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La Storia


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359 replies to this topic

#1 Çorkan

Çorkan

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Inviato 02 marzo 2012 - 19:06

Ci sono altri intrippati di Storia come me?
Spero di sì!

Spesso mi viene voglia di approfondire, analizzare, eventi storici qui sul forum, ma penso che un topic dedicato ad ognuno finirebbe con lo spegnersi nel giro di pochi scambi, visto che si tratta di argomenti "finiti" nel tempo, e quindi rinuncio.
Un unico topic può invece essere più longevo. Forse meno funzionale, col rischio di trovarsi l'Impero Romano accanto alla Seconda Guerra Mondiale, ma se dovesse emergere un dibattito particolarmente articolato su qualche argomento, niente vieta di creare dei topic "Spin Off" di questo principale, o di rinominare questo topic in, che ne so La Storia [speciale Prima Guerra Mondiale] o La Storia [Approfondimento Anni di Piombo] per un breve lasso di tempo.

Veniamo però alla sostanza.
In questo periodo mi sto concentrando su due argomenti, la Guerra Civile Spagnola e la fondazione dello Stato di Israele con conseguente guerra del 1948.

Guerra Civile Spagnola: Sono stato spinto ad interessarmi dal bellissimo No Pasaran! di Vittorio Giardino.
E' forse l'evento storico a cui più di ogni altro mi sarebbe piaciuto partecipare. Vorrei poter dire sul fronte Repubblicano, Anti-fascista. Il problema è che Orwell, suo Omaggio alla Catalogna mi sta un po' aprendo gli occhi su come si trattasse di tutto tranne che di un fronte unito. O meglio, lo sapevo già, ma solo per ciò che mostra Loach in Land and Freedom. Orwell invece , pur dalla sua prospettiva parziale, più in profondità, arrivando ad una tesi che lì per lì mi ha lasciato piuttosto di stucco: a far perdere la guerra al fronte repubblicano furono proprio Stalin e l'URSS, schierandosi contro prima e bandendo poi gli altri partiti dello schieramento lealista. La differenza fra i comunisti stalinisti da una parte e gli anarchici e trozkisty dall'altra era che i primi scindevano rivoluzione e guerra, mentre i secondi sostenevano che non ci potesse essere la prima senza la seconda, e si dovesse dunque portare avanti la collettivizzazione di terre e industrie lo sradicamento del potere del clero mentre si combatteva il fascismo. Per loro la borghesia con cui si allearono i comunisti per combattere franco era solo un volto diverso del fascismo. Ma questo andava contro la dottrina stalinista della rivoluzione in un solo paese. Se avessero vinto gli anarchici e il POUM (il partito trozkista) per Stalin sarebbe stato difficile mantenere il controllo anche sugli altri partiti comunisti europei. Per cui i comunisti dovevano liberarsi degli altri partiti del fronte. Per far questo si montò inoltre, sia all'estero che in Spagna una campagna diffamatoria che si basava su due punti:

a) negazione del fatto che vi fosse in Spagna una rivoluzione in corso (come invece fu vero, soprattutto nei primi mesi di guerra, quando anarchici e POUM guidavano la lotta)

b) definire chi propagandava una necessità rivoluzionaria a fiano dello sforzo bellico prima un incosciente in errore, e poi sempre più una quinta colonna di franco.

Questo quello che pensa Orwell, forse qualcuno ha studiato la vicenda e può controbattere o approfondire.


Fondazione di Israele/Guerra del 1948: qui mi dilungo meno. Sto leggendo "1948" di Benny Morris. il libro oltre ad essere scritto benissimo (ci sono alcune parti in cui scende nel particolare dei combattimenti che sono commoventi, come ad esempio l'irrompere in una postazione israeliana di Frank Capa) mi ha aiutato a sfatare alcuni miti, primo fra tutti quello di Israele come una creazione americana e inglese. Mi sentirei di dire ora che Israele fu una creaizione israeliana (di un gruppo di uomini cioè decisi a tutto pur di ottenere uno stato), e che se proprio vi fu una grande potenza che lo appoggiò fu l'URSS (gli israeliani furono "salvati" militarmente dall'arrivo nel maggio '48 di container contenenti fucili cecoslovacchi)
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#2 Limenitis

