Conferenza fu organizzata grazie alla spinta data da FDR per trovare una soluzione, ma si risolse in un clamoroso fallimento.
L'Australia li rifiutò poiché un aumento dell'immigrazione ebraica avrebbe influito sull'equilibrio razziale del paese (all'epoca l'Australia e la Nuova Zelanda seguivano una politica di "immigrazione bianca" come in Argentina e Uruguay, al contrario del Brasile).*
In generale, le varie potenze europee e gli US si resero conto che permettere l'esodo degli ebrei tedeschi avrebbe innescato un meccanismo a catena di espulsione degli ebrei in numerosi paesi dell'Europa Orientale come Ungheria, Polonia e Romania (nei quali, a quanto sembra da certi dati, il livello di antisemitismo era pari a quello tedesco).
Gli unici paesi che accettarono una quota di immigrati ebrei furono la Repubblica Dominicana e il Costarica.

*qua ci sarebbe da aprire un altro discorso interessante, nonché spinoso. ho numerosi amici australiani, alcuni sino-australiani oltretutto e discutendo con loro, mi viene da pensare che la scelta di una politica d'immigrazione "bianca" abbia favorito i paesi oceanici (e con dinamiche diverse anche il Canada) rispetto agli USA, poiché i primi si sono ritrovati ad affrontare i dilemmi di uno stato multietnico più di un secolo dopo l'America, avendo quindi strumenti culturali diversi da quelli con i quali l'America bianca affrontò il problema. Probabilmente però, questo è un discorso che andrebbe circoscritto alle società anglosassoni, poiché in Brasile si seguì una politica d'immigrazione opposta ma con risultati di gran lunga migliori rispetto che negli USA.
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#18 Çorkan

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Inviato 05 marzo 2012 - 16:37


peccato che col libro bianco del '39 si bloccò l'emigrazione ebraica che nel frattempo stava per essere sterminata in europa


nel luglio 1938 si tenne la poco conosciuta Conferenza di Evian. In pratica il Reich aveva fatto presente che non voleva ebrei nei suoi confini e li propose al resto del mondo. la Conferenza fu organizzata grazie alla spinta data da FDR per trovare una soluzione, ma si risolse in un clamoroso fallimento.
L'Australia li rifiutò poiché un aumento dell'immigrazione ebraica avrebbe influito sull'equilibrio razziale del paese (all'epoca l'Australia e la Nuova Zelanda seguivano una politica di "immigrazione bianca" come in Argentina e Uruguay, al contrario del Brasile).*
In generale, le varie potenze europee e gli US si resero conto che permettere l'esodo degli ebrei tedeschi avrebbe innescato un meccanismo a catena di espulsione degli ebrei in numerosi paesi dell'Europa Orientale come Ungheria, Polonia e Romania (nei quali, a quanto sembra da certi dati, il livello di antisemitismo era pari a quello tedesco).
Gli unici paesi che accettarono una quota di immigrati ebrei furono la Repubblica Dominicana e il Costarica.

*qua ci sarebbe da aprire un altro discorso interessante, nonché spinoso. ho numerosi amici australiani, alcuni sino-australiani oltretutto e discutendo con loro, mi viene da pensare che la scelta di una politica d'immigrazione "bianca" abbia favorito i paesi oceanici (e con dinamiche diverse anche il Canada) rispetto agli USA, poiché i primi si sono ritrovati ad affrontare i dilemmi di uno stato multietnico più di un secolo dopo l'America, avendo quindi strumenti culturali diversi da quelli con i quali l'America bianca affrontò il problema. Probabilmente però, questo è un discorso che andrebbe circoscritto alle società anglosassoni, poiché in Brasile si seguì una politica d'immigrazione opposta ma con risultati di gran lunga migliori rispetto che negli USA.



