899 replies to this topic

[Norman Bombardini]

ben tornato Notker, mi verrebbe da darti un meno a mo' di pacca sulla spalla

[Dylan]

http://www.corriere....de315fa51.shtml

eravamo in linea di galleggiamento, apre in ribasso wall strett e noi giù con loro

[Sig]

Ciao Gaetà,
anche tu dall’altra parte della barricata ?! aiuto, sono circondato !
Come sai mi è sempre piaciuto il racconto tragicomico e l’altra sera mi sono fatto prendere un po’ la mano.
Poi mi ci vedi, vecchio Dark ingrigito, a preparare una gara? Davvero i colleghi mi prendono in giro. Ufficialmente mi dichiaro in “modalità gara”. Cambio faccia, divento uno zombie.

Le mie esperienze di gare sono legate prevalentemente a Fondazioni che si vedono costrette a indire dei bandi che non vorrebbero fare per non alterare lo status quo (bloccando la libera concorrenza e l’innovazione in particolare).
Allora cercano in qualche modo di agevolare il gestore storico del servizio e le modalità come saprai meglio di me sono molteplici. Vuoi attraverso prerequisiti tecnici o finanziari improponibili che di fatto tagliano fuori il 90% dei competitor , vuoi con il meccanismo dei punteggi.
Ecco i punteggi mi fanno impazzire. Mettiamo che i 100 punti sono divisi in 65 per il progetto tecnico e 35 per l’offerta economica al ribasso.
Il punteggio sul progetto è altamente discrezionale. E’ un giudizio su un tema. Come lo contesti? E’ come arrabbiarsi con una prof di lettere perché ti ha dato 5 in un tema.
Il punteggio sull’offerta economica invece è scientifico, è una formula che di solito collega il maggior ribasso – che si becca il massimo, ovvero 35 in questo caso - con il ribasso di ciascuna concorrente che proporzionalmente si prende un punteggio più basso.
Ora quando si arriva all’apertura dell’offerta economica, la commissione legge ai presenti della seduta pubblica i voti dati al progetto tecnico.
A quel punto le gare possono essere già segnate, se c’è la volontà di farlo. Se una concorrente stacca già di 10-15 punti tutte le altre sulla parte tecnica, all’apertura dell’offerta economica non c’è più spazio per ribaltoni.
Il gestore storico si cautela con una offerta economica abbastanza aggressiva (tanto lavorando con l’ente da sempre ha già ammortizzato i costi di ingresso). A quel punto la formula matematica ti permette al più di guadagnare 2/3 punti. E non puoi nemmeno sbragare troppo, oltre che per ovvie questioni commerciali, anche perché c’è sempre il rischio di fare un’offerta anormalmente bassa.
Scusate l'OT

[Notker]

sig, putroppo si è sempre sostenuto in Italia che le aggiudicazioni al massimo ribasso favorissero i "cartelli" e nascondessero subappalti "poco chiari"; nè la legislazione in materia antimafia sembra aver sortito effetti importanti (come per la sicurezza sui cantieri, tantissima carta in più e basta).
nell'amministrazione dove lavoro da qualche tempo, dopo qualche anno di "battaglie" interne e di incomprensioni, sono riuscito a imporre le aggiudicazioni con le offerte economicamente più vantaggiose; prima sugli appalti di una certa consistenza, da un po' anche su quelli più modesti.
se è vero che le aggiudicazioni col ribasso avvengono mediante una formula, anche quelle con l'econ. più vantagg. lo sono; esistono diverse procedure ma, generalmente, si procede con il famigerato "confronto a coppie".
la griglia dei punteggi è stabilita a priori ed è inserita nel disciplinare di gare, per cui non è un segreto.
certo, esistono dei margini di discrezionalità; margini che permetterebbero una gestione "guidata" della gara ma questo dipende dalla serietà del RUP e della commissione.
nel mio caso, ti posso assicurare che abbiamo ottenuto benefici tangibili, visto che le imprese per aggiudicarsi buoni punteggi propongono addirittura delle migliorie ai progetti, con vantaggio dell'amministrazione.
ti dirò che ultimamente ho ulteriormente abbassato il "peso" dell'offerta economica (in qualche caso sono sceso al 15%) ed ho ottenuto ribassi "umani" (15-20% al massimo) e sostanziali migliorie progettuali.