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Inviato 02 marzo 2012 - 19:13

Topic fico, se trovo il tempo scrivo qualcosa. La nascita di Israele è interessante assai, se non sbaglio fin dall'inizio uno di quegli uomini fu il futuro primo ministro Sharon vero?
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Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#3 Çorkan

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Inviato 02 marzo 2012 - 19:22

Topic fico, se trovo il tempo scrivo qualcosa. La nascita di Israele è interessante assai, se non sbaglio fin dall'inizio uno di quegli uomini fu il futuro primo ministro Sharon vero?


mmm si, anche se ai tempi era solo un ufficiale. Ben Gurion gli affidò il comando di un unità speciale durante la prima fase della guerra ( quella dal novembre '47 al maggio '48 in cui i paesi arabi non erano entrati in guerra, ma combattevano israeliani vs palesitinesi). Ma la "banda" fu sciolta dopo poco perchè già allora i metodi di sharon erano poco ortodossi (diciamo criminali) e Gurion probabilmente non voleva che il nuovo stato fosse subito tacciato di atrocità di guerra...
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#4 gulliver

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Inviato 02 marzo 2012 - 19:40

questo è il topic per hardnheavy :metal:

corkie carissimo, gli inglesi vengono citati più che altro per la dichiarazione balfour del 1917, il primo riconoscimento diplomatico delle pulsioni sioniste ( fatto più che altro per ingraziarsi la finanza ebraica in tempo di guerra), poi come dici tu fu ben diverso.
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#5 satyajit

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Inviato 02 marzo 2012 - 23:22

Topic fico, se trovo il tempo scrivo qualcosa. La nascita di Israele è interessante assai, se non sbaglio fin dall'inizio uno di quegli uomini fu il futuro primo ministro Sharon vero?


I futuri primi ministri che si disitinsero all'epoca, anche con azioni terroristiche, furono Begin e Shamir.


La creazione di Israele fu un sopruso della comunità internazionale ai danni degli arabi autoctoni; i partiti che rappresenmtavano questi ultimi si espressero infatti con parere contrario: ci avevano visto giusto.

La potenza che più premette per la nascita di uno stato ebraico in Palestina fu sicuramente l'Inghilterra, già con la Dichiarazione di Balfour. La partneship privilegiata Usa-Israele diviene tale soprattutto dagli anni '70 in poi.

I libri di Morris sono ottimi.
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#6 satyajit

satyajit

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Inviato 02 marzo 2012 - 23:27

Ci sono altri intrippati di Storia come me?
Spero di sì!

Spesso mi viene voglia di approfondire, analizzare, eventi storici qui sul forum, ma penso che un topic dedicato ad ognuno finirebbe con lo spegnersi nel giro di pochi scambi, visto che si tratta di argomenti "finiti" nel tempo, e quindi rinuncio.
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Veniamo però alla sostanza.
In questo periodo mi sto concentrando su due argomenti, la Guerra Civile Spagnola e la fondazione dello Stato di Israele con conseguente guerra del 1948.

Guerra Civile Spagnola: Sono stato spinto ad interessarmi dal bellissimo No Pasaran! di Vittorio Giardino.
E' forse l'evento storico a cui più di ogni altro mi sarebbe piaciuto partecipare. Vorrei poter dire sul fronte Repubblicano, Anti-fascista. Il problema è che Orwell, suo Omaggio alla Catalogna mi sta un po' aprendo gli occhi su come si trattasse di tutto tranne che di un fronte unito. O meglio, lo sapevo già, ma solo per ciò che mostra Loach in Land and Freedom. Orwell invece , pur dalla sua prospettiva parziale, più in profondità, arrivando ad una tesi che lì per lì mi ha lasciato piuttosto di stucco: a far perdere la guerra al fronte repubblicano furono proprio Stalin e l'URSS, s


Beh, le divisioni furono determinanti, ma Orwell era prezzolato per parlar male dell'Urss, non è attendibile come fonte. Teniamocelo come romanziere che è meglio.
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#7 Reynard

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Inviato 02 marzo 2012 - 23:59

Ci sono altri intrippati di Storia come me?
Spero di sì!


