367 replies to this topic

[Twin アメ]

tra un po' su fb cominceranno a girare i soliti link decerebrati su come Napoli era la Germania del 1800...

Quando uscì questo polverone mi sembravano dichiarazioni abbastanza ben argomentate anche se a distanza di tempo non se ne parla più.
Avete (parlo al plurale perché hai ben 5 più) qualche fonte attendibile che smonti questa teoria dei Savoia predoni del sud?

[corrigan]

tra un po' su fb cominceranno a girare i soliti link decerebrati su come Napoli era la Germania del 1800...

Quando uscì questo polverone mi sembravano dichiarazioni abbastanza ben argomentate anche se a distanza di tempo non se ne parla più.
Avete (parlo al plurale perché hai ben 5 più) qualche fonte attendibile che smonti questa teoria dei Savoia predoni del sud?

la questione non è "Savoia predoni del sud" perché è posta male. Io non sono uno esperto di storia italiana, mi occupo di altra storia, ma il problema è che si scambia per un Eden immacolato un paese come quello borbonico che era sì ricco, ma aveva allo stesso tempo una struttura sociale sclerotica e autoritaria ed era un nano in confronto a qualunque altro stato contemporaneo in Europa.
Si confonde la ricchezza dei Borboni e di qualche quartiere di Napoli con la povertà abietta di milioni di contadini che vivevano a livelli comparabili probabilmente soltanto a quelli della Russia zarista. mai che si parli dei livelli di analfabetismo o della grettezza della vita quotidiana in Sicilia, Calabria o Puglia, cosa che si è protratta almeno fino agli anni Cinquanta.
Ci sarebbe poi da aggiungere un altro piano di discussione, ossia quanto profondamente "anti-storico" sia questo sentimento negativo nei confronti di un processo di unificazione che soltanto i Savoia avevano la possibilità di portare avanti. D'altronde cosa si pretende, che un processo dalla portata enorme come l'unificazione politica della penisola dopo più di un millennio si svolgesse in maniera indolore?
Non critico gli studi iper-specifici in sé, ma il fatto che essi si prestano a quelle odiose semplificazioni da fb e baretto di quartiere del "si stava meglio quando si stava peggio".

[astrodomini]

Avete (parlo al plurale perché hai ben 5 più) qualche fonte attendibile che smonti questa teoria dei Savoia predoni del sud?

Il sud aveva alcune, piccole, zone industrializzate (l'area di Napoli e parte della Sicilia) mentre il grosso era tutto nel Nord (Piemonte, Lombardia, Liguria, Emilia, Venezia). Le tanto decantate ferrovie Borboniche erano nulla rispetto a quelle del Nord (80 contro 2000 chilometri). Le tanto decantate "riserve auree" sono sintomo di povertà e non di floridezza imprenditoriale, le monete si tesaurizzavano in momenti di magra non certo quando le cose girano a mille (es. durante le invasioni barbariche nel V secolo).
Le malefatte dei Savoia ci sono state, come in ogni processo di unificazione così importante, ma da qui a parlare di Nord che deve tutto al Sud ce ne passa eccome.

[HardNheavy]

