Ad onor di cronaca studio una matematica, una materia che ho sempre sperato di poter insegnare; della mia situazione di fuori corso ho ben poco di cui andare fiera e non sei certo tu che me lo fai capire tirando fuori le tasse (che pagano anche i miei).
Sono d'accordo che se siamo arrivati qui è colpa di tutti, abbiamo esattamente i dirigenti che ci rappresentano meglio.
ma forse dovrei evitare di parlare di tutto ciò perché sono una studentessa fuori corso che in gran parte si fa mantenere dai genitori
Andrebbe bene se almeno ti stai laureando in chimica o ingegneria, ma, tirando a indovinare, punto invece su filologia romanza o storia del cinema ucraino*. Ti dico due cose:
- appoggio il tuo proposito di parlare di meno e tentare di cambiare le cose con le proprie azioni
- ti svelo un altro segreto: a mantenerti non sono solo i risparmi (a rischio) dei tuoi, sono anche i soldi dei contribuenti tutti, perchè il costo del tuo corso è ben più alto della retta universitaria. Alcuni di questi contribuenti sono lavoratori più poveri della tua famiglia, i cui figli non andranno mai all'università, quindi stiamo trasferendo soldi dai più poveri ai più ricchi (cioè tu).
La prossima volta che ci indigniamo con la casta etc., pensiamo anche a queste cose che sono meno eclatanti ma moltiplicate per milioni di persone, non mille parlamentari. E pensiamo se di indignarci abbiamo il diritto. Oggi magari mi faccio anche io uncon te di questa situazione, qualche anno fa quando pagavo il 50% di tasse (su uno stipendio già ridicolo) allo stato per mantenere i fuoricorso, ridevo meno.
* altro segreto di Pulcinella: il 99% dei laureati fuoricorso in materie per cui non c'è domanda nel mondo andranno a fare un lavoro che non richiede il loro livello di studi, e conseguentemente non paga un salario che ripaga l'investimento universitario, il quale è (vedi sopra) sostenuto in larga parte della collettività. Tantomeno si tratta di profili che creeranno posti di lavoro per gli altri. Quindi il quadretto da un punto di vista di PIL, è questo: paghiamo cinque o più anni di mancato lavoro, il mantenimento, il costo universitario per ottenere zero incremento di ricchezza derivante dalla maggiore educazione.
Questo non è un giudizio, è un fatto: se facciamo tutti così, il default non ce lo evita neanche il mago Zurlì, mera questione di numeri.
Questi sono i problemi dell'Italia (e non solo), al cui confronto Berlusconi è una correggia.
Forse di indignarmi non ho il diritto, ma quello ad avere un'opinione allo stato attuale ancora ce l'ho: è così disdicevole?
Detto questo, sono seriamente d'accordo col tuo discorso, ma non con il tono (i motivi li ha spiegati Giovanni Drogo sopra), tutto qui.
Riusciamo per piacere a uscire dal discorso individuale (che non ho fatto, è stupido e non potrei neanche fare non conoscendoti)? Nel dire "tiro a indovinare" intendo che i due terzi dei fuoricorso nostrani sono in materie per le quali non c'è domanda: non è ovvio? Se tu fai matematica mi rallegro sinceramente perchè c'è tanto bisogno e hai fatto una scelta intelligente.
L'argomento "le tasse le pagano anche i miei" però cosa vuol dire? Io voglio solo passare un messaggio: il tuo corso di studi è finanziato in larga parte, oggi, dalla collettività, in gran parte più povera di te. È un fatto. Mi dispiace sinceramente se la cosa ti irrita, e lo capisco, ma è così: il fatto che i tuoi paghino le tasse non lo nega. È un sistema che deve essere cambiato*.
Mi spieghi poi dove avrei negato il tuo diritto ad avere un'opinione?
* e la cosa farebbe paradossalmente anche il tuo bene: se la tua famiglia non potesse permettersi di mantenerti un giorno di più all'università, avresti probabilmente trovato la motivazione per finire gli studi in tempo, saresti più contenta, e incidentalmente rappresenteresti ora una risorsa e non un costo per l'Italia. Lo riscrivo dato che incredibilmente non è chiaro: prendo te, di cui non so niente, come esempio, ma sto esprimendo un argomento generale. Magari per te non è così, ma per la maggior parte degli altri sì, guardiamo la luna, non il dito. Va bene? Abbastanza politically correct così? Benissimo
Io sono d'accordo con ortodosso sul tema del costo dell'istruzione di livello universitario.