:firuli:

Bella iniziativa corkan.

(spero solo che questo topic non si tramuti nell'ennesima fonte di polemica...)
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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#8 Çorkan

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Inviato 03 marzo 2012 - 00:51

Ci sono altri intrippati di Storia come me? Spero di sì!

:firuli: Bella iniziativa corkan. (spero solo che questo topic non si tramuti nell'ennesima fonte di polemica...)


In effetti un bel flame sostenitori di Ottaviano vs sostenitori di Antonio ci vorrebbe...


Sat non capisco se quello su Morris è sarcasmo (davvero eh, non sono polemico), visto che dalle tue parole esce una visione piuttosto differente dalla sua.
Io proprio questa spinta dell'Inghilterra verso la creazione di Israele, dichiarazione Balfour a parte, non la vedo. Se non sbaglio al voto all'assemblea dell'ONU si astennero, e così fecero molti dei dominions (l'India di sicuro).
Certo quelli che non furono mai in dubbio in quella votazione furono i voti del blocco sovietico.
Tra l'altro, pur essendo poco oltre metà del libro, una cosa su cui non sono per niente d'accordo è quel "ai danni degli arabi autoctoni; i partiti che rappresentavano questi ultimi si espressero infatti con parere contrario: ci avevano visto giusto".
Proprio no, secondo me. Anzi, dopo i soprusi dei governi israelliani, ciò che ha infilato il popolo palestinese nella situazione tragica di adesso, è, da una parte la mancanza di una leadership credibile interna, dall'altro il sostegno incerto e comunque mai disinteressato dei governi arabi della regione. Nel maggio '48 il timore dei palestinesi che gli eserciti giordano, siriano, egiziano entrassero in Palestina non come liberatori ma come occupanti era forte...


Su Orwell potresti avere ragione, infatti aspetto anche di prendermi un saggio sulla Guerra di Spagna per capirne di più. Va detto comnque che non è tenero in generale con la parte per cui comunque combatteva, descritta come disorganizzata, male addestrata, ingenua.
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#9 gulliver

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Inviato 03 marzo 2012 - 01:34

Io proprio questa spinta dell'Inghilterra verso la creazione di Israele, dichiarazione Balfour a parte, non la vedo. Se non sbaglio al voto all'assemblea dell'ONU si astennero, e così fecero molti dei dominions (l'India di sicuro).


tra l'altro nel libro bianco del 39 ( i rapporti delle potenze mandatarie in seno alla SDN) si auspicava la creazione di uno stato indipendente in Palestina, la cui amministrazione sarebbe stata divisa tra ebrei e arabi, ma ponendo dei limiti all'immigrazione ebraica ( il che fu visto come un tradimento dagli ebrei, e ci furono anche attentati contro gli inglesi dopo il 45)

anche dopo la guerra gli inglesi tergiversavano, avevano troppi interessi in ballo nell'area ( suez e il declinante impero coloniale, ed ecco perché i russi spingevano in quella direzione) e non volevano pestare troppo i calli agli arabi. fu molto più decisionista truman, che aveva firmato delle cambiali elettorali con le lobby ebraiche.
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#10 satyajit

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Inviato 03 marzo 2012 - 01:38

No su Morris sono serio, ha scritto un sacco di vertità mai scriite fino ad allora e che gli sono costate l'ostracismo di molti suoi connazionali.

Sull'Inghilterra mi sa che hai ragione tu, il suo forte impegno è soprattutto tra le due guerre mondiali.

Sull'opposizione e la preveggenza o meno degli arabi palestinesi, i grandi casini in quell'area nascono insieme allo stato di Israele, su questo non ci sono dubbi. La scelta di collocarlo lì, condivisa di fatto da tutto il mondo tranne gli indigeni, vero popolo disgraziato come pochi altri nella storia, ha rotto gli equilbri e dato il via a una serie di tragedie a catena e di problemi a non finire.