Il Portogallo sprofonda, evviva il Portogallo

Scrivere di un posto dove apparentemente non succede nulla non è molto facile. Si finisce con l’essere ripetitivi. I sondaggi non annunciano prossimi terremoti elettorali, non ci sono nuovi partiti in ascesa e quelli vecchi mantengono, bene o male, inalterati i loro equilibri. A movimentare, poco direi, le acque, la sentenza con cui il Tribunale Costituzionale annulla il taglio delle tredicesime operato esclusivamente contro il pubblico impiego: ci sarebbe infatti una violazione flagrante di un principio di uguaglianza. Il primo ministro José Passos Coelho annuncia quindi che verranno tagliate le tredicesime anche nel settore privato e l’eguaglianza verrà prontamente ristabilita.
Fmi e Ue sono già con i loro fucili spianati a minacciare tranches e ramanzine se al più presto da Lisbona non arriveranno spiegazioni e, soprattutto, manovre correttive. Insomma: nulla di nuovo sul fronte occidentale. Da un mese all’altro basta aggiornare i dati e il punto della situazione è fatto: aumento del deficit (all’8%), aumento del debito di 5,8 miliardi di euro (circa il 113% del Pil), aumento della disoccupazione (dal 14% al 14,9% in poche settimane) diminuzione del Pil (solo nel primo trimestre dell’anno ha segnato un -2,2%), aumento dell’inflazione del 2,7% e diminuzione delle entrate fiscali: -300 milioni di euro solo nel trimestre scorso. Insomma, all’orizzonte si intravede un probabilissimo ulteriore giro di vite nelle politiche di restrizione del bilancio.
Peccato perché solo a gennaio il governo solennemente annunciava: il 2012 segnerà l’inizio della fine della crisi. Anche perché se è vero che l’avanzo primario sia in decisa crescita ogni sforzo è vanificato dagli aumenti esponenziali dei tassi di interesse sul debito che segnano: +80% (i tabloid dei paesi virtuosi AAA potrebbero ricordare ai loro lettori che prendere soldi allo 1% e prestarli al 5 è in fin dei conti un buon affare). Nonostante numeri da brivido, i grandi leader mondiali si mostrano soddisfatti con i risultati ottenuti dal Portogallo: da Li Keqiang, vice-premier cinese, a Christine Lagarde direttrice del Fondo Monetario, passando per Olli Rehn, commissario agli Affari Economici e Monetari, ed Herman Van Rompuy presidente del Consiglio d’Europa. Eppure i dati citati non dovrebbero esser loro sconosciuti essendo pubblicati sui siti del Banco de Portugal, dell’Instituto Nacional de Estatistica e dall’Instituto de Gestão da Tesouraria e do Crédito Público: ovvero tutti organismi statali. Ci si potrebbe chiedere sulla base di quali misteriosissimi dati in loro possesso il Portogallo sarebbe incamminato sulla buona strada nella direzione di un prossimo rilancio. Forse pensano all’aumento delle esportazioni?
Già è vero le esportazioni sono aumentate, ma guarda un po’ l’indice di produzione industriale diminuisce del 6,7% in maggio. E infatti se dalle percentuali passiamo ai dati assoluti il Portogallo ha esportato per il mese di aprile del 2011 3.440.000 e nell’aprile del 2012 beni e servizi per 3.535.000! Il miglioramento del disavanzo nella bilancia dei pagamenti è in gran parte concentrato su di una riduzione drastica delle importazioni, 5 miliardi nell’aprile dello scorso anno 4 miliardi e mezzo nell’aprile scorso? Il risultato però mi sembra più da associare alla radicale diminuzione del potere di acquisto che non ad un incremento della capacità di produrre beni, e infatti le vendite al dettaglio segnano un -5%.
Trai paesi in cui la bilancia è maggiormente deficitaria vale la pena segnalarne due: Spagna 600 milioni e Germania 100. Die Bild, che ama sempre soffiare sul fuoco e strillare contro i paesi del sud Europa, non si ricorda mai di dire ai suoi testé citati assatanati lettori che parte del loro lavoro dipende dai compratori portoghesi e che forse chiudere i rubinetti, come loro vorrebbero, potrebbe non essere molto conveniente. Come fa il governo a difendere l’indifendibile? Un dialogo, oramai datato, tra il ministro della finanze tedesco Wolfgang Schäuble e quello portoghese Vitor Gaspar, tuttora disponibile su You Tube, potrebbe forse fornire alcune chiavi interpretative. Il video era stato ripreso di nascosto durante una riunione dell’Eurogruppo dello scorso febbraio. Schäuble si mostra soddisfatto delle misure adottate dal suo omologo portoghese e promette un aiuto.
Una revisione dei tempi e dei modi per la restituzione del debito? Chissà, quel che è certo la Germania si mostrava disponibile con quello che è senza dubbio il suo allievo prediletto, quello che i compitini a casa, per usare una espressione tanto cara alla cancelliera Merkel, li fa tutti e ci aggiunge pure del suo. Dopotutto anche se i conti saranno ancora più disastrati di adesso una formula, un eufemismo che spieghi senza rivelare, lo si troverà, anche perché diciamocela tutta: è davvero difficile capire quello che succede negli intricatissimi meandri dei bilanci statali ed un po’ di maquillage, al momento opportuno, potrebbe risolvere tanti problemi.
Così, da quel che emerge, la Germania più che premiare i risultati premierebbe il conformismo e la fedeltà. Perché se c’è un punto su cui non ci sono dubbi è la tenacia e la precisione con cui il governo di Pedro Passos Coelho sta applicando tutte le misure previste nel memorandum concordato con la troika.
Anzi, l’opposizione di sinistra, generalmente molto timida, su questo punto si mostra più combattiva, e accusa il centrodestra di voler strafare, adottando misure ancora più draconiane di quelle proposte dall’Europa e dall’Fmi. Per capire cosa sta succedendo in Portogallo si può provare ad adottare una differente prospettiva e guardare alle politiche di austerità non come misure per rilanciare l’economia ma come un vero e proprio progetto politico di riscrittura dei precedenti equilibri. In questo senso il quadro si fa davvero ben più inquietante. Facciamo un passo indietro: la dittatura salazarista si è basata sempre su un assioma incrollabile: ogni sviluppo economico dev’essere rigidamente sottomesso al rigido mantenimento degli equilibri sociali.
Cioè, detto in altre parole: meglio rimanere poveri che provocare un terremoto che alla lunga possa minare la stabilità della dittatura. Lo sviluppo economico c’è stato, questo è innegabile, ma il Portogallo è uscito dalla dittatura rimanendo il paese europeo di gran lungo più povero. Dal 25 aprile del 1974 al marzo del 2011 tutti i governi che si sono succeduti hanno avuto per obiettivo quello di colmare le differenze portoghesi col resto dell’Europa: più stato sociale, più istruzione, salari più alti, garanzie di lavoro. Insomma, il Portogallo avrebbe dovuto diventare un paese conosciuto per il suo paesaggio, per la sua cultura, per le sue città e non più per essere quel posto dove sembra di fare un tuffo indietro negli anni ’50.
I risultati sono stati notevoli, anche se la sperequazione tra ricchi e poveri si è mantenuta alta, i portoghesi oggi hanno livelli di vita decisamente migliori rispetto al passato, la salute pubblica ha ottenuto risultati incoraggianti, i salari sono più alti, le garanzie sono migliori e, soprattutto, grandissimi investimenti sono stati fatti sull’istruzione. L’austerità come politica interviene a modificare quella che da 40 anni è stata la colonna portante della democrazia portoghese: lo sviluppo.
Chi è troppo formato viene invitato dal primo ministro a trovarsi un lavoro all’estero perché il Portogallo deve tornare a essere quello che era prima: un paese povero, un paese di miseria, un paese sottosviluppato. I salari dei dipendenti pubblici sono stati «temporaneamente» tagliati del 30% e nulla indica che il temporaneo non sia in realtà definitivo, così come i tagli possano estendersi anche al settore privato. Un paese di miseria perché l’accesso ai servizi sociali viene drasticamente ridimensionato, meno sanità gratuita, meno ospedali, asili più costosi, più giorni di lavoro e meno garanzie.
C’è un aspetto in particolare che mostra la ferocia di questo governo: imporre alle imprese di costituire un fondo per finanziare il licenziamento dei lavoratori. o meglio, la flessibilità in uscita. Un paese sottosviluppato perché se ai più “bravi”, a quelli che maggiormente potrebbero contribuire a una economia competitiva, viene detto di andarsene all’estero a rifarsi una vita questo vuole semplicemente dire che qui la classe dirigente, sta scommettendo su un modello economico basato esclusivamente sulla mano d’opera a bassissima qualificazione. Le politiche ispirate all’austerità il Portogallo le conosce bene, meglio di chiunque altro, perché il vecchio dittatore Antonio Oliveira Salazar rappresenta il simbolo per antonomasi a di questo approccio macro-economico. Lui che neanche si era sposato pur di dedicarsi a tempo pieno ai “fedeli” della sua “parrocchia”.
Lui che aveva un modello di vita morigerato, che mai lo si vedeva nelle occasioni mondane, lui che nei fine settimana tornava nella sua spartana casa di campagna a Santa Comba Dão. I conti portoghesi sotto la dittatura erano, prima dello scoppio della guerra coloniale, tra i migliori al mondo, immense riserve di oro sono state trovate nei cauveaux del Banco de Portugal quando la dittatura era finita. Il rapporto Pil/debito pubblico è sceso dal 60% nel 1930, momento della presa del potere, al 15% quando la dittatura è crollata. Non esisteva stato sociale ma il paese aveva soldi da spendere e sono stati spesi dopo il 25 aprile per costruire ex-novo proprio quello stato sociale di cui Salazar aveva tanta paura.
Probabilmente è a quel paese che si sta pensando oggi quando si riscrive o si cancella tutto quanto è stato conquistato in 40 anni di lotte e di democrazia. Il Portogallo di oggi sta lentamente planando verso un baratro da cui molto difficilmente si riprenderà. Sono davvero in pochi quelli che pensano che quanto stia succedendo oggi sia solo temporaneo.
Forse non sarà l’apocalisse greca, ma solo perché i pasdaran delle politiche di austerità hanno bisogno di quello che chiamano “un caso di successo”, dove per successo si intende non la ripresa economica o il miglioramento delle condizioni di vita delle persone ma il fatto di essere riusciti a togliere ogni forma di umanità senza provocare una rivoluzione.
Le politiche di austerità, interpretate da un punto di vista politico e non economico, mostrano tutta la loro efficacia: la crisi economica provoca l’aumento della disoccupazione, l’aumento della disoccupazione aumenta i livelli di paura e la paura rende tutti ricattabili, tutti disponibili a subire qualsiasi vessazione pur di mantenere il lavoro e non precipitare nella disperazione. Tutto insomma si muove in una sorta di tragico quanto irreale torpore. Il dubbio, adesso, è: quali saranno le prossime misure restrittive che il governo adotterà?

http://www.controlac...-il-portogallo/

[satyajit]