ps: non conosco il sistema delle Fondazioni

[dEST]

sig, putroppo si è sempre sostenuto in Italia che le aggiudicazioni al massimo ribasso favorissero i "cartelli" e nascondessero subappalti "poco chiari"; nè la legislazione in materia antimafia sembra aver sortito effetti importanti (come per la sicurezza sui cantieri, tantissima carta in più e basta).
nell'amministrazione dove lavoro da qualche tempo, dopo qualche anno di "battaglie" interne e di incomprensioni, sono riuscito a imporre le aggiudicazioni con le offerte economicamente più vantaggiose; prima sugli appalti di una certa consistenza, da un po' anche su quelli più modesti.
se è vero che le aggiudicazioni col ribasso avvengono mediante una formula, anche quelle con l'econ. più vantagg. lo sono; esistono diverse procedure ma, generalmente, si procede con il famigerato "confronto a coppie".
la griglia dei punteggi è stabilita a priori ed è inserita nel disciplinare di gare, per cui non è un segreto.
certo, esistono dei margini di discrezionalità; margini che permetterebbero una gestione "guidata" della gara ma questo dipende dalla serietà del RUP e della commissione.
nel mio caso, ti posso assicurare che abbiamo ottenuto benefici tangibili, visto che le imprese per aggiudicarsi buoni punteggi propongono addirittura delle migliorie ai progetti, con vantaggio dell'amministrazione.
ti dirò che ultimamente ho ulteriormente abbassato il "peso" dell'offerta economica (in qualche caso sono sceso al 15%) ed ho ottenuto ribassi "umani" (15-20% al massimo) e sostanziali migliorie progettuali.

ps: non conosco il sistema delle Fondazioni

Ecco, io sostengo proprio che la rivoluzione deve essere nella mentalità: la discrezionalità viene sempre vista in modo sospetto, io la penso al contrario: la discrezionalità per me significa responsabilità. Accentrare la responsabilità piuttosto che frammentarla è l'unico modo per uscire dalla burocrazia, garantire trasparenza e offrire un prodotto di qualità all'utente. Se il RUP sbaglia, o favorisce il cugino o il mafioso, cazzi suoi; ne pagherà le conseguenze, anche amaramente. E' ovvio che questo cambio di mentalità presuppone maggiori controlli, severità e serietà nella scelta dei responsabili; per questo parlo di rivoluzione...anche nel sistema di controlli, oggi inesistente. Nella scelta degli affidatari, il pubblico dovrebbe comportarsi come un privato - che di norma sta bene attento a non buttare via i soldi; il principio di concorrenzialità e competitività basato solo sul fattore economico è una follia, che ci ha portato dove siamo, cioè al degrado.
Due parole sull'antimafia; per assurdo, il sistema di "pre-filtro" ha portato ad effetti contrari; oggi la penetrazione della criminalità organizzata nel sistema degli appalti pubblici è fortissima. Fatta la legge, trovato l'inganno; e sarà sempre così, finchè, appunto, non si cambia la mentalità, e le imprese troveranno più conveniente lavorare in proprio anzichè subappaltare ai mafiosi - il subappalto nei limiti del 30% si risolve quasi sempre in un subappalto totale, perchè i limiti di legge sono rispettati solo sulla carta, ma nei cantieri a controllare non ci va mai nessuno.