Il fatto che le tasse siano così basse conduce a svariati ordini di problemi:
a. il costo è ridistribuito su tutti indipendentemente dalle qualità del singolo studente, e questo è profondamente sbagliato
b. qualunque facoltà universitaria è spesso vissuta come un parcheggio, e questo è profondamente stupido
c. i corsi umanistici (sulla cui utilità non voglio esprimermi, anche se potrebbe essere stimolante farlo, soprattutto visto che stiamo seduti su una miniera d'oro, quella costituita dal nostro passato, che trattiamo come fosse il pozzo nero) sono pieni di gente che non ha nè le motivazioni nè l'intelligenza nè la volontà di portarli a termine decentemente. E questo è un danno per tutti coloro che invece vi sono portati e sono in grado di farli come si deve
Io sono d'accordo con ortodosso sul tema del costo dell'istruzione di livello universitario.
Il fatto che le tasse siano così basse conduce a svariati ordini di problemi:
Che le tasse oltre i 1.000 euro sian basse è la prima che sento.
Che il sistema universitario vada cambiato è cosa ovvia (ma se è per questo andrebbe cambiato tutto il sistema dell'istruzione).
Non bisogna per forza far schizzare le tasse a prezzi folli: basterebbe introdurre quel paio di test e rendiconto annuali. Sei studente fisso in città e invece che finire l'anno a 60 crediti lo finisci a 40? Fuori. Sei studente lavoratore e lo finisci a 24? Fuori. Sei pendolare >70 km e lo finisci a 36? Fuori. E' troppo difficile? Perché medicina ha il test di ingresso che ti devi fare un mazzo così e invece lettere evidentemente no se poi escono laureati che a 30 anni scrivono "perchè" e "qual'è"? Non esiste il controllo sotto questo aspetto, gli esami sono poco più che timbrare un cartellino (e quelli che non li danno se ne accorgeranno solo alla fine, di quanto facile sarebbe stato). Avessimo più scadenze e limiti da rispettare, non servirebbe alzare le tasse universitarie, anzi le si potrebbe tranquillamente abbassare, e anzi in una visione ellenica e totalmente fantascientifica della cosa si potrebbero togliere del tutto le tasse universitarie. Per toglierle del tutto, il paese, la regione, la città, dovrebbe avere i soldi per permetterselo. Ma i soldi da dove arrivano se non da una gestione intelligente delle risorse umane=della vita=del mondo? E cosa produce una cosa del genere se non l'ISTRUZIONE, la conoscenza, la ricerca?
E poi perché durante il corso di studi bisogna esclusivamente concentrarsi su carta e penna quando le università potrebbero anche stringere più partnership con enti, istituti, banche, edicole, malghe per poter offrire agli studenti stage e tirocini, cosa che in Italia per quanto ricordi è tabù?
@ortodosso.
Io non ho ben capito il taglio che dai quando parli delle classiche facoltà tipo ginecologia romanza e filosofia dei circuiti.
Le vuoi eliminare, le vuoi sottoporre a controllo qualità? Che ci vuoi fare? Io nella mia esperienza universitaria ho conosciuto tanti stronzeggiatori e sia in ambito umanistico e sia in ambito economico-giuridico. Un cattivo studente di economia e giurisprudenza farà la stessa fine di un cattivo studente di lettere. Ma poi, tra l'altro, 'sta cosa dei fuori corso ecc. io non è che l'abbia proprio capita. In facoltà a mia a Padova eravamo a centinaia, di tutta la mia cerchia di conoscenze ce ne saran stati due massimo tre che si son laureati oltre un anno in ritardo. Ma, come detto, quelli ci son ovunque (non ne parliamo a Giurisprudenza, dove liceali incapaci ma orgogliosi e attirati dal dinero e dal prestigio si buttano in una facoltà che proprio non è cosa, e lì rimangono).