Da un mese all’altro basta aggiornare i dati e il punto della situazione è fatto: aumento del deficit (all’8%), aumento del debito di 5,8 miliardi di euro (circa il 113% del Pil), aumento della disoccupazione (dal 14% al 14,9% in poche settimane) diminuzione del Pil (solo nel primo trimestre dell’anno ha segnato un -2,2%), aumento dell’inflazione del 2,7% e diminuzione delle entrate fiscali: -300 milioni di euro solo nel trimestre scorso. Insomma, all’orizzonte si intravede un probabilissimo ulteriore giro di vite nelle politiche di restrizione del bilancio.
Peccato perché solo a gennaio il governo solennemente annunciava: il 2012 segnerà l’inizio della fine della crisi. Anche perché se è vero che l’avanzo primario sia in decisa crescita ogni sforzo è vanificato dagli aumenti esponenziali dei tassi di interesse sul debito che segnano: +80% (i tabloid dei paesi virtuosi AAA potrebbero ricordare ai loro lettori che prendere soldi allo 1% e prestarli al 5 è in fin dei conti un buon affare). Nonostante numeri da brivido, i grandi leader mondiali si mostrano soddisfatti con i risultati ottenuti dal Portogallo: da Li Keqiang, vice-premier cinese, a Christine Lagarde direttrice del Fondo Monetario, passando per Olli Rehn, commissario agli Affari Economici e Monetari, ed Herman Van Rompuy presidente del Consiglio d’Europa. Eppure i dati citati non dovrebbero esser loro sconosciuti essendo pubblicati sui siti del Banco de Portugal, dell’Instituto Nacional de Estatistica e dall’Instituto de Gestão da Tesouraria e do Crédito Público: ovvero tutti organismi statali. Ci si potrebbe chiedere sulla base di quali misteriosissimi dati in loro possesso il Portogallo sarebbe incamminato sulla buona strada nella direzione di un prossimo rilancio. Forse pensano all’aumento delle esportazioni?
Già è vero le esportazioni sono aumentate, ma guarda un po’ l’indice di produzione industriale diminuisce del 6,7% in maggio. E infatti se dalle percentuali passiamo ai dati assoluti il Portogallo ha esportato per il mese di aprile del 2011 3.440.000 e nell’aprile del 2012 beni e servizi per 3.535.000! Il miglioramento del disavanzo nella bilancia dei pagamenti è in gran parte concentrato su di una riduzione drastica delle importazioni, 5 miliardi nell’aprile dello scorso anno 4 miliardi e mezzo nell’aprile scorso? Il risultato però mi sembra più da associare alla radicale diminuzione del potere di acquisto che non ad un incremento della capacità di produrre beni, e infatti le vendite al dettaglio segnano un -5%.

Incredibile, la stessa identica cosa che sta avvenendo in Italia e di cui abbiamo parlato in Monti I citando Confindustria.
La competitività si fa con la deflazione interna (salariale), gli esiti sono fortemente recessivi e peggiorano i conti pubblici.
Per quanto tempo andremo avanti in questo modo?

[ucca]

In tutta onestà è molto probabile che la politica economica dell'UE preveda proprio questo, cioè abbassare i salari guadagnare in competitività e puntare sulle esportazioni. Se non ricordo male la stessa cosa è successa in Germania qualche anno fa, Si tratterebbe in pratica di "germanizzare" l'europa del sud. In una prima fase è stato messo probabilmente in conto uno shock negativo per poi riprendere piu' avanti su basi piu' solide (e con un europa pronta ad unirsi politicamente). Non ci vedo complotto, quanto una strategia vera e propria, poi bisogna vedere i risultati nel medio periodo. Il rischio che vedo è quello che si tiri troppo la corda, come successe ai tedeschi stessi prima della seconda guerra mondiale.

[HardNheavy]

Incredibile, la stessa identica cosa che sta avvenendo in Italia e di cui abbiamo parlato in Monti I citando Confindustria.
La competitività si fa con la deflazione interna (salariale), gli esiti sono fortemente recessivi e peggiorano i conti pubblici.
Per quanto tempo andremo avanti in questo modo?

Al riguardo, ecco l'ultima proposta della BCE per fronteggiare la crisi:

Bce: disoccupazione e debito frenano ripresa, "Servono flessibilità e salari più bassi"

Il bollettino di luglio della Banca centrale disegna uno scenario ancora negativo per l'economia europea. "In Italia bene la riforma delle pensioni, ma l'Imu potrebbe danneggiare il settore costruzioni". Per rilanciare il lavoro si chiedono ulteriori tagli agli stipendi e riforme strutturali.

ROMA - Le tensioni sul debito e l'alta disoccupazione sono tra i fattori che freneranno la ripresa nell'eurozona. E' una delle affermazione contenute nel bollettino di luglio della Bce che per l'ennesima volta lascia poco spazio all'ottimismo sul breve periodo: "Gli indicatori relativi al secondo trimestre segnalano un nuovo indebolimento dell'espansione economica e una maggiore incertezza", si legge nel bollettino. Su un orizzonte temporale più lungo, il Consiglio direttivo si attende che l'economia dell'area euro registri una graduale ripresa, il cui vigore sarebbe tuttavia smorzato da una serie di fattori.

"In particolare, - afferma la Banca centrale europea - vi è l'aspettativa che la dinamica di fondo della crescita risenta delle tensioni in alcuni mercati del debito sovrano dell'area e del loro impatto sulle condizioni di credito, nonché del processo di aggiustamento dei bilanci nei settori finanziario e non finanziario e dell'elevata disoccupazione". In generale, invece, la crescita economica nell'eurozona "resta debole, in un contesto di maggiore incertezza, che grava sul clima di fiducia".

Parlando delle decisioni dell'ultimo vertice eurogruppo-ecofin, la Bce si dice favorevole allo scudo anti-spread e conferma la disponibilità al ruolo di agente, realtivamente alla conduzione delle operazioni sul mercato, nell'eventualità che i due fondi Efsf/Esm salva-Stati vengano utilizzati "in maniera flessibile" ed efficiente al fine di stabilizzare i mercati".

Nell'analisi sull'Italia, la Bce sottolinea da un lato come la riforma delle pensioni diminuirà le pressioni sulla spesa pubblica legate all'invecchiamento della popolazione, al contrario di quanto avverrà, ad esempio, in Germania e Francia. Dall'altro lato, però, esprime la preoccupazione che il settore costruzione possa risentire negativamente dalla reintroduzione dell'Imu sulla prima casa e dal graduale rientro delle misure fiscali a favore degli investimenti in immobili residenziali".

La Banca centrale torna poi a chiedere più "flessibilità e moderazione salariale", ritenendo che possano favorire l'occupazione. Nell'analisi dell'Eurotower, la modesta riduzione dei salari registrata nonostante l'elevata disoccupazione testimonia la necessità di ulteriori riforme strutturali. "In vari paesi - si legge tra l'altro nel bollettino - la correzione al ribasso dei salari è stata modesta, e ciò malgrado l'aumento della disoccupazione, a indicazione della necessità di ulteriori riforme che favoriscano la flessibilità dei salari".