[Dylan]

http://www.corriere....607a7b6a7.shtml

wall street ieri ha trascinato giù anche le borse orientali

noi oggi abbiamo aperto in positivo, come ieri, vediamo se parte di nuovo l'altalena

ormai è chiaro comunque che la speculazione ci sta sguazzando

[tiresia]

Negative tutte le piazze europee 21 –Mezz'ora dopo l'inizio della seduta, tutte le piazze europee sono in calo. Francoforte perde l'1,27%, Londra l'1,41%, Milano lo 0,77%, Parigi lo 0,74%, Madrid lo 0,53%


diciamo recessione in agguato

[tiresia]

10:42 Francoforte a -7% 31 –Francoforte in caduta libera. L'indice dax 30 precipita del 7%
10:35 Piazza Affari sprofonda 30 –Piazza Affari sprofonda dopo lo sprint nella prima mezz'ora di contrattazioni. A circa un'ora e mezzo dall'apertura, l'indice Ftse Mib segna un -3,22% a 15.141 punti, nuovo minimo dell'anno, mentre l'All Share cede il 3,17%. In netto calo i bancari, Tenaris, Pirelli e la galassia Agnelli sospesi per eccesso di volatilità (nove in tutto i titoli sospesi).
10:32 Parigi in rosso 29 –Accelera la discesa dei mercati verso il profondo rosso. Parigi, Amsterdam e Stoccolma arrivano a perdere oltre il 3 per cento.



Secondo me i tedeschi ci danno una di quelle pedate nel sedere.....

Double dip

Double dip: un’espressione intraducibile per uno scenario indefinibile, che però tutti escludono a priori. Ultimo in ordine di tempo, il Presidente della Banca Centrale Europea con forza si è scagliato, solo a luglio, contro l’ipotesi di un ritorno alla recessione – sarebbe questo, a quanto pare, il significato dell’inglese double dip. Formulare una definizione precisa di recessione è difficile anche per gli economisti: 2 trimestri consecutivi di crescita negativa del Prodotto Interno Lordo? Sì, ma … bisogna utilizzare il metodo americano, che misura la variazione del PIL rispetto al trimestre precedente, o è necessario considerare il trimestre corrispondente dell’anno passato? Il sistema americano può decretare una recessione laddove si tratta di un semplice rallentamento della crescita.

Letteralmente dip indica un ribasso, una flessione. In questo senso, si tratta di una prospettiva che personalmente mi sentirei di sottoscrivere, data l’estrema probabilità di un calo della crescita mondiale nel secondo semestre.
Dip significa anche un tuffo che ci fa immediatamente pensare alla recessione. Certo, può sembrare fuori luogo prevedere una recessione dopo esserne appena usciti.

Secondo diversi osservatori, il Presidente della BCE cita la crescita sostenuta dei Paesi emergenti per scartare il rischio di una nuova recessione nelle economie avanzate. Tuttavia, se pensiamo che buona parte della crescita si basa sulle esportazioni, in fin dei conti è necessario uno sbocco sul mercato del consumo. La mente corre subito agli Stati Uniti, dove i consumatori hanno sempre dimostrato una resistenza fuori dal comune. A giudicare dalle analisi delle principali banche di investimento americane, il ritorno alla recessione appare improbabile sia negli USA che in Europa. L’argomento a sostegno di questa tesi è la rarità del fenomeno. L’ultimo double dip risale al 1981, e quello precedente … alla Grande Depressione. Nel 1931, la banca centrale americana aveva alzato i tassi di interesse per sostenere il dollaro. Contemporaneamente il Presidente Hoover aveva deciso di aumentare massicciamente l’imposta sul reddito delle famiglie. Il contraccolpo del 1932? Tutt’altro che sorprendente. La cosa peggiore è che questa nuova recessione si tradusse infine in un’esplosione del debito dal 20 al 40% del PIL americano, il colmo per un Presidente ossessionato dall’equilibrio delle finanze pubbliche come Hoover.

Oggi, su entrambe le sponde dell’Atlantico, la priorità consiste nella riduzione del rapporto fra debito e PIL. Non bisogna dimenticare che quest’obiettivo si può realizzare attraverso un aumento del PIL più marcato rispetto a quello del debito. E che un’economia che naviga nelle acque agitate della recessione può, per un effetto perverso, accrescere questo rapporto, proprio come successe nel 1932.