Ma qui credo si evidenzi anche una delle altre questioni che fecero sentire la necessità della creazione di uno stato per gli ebrei no? E cioè, al di là delle persecuzioni milleniarie, il fatto che fossero sentiti come un corpo estraneo sia a livello di valori religiosi (in un Europa cristiana) che civili, in un periodo, a partire dalla metà dell'800, in cui nascono e si sviluppano (spesso in maneira distorta) gli stati e i sentimenti nazionali. Per quello che può vaelre, ricordo un dipinto nel museo d'arte a Gent dove è rappresentato l'assedio delle truppe spagnole (credo di Carlo V) alla città. La scena è occupata tutta dai cpombattimenti, ma nell'angolo a destra in basso si vede, in una delle case cittadine, una donna che si appresta a buttare in un pentolone un neonato. Evidentemente un'ebrea (il rapimento di bambini cristiani era una delle accuse rituali rivolte agli ebrei). Mi sorprese come anche se completamente fuori contesto, l'autore avesse tenuto a ribadire che "no, gli ebrei no" (e infatti la famiglia ebrea non è coinvolta nelle scene della guerra, se ne sta in un angolo,a casa propria, mentre fuori i cittadini delle Fiandre affermano la propria indipendenza).


Intanto faccio anche notare la bellezza della bandiera delle brigate internazionali nella guerra di spagna:

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Inviato 05 marzo 2012 - 17:33

corkie io sono un fermo sostenitore della necessità di uno stato israeliano. soprattutto alla luce degli eventi della seconda guerra mondiale. se c'è una cosa che mi dà profondamente fastidio è che una certa corrente marxista italiana non esiti a giustificare la presente situazione in Tibet con concetti quali la mancanza di una statehood in Tibet prima del 1950, per poi non applicare lo stesso concetto (soltanto per antipatie ideologiche) alla situazione israeliana. anche in Palestina mancava uno stato vero e proprio e la situazione era fluida, con una forte presenza ebraica prima della fine del mandato britannico.

riguardo il coincidere di una ripresa della'antisemitismo con l'emergere dei nazionalismi a fine '800 (non direi degli stati-nazioni perché quello è un processo che parte almeno due-tre secoli prima), William Brustein in un suo studio, Roots of Hate, sottolinea come tra il 1780 e il 1870 le relazioni con i gentili toccarono il loro apice con un a crescente integrazione, per sfociare nello zentih del 1870-1939.
sono state identificate diverse cause:
1) la teoria della modernizzazione economica
2) lo scape goat model (una variante sociologica del primo)
3) reazione di massa allo "strong state" (imposizione top-bottom dell'integrazione degli ebrei in Francia e Germania)
4) teoria della cultura politica (razzista fin da Lutero in Germania)
(pp. 37-50 di Roots of Hate)

Brustein in un capolavoro di cerchiobottismo le critica tutte perché non tengono in conto le variazioni spazio-temporali delle casistiche in Europa e punta ad una combinazione di fattori economici (ebrei ricchi), religiosi, razziali e politici che a suo parere sarebbe avvenuta soltanto nei confronti degli ebrei.
alle prime due teorie si potrebbe anche collegare il fenomeno interessantissimo del "bolscevismo ebraico" [magari non è elegante, ma è efficace: http://en.wikipedia....wish_Bolshevism]
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Inviato 05 marzo 2012 - 17:44

corkie io sono un fermo sostenitore della necessità di uno stato israeliano. soprattutto alla luce degli eventi della seconda guerra mondiale. se c'è una cosa che mi dà profondamente fastidio è che una certa corrente marxista italiana non esiti a giustificare la presente situazione in Tibet con concetti quali la mancanza di una statehood in Tibet prima del 1950, per poi non applicare lo stesso concetto (soltanto per antipatie ideologiche) alla situazione israeliana. anche in Palestina mancava uno stato vero e proprio e la situazione era fluida, con una forte presenza ebraica prima della fine del mandato britannico.

riguardo il coincidere di una ripresa della'antisemitismo con l'emergere dei nazionalismi a fine '800 (non direi degli stati-nazioni perché quello è un processo che parte almeno due-tre secoli prima), William Brustein in un suo studio, Roots of Hate, sottolinea come tra il 1780 e il 1870 le relazioni con i gentili toccarono il loro apice con un a crescente integrazione, per sfociare nello zentih del 1870-1939.
sono state identificate diverse cause:
1) la teoria della modernizzazione economica
2) lo scape goat model (una variante sociologica del primo)
3) reazione di massa allo "strong state" (imposizione top-bottom dell'integrazione degli ebrei in Francia e Germania)
4) teoria della cultura politica (razzista fin da Lutero in Germania)
(pp. 37-50 di Roots of Hate)

