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Il sistema universitario nel sistema paese


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269 replies to this topic

#21 pajjetto

pajjetto

    CENERENTOLA AMERICA

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Inviato 13 novembre 2011 - 19:34

Ma tu parAdoxa invece di fare tanto il giuliano fèrara nel forum di ondarock, perché non te ne stavi in Italia e cercavi nel tuo piccolo di muovere un po' tu le cose? Qui sei sempre un fiume di parole tra noi, però vedi che al prossimo crack del server anche 'ste parole finiscono nel buio. C'hai tante cose da dire: non hai mai sentito l'esigenza di dirle ad un pubblico più vasto? Seriamente eh.

Con tutto che sono d'accordo al 60% con quello che dici (che poi boh tante cose le avevo dette simili pure io), il resto 40% ci devo pensare sopra, perché non son convinto.
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#22 Ortodosso

Ortodosso

    baby even the losers

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Inviato 13 novembre 2011 - 19:41

*
POPOLARE

Ma siccome non siamo tutti come para-doxa che a 19 anni sapeva cosa voleva fare a 30 e sapeva già che lo avrebbe fatto bene, allora servirebbe che lo Stato, la Cultura, la Nazione tuteli l'individuo come una grande mamma, che gli insegni a buttarsi nel mondo del lavoro e del sociale.


Niente, devo fare l'excursus personale che evito da dieci anni qui sopra, perchè se no attraverso il mio esempio si perpetua questa visione per cui i destini sono determinati alla nascita, io sono quello mantenuto dal paparino (cit. Satjayit) alla bboccòni che però ha anche fatto il corso di self-help americano e mo' è un bot neoliberista con la spinta del coniglietto energizer.

- Paradosso adesso lavora nell'Internet. A diciannove anni compiuti, cioè undici, Paradosso sull'internet non ci era MAI andato, figurati cosa sapeva di voler fare o di saper fare bene
- Paradosso ha scelto la sua università col criterio più stupido possibile, quello del sentito dire, e il suo corso di laurea con la monetina (letteralmente: con la monetina).
- Paradosso ha passato mesi ventuno della carriera universitaria durante i quali si sarà recato in Ateneo cinque volte e dato esami zero, quindi forse del tuo amico con la depressione accademica qualcosa ne capisco.
- Paradosso l'ha messo parzialmente a posto, face to face, uno che mi dicono sia da un'ora il presidente del consiglio, dopo essere andato a due millimetri dall'espulsione dall'università.
- Paradosso si è laureato "in corso" (la stessa definizione di in corso è una barzelletta, la gente si dovrebbe laureare a giugno) avendo dato esami dodici in un mese in maniera indegna, e profittando della mediocrità generale come neanche un Soros nel 1992.
- Paradosso a ventiquattro anni non aveva la minima idea di che cazzo fare ed esperienza lavorativa zero, e gli è andata di culo one more time che qualcuno l'ha preso a fare l'apprendista
- Paradosso è pure il figlio di una single mother, sta con una borsa di studio dalle elementari, è andato all'estero la prima volta durante la sua terza decade, ha uno stipendio più alto di quello dei vostri genitori e un mutuo però pure (preso per studiare, non per la casa che non ha), e più della metà di quello che guadagna lo dà alle banche e alla famiglia in Italia, per cui quando legge le cazzate "de sinistra" sul telefono mentre è in fila al Western Union insieme ai fratelli peruviani i coglioni gli girano a turboelica
- Paradosso se si rigioca i primi venticinque anni di vita dieci volte, nove volte e mezzo finisce male
- Paradosso quando è ministro dell'istruzione (e succede) mette relative grading, via appelli a settembre, scuola superiore unica, voti relativi, college di quattro anni con major e minor solo all'ultimo, internship obbligatoria o calcinculo, triplica le tasse e le borse di studio e ne manda a casa talmente tanti che Brunetta al confronto è Cofferati. Tel chi le misure necessarie.
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Battibecco dovete domandare a Sarri, che è un razzista; e gli uomini come lui non possono stare nel mondo del calcio.