Uno studente talentuoso in Filologia Romanza saprà PRODURRE. Chi ha qualcosa da dire è sempre PRODUTTIVO. Scrivi un libro? Fai lavorare la casa editrice e chi te lo deve stampare. Se poi te lo leggono in quattro perché a pochi frega dell' ars poetica nella Caserta del 1276 te ne verranno forse meno soldi a te. Pure un astrofisico è per certi versi una figura inutile. Una idea, una produzione di pensiero, è sempre qualcosa che muove tutto il circo. O no?
Le tasse universitarie italiane, a quanto mi risulta, sono tra le più basse del mondo occidentale. La questione è semplice, secondo me: l'istruzione di livello universitario non è un obbligo e comporta costi notevoli per la comunità, inclusi quelli che all'università non ci vanno.
Un sistema con tasse più alte spingerebbe ad un maggiore senso di responsabilità e coprirebbe più costi. Darebbe anche adito, secondo me, ad una migliore selezione per quanto riguarda i servizi offerti.
Ovviamente bisognerebbe equilibrarle con un più ampio sistema di sostegno agli studenti meritevoli ma poco dotati economicamente.
Sull'utilità delle lauree umanistiche non ha nessun senso esprimersi. Una società umana vive anche e soprattutto della propria produzione culturale. Se però parliamo della produttività delle stesse allora il discorso si può impostare. La spinta deve essere duplice in tal senso. Da un lato si deve un creare un sistema a numero chiusissimo: ti vuoi laureare in archeologia egea? benissimo ma devi dimostrare da subito di avere le qualità per poter scrivere il tomo definitivo sul tardo elladico II. Dall'altro sarebbe necessaria un'azione politica che incentivasse la valorizzazione dei beni culturali di questo paese e promuovesse sinergie per il loro proficuo sfruttamento. Nel resto del mondo sfruttano, bene, anche i siti e i musei più miserabili, facciamolo pure noi, che abbiamo migliaia di musei, siti, città d'arte ecc... Entrare in un museo e trovarci sempre i soliti 500 custodi che fanno la maglia e parlano in dialetto è un'angoscia tutta nostrana. Uno va in qualunque stronzo distretto francese e trova l'ufficio del turismo che organizza tutto quello che hanno da vedere, ti prenota le guide, ti suggerisce questo e quello. Ce la fanno i mangiarane ce la faremo pure noi, prima o poi.
Che con la cultura non si mangi è un'idiozia tutta italiana, per giustificare perlopiu' gli incapaci piazzati a gestire potenziali miniere d'oro visto il nostro
patrimonio. Per dire a Roma c'è lo GNAM che in magazzino ha un quantità di capolavori che appunto, restano beatamente in cantina a fare la muffa.
Hanno fatto una mostra fantastica sul primo novecento italiano e non l'hanno detto a nessuno. Una mostra segreta in pratica io l'ho saputo da un altro pittore complottista.
Altro esempio è la mostra al vittoriano sui gatti di Damiano ve lo ricordate? I gatti che disegnava durante i consigli dei ministri. Al Vittoriano, dove poi paghi non so quanto di spese fisse per far vedere i gatti di Damiano. Non parlo dei concorsi biennale etc perchè ci sarebbe da piangere. L'ultima organizzata da Sgarbi ammucchiava i quadri l'uno sull'altro sembrava di stare al mercatino dell'usato. Con gli operatori del settore esteri che venivano a farsi due risate su quanto siamo incapaci.
Sulle lauree umanistiche, si può fare es. networking con altre università europee per creare eventi, musica, teatro, qualsiasi cosa. Ma da noi l'impressione è che non si faccia niente perchè se c'è qualcuno che fa qualcosa poi chi non fa un cazzo si sente in difetto e non è carino.
..
Sulle tasse, ma perchè non si fa una cosa molto semplice: bassissime se sei in linea con gli esami e se dopo il primo anno già sei in ritardo comincio ad alzartele fino a diventare insostenibili per i fuori corso che sarebbero cosi incentivati a trovarsi un lavoro invece di diventare finti portavoce di finti movimenti (es. questo qua: http://www.youtube.c...feature=related)
Si può fare l'università anche dopo una scuola tecnica eh. Anzi, se l'università è tecnica spesso si è anche avvantaggiati.