Francoforte prende atto che "in molti dei paesi più colpiti si stanno intraprendendo riforme strutturali". Ma queste riforme "dovranno mirare anche a incoraggiare la flessibilità dei mercati del lavoro e la moderazione salariale, in modo da agevolare la riallocazione settoriale dei lavoratori in esubero, favorire la creazione dei posti di lavoro e ridurre così la disoccupazione".

http://www.repubblic...presa-38924615/

[tiresia]

http://loredanalippe...leuropa-brucia/


"Tuttavia, ciò che sta succedendo in Grecia non è recessione! Qui, tutti stanno collassando. Gli efficienti e gli inefficienti. I produttivi e gli improduttivi. Le imprese potenzialmente redditizie e quelle in perdita. So di fabbriche che esportano tutto quello che producono per soddisfare i clienti, che hanno libri di ordini al completo, una lunga storia di redditività; e, tuttavia, sono sull’orlo del fallimento. Perché? Perché i loro fornitori esteri non accettano le loro garanzie bancarie per fornire loro le materie prime necessarie, visto che nessuno si fida più delle banche greche. Con i circuiti del credito totalmente distrutti, questa Crisi sta affondando tutte le navi, distruggendo ogni imbarcazione, assicurando che l’intera società anneghi. E più tagliamo i salari, più aumentiamo le tasse, più riduciamo benefici ai disoccupati, più profondo è il buco nel quale ognuno sprofonda. Se qualcuno vuole spiegare il concetto di circolo vizioso, oggi la Grecia è un caso di studio perfetto"

[vuvu]

Scontri a Madrid.

Qualcuno già parla con azzardo di guerra civile. Esagerato. Tuttavia, nei prossimi giorni la vedo nera per davvero.

Che cazzo sta succedendo?

[Cliff]

Scontri a Madrid.

Qualcuno già parla con azzardo di guerra civile. Esagerato. Tuttavia, nei prossimi giorni la vedo nera per davvero.

Che cazzo sta succedendo?

Stanno togliendo il famoso pane alla povera gente, per ora gli hanno tolto "soltanto" la tredicesima, oltre ad aver subito l'umiliazione di quella merda di Andrea Fabra (che và dritto alla sezione merde) che dopo il provvedimento sul taglio del sussidio di disoccupazione aveva commentato con un "Che si fottano!"

[ucca]

Intanto l'Europa dorme, tranquilla in attesa di un agosto pazzerello. Probabilmente come dice Giannino i tedeschi si sono già fatti i loro calcoli e hanno deciso di lasciar collassare tutto.

[grivs]

Scontri a Madrid.

Qualcuno già parla con azzardo di guerra civile. Esagerato. Tuttavia, nei prossimi giorni la vedo nera per davvero.

Che cazzo sta succedendo?

semplicemente nell'avanzata europa ci si sta rendendo conto che non ci su può più permettere un tenore di vita che si dava per scontato e si considera come un diritto acquisito. è un fantasma che aleggiava intorno a parecchi paesi europei da anni e si è preferito ignorare. ora i nodi stanno venendo al pettine, tra cui la totale mancanza di lungimiranza di molti dei governi recenti (italia e spagna) e, per usare un eufemismo, l'assenza di trasparenza (grecia).

non si è avuto il coraggio di fare cose impopolari quando i sacrifici avrebbero potuto essere più contenuti e meglio distribuiti, ora i margini di manovra sono minimi, l'inculata arriva in un colpo unico, i tagli sono necessari e "ovviamente" chi ne paga le conseguenze sono le fasce più deboli.

[HardNheavy]

Ed ecco uscire fuori l'ennesimo luogo comune da bar: "abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità".

[grivs]

che ti devo dire, è il luogo comune a cui mi sono affezionato di più. quello sul capitalismo cattivo non mi sembrava abbastanza indie

sarò scemo io ma se spendi più di quello che guadagni hai un tenore di vita che non ti puoi permettere e magari razionalizzare la spesa non sarebbe male. in ogni caso mi pare di avere fatto un filino più ampio parlando anche dei governi. non so dove sul forum si commentava un paio di settimane la situazione spagnola facendo riferimento alla bolla speculativa e ai tassi di disoccupazioni giovanile che anche nel momento di maggior crescita. cose di cui si è parlato per qualche ma che sono state sostanzialmente ignorate da un governo di sinistra, così come in italia sono stati ignorati tutti i problemi di un governo di destra perché tanto le famiglie italiane sono benestanti e i ristoranti sono pieni in virtù delle lungimiranti politiche del governo b.

sempre restando in casa nostra, le reazioni alle politiche di prodi bis o a quello che in una situazione più difficile sta facendo monti a me paiono molto simili. da buon coglione direi che il livello di una democrazia si vede da diverse cose, se parlare di tagli e tassi in campagna elettorale è un argomento tabù, secondo me è molto più probabile ritrovarsi nella situazione in cui siamo.

poi sono sicuro che esistono molte altre ricette miracolose grazie alla quale possiamo sostanzialmente permetterci l'attuale evasione fiscale, il numero x di dipendenti superflui della regione sicilia, la mancanza di concorrenza in determinati settori e visto che la concorrenza sul mercato non è aumentata (e non dico LA cina, dico solo serbia) possiamo pure permetterci di avere gli stessi diritti e salari perché tanto siamo in europa

EDIT
aggiungo che le politiche con cui si può fare possono cambiare sostanzialmente a seconda del governo ma se ti ritrovi il governo figlio del pastrocchio tra pd e pdl o hai eletto rajoy, è poco realistico sperare che si comportino come hollande

[GrantHart]

Ed ecco uscire fuori l'ennesimo luogo comune da bar: "abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità".

ma non e' mica un luogo comune! quando i governi del pentapartito elargivano le baby pensioni, esempio a caso, si faceva una precisa speculazione per puro tornaconto elettorale, scaricando sulle generazioni successive quell'onere.

[HardNheavy]

Ed ecco uscire fuori l'ennesimo luogo comune da bar: "abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità".

ma non e' mica un luogo comune! quando i governi elargivano le baby pensioni, esempio a caso, si faceva un preciso calcolo poltico per puro tornaconto elettorale, scaricando sulle generazioni successive quell'onere.

Chi ha vissuto sopra le proprie possibilità negli ultimi 25 anni, in Europa? Quanta ricchezza è stata creata? In quale modo? Come si è distribuita questa ricchezza? Rispondi a queste domande, poi si può iniziare un discorso.

[Max Stirner]

mah credo che almeno il problema italiano sia stato più quello di sperperi e clientelismi vari che del welfare realmente inteso

[grivs]

mah credo che almeno il problema italiano sia stato più quello di sperperi e clientelismi vari che del welfare realmente inteso

sì, ma infatti il fatto di vivere in un paese industrializzato che funziona come un paese del terzo mondo ha un prezzo

[Mario Galleopez]

Avete (parlo al plurale perché hai ben 5 più) qualche fonte attendibile che smonti questa teoria dei Savoia predoni del sud?