#23 ---

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    Classic Rocker

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Inviato 13 novembre 2011 - 19:51

@Ortodosso

Per il discorso dell'altro giorno comunque hai ragione tu, in effetti l'avevo presa sul personale sbagliando.
Anyway, le cose che dici le condivido: ho troppi amici che fanno lingue e filosofia che non sanno perché sono lì, come me del resto dopo aver avuto una carriera alquanto deprimente.
La nostra università, in questo momento fa selezione in base a quanto una persona riesce a sopportare il logoramento: non richiede continuo impegno come nel resto del mondo ma continua sopportazione (quando non è la didattica a far pena lo è la burocrazia e la mancanza di prospettive che ti viene ricordata ogni minuto, che poi sia vero è un altro paio di maniche). Molti ci entrano vittimisti e ne escono ancora più vittimisti (me compresa).
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#24 totem

totem

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Inviato 13 novembre 2011 - 20:08

- gli standard qualitativi non sono uniformi ma variano in maniera preoccupante (una media del 27 a lettere fa cagare, a ingegneria è oro), spiengendo ancora di più verso corsi facili e inutili (qua si apre tutto il discorso sul relative grading che lascio stare).

Questo è un punto fondamentale a mio avviso. Sarei interessato al discorso del relative grading e del togliere gli appelli a settembre se hai voglia e quando puoi.
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#25 ---

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    Classic Rocker

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Inviato 13 novembre 2011 - 20:15

Ah ma poi questa cosa degli appelli è aleatoria al massimo comunque, io per dire ne 4 all'anno mentre altre università/facoltà ne hanno uno al mese...
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#26 steinbeck

steinbeck

    Groupie

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Inviato 13 novembre 2011 - 20:36

Secondo me il fatto di avere più appelli compensa il fatto che gli esami sono soprattutto orali (almeno nelle facoltà umanistiche), e quindi sottoposti a variabili decisamente aleatorie (il voto può essere pesantemente influenzato dalle funzionalità digestive dell'esaminante).
A me per dire è successo di dare lo stesso esame due volte nel giro di 15 giorni, la prima volta sono stato bocciato, la seconda ho preso 30 (e non è che nel frattempo avessi studiato chissà quanto di più, semplicemente la seconda volta il prof aveva digerito bene)

Con esami scritti, come all'estero, allora ha senso ridurre il numero degli appelli
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Get real black people get real
Do it for a cause
Cause we're not all gathering together and fighting for a cause
We're running down Foot Locker and teefin shoes
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#27 oblomov

oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 13 novembre 2011 - 20:46

Non è tanto quello, è che 10/12 esami all'anno si possono fare ma inevitabilmente la qualità della didattica ne risente. Io sono sicuro che nelle facoltà umanistiche si tornasse al vecchio quinquennio con 5-6 esami all'anno (mattoni che spaccavano la schiena in genere: ogni tanto con il mio docente di riferimento attacco sti pipponi su dove stiamo andando e una volta mi ha tirato fuori le dispense di un corso sostenuto negli 80s, saranno state 3000 pagine, ma senza iperbole) sicuramente si avrebbe un generale livellamento verso il basso dei voti, che è un bene, ed una minore dispersione in corsi che sono sempre e solo superficiali e pressoché mai approfonditi.
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#28 oblomov

oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 21 febbraio 2012 - 19:47

Massimo Sandal, 29 anni, laureato in biotecnologie industriali all’Università di Bologna e attualmente ricercatore a Cambridge in Inghilterra – si era parlato del suo lavoro sul morbo di Parkinson tre anni fa – ha scritto dieci giorni fa sul suo blog un lungo post in inglese sulle frustrazioni del lavoro nella ricerca scientifica. Si concludeva con un’annunciata intenzione di “riprendersi la vita” e ha avuto nei giorni seguenti una notevolissima circolazione e discussione in rete (Sandal è tornato sull’inattesa dimensione del dibattito qualche giorno dopo). Il Post gli ha chiesto di spiegare ai profani quali siano le ragioni di tanta sensibilità ai temi della vita dei ricercatori.