[steinbeck]

Anche Giannino invita a scendere nelle piazze

Non ci voleva grande maestria nel capirlo,se persino un osOar Giannino ieri sera poteva dirvi di non illudervi dell’effetto sui mercati degli acquisti concertati dei titoli pubblici a rischio operati oggi da FED e BCE. L’ondata di realizzi sull’Europa proveniente dagli Usa è raforata e non infdebolita, dal downgrading di S&P. Per il governo oitaliano significa, se è in grado di capirlo, uina sola codsa: un decreto salva emorragia al-più-pre-sto! Il mio ruvido appello a tutti i contribuenti italiani è: non fatevi fottere dal ferragosto. E’ adesso che si decide, quanto l’augusto governo potrà ancora fregarvi in futuro, se non prende immediate decisioni su innalzamento energico in pochi anni dell’età pensionabile e privatizzazioni. Sarete ancor voi-noi a pagare di più, se non avverrà. Potess e contassi quaslcosa, direi che ora è il momento per riempire le piazze. La linea dell’”abbiamo fatto ilmeglio”il meglio” è uscita completamente sconfitta. Così quella del rinvio a babbo morto della riforma fiscalee del taglio della spesa corrente. O cambiano marcia ora, o bisogna cambiare loro! Subito!

dal Chicago Blog
http://www.chicago-blog.it/

[Number 6]

Buongiorno Giannino. Ben svegliato.

[astrodomini]

In buona parte delle puntate della sua trasmissione radiofonica getta merda sul governo descrivendolo come ciarlatano e incapace, questo da tempo.

[steinbeck]

Buongiorno Giannino. Ben svegliato.

LOL! Sono mesi, anni, decenni che dice queste cose
L'ho segnalato non in quanto novità, ma per diffondere un tipo di pensiero con il quale sono d'accordo

[Notker]

Ecco, io sostengo proprio che la rivoluzione deve essere nella mentalità: la discrezionalità viene sempre vista in modo sospetto, io la penso al contrario: la discrezionalità per me significa responsabilità. Accentrare la responsabilità piuttosto che frammentarla è l'unico modo per uscire dalla burocrazia, garantire trasparenza e offrire un prodotto di qualità all'utente. Se il RUP sbaglia, o favorisce il cugino o il mafioso, cazzi suoi; ne pagherà le conseguenze, anche amaramente. E' ovvio che questo cambio di mentalità presuppone maggiori controlli, severità e serietà nella scelta dei responsabili; per questo parlo di rivoluzione...anche nel sistema di controlli, oggi inesistente. Nella scelta degli affidatari, il pubblico dovrebbe comportarsi come un privato - che di norma sta bene attento a non buttare via i soldi; il principio di concorrenzialità e competitività basato solo sul fattore economico è una follia, che ci ha portato dove siamo, cioè al degrado.

ok, deve cambiare la mentalità.
ma secondo te in Italia c'è davvero chi paga le conseguenze delle sue azioni? sì, certo che c'è! è il "poveraccio" che non ha santi in paradiso.
e poi dove sta scritto che il sistema "privato" funziona meglio del pubblico; ma lo vedi in Italia il privato cosa ha prodotto?
gli strumenti sono strumenti e di per sè non sono nè buoni nè cattivi; la differenza la fa la persona che li utilizza.

In buona parte delle puntate della sua trasmissione radiofonica getta merda sul governo descrivendolo come ciarlatano e incapace, questo da tempo.

sì è vero.
alcuni mesi fa gli sentito profferire contro il governo attuale parole irripetibili, proprio su radio24.
io stesso ne fui molto sorpreso, visto che all'inizio di questo governo Berlusconi, mi sembrava non dico entusiasta ma comunque molto accondiscendente.

[dEST]

e poi dove sta scritto che il sistema "privato" funziona meglio del pubblico; ma lo vedi in Italia il privato cosa ha prodotto?
gli strumenti sono strumenti e di per sè non sono nè buoni nè cattivi; la differenza la fa la persona che li utilizza.