Brustein in un capolavoro di cerchiobottismo le critica tutte perché non tengono in conto le variazioni spazio-temporali delle casistiche in Europa e punta ad una combinazione di fattori economici (ebrei ricchi), religiosi, razziali e politici che a suo parere sarebbe avvenuta soltanto nei confronti degli ebrei.
alle prime due teorie si potrebbe anche collegare il fenomeno interessantissimo del "bolscevismo ebraico" [magari non è elegante, ma è efficace: http://en.wikipedia....wish_Bolshevism]


scusa Corr non ho capito molto. Quando dici "sono state identificate diverse cause" intendi dell'antisemitismo (come mi par di capire) o della (supposta? reale?)crescente integrazione? E Brusteinè favorevole o contrario all'idea di questa integrazione crescente? A me così a pelle suona strano, visto che in quel lasso di tempo si ebbero cose come l'affare Dreyfuss, e le leggi razziali in Italia e Germania.
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Inviato 05 marzo 2012 - 17:49

dell'antisemitismo, naturalmente (colpa mia ho scritto il post in fretta). Brustein fece un lavoro immane sulle pubblicazioni giornalistiche in UK, Francia, Germania, Italia e Romania tra il 1870-1939. partendo da altri studi identifica con il periodo a partire dall'Illuminismo una lunga fase di tolleranza e integrazione degli ebrei in Europa (con cmq alcune notevoli episodi di violenza)
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#22 Guest_Tyvek_*

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Inviato 05 marzo 2012 - 19:37


Beh, le divisioni furono determinanti, ma Orwell era prezzolato per parlar male dell'Urss, non è attendibile come fonte. Teniamocelo come romanziere che è meglio.


Peccato che per Orwell romanzo e saggio vanno a braccetto. S'è fatto 7 anni all'Observer come reporter e critico per beneficenza, certo. Cmq nel libro Omaggio alla Catalogna la prima cosa che dice Orwell al lettore è di non prendere per oro colato ciò che dice, perchè la sua testimonianza è parziale e viziata dall'esperienza, quindi suggerisce al lettore di informarsi meglio tanto da consigliargli altri testi da cui attingere. Un signore, altrochè. Che schifasse i totalitarismi poi, te lo insegnano alle medie.
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#23 gulliver

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Inviato 05 marzo 2012 - 20:05

peccato che col libro bianco del '39 si bloccò l'emigrazione ebraica che nel frattempo stava per essere sterminata in europa


forse per evitare l'olocausto si poteva fare qualcosa prima ( tipo evitare di calarsi le braghe a monaco e tutta la politica di appeasement di chamberlain e halifax)
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#24 atlas

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Inviato 05 marzo 2012 - 20:24

Una bibliografia essenziale sul Novecento? :firuli: Ricordo che ybv aveva consigliato un saggio pubblicato dalla Einaudi (?) sulla Rivoluzione francese (che comprerò prima o poi, spero), conoscete altri testi del genere? O meglio, scendendo nello specifico: sapete quali sono i testi più autorevoli per esempio sulla Rivoluzione russa, sul secondo dopoguerra o anche sulle due guerre in senso stretto (battaglie, strategie etc etc) e via via discorrendo gli altri periodi fondamentali del secolo scorso?
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#25 Max Stirner

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Inviato 05 marzo 2012 - 20:32


peccato che col libro bianco del '39 si bloccò l'emigrazione ebraica che nel frattempo stava per essere sterminata in europa


forse per evitare l'olocausto si poteva fare qualcosa prima ( tipo evitare di calarsi le braghe a monaco e tutta la politica di appeasement di chamberlain e halifax)

si ma infatti ci furono tutta una sequela di errori madornali della diplomazia europea
cmq l'atteggiamento della sinistra europea cambiò radicalmente con la guerra dei sei giorni che infatti rimane una delle pagine più controverse e discusse di quei conflitti
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#26 gulliver

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Inviato 05 marzo 2012 - 20:45

Una bibliografia essenziale sul Novecento? :firuli:



questo per il novecento è inflazionato quanto i pink floyd per la psichedelia, ma è veramente bello asd