Molti guardano la ricerca scientifica dall’esterno, come fosse una torre d’avorio in cui personaggi dal cranio rigonfio di materia grigia discutono con apollinea serenità i misteri dell’universo. Chi vede la cosa da fuori cosa vede? Quando va bene, professori sorridenti che spiegano la nuova (possibile) cura per il cancro, che commentano le ultime foto di Hubble o il riscaldamento globale. L’impressione che danno i media è quella di un mondo di mattacchioni che discutono serenamente di bosoni, scioglimento dei ghiacci e DNA, senza nessun’altra preoccupazione al mondo.

Sono fesserie. Chi fa ricerca giorno dopo giorno non sono i professori (che hanno un ruolo fondamentale, per carità: ma più di guida, networking e fundraising che altro). Sono i giovani: i dottorandi e i cosiddetti “postdoc” (ricercatori post-dottorali, che hanno un titolo di dottorato ma che non lavorano ancora indipendentemente). Costoro, benché anonimi, sono quelli che fanno tutto il lavoro vero e proprio e sono alla base di una piramide, e questo di per sé sarebbe normale (le gerarchie sono ovunque, di operai ce ne sono tanti e di Marchionne uno solo). Il problema è che si tratta di una piramide su cui non puoi mai fermarti: devi scalarla o perire.

Mi spiego meglio. Se io entro in FIAT per fare l’operaio o l’impiegato, è probabile che io possa rimanere in eterno a fare l’operaio o l’impiegato. Nessuno (che io sappia: potrei sbagliarmi) mi obbliga a fare carriera per diventare dirigente. Nella scienza invece tu non puoi rimanere a fare il ricercatore ad libitum.
La carriera funziona così. Quando uno inizia il dottorato, neolaureato, inizia a fare ricerca vera e propria. Fa esperimenti, calcoli, ipotesi, teorie eccetera: tutto quello che ci si aspetta faccia uno scienziato, magari sotto l’occhio vigile di un dottorando più vecchio o di un postdoc.

Alla fine se tutto va bene il nostro dottorando, dopo tre-quattro anni (o anche più fuori dall’Italia) vissuti chiuso in un laboratorio, rinunciando alle serate e ai weekend, grottescamente malpagato, senza la minima rappresentanza professionale a difendere i suoi inesistenti diritti, avrà realizzato un paio di lavori scientificamente dignitosi, e li avrà pubblicati su una rivista scientifica “peer reviewed”.

Se il suo capo non è un totale figlio di buona donna, avrà avuto riconosciuto il suo lavoro con il primo nome nella lista degli autori: una finezza che significa tutto (avere articoli come primo autore è conditio sine qua non per qualsiasi progresso di carriera; uscire dal dottorato senza un “first-author paper” significa una quasi certa condanna a morte accademica. Avere il primo nome significa che il lavoro “è tuo”, gli altri nomi sono collaboratori secondari o supervisori. E no, non esiste nessun meccanismo di controllo: tutto sta alla correttezza del proprio supervisore. Se il tuo supervisore vuole far andare avanti qualcun altro e non te, il primo nome te lo puoi scordare, anche se hai fatto tutto il lavoro da solo. Non capita spessissimo, ma capita).

A questo punto il dottorando, ora dottorato, dovrà fare la via crucis del postdottorato. Ovvero, lavorare per vari anni in 2, 3, 4 laboratori, 2-3 anni alla volta, finché non si sia fatto un curriculum abbastanza robusto per il passo successivo. Ma mentre durante il dottorato viene pagato in qualche modo dall’università, dopo il dottorato è spesso necessario (anche se non sempre: ma nei posti più prestigiosi è pratica comune) reperirsi da soli i fondi per pagare il proprio stipendio.

La competizione per tali fondi è spietata, e diventa sempre più spietata man mano che si prosegue. Il motivo è semplice: le agenzie che danno i fondi (in generale si tratta di agenzie internazionali o nazionali di natura governativa, oppure di fondi privati o derivati da donazioni, come Telethon in Italia, o il Wellcome Trust in Inghilterra) di norma non finanziano più del 20% delle application che ricevono, e spesso ne finanziano intorno al 5%. Inoltre fare tali application comporta un’enorme perdita di tempo: non si tratta semplicemente di inviare un curriculum e una lettera, ma di scrivere papiri di 10-40 pagine in cui devi convincere un panel di revisori su ogni aspetto della tua ricerca, in cui devi limare ogni parola perché il tuo progetto sia realistico, brillante, convincente. Insomma, devi fare marketing: ma invece che con uno slogan lo devi fare con dozzine di pagine di pubblicità. Aggiungete che, per avere delle speranze, devi fare domanda a numerose agenzie alla volta, e capite che circa il 40% del tempo di molti ricercatori è speso soltanto a fare domande di fondi. Ovviamente le possibilità di avere fondi dipendono essenzialmente dal proprio curriculum, ovvero dalle pubblicazioni (specie come primo autore).