So che non lo dico per te, ma in generale noto come (da me almeno) ci sia la tendenza a "o liceo o nulla"
Certo, questa però è un'altra deformazione del nostro percorso di istruzione, nel quale pare che più tardi vedi il lavoro e meglio è. Se ti dico che al secondo anno di magistrale/specializzazione se non fosse per mio impulso ad uscire fuori dal seminato e tentare di capirci qualcosa di applicativo non saprei in cosa minchia consista il mondo del lavoro capirai che forse c'è qualcosa che non va. Gente che a 25-26 anni ha ancora un curriculum nullo e non di certo perché sia stupida o svogliata, anzi. Organizzassero anche all'università più occasioni di contatto col mondo del lavoro sarebbe meglio per tutti (nell'università in cui sono io per fortuna lo fanno di più che in altre ma sembrano comunque occasioni che fuoriescono dal normale svolgimento dei corsi). Poi ti confronti con studenti stranieri e a 22-23 anni questi hanno già fatto il mondo.
Concordo, effettivamente io sono uno di questi dal curriculum nullo.
Devo iniziare a lavorare a giorni poi ti saprò dire come va...c'è da dire però che a me è piaciuto molto studiare e lavorare (per la tesi) in ambiti che sono prettamente di ricerca e chiaramente con pochi o nulli punti di contatto con quello che è il (triste) mondo del lavoro. Mentre il discorso dei fuoricorso come affrontato qui, dei fancazzisti etc., secondo me è un po' fuori di testa...come già accennato in 2 post fa.
Vabbè, siamo ampiamente OT e, come dicono anche altri, il sistema scolastico italiano andrebbe ri-sistemato e pesantemente dalle elementari all'università, senza escludere alcun dettaglio: dalla mentalità dei genitori, alla formazione dei professori e presidi, metodi di assunzione, valutazione, programmi etc.
E non siamo nel topic giusto.
Inoltre ho già postato abbastanza in questa sezione che cerco sempre di evitare, ma certi commenti generalizzanti non posso sentirli, anche se provenienti da persone informate, acculturate e della cui opinione ho rispetto.
L'università la puoi fare anche mettendoci un po' di più, è verissimo. Lasciarsi dietro 20 cfu l'anno mi sembra una cosa già onesta, calcolando la tesi (in triennale) mi pare sia un anno in più. Ma vabhè, non è questo il punto. Già iniziando a copiare un po' il modello liceale si farebbe qualche passo avanti. I tempi e i modi poi si trovano poi in modo naturale.
@oblomov
Io non so se l'Italia sia piazzata come la meno avida in fatto di tasse universitarie. So però che nel 90% dei Länder tedeschi l'università costa 0 euro. Costa 0 perché ti fanno pagare una cagata di iscrizione (fa conto 400 euro l'anno) e poi ti smollano giù il tesserino del viaggiatore che ti permette di scenderti il Land aggratis (treni, metro, bus, pedalò). Poi arriva uno e dice Grazie Al Cazzo, Intanto Però Uno Sfigato Qualsiasi Per Farsi 50 km Di Treno Spende 20 Euro. Vero, ancora più vero che i più furbi si organizzano la macchinata su internet e 'sti 50 km se li fanno insieme e dividono le spese, cosa che in Italia è 2001: Odissea nella drogaz.
Germania che tra l'altro inizia a fare una selezione qualitativa (una sorta di orientamento eh, nulla di prescrittivo) già durante il "liceo".
Per non parlare del fatto che finito il liceo ti dicono "che cazzo vuoi fare qui a 19 anni che neanche sai pisciare dritto?, prepara la sacca e vattene un anno a fare qualcosa, che sia pulire culi in Baviera o lavorare in ostello all'Isola di Pasqua". Risultato: 60% dei tedeschi ti parla l'inglese come mio papà parla l'italiano, 30% ti parla una seconda lingua (per lo più spagnolo-francese). E questo a 23-24 anni. Io lo chiamo europeismo, lo chiamo progressivismo, la chiamo fottuta flessibilità.
C'è poco da fare, noi gli diamo il paglione su stile e 'core, loro hanno uno stato sociale che da noi boh.
L'istruzione è la prima cosa, c'è poco da fare.
Ci vuole "cultura" anche nel saper quando annaffiare una pianta di basilico, by the way.
paggio è vero che in germania hai max 3 appelli per un esame e che se ti segano la terza volta vieni "espulso" dall'università?
me l'ha detto un mio collega tedesco però magari era così 20 anni fa quando l'ha fatta lui e ora è diverso...