Io proprio questa spinta dell'Inghilterra verso la creazione di Israele, dichiarazione Balfour a parte, non la vedo. Se non sbaglio al voto all'assemblea dell'ONU si astennero, e così fecero molti dei dominions (l'India di sicuro).


tra l'altro nel libro bianco del 39 ( i rapporti delle potenze mandatarie in seno alla SDN) si auspicava la creazione di uno stato indipendente in Palestina, la cui amministrazione sarebbe stata divisa tra ebrei e arabi, ma ponendo dei limiti all'immigrazione ebraica ( il che fu visto come un tradimento dagli ebrei, e ci furono anche attentati contro gli inglesi dopo il 45)

anche dopo la guerra gli inglesi tergiversavano, avevano troppi interessi in ballo nell'area ( suez e il declinante impero coloniale, ed ecco perché i russi spingevano in quella direzione) e non volevano pestare troppo i calli agli arabi.


Sì, avete ragione, ho scritto una cazzata.
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#11 astrodomini

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Inviato 03 marzo 2012 - 16:55

Ma è "La Storia" o "Israele/Palestina/Medio Oriente 2"? ?_?
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the music that forced the world into future


#12 beignet

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Inviato 03 marzo 2012 - 19:49

Fondazione di Israele/Guerra del 1948: qui mi dilungo meno. Sto leggendo "1948" di Benny Morris. il libro oltre ad essere scritto benissimo (ci sono alcune parti in cui scende nel particolare dei combattimenti che sono commoventi, come ad esempio l'irrompere in una postazione israeliana di Frank Capa) mi ha aiutato a sfatare alcuni miti, primo fra tutti quello di Israele come una creazione americana e inglese. Mi sentirei di dire ora che Israele fu una creaizione israeliana (di un gruppo di uomini cioè decisi a tutto pur di ottenere uno stato), e che se proprio vi fu una grande potenza che lo appoggiò fu l'URSS (gli israeliani furono "salvati" militarmente dall'arrivo nel maggio '48 di container contenenti fucili cecoslovacchi)


Chi è Frank Capa, un incrocio fra Robert Capa e Frank Capra?
Quella su Israele come creazione "israeliana" è una teoria interessante, che non conoscevo perché da moltissimi anni ho interrotto gli studi sull'argomento e non mi sono tenuta aggiornata, e comunque la nascita di Israele non ne era il punto principale. Che ruolo dà Morris alla Shoah come impulso, o per lo meno acceleratore, del processo di fondazione dello stato?
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When you've read a hundred books, you write like a hundred books. When you've read a thousand books, you write like yourself
Questo cerca protezione, quello ha torto e vuol ragione, chi vorrebbe un impieguccio, chi una cattedra ed è un ciuccio...
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#13 Notker

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Inviato 03 marzo 2012 - 20:20

io, fino a un paio di settimane fa, mi stavo documentando parecchio sulla guerra civile americana... ci sono pagine di una epicità quasi da grecia omerica
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#14 oblomov

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Inviato 03 marzo 2012 - 23:45

io, fino a un paio di settimane fa, mi stavo documentando parecchio sulla guerra civile americana... ci sono pagine di una epicità quasi da grecia omerica


quello è un tema che interessa moltissimo anche me, non fosse che per l'esplicito e continuo richiamo alla roma repubblicana che viene enunciato spesso nei discorsi dei padri della costituzione americana. Se qualcuno ha bibliografia da consigliare (divulgativa ma non troppo, accademica, ma anglosassonemente aneddotica e scorrevole) dica che prendo nota.
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#15 Max Stirner

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Inviato 04 marzo 2012 - 00:15

peccato che col libro bianco del '39 si bloccò l'emigrazione ebraica che nel frattempo stava per essere sterminata in europa
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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#16 Çorkan

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Inviato 04 marzo 2012 - 02:00


io, fino a un paio di settimane fa, mi stavo documentando parecchio sulla guerra civile americana... ci sono pagine di una epicità quasi da grecia omerica


quello è un tema che interessa moltissimo anche me, non fosse che per l'esplicito e continuo richiamo alla roma repubblicana che viene enunciato spesso nei discorsi dei padri della costituzione americana. Se qualcuno ha bibliografia da consigliare (divulgativa ma non troppo, accademica, ma anglosassonemente aneddotica e scorrevole) dica che prendo nota.