Tali fondi, qualora vinti, sono a termine (quasi mai durano più di tre anni, spesso due) e quindi praticamente ogni anno uno fa nuove domande per garantirsi i prossimi due anni di stipendio. Ed ecco che qui arriva il nodo: tutte le agenzie di fondi che danno soldi per postdoc pongono dei limiti di età o di esperienza. In pratica, raggiunti i 35 anni avere una borsa per postdoc inizia a diventare impossibile. C’è solo un’alternativa: sperare di trovare una posizione come ricercatore indipendente, diventare in altre parole un giovane “group leader” e iniziare a coordinare il lavoro altrui.



La competizione a questo punto diventa spaventosa. A essere ottimisti, il 10% dei postdoc può sperare di raggiungere una “tenure track” (ovvero quel percorso in cui sei un group leader “in prova”, per un periodo di solito sui 5 anni). Fermiamoci un attimo e ricapitoliamo cosa significa quanto detto:

1) La grande maggioranza degli esperimenti scientifici nel mondo è fatta da gente sotto i 35 anni, grottescamente sottopagata (specie in Italia, ma non solo) e priva di qualsiasi riconoscimento di tipo “sindacale”. Nel caso della ricerca i giovani non sono il futuro: sono il presente. La ricerca scientifica mondiale è letteralmente in mano (provette, computer e strumenti) a migliaia di ragazzi che rinunciano a vita, stipendio e carriere lucrose (se un giovane biologo brillante fresco di laurea o dottorato va all’estero e prova a lavorare nell’industria, le chance di trovarsi all’estero a fare il ricercatore nel privato sono piuttosto alte, e il trattamento economico e sociale decisamente più alto) per una passione, senza ricevere quasi nulla in cambio.

2) La ricerca scientifica funziona come un’azienda che sostituisse tutto il suo dipartimento ricerca e sviluppo ogni dieci anni. Non so se questo sia normale, ma mi colpisce sempre: è come se uno buttasse via tutti gli ingegneri in una azienda tecnologica e ne riassumesse di nuovi, neolaureati, ogni 10 anni, a parte i pochissimi che diventano dirigenti.

3) La competizione a livello postdottorale fa sì che, specie nelle istituzioni più prestigiose, si creino facilmente situazioni estremamente tossiche. Scordatevi una platonica torre d’avorio. Significa che la gente sabota regolarmente il lavoro altrui, fa di tutto per accaparrarsi il credito di lavoro a cui ha partecipato poco o nulla, e altro che condivisione delle conoscenze: ognuno tiene i propri progetti praticamente secretati nel terrore che gli vengano rubati dalla concorrenza. Aggiungete il fatto noto che questo conduce sempre piú ricercatori (una piccola minoranza, per fortuna, ma in crescita) a darsi alla frode scientifica pur di sopravvivere: si parte da casi in cui semplicemente si riducono i controlli, o si scopiazzano articoli da una parte all’altra, a storie eclatanti in cui si inventano dati di sana pianta per garantirsi il
successo.
Nota generale: “competitivo” non significa necessariamente “meritocratico”. Spesso le due parole vengono considerate sinonimi. La cosa andrebbe tenuta bene in mente da chi chiede più “competitivita`” nella ricerca italiana. La ricerca italiana dev’essere più meritocratica, non più competitiva. Si compete già, in Italia, solo che non si fa in base al merito.

4) Intorno ai 30-35 anni abbiamo numerose persone con un curriculum buono o anche brillante che hanno fatto scienza tutta la vita e si trovano improvvisamente in mezzo alla strada, “overqualificati” per moltissimi lavori, e viceversa non qualificati per molti altri. Ci sono aziende che hanno come politica esplicita quella di non assumere persone con un dottorato o un postdoc perché ormai troppo slegati dalla “realtà”. Queste persone sono intorno al 70-90% di quelle che hanno iniziato una carriera accademica.