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#27 oblomov

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Inviato 05 marzo 2012 - 22:47

A livello militare direi questi
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#28 combatrock

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Inviato 05 marzo 2012 - 22:53

Una bibliografia essenziale sul Novecento? :firuli: Ricordo che ybv aveva consigliato un saggio pubblicato dalla Einaudi (?) sulla Rivoluzione francese (che comprerò prima o poi, spero), conoscete altri testi del genere? O meglio, scendendo nello specifico: sapete quali sono i testi più autorevoli per esempio sulla Rivoluzione russa, sul secondo dopoguerra o anche sulle due guerre in senso stretto (battaglie, strategie etc etc) e via via discorrendo gli altri periodi fondamentali del secolo scorso?


A parte il fatto che sei andato vicino a chiedere informazioni sull'intero scibile umano... asd
Sul secondo dopoguerra ti consiglio questo bel libro, che tra l'altro si fa leggere molto volentieri:
T. Judt, "Dopoguerra. Come è cambiata l'Europa dal 1945 a oggi"

In generale, un bellissimo libro sul '900 (senza pretesa di essere esaustivo, sia chiaro) è:
M. Mazower, "Le ombre dell'Europa. Democrazie e totalitarismi nel XX secolo"

sulla Russia-Unione Sovietica:
i due volumi di Andrea Graziosi "L'URSS di Lenin e Stalin" e "L'URSS dal trionfo al degrado".

Un bel librino sul "secolo americano":
A. Testi, "Il secolo degli Stati Uniti"

Sulla Guerra Fredda (seppure con qualche riserva, e magari ne riparliamo):
F. Romero, "Storia della Guerra Fredda. L'Ultimo conflitto per l'Europa".

Sulla storia dell'Italia del dopoguerra divisa in vari periodi e tematiche, ti consiglio qualunque cosa tu riesca a reperire di Guido Crainz (bellissimi soprattutto quelli sull'immediato dopoguerra, e poi sull'Italia del boom economico)

Ti ho suggerito tutti libri scientificamente affidabili (ovvero elaborazioni su fonti originali attendibilissime, fatte salve le interpretazioni anche diverse che gli autori ne danno). Se ti interessa altro, e soprattutto se ti interessa leggere anche volumi in altre lingue oltre l'italiano, dammi indicazioni anche più specifiche.
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#29 ArchieFisher

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Inviato 05 marzo 2012 - 23:32

A livello militare direi questi

Ti darei 10 più (se potessi).

Riguardo alla prima guerra mondiale consiglio anche questo capolavoro (è anche strutturato in modo pregevole: ogni anno di guerra ha il suo capitolo di sintesi seguito da capitoletti monografici sulle principali battaglie dell'anno):
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Da evitare quest'altro, in cui gli eventi bellici sono raccontati in maniera estremamente succinta (occuperanno neanche un quarto del libro e c'è una sproporzione esagerata per i fatti riguardanti gli inglesi) e sono inframezzati da (a mio modo di vedere) inutili racconti di storie di soldati (inglesi) e/o da stralci di lettere inviati dal fronte (da soldati inglesi):
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#30 combatrock

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Inviato 05 marzo 2012 - 23:34

Oh, fate i fighi con le copertine ! domani le metto pure io, stasera c'ho da lavorare :cool:
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#31 Çorkan

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Inviato 06 marzo 2012 - 01:23

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Questo parte tipo dall'Isola di Pasqua e arriva fino all seconda guerra mondiale. E più antrpologia che storia, ma è troppo interessante per non citarlo.
Keegan ha scritto troppa roba che dovrei leggere, sob.
Comunque sulla Spagna ha ragione Tyvek/Orwell, è impensabile pensare di farsi un quadro chiaro solo con Omaggio alla Catalogna. Però come tutti i romanzi sotrici ben fatti l'importante è che ti faccia venire voglia di documentarti sul periodo.
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#32 Reynard

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Inviato 06 marzo 2012 - 17:12

Una bibliografia essenziale sul Novecento? :firuli: Ricordo che ybv aveva consigliato un saggio pubblicato dalla Einaudi (?) sulla Rivoluzione francese (che comprerò prima o poi, spero), conoscete altri testi del genere? O meglio, scendendo nello specifico: sapete quali sono i testi più autorevoli per esempio sulla Rivoluzione russa, sul secondo dopoguerra o anche sulle due guerre in senso stretto (battaglie, strategie etc etc) e via via discorrendo gli altri periodi fondamentali del secolo scorso?