Il sud aveva alcune, piccole, zone industrializzate (l'area di Napoli e parte della Sicilia) mentre il grosso era tutto nel Nord (Piemonte, Lombardia, Liguria, Emilia, Venezia). Le tanto decantate ferrovie Borboniche erano nulla rispetto a quelle del Nord (80 contro 2000 chilometri). Le tanto decantate "riserve auree" sono sintomo di povertà e non di floridezza imprenditoriale, le monete si tesaurizzavano in momenti di magra non certo quando le cose girano a mille (es. durante le invasioni barbariche nel V secolo).
Le malefatte dei Savoia ci sono state, come in ogni processo di unificazione così importante, ma da qui a parlare di Nord che deve tutto al Sud ce ne passa eccome.

Vero... bisogna prendere con le molle certe semplificazioni neo-borboniche ma i Savoia nel sud hanno fatto delle porcherie, anche perchè mai annettere il sud (lasciamo perdere gli intellettuali e i volontari che credevano al patriottismo, Italia unita eccetera) se non ci sono degli interessi economici, chi glielo faceva fare ai Savoia?
Certo lo stato neo-borbonico non era il paradiso che dicono alcuni ma non è che le cose siano migliorate in seguito... il tanto sbandierato pareggio di bilancio a che prezzo fu ottenuto? Creò ulteriore rancore verso lo stato centrale e anche la fiducia da parte della popolazione locale verso i briganti (quella che sarebbe diventata la mafia).
Tutto questo discorso purtroppo si riduce spesso ad un dualismo tra "meridionali lavativi che fanno revisionismo" e tra "poveri meridionali vittime del nord", il che impedisce una lettura più oggettiva della questione.

[GrantHart]

mah credo che almeno il problema italiano sia stato più quello di sperperi e clientelismi vari che del welfare realmente inteso

infatti ho scritto "esempio a caso", e' ovvio che sprechi, corruzione e clientelismi soprattutto negli appalti hanno avuto un impatto maggiore, ma anche tutto il cote' baby pensioni e pensioni d'oro ha il suo peso.



hard devo tornare a lavoro e rispondere alle tue domande mi porterebbe via metà pomeriggio, pace

[HardNheavy]

Quindi la situazione di crisi economica italiana, che è strutturale ed all'interno di una più ampia internazionale, è dovuta agli sprechi della pubblica amministrazione. Appunto, come al bar.

[Giovanni Drogo]

Ed ecco uscire fuori l'ennesimo luogo comune da bar: "abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità".

ma non e' mica un luogo comune! quando i governi elargivano le baby pensioni, esempio a caso, si faceva un preciso calcolo poltico per puro tornaconto elettorale, scaricando sulle generazioni successive quell'onere.

Chi ha vissuto sopra le proprie possibilità negli ultimi 25 anni, in Europa? Quanta ricchezza è stata creata? In quale modo? Come si è distribuita questa ricchezza? Rispondi a queste domande, poi si può iniziare un discorso.

Quanta ricchezza è stata creata? Ma hai solo una vaga idea di come cazzo si viveva in Italia un secolo fa, senza andare troppo lontano? E non sto parlando della famiglia Savoia, come viveva la gente comune, le cure mediche disponibili, il tasso di mortalità infantile, i beni che ci si poteva permettere?
Sono coinquilino con un mio compagno di corso che è figlio di operai e può studiare all'università con la borsa di studio, avere un pc da 1500 euro, andare dal dottore e acquistare medicine ogniqualvolta ne ha bisogno e mandare affanculo quelli come te nei forum con una connessione velocissima, oltre a poter scegliere di leggere tra milioni di libri da prendere in prestito presso biblioteche in ogni dove, eccetera, eccetera, eccetera.
Parliamo di questo, poi puoi andare a tifare per la disfatta e i roghi in piazza.

[GrantHart]

Quindi la situazione di crisi economica italiana, che è strutturale ed all'interno di una più ampia internazionale, è dovuta agli sprechi della pubblica amministrazione.

No, ma sprechi, corruzione e clientele contribuiscono di certo ad affondarla.

[astrodomini]

Il problema in Italia è che a fronte di un debito pubblico mostruoso e di una pressione fiscale alle stelle a) negli ultimi due decenni siamo cresciuti pochissimo b) servizi e infrastrutture non sono adeguati al sacrificio fiscale richiesto al cittadino ne alla mole di debito contratta.
Questo significa che il denaro pubblico viene speso male quando non rubato o usato come merce di scambio elettorale. Fino a quando non si provvederà seriamente a metter mano a questo problema razionalizzando la spesa, tagliando i rami secchi, snellendo la burocrazia e migliorando gli aspetti legislativi sulla spesa pubblica (in particolare sugli appalti per le opere pubbliche, il lievitare sistematico dei costi è inammissibile) per me non si andrà da nessuna parte. Allo stesso tempo, mentre lo stato si impegna a migliorare, dovrebbe partire un'offensiva contro l'evasione e la corruzzione senza precedenti. Inutile e dannoso contrarre debito per crescere quando la situazione è questa, se non si cambiano radicalmente le cose ogni operazione in questo paese è destinata a fallire.
Una politica del genere, ovviamente, richiederebbe anni e un impegno serio e trasversale da parte di tutti i partiti che chiedono il mandato per governare quindi è pura e semplice utopia.

[HardNheavy]

Ed ecco uscire fuori l'ennesimo luogo comune da bar: "abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità".

ma non e' mica un luogo comune! quando i governi elargivano le baby pensioni, esempio a caso, si faceva un preciso calcolo poltico per puro tornaconto elettorale, scaricando sulle generazioni successive quell'onere.

Chi ha vissuto sopra le proprie possibilità negli ultimi 25 anni, in Europa? Quanta ricchezza è stata creata? In quale modo? Come si è distribuita questa ricchezza? Rispondi a queste domande, poi si può iniziare un discorso.

Quanta ricchezza è stata creata? Ma hai solo una vaga idea di come cazzo si viveva in Italia un secolo fa, senza andare troppo lontano? E non sto parlando della famiglia Savoia, come viveva la gente comune, le cure mediche disponibili, il tasso di mortalità infantile, i beni che ci si poteva permettere?
Sono coinquilino con un mio compagno di corso che è figlio di operai e può studiare all'università con la borsa di studio, avere un pc da 1500 euro, andare dal dottore e acquistare medicine ogniqualvolta ne ha bisogno e mandare affanculo quelli come te nei forum con una connessione velocissima, oltre a poter scegliere di leggere tra milioni di libri da prendere in prestito presso biblioteche in ogni dove, eccetera, eccetera, eccetera.
Parliamo di questo, poi puoi andare a tifare per la disfatta e i roghi in piazza.

Ma cos'è questo delirio? Quelli che si indebitano perchè vogliono avere tutto (cellulari da 1000 euro, auto da 30000 euro, ecc...) sono un caso a parte. Anzi, sono figli della società capitalista del consumo privato a debito. Ovvio che quel sistema non è sostenibile, ma è proprio il sistema capitalista liberale.