5) Il fatto che tutto giri intorno alle pubblicazioni e alle esigenze delle agenzie di funding, aggiunto al fatto che la ricerca scientifica è sempre una scommessa, fa sì che attualmente la ricerca scientifica sia in una spirale che la rende sempre meno coraggiosa, sempre più applicata e sempre più dipendente dalle politiche delle agenzie. In campio biologico è pressoché impossibile avere fondi se non si hanno chiare e immediate ricadute mediche o industriali della propria ricerca. Charles Darwin oggi non riceverebbe un soldo da un’agenzia di funding. Inoltre, tutti i postdoc tendono a cercare progetti più “sicuri”, a scavarsi piccole nicchie in cui sono certi di ottenere qualcosa, anche di piccolo, invece di tentare di imparare tecniche e discipline nuove, o di dedicarsi a esperimenti più coraggiosi, perché questo è quasi sempre solo un modo per suicidare la propria carriera.

Torniamo al nostro ex-dottorando ed ex-postdoc. Mettiamo che sia stato molto bravo, che abbia sgomitato il dovuto e che abbia vinto una tenure track. Questo cosa gli da? Cinque anni in cui avrà raggiunto l’indipendenza accademica, gestirà un progetto “suo” (purché piaccia a chi gli da i soldi) e in cui magari ha un paio di dottorandi a lavorare per lui. Bellissimo. Peccato che gli serviranno ancora soldi per pagare il laboratorio, la strumentazione, eccetera, e quindi dovrà fare ancora altre domande ad altre agenzie. Lo stesso ciclo di prima, eterno, solo peggiorato: ora la grande maggioranza del suo tempo sarà spesa a fare marketing della ricerca (che il ricercatore guida ma che fanno i suoi dottorandi) e sempre meno alla scienza vera e propria. Inoltre l’università gli fa pressione, perché a questo punto i grant che ottiene servono anche a finanziare il dipartimento stesso, non solo lui. E anche qui, non vincono tutti: una buona metà se ne torna a casa dopo cinque anni. A questo punto il ricercatore ha 40 anni, ha fatto ricerca tutta la vita (anche se negli ultimi 5 ha fatto più che altro fundraising), e maledettamente sovraqualificato e maledettamente troppo vecchio per trovare facilmente lavoro.

Si è mangiato la vita: non ha mai avuto un weekend libero, non si è mai liberato dal suo lavoro (la ricerca è un lavoro che divora, da cui non stacchi mai, a livello mentale), ha subito probabilmente mobbing e scorrettezze da numerosi colleghi, ha forse rinunciato o quantomeno messo in secondo piano famiglia e figli, non ha mai avuto una stabilità economica o geografica (molti ricercatori cambiano Stato 2, 3, 4 volte nella vita, spesso anche di più), ha dovuto conquistare tutto palmo a palmo, per cosa? Per ritrovarsi a 30, 35, 40 anni con in mano un pugno di mosche e qualche oscura pubblicazione, quasi certamente persa in un mare magnum di mille altre.

La torre d’avorio dell’accademia è solo la parte che si vede. Sotto terra, sotto la torre, brulica un sottosuolo di giovani brillanti, fortissimi lavoratori e tenaci sognatori ma il cui futuro è una lotteria, una mera illusione. Ovviamente chi vive nella torre d’avorio (cioè chi ha raggiunto finalmente un posto stabile come professore universitario) ha tutto l’interesse a mantenere lo status quo, o anzi ad aumentare a dismisura il numero di dottorandi e postdottorati: manovalanza a carico dell’università o delle agenzie esterne di funding; cervelli e mani che fanno tutto il reale lavoro di ricerca, e che è sempre sostituibile, pronta a essere buttata via e rimpiazzata nel giro di pochi anni.