Premettendo che "Il secolo breve" è stato un po' una delusione (al confronto con gli altri libri di Hobsbawm)...

Sulla seconda guerra consiglio "Storia della Seconda Guerra Mondiale" di Andreas Hillgruber.
Opera piuttosto particolare, che ha un taglio più diplomatico-politico che strettamente militare o (al contrario) ideologico; vede fondamentalmente la Seconda Guerra Mondiale come una guerra tra grandi potenze più che come uno scontro tra totalitarismi e democrazie.
Punto di vista parziale, ma interessante.

Un'opera relativamente breve, abbastanza ben scritta, per introdursi al Novecento, è "Il secolo mondo" di Marcello Flores.

"La Germania nazista" di Enzo Collotti ha i suoi anni, ma come introduzione è imbattibile.

Per il periodo precedente ho letto "Storia della repubblica di Weimar" di Erich Eyck. Estremamente dettagliata (fino alla noia), un po' di parte (discutibili a dir poco certi giudizi), il suo grande pregio è che l'autore ha anche partecipato agli eventi (quindi va presa con un grano di sale grosso così).

Per la storia italiana Mack Smith e poi Ginsborg. Non mi sono ancora messo a leggere l'infinita biografia di Mussolini di De Felice.
C'è un'opera molto interessante in cui mi sono imbattuto quasi per caso, sul periodo guerra-resistenza-dopoguerra dal punto di vista dell'impatto sulla vita quotidiana e il tessuto sociale: ma al momento non ricordo di chi (appena la trovo la metto).

Sulla politica internazionale: Ennio Di Nolfo "Dagli imperi militari agli imperi tecnologici".

La storia più recente (dal dopoguerra ad oggi) l'ho sempre praticata meno (i miei interessi sono orientati più indietro, diciamo). Per lo più opere di divulgazione. Vorrei mettermici, prima o poi.

(N.B. Questa non è una bibliografia essenziale, ma manco per sbaglio: sono solo alcuni titoli interessanti).
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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#33 atlas

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Inviato 06 marzo 2012 - 17:16

Siete adorabili. :cool:
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#34 123

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Inviato 06 marzo 2012 - 19:35

Sul nazismo ho trovato interessanti i libri di George Mosse: Le origini culturali del Terzo Reich, Il razzismo in Europa, La nazionalizzazione delle masse e Intervista sul nazismo.
Sul Fascismo italiano invece quelli di Emilio Gentile (Fascismo. Storia e interpretazione, Contro Cesare e Le religioni della politica) e Renzo de Felice (Le interpretazioni del fascismo e intervista sul fascismo).
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#35 gulliver

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Inviato 06 marzo 2012 - 19:49

Premettendo che "Il secolo breve" è stato un po' una delusione (al confronto con gli altri libri di Hobsbawm)...


è il suo nevermind, il libro della consacrazione mainstream

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#36 Max Stirner

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Inviato 06 marzo 2012 - 19:51

Qualcuno ha letto "Perchè Stalin creò Israele"? merita?
http://www.ibs.it/co...talin-creo.html
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#37 stipsy

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Inviato 06 marzo 2012 - 19:57

Una bibliografia essenziale sul Novecento?


Studio storia all'università, quando avrò tempo risponderò in merito a tutte le tematiche di questa (bellissima) discussione.


Se per essenziale intendi 'divulgativa' ed abbastanza generica, posso consigliarti:

Immagine inserita

Simona Colarizi - Storia del 900 italiano. Racconta la nostra storia dell'ultimo secolo in modo chiaro ed a tratti brillante (scrive benissimo, non annoia mai). Per ragioni di spazio e per scelta non è troppo approfondito (specie dagli anni '70 in poi, ottima invece la parte sull'epoca fascista) ma dà un'ottima infarinatura.


Immagine inserita

Nicolas Werth - Storia della Russia del '900. Richiede conoscenze di base sull'argomento, ma è dettagliato ed anche abbastanza obbiettivo (lui è uno degli autori de 'Il libro nero del comunismo' ma non traspare più di tanto).