Siamo arrivati al punto che la povertà aumentà anche là dove è presente una occupazione stabile, dopo che per 25 anni c'è stato un enorme spostamento del PIL da salari ai profitti (in tutta Europa, soprattutto in italia). In 25 anni le cosidette riforme, volute dai riformatori liberali, ci sono state: flessibilità del mercato, liberalizzazioni/privatizzazioni del settore pubblico industriale. Questo ha prodotto l'attuale situazione di crisi economica. Lo stesso FMI dice che maggiore flessibilità non porta maggiore occupazione, eppure questa è stata la base su cui si è impostata la politica del lavoro in Europa. Prendere 1.500 euro al mese (cioè quello che ti permette di vivere una vita dignitosa, di avere un PC per mandare affanculo la gente e per studiare) non è vivere sopra le proprie possibilità...o meglio, lo è se si vuole continuare a mantenere in vita un sistema neoliberale.

[ucca]

Quando un sistema va a fondo, secondo me è molto difficile circoscrivere i colpevoli. Certamente, perlomeno, sarebbe il caso che la classe dirigente che ci ha portato fin qui si facesse da parte o venisse
appesa per i piedi. Ma va detto che quando un sistema regge, ne beneficiano tutti (chi piu' chi meno) ed è molto difficile che nella bambagia qualcuno si alzi magari un baby pensionato di 45 anni a dire "io non ci sto!".

[Mario Galleopez]

Quando un sistema va a fondo, secondo me è molto difficile circoscrivere i colpevoli. Certamente, perlomeno, sarebbe il caso che la classe dirigente che ci ha portato fin qui si facesse da parte o venisse
appesa per i piedi. Ma va detto che quando un sistema regge, ne beneficiano tutti (chi piu' chi meno) ed è molto difficile che nella bambagia qualcuno si alzi magari un baby pensionato di 45 anni a dire "io non ci sto!".

Alla fine molta gente si sta incazzando perché vede che il suo stato sociale rischia di diminuire o sta già diminuendo e quindi comincia a dire che il sistema non va bene, ma il sistema non era equo neanche qualche anno fa solo che quando sei dalla parte giusta del mondo ci sono dei momenti in cui puoi beneficiare di certe congiunture e in quel caso sono pochi ad incazzarsi. (Ovvero incazzarsi anche quando non si è colpiti in prima persona)

[HardNheavy]

Quando un sistema va a fondo, secondo me è molto difficile circoscrivere i colpevoli. Certamente, perlomeno, sarebbe il caso che la classe dirigente che ci ha portato fin qui si facesse da parte o venisse
appesa per i piedi. Ma va detto che quando un sistema regge, ne beneficiano tutti (chi piu' chi meno) ed è molto difficile che nella bambagia qualcuno si alzi magari un baby pensionato di 45 anni a dire "io non ci sto!".

Ma siamo d'accordissimo. La classe dirigente da mandare a casa è politica e sociale. Ma gli imprenditori che hanno beneficiato (a livello di profitti) delle riforme politiche non vanno "destituiti"? L'elite tecnocratica europea che ha gestito a-democraticamente il processo di costruzione dell'euro, non va cacciata? Non è che forse oltre che a cambiare le facce, vanno cambiati i meccanismi all'interno dei quali questi signori si sono mossi, impuniti?

[Giovanni Drogo]

Ma cos'è questo delirio?

Grazie, continua pure come tua consuetudine a sbeffeggiare qualsiasi punto di vista diverso dal tuo.

Quelli che si indebitano perchè vogliono avere tutto (cellulari da 1000 euro, auto da 30000 euro, ecc...) sono un caso a parte.
Anzi, sono figli della società capitalista del consumo privato a debito. Ovvio che quel sistema non è sostenibile, ma è proprio il sistema capitalista liberale.

Non ho parlato di indebitamento da nessuna parte, quindi non capisco il senso di questo tuo intervento.
Che il sistema capitalista liberale non sia sostenibile è cosa possibilissima, ma sul lungo termine, non di certo sullo spettro di 3 o 4 anni di impoverimento (a fronte di centinaia di anni che mostrano un trend profondamente diverso).
Il problema non è l'ideologia, perché uno può sostenere qualsiasi idea di sistema economico ritenga più opportuna, il problema è la povertà intellettuale di chi vuole persino cancellare ciò che la storia ha già detto per il gusto di poter dire "Visto che avevate sbagliato tutto?". Come si fa a negare che siamo arrivati ad avere un certo standard di vita, che è altissimo rispetto a quello di epoche passate? Il problema è che TU vuoi un sistema diverso, più consono probabilmente alla TUA attitudine, ed il capitalismo lo criticheresti allo stesso modo anche se questa crisi non fosse mai esistita. E non c'è nulla di male, ma almeno bisognerebbe avere il buon senso di ammetterlo, evitando di smerdare qualsiasi opinione altrui con "delirio" o "luogo comune".

[HardNheavy]

Ma cosa stai farneticando. Io vedo in Brianza (cioè una delle zone più efficienti, laboriose e ricche d'Italia) gente disperata che perde il lavoro o che chiude l'attività perchè strozzata da questa crisi. L'ideologia non c'entra niente, è proprio una questione di sostenibilità sociale e democratica. Il capitalismo è così: crisi, equilibrio, crisi. Cioè sopravvive e va avanti proprio perchè ci sono delle crisi, che provocano profonde ingiustizie sociali, da cui poi esce (magari con innovazioni tecnologiche o più facilmente con una guerra). E' la storia che lo dice, non l'ideologia. In questo momento siamo in una di queste crisi, che come possiamo vedere non sono sostenibili socialmente. Ora, tu dici che dobbiamo tornare indietro tutti di 100 anni per poi ripartire, magari tra 20 anni. Secondo me questo non è fattibile, perchè non democratico e socialmente sbagliato. Attitudine? ma manco i metallari di 15 anni fanno questi discorsi.

[astrodomini]

Ma siccome il comunismo non arriverà, soluzioni alternative?

[HardNheavy]

Ma siccome il comunismo non arriverà, soluzioni alternative?

Proprio adesso lo spread è tornato a quota 500. Prima cosa da fare, secondo me, è fermare veramente la speculazione. Da quando c'è Monti abbiamo buttato in un buco diversi miliardi di euro, senza avere l'effetto sperato. Ci dicevano che queste manovre servivano da un lato a sistemare i conti e dall'altro a calmare i mercati. I conti magari sono anche stabili (ricordo il furto fatto all'INPS, che era in attivo), ma la speculazione non s'è fermata. L'unico modo è cambiare i trattati rendere la BCE come la FED americana o la BC giapponese. Non vedo al momenti disponibilità al riguardo, lo stesso "Fondo salva Stati" (che dovrà essere approvato dopo il 12 settembre, quando la corte costituzionale tedesca si sarà espressa) è inutile prima ancora di essere entrato in vigore, in quanto ha pochi soldi rispetto a quelli che servono. Insomma, devono essere prese soluzioni a livello europeo. Altrimenti l'eurozona di rompe senza che sia Grillo o qualcun'altro a volerlo.

A livello nazionale si deve lavorare per sostenere la domanda interna, cercando di spostare la tassazioni da lavoro/pensioni a patrimoni/rendite. Si deve incentivare l'occupazione attraverso l'intervento pubblico in economia, magari rilanciando i settori statali industriali ancora relativamente forti (es. finmeccanica).