Ho scritto una cosa diversa - non che i privato funzioni meglio - ma che nella scelta degli operatori dei servizi i criteri devono essere diversi, perchè quando spendi danaro non tuo (ma della collettività) succede quello che dici tu (tutti cercano di pararsi il culo, magari a vicenda) piuttosto che cercare qualità e risparmio assumendosi le responsabilità delle scelte.
Esempio: se Del Vecchio (Luxottica) deve costruirsi una fabbrica, chi chiedi che chiamerà? Una impresa qualsiasi che gli fa il prezzo più basso? O si andrà a scegliere una che gli garantisca un equilibrio tra tempi, costi e qualità finale? E cosa credi che farà, un appalto con la media ponderata?
Il problema delle persone c'è e ci sarà sempre; ma finchè il sistema in cui le inserisci è così penalizzante COMUNQUE, non se ne uscirà, anche se metti Marchionne (per dire) a presiedere le commissioni di gara.

[Notker]

e poi dove sta scritto che il sistema "privato" funziona meglio del pubblico; ma lo vedi in Italia il privato cosa ha prodotto?
gli strumenti sono strumenti e di per sè non sono nè buoni nè cattivi; la differenza la fa la persona che li utilizza.

Ho scritto una cosa diversa - non che i privato funzioni meglio - ma che nella scelta degli operatori dei servizi i criteri devono essere diversi, perchè quando spendi danaro non tuo (ma della collettività) succede quello che dici tu (tutti cercano di pararsi il culo, magari a vicenda) piuttosto che cercare qualità e risparmio assumendosi le responsabilità delle scelte.
Il problema delle persone c'è e ci sarà sempre; ma finchè il sistema in cui le inserisci è così penalizzante COMUNQUE, non se ne uscirà, anche se metti Marchionne (per dire) a presiedere le commissioni di gara.

Destouches, forse stiamo scrivendo la stessa cosa ma con parole diverse.
ho solo voluto precisare che, al di là della metodologia che adotti per affidare un lavoro (che rimane pubblico, anche se affidato come un privato), la differenza la fa sempre la persona che "utilizza" quello strumento.
il mio mestiere è quello, quindi scrivo con un minimo di cognozione di causa, e ti fidati se ti dico che la metodologia d'appalto pubblico vigente non è sbagliata e nemmeno tanto farraginosa; lo diventa quando chi fa affidamenti è un burocrate, nel peggior significato del termine... oppure quando c'è odore di illecito, che è anche peggio.

[Number 6]

Buongiorno Giannino. Ben svegliato.

LOL! Sono mesi, anni, decenni che dice queste cose
L'ho segnalato non in quanto novità, ma per diffondere un tipo di pensiero con il quale sono d'accordo

Sarò io che tutte le volte che l'ho sentito ultimamente la mattina su Radio 24 lo sento sempre predicare come se questo governo potesse agire contro gli interessi del suo leader e dei suoi componenti, non governasse coi sondaggi, non si reggesse sulla compravendita di parlamentari.
Sarò io che l'ho sentito appoggiare tutta la campagna elettorale di Berlusconi sia nel 2006 che nel 2008.

[dEST]

e poi dove sta scritto che il sistema "privato" funziona meglio del pubblico; ma lo vedi in Italia il privato cosa ha prodotto?
gli strumenti sono strumenti e di per sè non sono nè buoni nè cattivi; la differenza la fa la persona che li utilizza.

Ho scritto una cosa diversa - non che i privato funzioni meglio - ma che nella scelta degli operatori dei servizi i criteri devono essere diversi, perchè quando spendi danaro non tuo (ma della collettività) succede quello che dici tu (tutti cercano di pararsi il culo, magari a vicenda) piuttosto che cercare qualità e risparmio assumendosi le responsabilità delle scelte.
Il problema delle persone c'è e ci sarà sempre; ma finchè il sistema in cui le inserisci è così penalizzante COMUNQUE, non se ne uscirà, anche se metti Marchionne (per dire) a presiedere le commissioni di gara.

Destouches, forse stiamo scrivendo la stessa cosa ma con parole diverse.
ho solo voluto precisare che, al di là della metodologia che adotti per affidare un lavoro (che rimane pubblico, anche se affidato come un privato), la differenza la fa sempre la persona che "utilizza" quello strumento.
il mio mestiere è quello, quindi scrivo con un minimo di cognozione di causa, e ti fidati se ti dico che la metodologia d'appalto pubblico vigente non è sbagliata e nemmeno tanto farraginosa; lo diventa quando chi fa affidamenti è un burocrate, nel peggior significato del termine... oppure quando c'è odore di illecito, che è anche peggio.