Immagine inserita

Bernard Droz - Storia della decolonizzazione nel XX secolo. Libro che analizza, abbastanza bene, le varie forme di decolonizzazione (traumatiche o pacifiche).


Più il libro di Romero sulla guerra fredda che è già stato segnalato.



Per quanto riguarda i saggi specifici o le storie di singole nazioni, sono a disposizione per altri consigli.
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#38 gulliver

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Inviato 06 marzo 2012 - 20:12


Simona Colarizi - Storia del 900 italiano. Racconta la nostra storia dell'ultimo secolo in modo chiaro ed a tratti brillante (scrive benissimo, non annoia mai). Per ragioni di spazio e per scelta non è troppo approfondito (specie dagli anni '70 in poi, ottima invece la parte sull'epoca fascista) ma dà un'ottima infarinatura.



quoto il punto evidenziato, del resto fu allieva di de felice mi pare.
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#39 Reynard

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Inviato 06 marzo 2012 - 20:14



Simona Colarizi - Storia del 900 italiano. Racconta la nostra storia dell'ultimo secolo in modo chiaro ed a tratti brillante (scrive benissimo, non annoia mai). Per ragioni di spazio e per scelta non è troppo approfondito (specie dagli anni '70 in poi, ottima invece la parte sull'epoca fascista) ma dà un'ottima infarinatura.



quoto il punto evidenziato, del resto fu allieva di de felice mi pare.


L'ho letto anch'io, buonissimo.
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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

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Inviato 06 marzo 2012 - 20:14



Studio storia all'università, quando avrò tempo risponderò in merito a tutte le tematiche di questa (bellissima) discussione.



Oh, quello che ci voleva, dicci dicci. Ma che storia studi? (antica/medievale/moderna/contemporanea?)
Io tornassi indietro vorrei fare Storia Moderna all'uni, con una bella tesi su Dago asd
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#41 Pasubio

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Inviato 06 marzo 2012 - 21:38



Studio storia all'università, quando avrò tempo risponderò in merito a tutte le tematiche di questa (bellissima) discussione.



Dove? Io pure ma ho appena iniziato, quindi per ora mi limiterò solo ad apprendere.

Scusate l'OT...
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"[...] Si, questa è la verità, la scomoda verità che viene a distruggere il piacevole rapporto del dialogo: Giordano Bruno gridò quando fu bruciato. Il dizionario dice solamente che egli fu bruciato, non dice che gridò. Allora, che dizionario è questo che non informa? Perché dovrei volere una biografia di Giordano Bruno che non parla delle grida che lanciò lì, a Roma, in una piazza o in un cortile, con gente tutt'intorno, alcuni che attizzavano il fuoco, altri che assistevano, altri che serenamente stilavano l'atto di esecuzione? Dimentichiamo troppo spesso che gli uomini sono fatti di carne facilmente rassegnata. E' dall'infanzia che i maestri ci parlano di martiri, che diedero esempi di civiltà e di morale a loro spese, ma non ci dicono quanto doloroso fu il martirio, la tortura. Tutto rimane in astratto, filtrato come se guardassimo, a Roma, la scena attraverso spesse pareti di vetro che ammortizzano i suoni, e le immagini perdessero la violenza del gesto per opera, grazia e potere di rifrazione. E allora possiamo dirci tranquillamente l'un l'altro che Giordano Bruno fu bruciato. Se gridò, non lo sentiamo. E se non lo sentiamo, dove sta il dolore? Ma gridò, amici miei.
E continua a gridare."

(José Saramago,"Le grida di Giordano Bruno")

#42 stipsy

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Inviato 06 marzo 2012 - 23:27

Oh, quello che ci voleva, dicci dicci. Ma che storia studi? (antica/medievale/moderna/contemporanea?)


Dove? Io pure ma ho appena iniziato, quindi per ora mi limiterò solo ad apprendere.



Alla Statale di Milano.