[tupelo]

HardNheavy, ti ho già dato un avverimento privato, ma sembra non aver sortito gli effetti desiderati.
Se vuoi continuare a discutere in questi lidi, sei pregato di assumere toni meno "tranchant" (vedasi "scemo", "delirio", "farneticando"...)

Grazie.

[Giovanni Drogo]

Io vedo in Brianza (cioè una delle zone più efficienti, laboriose e ricche d'Italia) gente disperata che perde il lavoro o che chiude l'attività perchè strozzata da questa crisi.

80 anni fa avresti visto una mortalità infantile del 30 per cento, gente che si ammala di pellagra perché deve sempre mangiare polenta per andare avanti, società per la maggior parte fondata sull'agricoltura con gente che si spacca la schiena dalle 8 del mattino alle 20 lavorando sulla terra (e magari strilla meno di quelli come te), per poi magari veder perdere un intero raccolto perché c'è stata la grandine, e assistenza medica garantita per il 5 per cento della popolazione.

Se vuoi continuare a discutere in questi lidi, sei pregato di assumere toni meno "tranchant" (vedasi "scemo", "delirio", "farneticando"...)

Ma per me può anche continuare, il modo di iniziare qualsiasi suo discorso qualifica il suo livello intellettuale. E' una sorta di avvertimento al lettore.

[HardNheavy]

HardNheavy, ti ho già dato un avverimento privato, ma sembra non aver sortito gli effetti desiderati.
Se vuoi continuare a discutere in questi lidi, sei pregato di assumere toni meno "tranchant" (vedasi "scemo", "delirio", "farneticando"...)

Grazie.

Se dal mio punto di vista una persona farnetica, non capisco quali altri termini devo usare. Se qualcun'altro crede che io stia scrivendo delle sciocchezze bestiali o peggio ancora, mica mi offendo se me lo dicono.

PS: cosa sarebbe un avvertimento privato?

[ignatius]

magari rilanciando i settori statali industriali ancora relativamente forti (es. finmeccanica).

ma se sono quelli a sinistra del PD i primi a voler bloccare le commesse militari?

[astrodomini]

L'unico modo è cambiare i trattati rendere la BCE come la FED americana o la BC giapponese.

Questo non credo possa succede visto il veto tedesco. In ogni caso sul ruolo di panacea di una mossa del genere ho letto opinioni discordanti.

A livello nazionale si deve lavorare per sostenere la domanda interna, cercando di spostare la tassazioni da lavoro/pensioni a patrimoni/rendite.

Questa è una mossa auspicabile ma risolverebbe veramente il problema o deprimerebbe ulteriormente in consumi?

Si deve incentivare l'occupazione attraverso l'intervento pubblico in economia, magari rilanciando i settori statali industriali ancora relativamente forti (es. finmeccanica).

Finché permane la situazione che ho descritto sopra per me è come dare soldi a un tossico.

[tupelo]

Se dal mio punto di vista una persona farnetica, non capisco quali altri termini devo usare. Se qualcun'altro crede che io stia scrivendo delle sciocchezze bestiali o peggio ancora, mica mi offendo se me lo dicono.

PS: cosa sarebbe un avvertimento privato?

Non so dirti come viene visualizzato un avvertimento, ma credo che ti dovrebbe arrivare una qualche notifica.
Se dal tuo punto di vista una persona farnetica, questa opinione mi fai la cortesia di tenertela per te, e di rispondere nel merito, se ne hai voglia.
Un conto è dire non sono d'accordo, un altro dare del farneticante ad un altro utente.

In caso contrario, esiste sempre la possibilità di non rispondere.

[ucca]

magari rilanciando i settori statali industriali ancora relativamente forti (es. finmeccanica).

ma se sono quelli a sinistra del PD i primi a voler bloccare le commesse militari?

Prima di ridurre le spese militari però bisogna farsi un calcolo su come succede a Finmeccanica che è una delle poche aziende competitive che abbiamo, e ci lavora pure parecchia gente.
Su mettere la patrimoniale per aumentare i fondi per gli investimenti pubblici, sono altrettanto perplesso. la patrimoniale c'è già e si chiama IMU. le tasse (parole di Befera) arrivano per
certi imprenditori al 70%, francamente dobbiamo pensare a qualcosa di piu' intelligente. Abbiamo pochissimo margine, un pò di soldi pare si possano prendere dal ri-ordino degl incentivi
alle imprese, prendiamoli da li stando attenti a non fare altri danni. Poi non lo so, ma di lotta alla mafia nessuno parla. Questi qui hanno tanti soldini, possibile che lo Stato faccia già tutto
il possibile a riguardo? Poi agire finalmente sulle pensioni d'oro (fregandosene dei diritti acquisiti), mettiamo un tetto massimo cristo, diciamo 8.000 euro, di piu' ti tasso al 80%. E via i cumuli. altro..non so la galera
per chi evade oltre una certa soglia? Tutto ciò a parità di pressione fiscale, cioè il ricavato lo butti tutto sul cuneo fiscale, cioè lavoro. Sta riforma senza soldi che hanno fatto sennò farà
solo danni. Attenzione perchè anche qui rischiamo grosso con un mare di gente che se ne va a casa tra i 28 e i 40 anni.

[Ukrainian Roulette]

le tasse (parole di Befera) arrivano per certi imprenditori al 70%, francamente dobbiamo pensare a qualcosa di piu' intelligente

Quello che dovrebbe maggiormente preoccupare è il fatto che la Francia starebbe pensando ad'aliquote anche superiori.
Sappiamo che sarebbero su redditi che superano il milione ma se la Francia è notoriamente l'antitesi dell'inefficienza e della cosidetta evasione italiana, perchè questo trend vessatorio sta investendo anche i virtuosi ? Cosa c'è sotto ?

[joseph K.]

Per quanto ci riguarda oltre ai problemi strutturali, al debito e alla congiutura internazionale pesa anche il fatto che si vota tra un anno, con regole ancora non stabilite, con un quadro futuro di totale ingestibilità che renderà molto difficile fare un governo. Aggiungiamo che è tornato Zù Silvio a portare via consensi e immaginiamo come possiamo essere credibilmente valutati in giro per il mondo.

No perché il quadro italiano è così composto:
Pdl che probabilmente morirà con partito silviano e neo An. Forse alleato con i nuovi bossiani che si separeranno dai maroniani. Pd forse alleato con Udc. Poi Sinistra dorse alleata don Dipietristi. Poi Grillo. Poi tutto il resto da Giannino&Marcegaglia a Montezemolo a Storace ai Radicali... Con questo sfacelo ricolmo di personaggi che se non sono corrotti sono ridicoli noi affrontiamo la crisi.

Aggiungiamo ai problemi nazionali i disastri dei debiti amministrativi locali, da Firenze alla Sicilia, un sistema economico dove i guru sono i Marchionne, cazzari che da anni sproloquiano di investimenti e fabbriche per puntualmente autosmentirsi e gettare tutto in vacca. Finanza massonicamente retta da intrecci dove per mantenere in vita un plurifallito come Ligresti si fanno le peggio schifezze. E via col tango...

[Giovanni Drogo]

Ma siccome il comunismo non arriverà, soluzioni alternative?