Vabeh queste parole sono più dolci per me di un assist di Pirlo
Immagine inserita
Uno dei 4/5 più belli che abbia mai letto in assoluto, come condensare epica e poesia nella saggistica.
Peraltro giustissime le parole di Notker. Quando Luraghi descrive l'armistizio, firmato in una casa di campagna in (se non ricordo male) Virginia, mi stavo per mettere a piangere. La resa imponeva la consegna di tutte le armi da parte dei sudisti, ma quando il generale Lee fece per consegnare la sua sciabola nessuno osò prenderla, tanto era il rispetto portatogli. Poi, quandò Lee fu risalito a cavallo ed ebbe preso ad allontanarsi, tutto il gruppo di comando nordista uscì sul patio e, in silenzio, si tolse il cappello per salutare il condottiero sconfitto.



@Lois: scusa ovviamente mi riferivo al fotografo, Robert. Morris parte a "narrare" da molto prima, sostanzialmente dalla nascita del sionismo. Ora non ricordo bene, ma certo una delle spinte alla creazione dello stato furono due fattori legati alla Shoah: il "senso di colpa" degli occidentali per non aver capito e non aver agito in tempo e, più materialmente, il fatto che l'Europa fosse disseminata di campi profughi pieni di sopravvisuti all'Olocausto, di cui non si sapeva bene cosa fare. I sionisti offrivano una soluzione a questo problema (di nuovo particolarmente sentito dagli inglesi, uno dei più grandi era se non sbaglio a Cipro, loro dominio)

Comunque no, capisco che l'argomento è interessante, ma cerchiamo di non trasformarlo in un Israele/Palestina 2. Ad esempio la guerra Civile Americana è davvero una delle cose di cui parlerei più volentieri.
Altro argomento di cui mi sto occupando (anche questo molto spinoso) è la Resistenza. Negli ultimi tempi ho avuto modo di intervistare molti (ormai vecchi, se non addirittura morti :( ) che vi hanno partecipato e devo dire che, anche se molti racconti mi hanno colpito oltre le attese, ciò che mi è rimasto più impresso è il senso di sconfitta che molti si portano dentro. Anche la loro era una lotta "su due fronti": la cacciata dei nazifascisti e la costruzione, dopo, di un mondo "migliore" (qualunque cosa volesse dire eh). Se la prima gli è riuscita sulla seconda sentono di aver fallito.
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#17 corrigan

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Inviato 04 marzo 2012 - 02:43

peccato che col libro bianco del '39 si bloccò l'emigrazione ebraica che nel frattempo stava per essere sterminata in europa


nel luglio 1938 si tenne la poco conosciuta Conferenza di Evian. In pratica il Reich aveva fatto presente che non voleva ebrei nei suoi confini e li propose al resto del mondo. la Conferenza fu organizzata grazie alla spinta data da FDR per trovare una soluzione, ma si risolse in un clamoroso fallimento.
L'Australia li rifiutò poiché un aumento dell'immigrazione ebraica avrebbe influito sull'equilibrio razziale del paese (all'epoca l'Australia e la Nuova Zelanda seguivano una politica di "immigrazione bianca" come in Argentina e Uruguay, al contrario del Brasile).*
In generale, le varie potenze europee e gli US si resero conto che permettere l'esodo degli ebrei tedeschi avrebbe innescato un meccanismo a catena di espulsione degli ebrei in numerosi paesi dell'Europa Orientale come Ungheria, Polonia e Romania (nei quali, a quanto sembra da certi dati, il livello di antisemitismo era pari a quello tedesco).
Gli unici paesi che accettarono una quota di immigrati ebrei furono la Repubblica Dominicana e il Costarica.