Da quando c'è il nuovo ordinamento il corso non è più strutturato in antico/medievale etc. , bensì c'è un triennio con gli stessi esami per tutti e la tesi che va ad 'indirizzo' antico/medievale/moderno o contemporaneo (la mia sarà ad indirizzo contemporaneo, riguardante la condizione dell'immigrato meridionale nella Milano degli anni 50/60).

Da quel che so era meglio prima, perchè potendo scegliere l'indirizzo gli esami erano più storici e più specifici.
Ora invece è un minestrone in cui impari un poco di tutto. Io sono al terzo anno (ho 24 anni, sono in regola con gli esami ma ho iniziato due anni dopo avendo prima fatto... altro e mi sono iscritto al secondo anno di vigore del nuovo ordinamento).
  • 0

#43 stipsy

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Inviato 06 marzo 2012 - 23:45



Simona Colarizi - Storia del 900 italiano. Racconta la nostra storia dell'ultimo secolo in modo chiaro ed a tratti brillante (scrive benissimo, non annoia mai). Per ragioni di spazio e per scelta non è troppo approfondito (specie dagli anni '70 in poi, ottima invece la parte sull'epoca fascista) ma dà un'ottima infarinatura.



quoto il punto evidenziato, del resto fu allieva di de felice mi pare.


Esatto; lei insegna ora alla Sapienza di Roma (insieme ad altri due storici, Sabbatucci e Vidotto, di cui sono più restìo nel consigliare i manuali, spesso 'scolastici' e con imprecisioni di troppo).
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#44 Çorkan

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Inviato 06 marzo 2012 - 23:57

Altro libro che mi sento di consigliare a chi fosse interessato al subcontinente indiano è questo:


Immagine inserita



Dal 5000 a.c agli anni 90 del 900. Io l'ho letto in più riprese, ma prima del viaggio mi decisi a finirlo. Ben scritto e scorrevole. Dirò qualcosa anche sul poco che mi ricordo di queste vicende (o su alcune parti, che magari parlare di 6000 anni di storia tutti insieme non è proprio il massimo)
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#45 combatrock

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Inviato 07 marzo 2012 - 00:31


Premettendo che "Il secolo breve" è stato un po' una delusione (al confronto con gli altri libri di Hobsbawm)...


è il suo nevermind, il libro della consacrazione mainstream

l'età degli imperi è il suo bleach


No, permettimi un'opinione diversa: i due veri cult di Hobsbaum, quelli che hanno veramente segnato la storiografia contemporanea per le tesi che espongono, sono:
1) "Nazioni e nazionalismi"; sulla nascita, l'evoluzione, le strumentalizzazioni del concetto di nazione (me-ra-vi-glio-so)
2) l'introduzione al libro da lui curato "L'invenzione della tradizione", nella quale appunto si prendono di petto le ragioni e le modalità con cui qualcuno, ogni tanto, si inventa una "tradizione antichissima" come fonte di legittimazione del potere.
Non sono semplicissimi da leggere, meno discorsivi di altri, ma li consiglio a chiunque.
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#46 combatrock

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Inviato 07 marzo 2012 - 00:35


Intanto faccio anche notare la bellezza della bandiera delle brigate internazionali nella guerra di spagna:

Immagine inserita


Non è un consiglio bibliografico classico, però fai un salto su questo sito:

http://www.alba-valb.org/

E' una storia minore all'interno della guerra civile spagnola, ma di sicuro intrigante.
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#47 combatrock

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Simona Colarizi - Storia del 900 italiano. Racconta la nostra storia dell'ultimo secolo in modo chiaro ed a tratti brillante (scrive benissimo, non annoia mai). Per ragioni di spazio e per scelta non è troppo approfondito (specie dagli anni '70 in poi, ottima invece la parte sull'epoca fascista) ma dà un'ottima infarinatura.


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Nicolas Werth - Storia della Russia del '900. Richiede conoscenze di base sull'argomento, ma è dettagliato ed anche abbastanza obbiettivo (lui è uno degli autori de 'Il libro nero del comunismo' ma non traspare più di tanto).


Oddio, la Colarizi... molto molto superficiale e poco attenta alle fonti. Passi per l'epoca fascisa, ma per il resto c'è di molto meglio. (opinione personale, per carità !).