Quello che ho raccontato nasce naturalmente dalla mia esperienza; ci sono ovviamente eccezioni e c’è ovviamente il dritto della medaglia. C’è lo stimolo psicologico, ovvero il fatto che spesso chi fa ricerca ha sempre sognato di farla e la cui personalità è in qualche modo dipendente/definita da questa realizzazione professionale. Significa da una parte che spesso è un mestiere a livello psicologico totalizzante, in cui si entra per vocazione spesso fin dall’infanzia, per spirito di conoscenza – e che quindi finisce per definire la tua persona; trovarsi di fronte alle dighe poste sul cammino della ricerca è spesso enormemente frustrante e infine, quando ci si trova costretti a cambiare cammino, la sensazione di aver fallito nella propria vita è ben più profonda di quanto normalmente sia per un altro tipo di carriera. Ma fare scienza è anche suo modo un mestiere meraviglioso, in cui sai di portare avanti, nel tuo piccolo, la gigantesca impresa dell’umanità di comprendere il mondo in cui vive e, alla fine, te stesso. La libertà intellettuale può essere inebriante. Forse troppo inebriante: forse gli scienziati riflettono troppo sui loro progetti e troppo poco sul sistema che li mantiene, li porta avanti per qualche anno e alla fine in tanti casi li getta via. Se mi chiedete quali sono le vie di uscita da questo gioco al massacro, io non so dare una risposta. Ma gli scienziati, e la società di cui fanno parte, dovrebbero chiedersi se questo è veramente l’unico modo di mandare avanti la ricerca. Non solo per gli scienziati stessi, ma per tutti.

http://www.ilpost.it...-scientifica/2/

L'autore vive nel mondo della ricerca anglo-americano, dove il fund-raising è la base minima, qui in italia possibilmente è anche peggio, perchè la gestione dei fondi spesso è affidata a quelli che stanno già nella torre d'avorio.
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#29 debaser

debaser

    utente stocazzo

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Inviato 21 febbraio 2012 - 20:04

L'articolo è di un anno fa e al tempo c'era stata una discreta discussione online, sia lì sotto, nei commenti, sia in altri lidi.
Lui fa un pochino troppo il ganzo, comunque quello che dice è giusto [tra l'altro pare su linkedin che abbia mollato il suo nuovo lavoro a ottobre 2011, sarei curioso di sapere che fa ora, magari si è ributtato nella ricerca, non credo ma sarebbe il colmo asd]
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Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
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#30 ArchieFisher

ArchieFisher

    pacato come il vecchio che ho in avatar da 50 anni

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Inviato 21 febbraio 2012 - 21:02

Mamma mia che toni apocalittici...
Togliendo la drammaticità, comunque dice cose vere, soprattutto queste qua:

Chi fa ricerca giorno dopo giorno non sono i professori (che hanno un ruolo fondamentale, per carità: ma più di guida, networking e fundraising che altro). Sono i giovani: i dottorandi e i cosiddetti “postdoc” (ricercatori post-dottorali, che hanno un titolo di dottorato ma che non lavorano ancora indipendentemente).

se un giovane biologo brillante fresco di laurea o dottorato va all’estero e prova a lavorare nell’industria, le chance di trovarsi all’estero a fare il ricercatore nel privato sono piuttosto alte, e il trattamento economico e sociale decisamente più alto

La ricerca scientifica funziona come un’azienda che sostituisse tutto il suo dipartimento ricerca e sviluppo ogni dieci anni. Non so se questo sia normale, ma mi colpisce sempre: è come se uno buttasse via tutti gli ingegneri in una azienda tecnologica e ne riassumesse di nuovi, neolaureati, ogni 10 anni, a parte i pochissimi che diventano dirigenti.

ora la grande maggioranza del suo tempo sarà spesa a fare marketing della ricerca (che il ricercatore guida ma che fanno i suoi dottorandi) e sempre meno alla scienza vera e propria.



L'ultima frase che riporto qua sotto non mi trova affatto d'accordo (fra l'altro nega una di quelle precedenti): ci sono un sacco di aziende che assumono dottori di ricerca proprio perché rappresentano personale altamente qualificato e possono essere inseriti per potenziare i reparti di ricerca e sviluppo (parlo dell'estero, ovviamente, in Italia capita molto di rado - e di solito con lo stipendio di un neolaureato).

Ci sono aziende che hanno come politica esplicita quella di non assumere persone con un dottorato o un postdoc perché ormai troppo slegati dalla “realtà”. Queste persone sono intorno al 70-90% di quelle che hanno iniziato una carriera accademica.