*qua ci sarebbe da aprire un altro discorso interessante, nonché spinoso. ho numerosi amici australiani, alcuni sino-australiani oltretutto e discutendo con loro, mi viene da pensare che la scelta di una politica d'immigrazione "bianca" abbia favorito i paesi oceanici (e con dinamiche diverse anche il Canada) rispetto agli USA, poiché i primi si sono ritrovati ad affrontare i dilemmi di uno stato multietnico più di un secolo dopo l'America, avendo quindi strumenti culturali diversi da quelli con i quali l'America bianca affrontò il problema. Probabilmente però, questo è un discorso che andrebbe circoscritto alle società anglosassoni, poiché in Brasile si seguì una politica d'immigrazione opposta ma con risultati di gran lunga migliori rispetto che negli USA.
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#18 Çorkan

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Inviato 05 marzo 2012 - 16:37


peccato che col libro bianco del '39 si bloccò l'emigrazione ebraica che nel frattempo stava per essere sterminata in europa


nel luglio 1938 si tenne la poco conosciuta Conferenza di Evian. In pratica il Reich aveva fatto presente che non voleva ebrei nei suoi confini e li propose al resto del mondo. la Conferenza fu organizzata grazie alla spinta data da FDR per trovare una soluzione, ma si risolse in un clamoroso fallimento.
L'Australia li rifiutò poiché un aumento dell'immigrazione ebraica avrebbe influito sull'equilibrio razziale del paese (all'epoca l'Australia e la Nuova Zelanda seguivano una politica di "immigrazione bianca" come in Argentina e Uruguay, al contrario del Brasile).*
In generale, le varie potenze europee e gli US si resero conto che permettere l'esodo degli ebrei tedeschi avrebbe innescato un meccanismo a catena di espulsione degli ebrei in numerosi paesi dell'Europa Orientale come Ungheria, Polonia e Romania (nei quali, a quanto sembra da certi dati, il livello di antisemitismo era pari a quello tedesco).
Gli unici paesi che accettarono una quota di immigrati ebrei furono la Repubblica Dominicana e il Costarica.

*qua ci sarebbe da aprire un altro discorso interessante, nonché spinoso. ho numerosi amici australiani, alcuni sino-australiani oltretutto e discutendo con loro, mi viene da pensare che la scelta di una politica d'immigrazione "bianca" abbia favorito i paesi oceanici (e con dinamiche diverse anche il Canada) rispetto agli USA, poiché i primi si sono ritrovati ad affrontare i dilemmi di uno stato multietnico più di un secolo dopo l'America, avendo quindi strumenti culturali diversi da quelli con i quali l'America bianca affrontò il problema. Probabilmente però, questo è un discorso che andrebbe circoscritto alle società anglosassoni, poiché in Brasile si seguì una politica d'immigrazione opposta ma con risultati di gran lunga migliori rispetto che negli USA.



Ma qui credo si evidenzi anche una delle altre questioni che fecero sentire la necessità della creazione di uno stato per gli ebrei no? E cioè, al di là delle persecuzioni milleniarie, il fatto che fossero sentiti come un corpo estraneo sia a livello di valori religiosi (in un Europa cristiana) che civili, in un periodo, a partire dalla metà dell'800, in cui nascono e si sviluppano (spesso in maneira distorta) gli stati e i sentimenti nazionali. Per quello che può vaelre, ricordo un dipinto nel museo d'arte a Gent dove è rappresentato l'assedio delle truppe spagnole (credo di Carlo V) alla città. La scena è occupata tutta dai cpombattimenti, ma nell'angolo a destra in basso si vede, in una delle case cittadine, una donna che si appresta a buttare in un pentolone un neonato. Evidentemente un'ebrea (il rapimento di bambini cristiani era una delle accuse rituali rivolte agli ebrei). Mi sorprese come anche se completamente fuori contesto, l'autore avesse tenuto a ribadire che "no, gli ebrei no" (e infatti la famiglia ebrea non è coinvolta nelle scene della guerra, se ne sta in un angolo,a casa propria, mentre fuori i cittadini delle Fiandre affermano la propria indipendenza).