Gagà, è anche il mio, di mestiere, da oltre venti anni (l'ho scritto, sono "nato" professionalmente con la Merloni, se non ricordo male uno dei primi bandi di gara a norma lo feci proprio io, e della breve avventura di Di Pietro al Ministero ho un bellissimo ricordo, avevo contatti diretti con il capo di gabinetto, una donna, con cui si lavorava alla grande) e io non discuto se la legge è fatta bene o male...summum ius, summa iniuria, perchè quella legge è semplicemente inutile. Non crea sviluppo, non crea qualità, se tecnicamente è perfetta (e non lo è, vedi il meccanismo sui subappalti e sui famigerati noli/forniture < 2%) non cambia la sostanza delle cose, e cioè che nel nostro paese una mentalità che partorisce un corpus di leggi per i LLPP talmente vasto che la biblioteca di Alessandria d'Egitto è come una cartoleria di pasee, al confronto...basta e avanza per dire (è la mia opinione, e di quello che tu dici condivido molte cose, per carità) che c'è qualcosa che non va; e se oggi andare in una direzione (legiferare a più non posso) non ha prodotto buoni risultati, ma solo danni, e se il momento storico è drammatico, forse è ora di cambiare registro.

[Notker]

des, l'hai scrito anche tu... deve cambiare la mentalià, più che il registro.

oggi la p.a. vive ancora di retaggi del ventennio; sacche sempre più in diminuzione, con il pensionamento di certi funzionari e dirigenti ma pur sempre "determinante" in determinate situazioni, proprio perchè è una certa "mentalità" a perdurare.

ma tu ti ricordi la procedura espropriativa ante DPR 327? l'autorità espropriante entrava nelle proprietà con i bulldozer quasi senza nemmeno chiedere il permesso al proprietario! addirittura le ditte appaltatrici (alle quali speso veniva messo in capo la procedura... un privato reso di fatto "autorità espropriante"!) si comportavano pure peggio, lasciando i fondi in totale disastro, dopo aver disalberato, scavato, reso incolti i terreni... poi dichiaravano fallimento e il proprietario nemeno veniva indennizzato, se non dopo decenni di cause contro lo Stato.

oggi, per fortuna non è più così...

[dEST]

des, l'hai scrito anche tu... deve cambiare la mentalià, più che il registro.

oggi la p.a. vive ancora di retaggi del ventennio; sacche sempre più in diminuzione, con il pensionamento di certi funzionari e dirigenti ma pur sempre "determinante" in determinate situazioni, proprio perchè è una certa "mentalità" a perdurare.

ma tu ti ricordi la procedura espropriativa ante DPR 327? l'autorità espropriante entrava nelle proprietà con i bulldozer quasi senza nemmeno chiedere il permesso al proprietario! addirittura le ditte appaltatrici (alle quali speso veniva messo in capo la procedura... un privato reso di fatto "autorità espropriante"!) si comportavano pure peggio, lasciando i fondi in totale disastro, dopo aver disalberato, scavato, reso incolti i terreni... poi dichiaravano fallimento e il proprietario nemeno veniva indennizzato, se non dopo decenni di cause contro lo Stato.

oggi, per fortuna non è più così...

Vero, per fortuna, però ormai da anni non si usava più entrare con la forza

Però a me (a noi) è capitato di coloni che si incatenassero al pollaio pur avendo sottoscritto accordi che valutavano la proprietà il triplo del valore di mercato, e poi, in fase di ratifica, cambiavano idea (immagina i paesi vesuviani, per capire il dramma di espropriare migliaia di particelle in pochi kmq)
In quel caso che fai? Aspetti finchè il proprietario si stabilizzi mentalmente per consegnare i lavori (e magari ti becchi le riserve dall'impresa)
Vabbè siamo OT, ne parliamo al prossimo seminario

[R I E N]

Segnalo un paio di articoli interessanti sulla situazione italiana:

I debiti? Basta non pagarli. . .

L’alibi del commissariamento Draghi-Trichet

Che ne pensate?