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#31 sud afternoon

sud afternoon

    Si legge sud afternùn.

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Inviato 26 febbraio 2012 - 13:46

Paradosso quando è ministro dell'istruzione (e succede) mette relative grading, via appelli a settembre, scuola superiore unica, voti relativi, college di quattro anni con major e minor solo all'ultimo, internship obbligatoria o calcinculo, triplica le tasse e le borse di studio e ne manda a casa talmente tanti che Brunetta al confronto è Cofferati. Tel chi le misure necessarie.


Questa sopra è anche per me grosso modo la soluzione, ma per allinearsi agli standard del mondo occidentale basterebbe questo sotto:


esami scritti, come all'estero


Per la precisone: esami scritti, la settimana dopo la fine del corso, open document (= te porti gli appunti, le course notes del docente, i libri, la treccani quello che cazzo vuoi), obiettivo della prova: capire se c'hai capito qualcosa e se sai usicchiare un po' quel qualcosa in un contesto più o meno controllato ("più o meno" a seconda della difficoltà che la class in questione vuole darsi).

E' ovvio che non ci vuole niente a occumulare settimane di ritardo per anno (ergo mesi e anni di ritardo per carriera di studio) quando si va avanti con l'ottocentesco approccio del "vieni all'esame orale a mostrarmi che hai memorizzato anche i più miseri dettagli del manuale". Che magari sei uno studente di matematica o fisica e devi stare lì a ripetere a memoria decine di dimostrazioni (e non oso immaginare a cosa si riduca l'attività di studio dei disgraziati che studiano chimica, biologia, ingegneria...). Ma si può dire lo stesso pure per studi di tipo "umanistico" eh. Il resto del mondo sembra averlo capito da un secolo. L'Italia no. Ma è una cosa talmente evidente, porca miseria, che la si intuisce anche da dentro il sistema, da studente univesitario italiano voglio dire.
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#32 oblomov

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Inviato 26 febbraio 2012 - 14:02

sull'accumulare ritardi folli il 3+2 e l'assoluta arbitrarietà nella corposità delle tesi assegnate è fondamentale

io mi sono iscritto nel 2004-2005, a novembre 2007 avevo finito gli esami della triennale: 180 p di tesi e laurea a giugno 2008, quindi iscrizione alla specialistica, finisco gli esami a settembre 2010 (media 29,8), mi viene assegnata una tesi di ricerca per cui vado fuori dalla mia sede per più di tre mesi, al solo scopo di raccogliere i dati bruti, ad ora sono a circa 350 p e ancora non vedo la luce.
Finirò con un ritardo di 3 anni, con relative tasse, pur avendo fatto, credo, quanto dovevo
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#33 debaser

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Inviato 26 febbraio 2012 - 14:07

vabè lì te la sei cercata te eh asd
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Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#34 oblomov

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Inviato 26 febbraio 2012 - 14:24

si, questo è vero asd
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#35 astrodomini

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Inviato 26 febbraio 2012 - 14:43

sull'accumulare ritardi folli il 3+2 e l'assoluta arbitrarietà nella corposità delle tesi assegnate è fondamentale


Per non parlare della riduzione degli esami attuata dalla riforma. Io per laurearmi ho dovuto sostenere 29 esami, chi si laurea adesso 18 (e da noi sono sostanzialmente gli stessi anche se valgono più crediti).
La tesi è un piccolo incubo anche per me. Il mio lavoro è inserito in un progetto di ricerca e la prima parte me la sta facendo una triennalista (sarà la sua tesi), sfortunatamente questa ragazza è semianalfabeta incapace di crearsi un piano di lavoro serio. Risultato ho terminato gli esami con sei mesi di anticipo e media alta a Settembre ma sto ancora aspettando di iniziare, per fortuna nel mezzo ci ho messo due mesi di lavoro e un po' di soldi.
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#36 oblomov

oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 26 febbraio 2012 - 15:01

io ho già annunciato che qualunque cosa succede pretendo la firma non appena ho esaurito di scrivere le parti che ho nell'indice, spero entro un mese e mezzo al massimo, altrimenti mi iscrivo ai terroristi
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#37 totem

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Inviato 26 febbraio 2012 - 15:49


Paradosso quando è ministro dell'istruzione (e succede) mette relative grading, via appelli a settembre, scuola superiore unica, voti relativi, college di quattro anni con major e minor solo all'ultimo, internship obbligatoria o calcinculo, triplica le tasse e le borse di studio e ne manda a casa talmente tanti che Brunetta al confronto è Cofferati. Tel chi le misure necessarie.