Ma anche questa visione secondo la quale il percorso che ci ha portato fin qui sia tutto capitalista è un'aberrazione che solo una persona che non abbia mai aperto un libro di storia può perpetrare. La storia dell'Italia è (grazie a Dio, per quanto mi riguarda) costellata da compromessi tra diverse correnti di pensiero, e socialismo e comunismo hanno dato un apporto ideologico che ci ha permesso di modellare una società socialmente equa almeno nelle premesse, e di avere un welfare che dovrebbe almeno teoricamente assistere al massimo i ceti più poveri. Quindi 'sta storia vista tutta sotto l'ottica del capitalismo liberale e spietato che non guarda negli occhi nessuno proprio non la capisco.
C'è purtroppo un problema a monte di qualsiasi sistema economico e sociale si possa mettere in piedi, ovvero che le cose devono essere fatte e bene, e questo in Italia purtroppo non succede, io vedo ovunque un pressapochismo nel fare le cose e nel mettere in piedi anche imprese che è da mettersi le mani nei capelli, non dico che sia solo questo che ci sta facendo rotolare in basso, ma se davvero ognuno facesse il suo lavoro come deve farlo e senza lasciare il prossimo nella merda ho come il sospetto che le cose andrebbero un po' meglio. E questo andazzo è indistintamente visibile nel pubblico come nel privato, non vedo muri divisori tra i due ambiti.

[Ukrainian Roulette]

Aggiungiamo ai problemi nazionali i disastri dei debiti amministrativi locali, da Firenze alla Sicilia, un sistema economico dove i guru sono i Marchionne, cazzari che da anni sproloquiano di investimenti e fabbriche per puntualmente autosmentirsi e gettare tutto in vacca. Finanza massonicamente retta da intrecci dove per mantenere in vita un plurifallito come Ligresti si fanno le peggio schifezze. E via col tango...

Dimentichi quel Leviatano della Pubblica Amministrazione. Il quale farà in modo che, quando gli strozzini dell'agenzia delle entrate e il loro braccio armato di Equitalia non avranno più da succhiare, nel giro di due settimane,come in Spagna e Grecia, non sarà più possibile pagare gli stipendi ai dipendenti pubblici. Allora il problema da porsi non sarà più quando e chi andare a votare e perchè....

[corrigan]

Ma cos'è questo delirio?

Grazie, continua pure come tua consuetudine a sbeffeggiare qualsiasi punto di vista diverso dal tuo.

Quelli che si indebitano perchè vogliono avere tutto (cellulari da 1000 euro, auto da 30000 euro, ecc...) sono un caso a parte.
Anzi, sono figli della società capitalista del consumo privato a debito. Ovvio che quel sistema non è sostenibile, ma è proprio il sistema capitalista liberale.

Non ho parlato di indebitamento da nessuna parte, quindi non capisco il senso di questo tuo intervento.
Che il sistema capitalista liberale non sia sostenibile è cosa possibilissima, ma sul lungo termine, non di certo sullo spettro di 3 o 4 anni di impoverimento (a fronte di centinaia di anni che mostrano un trend profondamente diverso).
Il problema non è l'ideologia, perché uno può sostenere qualsiasi idea di sistema economico ritenga più opportuna, il problema è la povertà intellettuale di chi vuole persino cancellare ciò che la storia ha già detto per il gusto di poter dire "Visto che avevate sbagliato tutto?". Come si fa a negare che siamo arrivati ad avere un certo standard di vita, che è altissimo rispetto a quello di epoche passate? Il problema è che TU vuoi un sistema diverso, più consono probabilmente alla TUA attitudine, ed il capitalismo lo criticheresti allo stesso modo anche se questa crisi non fosse mai esistita. E non c'è nulla di male, ma almeno bisognerebbe avere il buon senso di ammetterlo, evitando di smerdare qualsiasi opinione altrui con "delirio" o "luogo comune".

applausi, Giovanni, applausi.
ti meriti un + appena mi tornano.

[Piper]

Ma siccome il comunismo non arriverà, soluzioni alternative?

Ma anche questa visione secondo la quale il percorso che ci ha portato fin qui sia tutto capitalista è un'aberrazione che solo una persona che non abbia mai aperto un libro di storia può perpetrare. La storia dell'Italia è (grazie a Dio, per quanto mi riguarda) costellata da compromessi tra diverse correnti di pensiero, e socialismo e comunismo hanno dato un apporto ideologico che ci ha permesso di modellare una società socialmente equa almeno nelle premesse, e di avere un welfare che dovrebbe almeno teoricamente assistere al massimo i ceti più poveri. Quindi 'sta storia vista tutta sotto l'ottica del capitalismo liberale e spietato che non guarda negli occhi nessuno proprio non la capisco.
C'è purtroppo un problema a monte di qualsiasi sistema economico e sociale si possa mettere in piedi, ovvero che le cose devono essere fatte e bene, e questo in Italia purtroppo non succede, io vedo ovunque un pressapochismo nel fare le cose e nel mettere in piedi anche imprese che è da mettersi le mani nei capelli, non dico che sia solo questo che ci sta facendo rotolare in basso, ma se davvero ognuno facesse il suo lavoro come deve farlo e senza lasciare il prossimo nella merda ho come il sospetto che le cose andrebbero un po' meglio. E questo andazzo è indistintamente visibile nel pubblico come nel privato, non vedo muri divisori tra i due ambiti.

solo che quando lo fai notare ti si risponde con miope ottusità: eh ma la sinistra non è mai stata al governo.

analisi condivisibile ma il problema è che a fare le cose bene non ce lo insegna nessuno. continuiamo ad avere un impianto culturale/scolastico/formativo basato unicamente sul nozionismo, ma nessuno che insegni a fare della efficace ed efficiente imprenditoria, nessuno che insegni come fare uno stat-up degno di questo nome, nessuno che insegni come avere una struttura aziendale sana e non perennemente indebitata. viviamo in una società che si basa sulla speranza che i suoi componenti siano abbastanza inteligenti da imparare da soli a migliorare il contesto in cui vivono e comprendere i meccanismi per una economia efficace e sana.

io non vedo un problema nel capitalismo, nel liberalismo o altro; io vedo un problema unicamente nell'efficienza e nell'ottimizzazione degli interventi (siano essi privati o pubblici).

[corrigan]

A livello nazionale si deve lavorare per sostenere la domanda interna, cercando di spostare la tassazioni da lavoro/pensioni a patrimoni/rendite. Si deve incentivare l'occupazione attraverso l'intervento pubblico in economia, magari rilanciando i settori statali industriali ancora relativamente forti (es. finmeccanica).

è una semplificazione, ma è divertente.

[ucca]

Notizia interessante ed inquietante pure:

http://www.cdt.ch/mo...ca-lagarde.html

[corrigan]

il dibattito tra Krugman e l'Estonia (the poster child of austerity in Europe)
http://www.businessw...-vs-dot-estonia

[grivs]

il dibattito tra Krugman e l'Estonia (the poster child of austerity in Europe)
http://www.businessw...-vs-dot-estonia

bel sito. non lo conoscevo

[tiresia]

Ancora da Atene
http://loredanalippe...poli-e-lontana/