C'est vrai.
Ovviamente accade per lo più in facoltà tipo Giurisprudenza o cose più freestyle tipo Tecniche del calciomercato.
Uno l'ho conosciuto, mi pare fu tri-segato all'esame di Penale. Vabhè ma quello è il minimo, anche se in Italia già sarebbe qualcosa. Tipo c'ho un mio amico del liceo che appunto fa Giurisprudenza ed è sotto un esame da cinque anni, cioè, renditi conto. Lo stesso che ancora parla che lui vuole fare avvocatura a livello internazionale o chennesò. E non si fa i cannoni. Boh.
Nelle facoltà umanistiche penso non sia mai successo, anche perché la maggior parte delle volte gli esami consistono in lavori scritti aka tesi, cosa che già di per sè rappresenta un lavoro bello grosso; lì al massimo ti becchi il voto dello sfighez e una coppa del nonno, ma mica il segone.
Comunque aggiungo una cosa ancora: la Italia che conosco io ja fà, con calma e non ora, ma ja fà.
boh paggio nonloso, provo con un esempio concreto: mettiamo che se non fai minimominimo 42 cfu: raus. lo studentello(aka Nijinsky) ne fa a luglio 20 e un po' perchè tanto c'è settembre(nero). d'estate poi come tutte le persone normali non studia perchè c'è il mare e il numero grosso di bup, i prati sono verdi e le ragazze in minigonna. a settembre, che è il mese del ripensamento sugli anni e sull'età, bello fresco e abbronzato studia per il primo esame e ok: 33, -9. ma l'altro è la merda e cazzo una settimana non ce la posso fare. 6 ottobre: casa-stazione-metro, varca un po' così la soglia di viafestadelperdono, cerca il dipartimento, aspetta. Nijinsky tocca a lei. 10 minuti. il professore dice che no, non può bastare, ha lacune di qui e di lì. ma sa prof, mi mancano sti 9 sennò mi mandano a raccogliere il riso nel laos, ho avuto la broncopolmonite e poi ho un deficit dell'attenzione riconosciuto dall'unesco. qua i professori dell'unimi che conosco io fanno una smorfia di disgusto, scrivono 18, mettono la firma e fanno la battutina che di solito è vada in pace. il mondo gira più o meno così, poi che non è giusto e non è bello e la vita è un'altra cosa, ragazzo! lo so anche io. bisogna fare orientamento serio già alle medie, pensare a scuole superiori in cui insegnano qualcosa che non sia tradurre Diodoro Siculo o sapere la data precisa al mese e al giorno della capitolare di Quierzy e giùgiù fino al nido. insomma l'uni figa-selettiva è DECISAMENTE l'ultima delle cose perchè se alla mia amica F. le dici sei fuori dall'uni perchè sì, lei col diploma del classico va a pulire i cessi alla stazione(magari no eh, è per dire) e allora si torna al punto di partenza perchè lo Stato(sempre sia dannato/lodato) ha speso per l'istru di F. soldi inutili chè a servire un Negroni a lei e uno al banco ci poteva andare anche dopo la terza media. poi vabè la barista è un mestiere figo e allora chissenefrega.
'parte che stai parlando con uno che c'ha messo 4 anni a finire la triennale (vabhè, plus erasmus) dopo che nemmeno fatti i 20 anni mi ero già ritirato una volta (per lo schifo di ambiente dove ero finito, finendo a spaccarmi il culo lavando piatti).
L'università ti chiede di fare esami perché ti chiede di dimostrargli che in qualche modo sei bravo a raccontare una cosa che ti piace. Una cosa che hai scelto perché ti piace. Come dice il sergente Hartman a Gomer Pyle vedi che se di là c'è una bella fica col cazzo che non superi l'ostacolo. Se tu arrivi a settembre che hai fatto 20 crediti (e già mi puzza che uno per ipotesi riesca a fare 20 crediti in 9 mesi e 18 in 3) la "colpa" è 70% tua. La tua laurea si chiama Triennale perché è stata pensata per esser finita in 3 anni, e non te lo devo dire che ci sono un casino di persone normali che fanno sport giocano a scacchi scopano suonano E finiscono l'università in 3 anni + il microkaz della tesi. Non mi sembra uno scenario poi tanto Oh My God How Can I Do, con tutto che appunto sarebbe giusto concepire delle tempistiche che mettano in conto (per quando sia difficile concepire qualcosa di unico per milioni di individui) che tu magari potrai avere una settimana di sfogo al culo o la tipa che ti lascia e tu che per due settimane scrivi su S&A. Qui parliamo piuttosto di tagliare una fetta (seppure non poi così grande) di utenza che ci mette magari non il doppio ma quasi. Fatti il conto di quanti individui così becchi per ogni corso di laurea e moltiplica per lo Stivale. è già qualcosa o no? dai, almeno quello.