Questa sopra è anche per me grosso modo la soluzione, ma per allinearsi agli standard del mondo occidentale basterebbe questo sotto:

Non capisco cos'è il relative grading. Sarebbero i voti normalizzati rispetto allo studente che ha preso di più?
Poi non capisco che senso avrebbe togliere gli esami di settembre e triplicare le tasse. Casomai aumentare le tasse per chi va fuori corso, però anche qui bisognerebbe valutare i vari casi, perché le motivazioni per cui uno va fuori corso possono essere molteplici
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#38 Nihor

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Inviato 26 febbraio 2012 - 17:16

Un pò di tempo fa ho letto un paio d'articoli (non chiedetemi dove non ricordo) dove si sosteneva che al netto di baronate, inefficenze e ruberie varie prendendo da qualche parte in Italia potesse succedere che (col vincolo naturale di determinati corsi e luoghi geografici) mediamente i laureati italiani fossero più preparati dei corrispettivi esteri e che nonostante l'università sia slegata completamente dal mondo lavorativo quantomeno dia delle solide basi teoriche.

Ora non conoscendo il livello delle altre università che siano europee o americane mi chiedevo se ci fosse una parvenza di verità oppure facesse il paio con "gli ingegneri italiani degli anni '80 campioni del mondo" e nazional stronzate similari. Magari se qualcuno lavora all'estero (o ha avuto esperienze) e può toccare con mano mi potrebbe dire cosa ne pensa.
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"Il mio vicino di posto è un rumeno e i rumeni si piccano di parlare una lingua latina, c'è una cosa che capisco e che condividiamo immediatamente: HAGI Fotbalistul De Raså. Veramente Fotbalistul De Raså"

#39 ArchieFisher

ArchieFisher

    pacato come il vecchio che ho in avatar da 50 anni

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Inviato 26 febbraio 2012 - 18:49

Un mio amico sta facendo un post-doc ad Harvard.
Secondo quanto mi diceva (si parla della facoltà di ingegneria), il livello medio di un laureato negli Stati Uniti è nettamente inferiore a quello di un laureato in Italia; di contro, il livello medio di chi finisce il dottorato è nettamente superiore (e ai fini della ricerca, conta quello).
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Life was never better than
in nineteen sixty-three

Ogni vita ha peso e dimenticanza calcolabili

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#40 sud afternoon

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    Si legge sud afternùn.

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Inviato 26 febbraio 2012 - 23:58

Negli USA il sistema è 4 anni undergraduate seguiti da 4 anni di phD, dei quali però il primo è un anno di master, sono i successivi tre ad essere dedicati alla tesi di dottorato. Insomma noi europei preferiamo chiamare "phD" il periodo esplicitamente dedicato alla tesi, in nord america si parla già di phD un anno prima (ma alla fine è lo stesso, lì se non passi il primo anno master fatto di esami e compiti vari, mica te li fanno fare gli altri tre...).

Tenuto conto di ciò, il "laureato" americano va comparato con lo studente italiano laureato triennale, non con quello che ha la magistrale.


E infatti il problema in italia è la cattiva interpretazione del 3 + 2. Non si è capito che il "2" deve constituire un vero avanzamento di qualità nel tipo di lavoro richiesto allo studente (e non solo fare altri esami con lo stesso approccio dei tre anni prima...). Oggi uno studente italiano nei fatti fa "cinque anni undergraduate". Si stava meglio quando si stava peggio, ossia quando gran parte dei corsi di laurea italiani erano di quattro anni seguiti da eventuali di dotorato (fino al 99?), così da fare dell'Italia involontariamente una sorta di "cellula nord-americana" in Europa (con riferimento alla ripartizione degli anni di cui si diceva sopra).
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