Intanto faccio anche notare la bellezza della bandiera delle brigate internazionali nella guerra di spagna:

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#19 corrigan

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Inviato 05 marzo 2012 - 17:33

corkie io sono un fermo sostenitore della necessità di uno stato israeliano. soprattutto alla luce degli eventi della seconda guerra mondiale. se c'è una cosa che mi dà profondamente fastidio è che una certa corrente marxista italiana non esiti a giustificare la presente situazione in Tibet con concetti quali la mancanza di una statehood in Tibet prima del 1950, per poi non applicare lo stesso concetto (soltanto per antipatie ideologiche) alla situazione israeliana. anche in Palestina mancava uno stato vero e proprio e la situazione era fluida, con una forte presenza ebraica prima della fine del mandato britannico.

riguardo il coincidere di una ripresa della'antisemitismo con l'emergere dei nazionalismi a fine '800 (non direi degli stati-nazioni perché quello è un processo che parte almeno due-tre secoli prima), William Brustein in un suo studio, Roots of Hate, sottolinea come tra il 1780 e il 1870 le relazioni con i gentili toccarono il loro apice con un a crescente integrazione, per sfociare nello zentih del 1870-1939.
sono state identificate diverse cause:
1) la teoria della modernizzazione economica
2) lo scape goat model (una variante sociologica del primo)
3) reazione di massa allo "strong state" (imposizione top-bottom dell'integrazione degli ebrei in Francia e Germania)
4) teoria della cultura politica (razzista fin da Lutero in Germania)
(pp. 37-50 di Roots of Hate)

Brustein in un capolavoro di cerchiobottismo le critica tutte perché non tengono in conto le variazioni spazio-temporali delle casistiche in Europa e punta ad una combinazione di fattori economici (ebrei ricchi), religiosi, razziali e politici che a suo parere sarebbe avvenuta soltanto nei confronti degli ebrei.
alle prime due teorie si potrebbe anche collegare il fenomeno interessantissimo del "bolscevismo ebraico" [magari non è elegante, ma è efficace: http://en.wikipedia....wish_Bolshevism]
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Inviato 05 marzo 2012 - 17:44

corkie io sono un fermo sostenitore della necessità di uno stato israeliano. soprattutto alla luce degli eventi della seconda guerra mondiale. se c'è una cosa che mi dà profondamente fastidio è che una certa corrente marxista italiana non esiti a giustificare la presente situazione in Tibet con concetti quali la mancanza di una statehood in Tibet prima del 1950, per poi non applicare lo stesso concetto (soltanto per antipatie ideologiche) alla situazione israeliana. anche in Palestina mancava uno stato vero e proprio e la situazione era fluida, con una forte presenza ebraica prima della fine del mandato britannico.

riguardo il coincidere di una ripresa della'antisemitismo con l'emergere dei nazionalismi a fine '800 (non direi degli stati-nazioni perché quello è un processo che parte almeno due-tre secoli prima), William Brustein in un suo studio, Roots of Hate, sottolinea come tra il 1780 e il 1870 le relazioni con i gentili toccarono il loro apice con un a crescente integrazione, per sfociare nello zentih del 1870-1939.
sono state identificate diverse cause:
1) la teoria della modernizzazione economica
2) lo scape goat model (una variante sociologica del primo)
3) reazione di massa allo "strong state" (imposizione top-bottom dell'integrazione degli ebrei in Francia e Germania)
4) teoria della cultura politica (razzista fin da Lutero in Germania)
(pp. 37-50 di Roots of Hate)

Brustein in un capolavoro di cerchiobottismo le critica tutte perché non tengono in conto le variazioni spazio-temporali delle casistiche in Europa e punta ad una combinazione di fattori economici (ebrei ricchi), religiosi, razziali e politici che a suo parere sarebbe avvenuta soltanto nei confronti degli ebrei.
alle prime due teorie si potrebbe anche collegare il fenomeno interessantissimo del "bolscevismo ebraico" [magari non è elegante, ma è efficace: http://en.wikipedia....wish_Bolshevism]


scusa Corr non ho capito molto. Quando dici "sono state identificate diverse cause" intendi dell'antisemitismo (come mi par di capire) o della (supposta? reale?)crescente integrazione? E Brusteinè favorevole o contrario all'idea di questa integrazione crescente? A me così a pelle suona strano, visto che in quel lasso di tempo si ebbero cose come l'affare Dreyfuss, e le leggi razziali in Italia e Germania.
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