Per quanto riguarda Werth: è l'autore di uno dei pochi saggi degni di questo nome all'interno del "libro nero", ma c'è da notare come abbia ripetuto mille volte di non essere stato avvisato in anticipo del tono strumentale e politico che il volume ha poi assunto (a causa del pessimo Courtois, curatore del libro).
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Rodotà beato te che sei morto


A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 


#48 stipsy

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Inviato 07 marzo 2012 - 01:15

Oddio, la Colarizi... molto molto superficiale e poco attenta alle fonti. Passi per l'epoca fascisa, ma per il resto c'è di molto meglio. (opinione personale, per carità !).


Sulla prima parte (avendo solo letto quel suo libro) non saprei rispondere, sebbene io non abbia notato tutta questa superficialità. Sulla seconda beh... concordo, c'è molto di meglio (rimanendo sulla storia Italiana, 'Storia d'Italia dal dopoguerra ad oggi' di Ginsborg per esempio) ma come panorama generale della... prima metà del '900 italiano, quel suo libro continuo a ritenerlo agile e valido.
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#49 Çorkan

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Inviato 07 marzo 2012 - 15:05



Intanto faccio anche notare la bellezza della bandiera delle brigate internazionali nella guerra di spagna:

Immagine inserita


Non è un consiglio bibliografico classico, però fai un salto su questo sito:

http://www.alba-valb.org/

E' una storia minore all'interno della guerra civile spagnola, ma di sicuro intrigante.


credo che, grazie al tizio al centro col giornale, sia stato il primo corpo dell'esercito USA dove fu abolita la segregazione razziale.
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#50 Çorkan

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Inviato 07 marzo 2012 - 18:19

Intanto ho appunto ripreso in mano il libro di Keay sull'India. L'inizio, che come per tutte le grandi civilità sfuma nel mito, è subito molto interessante.
Anche qui troviamo la leggenda di un grande diluvio da cui si salva il solo Manu, che, come Noè, diverrà poi progenitore dell'umanità. A diferrenza di quanto accade però nel diluvio biblico l'inondazione non è frutto della collera divina, ma bensì un fatto puramente naturale, da cui Manu si salva, e anche questo, per il poco che ne so, mi sembra esemplare della spiritualità indiana, per un atto di gentilezza verso un pesce, che per ricambiarlo lo porta in salvo sul suo dorso. In genere, questo tipo di narrazioni mitologiche stanno come una metafora per l'emergere di una civiltà da un precedente stato di caos. Si passa appunto dal mito alla storia e si segna il passaggio con l'ideazione di un progenitore unico.
Ma quando si va oltre il mito si ha una sorta di (strana?) doppia origine in India: da una parte i testi sacri (Upanisad, Brahaman, Mahabarata, Puranas, e in generale tutti i testi vedici, scritti in sancrito) dall'altra lo sviluppo nella valle dell'Indo della civiltà Harappa (sviluppatasi all'incirca fra il 3300 e il 1300 a.c. Ora non ho tempo di continuare la lettura del capitolo che la riguarda, magari dirò di più in seguito)
Ora la questione è: i primi forniscono un quantità prorompente, quasi eccessva di personaggi, luoghi, eventi, ai quali però non corrisponde nessun ritrovamento archeologico, nessun fatto reale. Sappiamo solo che i loro creatori chiamavano se stessi Arya, Ariani. Per la seconda esattamente il contrario. Grandi ritrovamenti archeologici (su tutti il sito di Mhoenjo-Daro) ,testimonianza di scambi commerciali con le civiltà fluviali della Mesopotamia, ma nessun testo. O meglio, i testi, incisi su pietra, ci sono, ma nessuno è mai stato in grado decifrarli. Ora, agli storici degli anni 20 e 30 (Mohenjo-Daro fu scoperta nel 1920) sembrò solo questione di tempo prima che si riuscisse a dimostrare che la civiltà Harappa era quella che aveva scritto i testi vedici (che èvero non sono i sanscrito, ma comunque, forse, in una qualche forma dei linguaggi che lo precedeno), visto che le due civiltà oltre che "complementari" si sovrappongono parzialmente sia spazialmente (il nord-ovest dell'India) che temporalmente.
Ma la prova che testimoniasse questo collegamente non è mai stata trovata, e le due "nascite" della civiltà indiana rimangono separate.
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