La tua amica che ha fatto il classico sicuramente non ci metterà una vita a finire Lettere, e se ci mette una vita son sicuro che è perché ha fatto altro (vedi: tenere a conto chi FA ALTRO) e se c'ha avuto la candida cronica che ci teneva la vagina in fiamme la notte allora le faremo un cazzo di foglio che attesti che la notte non poteva dormire perché ci teneva la candida brutal.
Che poi, poniamo uno che fa Lettere. Cosa vuoi farci col pezzo di carta? Vuoi fare il Prof.? Bene, se vuoi fare il Prof. devi tenere in conto che ci sarà un macello di gente che finirà 'sta fottuta triennale in tre anni e magari con voti pazzeschi e magari senza leccare il culo ai prof anzi presentandosi all'esame coi panta rotti e l'incazzatura più grunge che tu possa immaginare. Questa gente sarà per cause preternaturali davanti a te (c'ha messo un cazzo e/o ha fatto meglio) nel caso pure loro volessero fare i Prof., che sia liceo che sia uni che sia medie. Vuoi fare l'editor? Per fare l'editor non ti serve la laurea in lettere ma una rubrica bella grande nel cellulare. Vuoi scrivere yeaz sul forum? Lo fai senza laurea. Vuoi fare il giornalista? Lo fai pure senza. Ci sono un sacco di cose che teoricamente puoi fare senza la laurea. Fai ingegneria informatica e pensi che senza la specialistica non ti assumono manco alla Olivetti? Beh i volti noti del nerdismo computazionale sono quelli che conosciamo io e te, e manco lì, ualà: niente laurea. La laurea è un attestato che certifica che tu forse hai interiorizzato una cosa. Senza la laurea magari riesci a fare lo stesso quello che vuoi fare, magari ti sbatti un pelo di più, magari no. Per le facoltà umanistiche io la vedo così. Io iniziai tipo a lavorare per il giornale della mia provincia così, feci ed escrementi domanda, mandai un paio di articoli sulla psittacosi e sul massimalismo grafico di frankie de la teardroppe, e iniziai a scrivere di cose che farebbero vomitare chiunque. Fossi rimasto lì, ora forse sarei nella posizione di assumerti a te, perché sì, tu mi piaci tatto.
Tipo ora ci sta leggendo un utente che si è accorto da solo che magari non era cosa. Lui ci tiene dieci volte il talento linguistico di una Elisabetta Canalis qualsiasi (diplomata al linguistico, mi pare) però l'uni forse se l'era tagliata male, per mille motivi, chissenefrega perché. Magari lui ha avuto la fortuna di rendersene conto da solo, altri magari non glielo dice nessuno e vanno avanti a inerzia finché si ritrovano con una laurea e un voto che ci sborro sopra. Ci fosse qualcuno che glielo dice alla gente che veish forse non è roba tua ma mica stiamo dicendo che sei scemo, si inizierebbe a fare un passo in avanti, si metterebbe più responsabilità alla gente, e soprattutto gli si farebbe perdere meno tempo. Perché tanti forse non se ne rendono conto, ma essere "parcheggiati" all'università è una cosa brutta per per il parcheggiato stesso, perché ti preclude un sacco di cose: viaggiare, fottersi i weekend in droga tanto mica devo studiare, comprarsi le pedaline coi propri soldi, decidere di studiarsi per i cazzi propri quello che si vuole e quando si vuole.
Nessuno in Italia ci dice nulla, ci limitiamo alle battutine sulle scienze delle merendine e le cazzate, e ce la ridiamo insieme come dei coglioni, ahah tu fai scienze della comunicazione, ah beh ahah tranqui io faccio filosofia son pure io al quinto anno diventiamo amichetti. It's wrong, it's totally wrong.
